От Игорь
К Руслан
Дата 27.12.2015 23:31:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Автор - явный либеральный дурак

Который верит, что советские достижения были все из-под палки и из страха перед
репрессиями.
От vld
К Игорь (27.12.2015 23:31:45)
Дата 28.12.2015 12:04:29

Re: Автор - просто дурак, выдающий свой поток сознания за анализ - в топку

>Который верит, что советские достижения были все из-под палки и из страха перед
>репрессиями.

Как все в этой жизни - не было белого и черного, и ваше упорное желание красить в белый цвет ничуть не лучше желания "либерального дурака" красить все в черный.
От Игорь
К vld (28.12.2015 12:04:29)
Дата 28.12.2015 12:21:40

Re: Автор -...

>>Который верит, что советские достижения были все из-под палки и из страха перед
>>репрессиями.
>
>Как все в этой жизни - не было белого и черного, и ваше упорное желание красить
 в белый цвет ничуть не лучше желания "либерального дурака" красить все в черный.

У меня нету желания красить все в белый цвет. У меня просто логика соблюдается.
Добрые начинания дают добрые плоды. Развитие требует творчества и самоотдачи,
а труд из под палки развития не обеспечивает.
От vld
К Игорь (28.12.2015 12:21:40)
Дата 28.12.2015 12:33:51

Re: Автор -...

> У меня нету желания красить все в белый цвет. У меня просто логика соблюдается.
> Добрые начинания дают добрые плоды. Развитие требует творчества и самоотдачи,
> а труд из под палки развития не обеспечивает.

Догматика-с, основанная на вере в разумное и доброе мироустроение. Между тем Моцарт писал, что ничто так не стимулировало его творчество, как необходимость платить долги.
От Игорь
К vld (28.12.2015 12:33:51)
Дата 28.12.2015 15:33:10

Re: Автор -...

>> У меня нету желания красить все в белый цвет. У меня просто логика соблюдается.
>> Добрые начинания дают добрые плоды. Развитие требует творчества и самоотдачи,
>> а труд из под палки развития не обеспечивает.
>
>Догматика-с, основанная на вере в разумное и доброе мироустроение. Между тем Моцарт писал, что ничто так не стимулировало его творчество, как необходимость платить долги.

Дык необходимость платить долги - это ведь хорошо и правильно, не так ли? Или Вы не платите? Вы получше пример найдите, где злыдни и их гнусные дела способствовали бы развитию.
От vld
К Игорь (28.12.2015 15:33:10)
Дата 28.12.2015 16:26:36

Re: Автор -...

> Дык необходимость платить долги - это ведь хорошо и правильно, не так ли? Или Вы не платите?

ПлАчу и плачУ. Но от того тчо это "хорошо и правильно", это не перестает быть "из под палки".

> Вы получше пример найдите, где злыдни и их гнусные дела способствовали бы развитию.

Что за "злыдни и их гнусные дела"? Как-то непонятно.
От Игорь
К vld (28.12.2015 16:26:36)
Дата 28.12.2015 19:55:52

Re: Автор -...

>> Дык необходимость платить долги - это ведь хорошо и правильно, не так ли? Или Вы не платите?
>
>ПлАчу и плачУ. Но от того тчо это "хорошо и правильно",
 это не перестает быть "из под палки".

Для бессовестных людей и воров. Для нормальных это добровольно. Взял, должен отдать.
Не из под палки, то есть не принудительно. А с осознанием, что возвращаю долги и
поступаю правильно. Правда может у Вас не так? Вам не напомнить о долге, и не вернете
вовсе?

>> Вы получше пример найдите, где злыдни и их гнусные дела способствовали бы развитию.
>
>Что за "злыдни и их гнусные дела"? Как-то непонятно.

Низкие побуждения не обеспечивают развития общества. Таков был мой тезис.

От vld
К Игорь (28.12.2015 19:55:52)
Дата 29.12.2015 12:56:05

Re: Автор -...

> Для бессовестных людей и воров. Для нормальных это добровольно. Взял, должен отдать.

Т.е. Вы сторонник безудержного роста тарифов ЖКХ и ростовщических процентов?

> Не из под палки, то есть не принудительно.

