От И.Т.
К All
Дата 24.10.2015 18:20:29
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. О курсе «Политическая экономия»

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/216212.html

О курсе «Политическая экономия»

В МГУ вне Факультета экономики собираются вновь ввести курс «Политическая экономия». Обсуждали, и меня попросили дать записку об истоках политэкономии: были сомнения, унивесальна ли эта теория. Я дал такую записку и предложение:

Уже Аристотель сформулировал основные понятия, на которых базируется видение хозяйства. Одно из них — экономия, что означает «ведение дома», домострой, материальное обеспечение экоса (дома) или полиса (города). Эта деятельность не обязательно сопряжена с движением денег, ценами рынка и т.д. Другой способ производства и коммерческой деятельности он назвал хрематистика (рыночная экономика). Это изначально два совершенно разных типа деятельности. Экономия — это производство и коммерция в целях удовлетворения потребностей. А хрематистика — это вид производственной и коммерческой деятельности, который нацелен на накопление богатства вне зависимости от его использования, т.е. накопление, превращенное в высшую цель деятельности.
Когда Рикардо и Адам Смит, уже освоившие достижения научной революции и пережившие протестантскую Реформацию, заложили основы политэкономии, она с самого начала создавалась и развивалась ими как наука о хрематистике, наука о той экономике, которая нацелена на производство богатства.
В словарях западных языков слово «хрематистика» даже отмечено как устаревший синоним слова «политическая экономия». А в испанско-русском словаре (1988) просто сказано: crematística – политэкономия.
Рыночная экономика как современный капитализм возникла, когда в товар превратились вещи, которые для традиционного мышления никак не могли быть товаром: деньги, земля и рабочая сила. Это — глубокий переворот в типе рациональности, в мышлении и даже религии, а отнюдь не только в экономике.
Политэкономия с самого начала была заявлена как естественная наука, и в ней объект был очищен от этики. То есть, политэкономия изучала то, что есть, подходила к объекту как наука, независимо от понятий добра и зла. Она не претендовала на то, чтобы говорить, что есть добро, что есть зло в экономике, она только непредвзято изучала происходящие процессы и старалась выявить объективные законы, подобные законам естественных наук. В попытке разделить этику и знание в экономике Вл. Соловьев видел даже трагедию политэкономии.
Каркасом модели политэкономии была ньютоновская картина мироздания. Адам Смит пpосто пеpевел ньютоновскую модель миpа как машины в сферу производственной и распределительной деятельности. Это было органично воспринято культурой Запада, основанием которой был механицизм. Ньютоновская механика была перенесена со всеми ее постулатами и допущениями, только вместо движения масс было движение товаpов, денег, pабочей силы. Экономика была пpедставлена машиной, действующей по ес¬тест-венным, объективным законам. Абстракция человека экономического была аналогична абстракции материальной точки в механике. Утверждалось, что отношения в экономике пpосты и могут быть выpажены на языке математики и что вообще эта машина пpоста и легко познается. Адам Смит пеpенес из ньютоновской механистической модели пpинцип pавновесия и стабильности, который стал основной догмой (вплоть до «невидимой руки», которая у ньютонианцев обозначала гравитацию).
Особенность политэкономии в том, что в отличие от естественных наук она включила в свою структуру идею алхимии, позволявшую исключить природу из расчета стоимости («минералы растут в земле» – они неисчерпаемы). Политэкономия опиралась на трудовую теорию стоимости. Даже в конце ХIХ в. Маркс и Энгельс отвергли второе начало термодинамики (рассеяние энергии в тепловой машине). Энгельс писал, что можно будет «вновь использовать» излученную теплоту: «Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой».
Метафора равновесной машины (часы), приложенная к экономике, не была в политэкономии ни научным, ни логическим выводом. Это была метафизическая установка религиозного происхождения. Равновесие в экономике не было законом, открытым в политэкономии, напротив - все поиски экономических законов были основаны на вере в это равновесие.
Как это касалось России и СССР? Так, что хозяйственное и трудовое право строилось на Западе в русле представлений хрематистики (рынка), а в советском обществе — согласно представлениям экономии, то есть хозяйства, ведущегося не ради прибыли, а ради потребления. Понятно, что различными были в этих двух системах права категории собственности, капитала, труда, денег и т.д.
В 20-30-е годы СССР стала складываться разновидность хозяйства, присущего модернизированным традиционным обществам. Политэко¬номия принципиально не изучает хозяйства такого типа.
Однако, придя в России к власти, коммунисты приняли в качестве официальной идеологии марксизм с его политэкономией. Это учение, объясняющее иной тип общества и хозяйства — западный, о чем Маркс много раз предупреждал. Это теории и реальности временно маскировалось в СССР бедствиями и перегрузками, которые заставляли действовать исходя из здравого смысла. Но несоответствие сразу выявилось в благополучный период «застоя».