Это называется "экономическое принуждение". Я должен отдать долг и поэтому занимаюсь работой, которой. не виси на мне долг, в жизни бы не занимался.

> А с осознанием, что возвращаю долги и
> поступаю правильно.

какая Вы возвышенная душа однако - прямо торжество протестантской морали :)

>Правда может у Вас не так? Вам не напомнить о долге, и не вернете
> вовсе?

Какашка не засчитана, слишком нарочито. Тренируйтесь.

> Низкие побуждения не обеспечивают развития общества. Таков был мой тезис.

Ну, во-первых. оценка "побуждений" - вопрос моральных координат, которые сами достаточно гибки и меняются со временем. Во-вторых, напомню. что первоначально речь шла о том, что, мол, в обстановке необоснованного террора при ИВС плодотворная работа была бы невозможно, что для вас служило обоснованием факта отсутствия террора. Это несколько не то что "низкие побуждения и развтите общества", ибо картинка, как правило, не чернобелая, и как желание/нужда заработать часто соседствует с вдохновением ("Ничто так не оживляло моего вдохновения. как неоплаченные счета"@ Дюма) так и присутствие в обществе террора может соседствовать со вполне честным энтузиазмом в работе. Иными словами производительность труда в аду не всегда заведомо ниже производительности труда в раю. Речь не о том. а о том, что в раю жить как-то приятнее.
От Игорь
К vld (29.12.2015 12:56:05)
Дата 01.01.2016 23:02:14

Re: Автор -...

>> Для бессовестных людей и воров. Для нормальных это добровольно. Взял, должен отдать.
>
>Т.е. Вы сторонник безудержного роста тарифов ЖКХ и ростовщических процентов?

Не понял смысла сказанного. К чему это?

>> Не из под палки, то есть не принудительно.
>
>Это называется "экономическое принуждение".
 Я должен отдать долг и поэтому занимаюсь работой, которой.
не виси на мне долг, в жизни бы не занимался.

Это не называется экономическое принуждение. Это называется быть честным
человеком. Долг никто брать не заставляет. В нормальной ситуации.
Ну а в ненормальной, когда не взявши в долг невозможно жить - это
уже к современному Западному образу жизни. Это собственно уже не долг,
а закабаление.

>> А с осознанием, что возвращаю долги и
>> поступаю правильно.
>
>какая Вы возвышенная душа однако - прямо торжество протестантской морали :)

Да, я имею в виду нормальные долги, которые берешь без принуждения.
А когда тебя долги заставляют брать под "экономическим" или еще каким принуждением-
то это уже не совсем долги, а точнее совсем не долги.

>>Правда может у Вас не так? Вам не напомнить о долге, и не вернете
>> вовсе?
>
>Какашка не засчитана, слишком нарочито. Тренируйтесь.

Это я так показываю негодность Вашей логики, что долги типа возвращают
непременно под принуждением.

>> Низкие побуждения не обеспечивают развития общества. Таков был мой тезис.
>
>Ну, во-первых. оценка "побуждений" - вопрос моральных координат,
 которые сами достаточно гибки и меняются со временем.

Моральные координаты как раз со временем не меняются.

> Во-вторых, напомню. что первоначально речь шла о том, что, мол, в обстановке
необоснованного террора при ИВС плодотворная работа была бы невозможно,
что для вас служило обоснованием факта отсутствия террора.

Не было массового необоснованного террора, поэтому было кому работать добровольно и
творчески. А если бы была обстановка массового необоснованного террора - тогда бы
работать и развиваться было бы действительно невозможно.

> Это несколько не то что "низкие побуждения и развтите общества", ибо картинка,
 как правило, не чернобелая, и как желание/нужда заработать часто соседствует
с вдохновением ("Ничто так не оживляло моего вдохновения. как неоплаченные счета"@ Дюма)

Соседствует, но не является причиной. Какие бы не были счета у бездаря, у него бы
ничего не оживилось в связи с этим.

> так и присутствие в обществе террора может соседствовать со вполне честным энтузиазмом
в работе.

Может, но только если значительная часть населения не живет в атмосфере террора, а живет
в атмосфере энтузиазма.

> Иными словами производительность труда в аду не всегда заведомо ниже
производительности труда в раю. Речь не о том. а о том, что в раю жить как-то приятнее.

Производительность труда не тождественна творческому развитию общества.
От geokon
К Игорь (28.12.2015 19:55:52)
Дата 28.12.2015 21:43:39

А как же рабы показывали эффектвность труда?

>>> Дык необходимость платить долги - это ведь хорошо и правильно, не так ли? Или Вы не платите?
>>
>>ПлАчу и плачУ. Но от того тчо это "хорошо и правильно",
> это не перестает быть "из под палки".

> Для бессовестных людей и воров. Для нормальных это добровольно. Взял, должен отдать.
> Не из под палки, то есть не принудительно. А с осознанием, что возвращаю долги и
> поступаю правильно. Правда может у Вас не так? Вам не напомнить о долге, и не вернете
> вовсе?

>>> Вы получше пример найдите, где злыдни и их гнусные дела способствовали бы развитию.
>>
>>Что за "злыдни и их гнусные дела"? Как-то непонятно.
>
> Низкие побуждения не обеспечивают развития общества. Таков был мой тезис.


СГКМ упоминал высокоэффективный коллективный рабский труд на хлопковых плантациях. ТАк что и из под палки кое-что у кое-кого получается.

А еще говорят про кнут и пряник. Не зря же.
От Игорь
К geokon (28.12.2015 21:43:39)
Дата 01.01.2016 14:19:01

Re: А как...

>>>> Дык необходимость платить долги - это ведь хорошо и правильно, не так ли? Или Вы не платите?
>>>
>>>ПлАчу и плачУ. Но от того тчо это "хорошо и правильно",
>> это не перестает быть "из под палки".
>
>> Для бессовестных людей и воров. Для нормальных это добровольно. Взял, должен отдать.
>> Не из под палки, то есть не принудительно. А с осознанием, что возвращаю долги и
>> поступаю правильно. Правда может у Вас не так? Вам не напомнить о долге, и не вернете
>> вовсе?
>
>>>> Вы получше пример найдите, где злыдни и их гнусные дела способствовали бы развитию.
>>>
>>>Что за "злыдни и их гнусные дела"? Как-то непонятно.
>>
>> Низкие побуждения не обеспечивают развития общества. Таков был мой тезис.
>

>СГКМ упоминал высокоэффективный коллективный рабский труд на хлопковых
 плантациях. ТАк что и из под палки кое-что у кое-кого получается.

Я пишу не просто про рутинный труд, а про труд, обеспечивающий
развитие общества. Кроме того я сомневаюсь, что и рутинный рабский труд
бывает высокоэффективный в числе случаев, сильно отличных от нуля.

>А еще говорят про кнут и пряник. Не зря же.

Это про то, как цинично добиваться своей цели, а не про творческие достижения
общества.
От А.Б.
К Игорь (27.12.2015 23:31:45)
Дата 27.12.2015 23:39:33

Re: Вы тоже подтупливаете.

Никакие достижения не оправдывают облом системы.
Как бы ни опережал график водитель - если он вылетел с трассы - это финиш. Капец.
От vld
К А.Б. (27.12.2015 23:39:33)
Дата 28.12.2015 11:59:56

Re: методически неверно

>Никакие достижения не оправдывают облом системы.
>Как бы ни опережал график водитель - если он вылетел с трассы - это финиш. Капец.

достижения "системы" не исчерпываются способностью ее самосохраняться. Из того что не уцелела британская империя не следует, что она не внесла вклада в развитие человечества вообще и современных весьма благополучных Британии, Австралии, Канады и Новой зеландии в частности, из того что СССР не уцелел не следует, что наследники не пользуются неокторыми приобретенными в период его существования благами, например, современный Узбекистан, конечно, не штат Калифорния, но и не соседний Афганистан, коим он мог бы быть, не вытащи РИ и СССР все эти ханства из средневекового варварства.
От А.Б.
К vld (28.12.2015 11:59:56)
Дата 28.12.2015 14:27:46

Re: Верно. Но не полно. :)

>достижения "системы" не исчерпываются способностью ее самосохраняться.

Это какбэ... основа основ. Так как если пролюблена воспроизводимость и возможность сохраняться - система уходит в историю. Ну или на свалку имени её. :)
А то что обеспечивая эту непреложную зсдсыу система вынуждена развиваться в ту или иную сторону - это по умолчанию понятно.

>из того что СССР не уцелел не следует, что наследники не пользуются неокторыми приобретенными в период его существования благами

Пользуются какое-то время. По инерции. Но пытаться замылить этими "благами" факт пролюба основной задачи - глупо. Не спа?

Особенно в случае СССР, где система таких монстриков выродила... что только ОЙ!
От vld
К А.Б. (28.12.2015 14:27:46)
Дата 28.12.2015 16:28:48

Re: Верно. Но...

>Это какбэ... основа основ. Так как если пролюблена воспроизводимость и возможность сохраняться - система уходит в историю. Ну или на свалку имени её. :)
>А то что обеспечивая эту непреложную зсдсыу система вынуждена развиваться в ту или иную сторону - это по умолчанию понятно.

Похоже. под "системой" мы имеем в виду разные вещи.

>>из того что СССР не уцелел не следует, что наследники не пользуются неокторыми приобретенными в период его существования благами
>
>Пользуются какое-то время. По инерции. Но пытаться замылить этими "благами" факт пролюба основной задачи - глупо. Не спа?

Что есть "основная задача"?

>Особенно в случае СССР, где система таких монстриков выродила... что только ОЙ!

Каких "монстриков"? Вы как-то изъясняетеь, очень уж эзоповским языком.
От А.Б.
К vld (28.12.2015 16:28:48)
Дата 28.12.2015 17:29:04

Re: А что вы понимаете под системой?


>Что есть "основная задача"?

Структуры или системы - сохранить управляемость и целостность достигнутую.

>Каких "монстриков"? Вы как-то изъясняетеь, очень уж эзоповским языком.

ДА начиная от Суслова через Горбачева к ЕБН-у с прочими шахраями и чубайсами. Не монстрики, разве?
От Игорь
К А.Б. (27.12.2015 23:39:33)
Дата 28.12.2015 11:41:03

Re: Вы тоже...

>Никакие достижения не оправдывают облом системы

Облом системы явно не связан с теми людьми, кто строил систему.
А исключительно с теми, кто ее ломал. И кто им подпевал, не ценя,
что имел.
.
>Как бы ни опережал график водитель - если он вылетел с трассы - это финиш. Капец.
От vld
К Игорь (28.12.2015 11:41:03)
Дата 28.12.2015 12:37:47

Re: Вы тоже...

>>Никакие достижения не оправдывают облом системы
>
> Облом системы явно не связан с теми людьми, кто строил систему.
> А исключительно с теми, кто ее ломал. И кто им подпевал, не ценя,
> что имел.

Как случится облом системы Лев наш Давыдович довольно детально щписал еще на излете 30-х, развет что соо сроками малек промахнулся. т.к. не мог предусмотреть масштаба 2МВ и хрущевской "оттепели". Конечно ен везде он угадал, но основные тенденции были указаны совершенно верно, бюрократический класс, основы всевластия которого были заложены в конце 20-х и устранение сил, которые могли бы оказать ему сопротивление в 30-е (от "гвардии старых большевиков" до рабкринов и прочих независимых профсоюзов), неизбежно подгреб со временем под себя все управление в стране и переродился в новую буржуазию. В конце концов, такое уже было в истории раньше и не раз, достаотнчо было вспомнить французский термидор.
От geokon
К vld (28.12.2015 12:37:47)
Дата 28.12.2015 21:51:55

Не было ли у вас мыслей по этому поводу?

>>>Никакие достижения не оправдывают облом системы
>>
>> Облом системы явно не связан с теми людьми, кто строил систему.
>> А исключительно с теми, кто ее ломал. И кто им подпевал, не ценя,
>> что имел.
>
>Как случится облом системы Лев наш Давыдович довольно детально щписал еще на излете 30-х, развет что соо сроками малек промахнулся. т.к. не мог предусмотреть масштаба 2МВ и хрущевской "оттепели". Конечно ен везде он угадал, но основные тенденции были указаны совершенно верно, бюрократический класс, основы всевластия которого были заложены в конце 20-х и устранение сил, которые могли бы оказать ему сопротивление в 30-е (от "гвардии старых большевиков" до рабкринов и прочих независимых профсоюзов), неизбежно подгреб со временем под себя все управление в стране и переродился в новую буржуазию. В конце концов, такое уже было в истории раньше и не раз, достаотнчо было вспомнить французский термидор.


Вопрос о "национальной элите", правящем слое из разряда первостепенных по важности. НЕ думали ли вы о возможных механизмах ее формирования, поддержания "тонуса", техобслуживания и ремонта в нашей родной стране?

Уж больно наши "обломы" частыми стали. НЕдавно Саймс на телеэфире у Соловьева выразился примерно так: сначала мы думали, что вы идиоты, свою страну полностью разрушаете; никак не могли поверить; как же вы хотите, чтобы мы вас снова всерьез принимали только потому, что вы теперь якобы умными стали?" В общем, время теперь им требуется. И изрядная доля горькой правды в этом есть.
От vld
К geokon (28.12.2015 21:51:55)
Дата 29.12.2015 12:26:41

Re: Не было...

>Вопрос о "национальной элите", правящем слое из разряда первостепенных по важности. НЕ думали ли вы о возможных механизмах ее формирования, поддержания "тонуса", техобслуживания и ремонта в нашей родной стране?

Да давно все придумано. Должна быть обратная связь на действия властей, которая сегодня в большинстве стран имеет форму институционализировнаной в виде буржуазной парламентской демократии политической борьбы (не единственная возможная форма политической организации, разумеется). Главная проблема - забронзовение сложившегося при ЕБН режима суперпрезидентской республики с несменяемой верховной властью, когда забравшийся наверх некомпетентный правитель ни за что не отвечает.

>Уж больно наши "обломы" частыми стали. НЕдавно Саймс на телеэфире у Соловьева выразился примерно так: сначала мы думали, что вы идиоты, свою страну полностью разрушаете; никак не могли поверить; как же вы хотите, чтобы мы вас снова всерьез принимали только потому, что вы теперь якобы умными стали?" В общем, время теперь им требуется. И изрядная доля горькой правды в этом есть.

Я не знаю, что там у Соловьева, и что имел в виду Саймс (не знаю кто это).
От Игорь
К vld (28.12.2015 12:37:47)
Дата 28.12.2015 15:39:51

Re: Вы тоже...

>>>Никакие достижения не оправдывают облом системы
>>
>> Облом системы явно не связан с теми людьми, кто строил систему.
>> А исключительно с теми, кто ее ломал. И кто им подпевал, не ценя,
>> что имел.
>
>Как случится облом системы Лев наш Давыдович довольно детально щписал еще на излете 30-х, развет что соо сроками малек промахнулся. т.к. не мог предусмотреть масштаба 2МВ и хрущевской "оттепели". Конечно ен везде он угадал, но основные тенденции были указаны совершенно верно, бюрократический класс, основы всевластия которого были заложены в конце 20-х и устранение сил, которые могли бы оказать ему сопротивление в 30-е (от "гвардии старых большевиков" до рабкринов и прочих независимых профсоюзов), неизбежно подгреб со временем под себя все управление в стране и переродился в новую буржуазию. В конце концов, такое уже было в истории раньше и не раз, достаотнчо было вспомнить французский термидор.

Гвардия старых большевиков, мягко говоря, была сильно покруче Брежнева с Андроповым по части захвата и использования власти. Зиновьев правильно написал - не было у "советской бюрократии" рациональных причин ломать систему, где они были на коне. А потому Лева ошибся в своих прогнозах. Не поэтому пал Союз.
От vld
К Игорь (28.12.2015 15:39:51)
Дата 28.12.2015 16:31:22

Re: Вы тоже...

> Гвардия старых большевиков, мягко говоря, была сильно покруче Брежнева с Андроповым по части захвата и использования власти. Зиновьев правильно написал - не было у "советской бюрократии" рациональных причин ломать систему, где они были на коне. А потому Лева ошибся в своих прогнозах. Не поэтому пал Союз.

Ну допустим "не только потому". Но основная тенденция была подмечена верно. Впрочем, что это я вам буду пересказывать хрестоматийные работы. Почитайте Троцкого - там все написано гораздо подробнее. чем я вам тут здесь как Рабинович "напою".
От Игорь
К vld (28.12.2015 16:31:22)
Дата 28.12.2015 19:57:39

Re: Вы тоже...

>> Гвардия старых большевиков, мягко говоря, была сильно покруче Брежнева с Андроповым по части захвата и использования власти. Зиновьев правильно написал - не было у "советской бюрократии" рациональных причин ломать систему, где они были на коне. А потому Лева ошибся в своих прогнозах. Не поэтому пал Союз.
>
>Ну допустим "не только потому". Но основная тенденция была подмечена
 верно. Впрочем, что это я вам буду пересказывать хрестоматийные работы.
Почитайте Троцкого - там все написано гораздо подробнее. чем я вам тут
здесь как Рабинович "напою".

Как раз бюрократизация - никакая не основная тенденция. Ее и в Гейропе и США
еще больше было.
От vld
К Игорь (28.12.2015 19:57:39)
Дата 29.12.2015 12:29:28

Re: Вы тоже...

> Как раз бюрократизация - никакая не основная тенденция. Ее и в Гейропе и США
> еще больше было.

Я про фому, а вы про ерему. Во-первых, пора бу уже отвыкать от тезиса "а у них негров линчуют". что мне. извините. до их негров, у нас со своими проблем полон рот, во-вторых, речь не о количестве бюрократов, а о всевластии бюрократической централизованной системы, не ограничиваемой ни обратной связью, ни конкурирующими структурами. Бюрократия может быть небольшой и эффективной. но приведе страну к катастрофе, если не будет подконтрольной обществу, и также большая и аморфная бюрократия может быть относительно безвредной.
От Игорь
К vld (29.12.2015 12:29:28)
Дата 02.01.2016 00:41:03

Re: Вы тоже...

>> Как раз бюрократизация - никакая не основная тенденция. Ее и в Гейропе и США
>> еще больше было.
>
>Я про фому, а вы про ерему. Во-первых, пора бу уже
отвыкать от тезиса "а у них негров линчуют". что мне.
извините. до их негров, у нас со своими проблем полон рот,
во-вторых, речь не о количестве бюрократов, а о всевластии
бюрократической централизованной системы,

власть не может строится на бюрокротатической механике.
Она всегда строится на определенной идеологии. У нас сейчас
главная проблема не чушь собачья про отсутствие обратной связи,
а заемная разрушительная идеология у госаппарата.

>не ограничиваемой ни обратной связью, ни конкурирующими структурами.
 Бюрократия может быть небольшой и эффективной. но приведе страну к катастрофе,
если не будет подконтрольной обществу, и также большая и аморфная бюрократия может
быть относительно безвредной.

Либеральные мантры просьба не излагать так подробно. Я их знаю.
От А.Б.
К Игорь (28.12.2015 19:57:39)
Дата 29.12.2015 00:49:22

Re: Вы, блин. жжоте!

Там да сям - бюрократии больше чем у нас. И у нас ее - через край. Но это все равно не основная тенденция. Цитирую Вовочку (из анекдота) - "логика - где?"
От Руслан
К А.Б. (27.12.2015 23:39:33)
Дата 27.12.2015 23:49:36

Re: Вы тоже...

>Никакие достижения не оправдывают облом системы.
>Как бы ни опережал график водитель - если он вылетел с трассы - это финиш. Капец.

А вы? Он и хотел вылететь, а машина всё ехала. Но водитель поднажал и ...
От А.Б.
К Руслан (27.12.2015 23:49:36)
Дата 28.12.2015 00:00:35

Re: И мы все.

Я ж Дурге говорил - фига в кармане (а была у всех) - не бывает бесплатной и без последствий. Так что... "заслужил - получи". Справедливость, однако.

Впрочем - вопрос "когда мы стали пассажирами" - то есть когда настал тот момент, что рулевые нашего царства-государства стали считать граждан (или население) - просто одним из видов дешевого самовоспроизводящегося ресурса? Это была критическая для системы (и государства) ошибка.