То хозяйство, которое реально создавалось в СССР, было насильно втиснуто в непригодные для него понятийные структуры хрематистики. Была создана химера «политической экономии социализма». Этот процесс был непростым и длительным. Вначале стали восстанавливаться традиционные («естественные», по выражению М. Вебера) взгляды на хозяйство и производственные отношения. Главными укладами во время НЭПа становились трудовая крестьянская семья и вертикальная кооперация на селе (изученные А.В. Чаяновым), малые предприятия традиционного капитализма (НЭП в городе), первые крупные предприятия социалистического типа в промышленности.
Ленин, став во главе правительства, быстро проникнулся мышлением экономии (в смысле Аристотеля). Когда читаешь его документы, видишь, что и следа нет хрематистики и трудовой теории стоимости.
На начальном этапе становления советской экономической системы дискуссия шла именно по вопросу о применимости к ней теории трудовой стоимости. История изложена в книге Д.В. Валового «Экономика: взгляды разных лет» (М.: Наука. 1989). Большая часть экономистов склонялась тогда к тому, что «ни ценность, ни стоимость в социалистическом обществе существовать не могут и не будут» (В. Осинский, 1925). О том, насколько непросто было заставить мыслить советское хозяйство в понятиях трудовой теории стоимости, говорит тот факт, что первый учебник политэкономии удалось подготовить, после двадцати лет дискуссий, лишь в 1954 году! К. Островитянов писал в 1958 г.: «Трудно назвать другую экономическую проблему, которая вызывала бы столько разногласий и различных точек зрения, как проблема товарного производства и действия закона стоимости при социализме».
В 1925 г. в Коммунистической академии прошла дискуссия о предмете политэкономии. Докладчиком был И. Скворцов-Степанов, который утверждал, что политэкономия изучает любой вид хозяйственной деятельности и что необходимо разрабатывать «политэконо¬мию социализма». Это встретило поддержку только двух ораторов — историка М. Покровского и А. Богданова, остальные 12 выступавших решительно возражали, утверждая, что политэкономия — наука, изучающая товарное производство и меновые отношения.
В отчете Скворцов-Степанов выговорил оппонентам: «Невыразимая методологическая нелепость подобных разграничений не бьет в глаза ни авторам, ни читателям: установившаяся у нас “предвзятость” делает и авторов, и читателей слепыми к подобной чепухе».
Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста «Капитала» прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое «натуральное» хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста.
Американский экономист и историк экономики И. Кристол также вводит разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории».
Давлению сторонников политэкономии социализма помогало понятное желание иметь свою «законную» теорию хозяйственного строительства. А.В. Чаянов считал, что следует разрабатывать частную, «особую политэкономию» для каждой незападной страны. Однако при этом терялся сам смысл политэкономии как общей, абстрактной теории, само название «политэкономия» становилось чисто условным. С начала 30-х годов экономисты начали «сдаваться» — занялись разработкой политэкономии социализма. Однако вплоть до 1941 г., как пишет А. Пашков, «советские экономисты упорно твердили: наш товар — не товар, наши деньги — не деньги» (а после 1941 и до 1945 г., видимо, не до того было).
В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А. Пашков отмечает «проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия». Сталин на том совещании предупреждал: «Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат».
Видимо, не имея возможности оторваться от «научного марксизма» в экономике, Сталин интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся наложению этой теории на хозяйственную реальность, но сопротивлялся неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа. В феврале 1952 г., после обсуждения нового макета учебника (оно состоялось в ноябре 1951 г.), Сталин встретился с группой экономистов и давал пояснения по своим замечаниям. Он сказал, в частности: «Товары — это то, что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары... К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства».
Очевидно, что такие товары существуют и при натуральном хозяйстве, начиная с зачатков земледелия. В «Экономических проблемах социализма в СССР» Сталин сказал: «Не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть “регулятором пропорций” в деле распределения труда между различными отраслями производства».
В неявном виде дав в «Экономических проблемах социализма в СССР» определение Аристотеля для двух разных типов хозяйства — экономики и хрематистики, — Сталин предупредил о непригодности трудовой теории стоимости для объяснения советского хозяйственного космоса в целом. После смерти Сталина тех, кто пытался разрабатывать «частную» политэкономию советского хозяйства как нетоварного, загнали в угол.
Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. Как только, после смерти Сталина, в официальную идеологическую догму была возведена «политэкономия социализма» с трудовой теорией стоимости, в советском обществе стало распространяться мнение, что и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации. В воображении был создан и «класс эксплуататоров» — бюрократия. Сам марксизм создал «троянского коня», в чреве которого в СССР ввозились идеи, разрушающие общество.

В учебном плане по направлению «Политическая экономия» следовало бы дать введение об истории и постулатах этой дисциплины, а также соотнести ее с той моделью народного хозяйства, которая действует в России. Если политическая экономия этой модели не отвечает, то придется найти особые резоны, чтобы ее преподавать.


21 комментарий
От Artur
К И.Т. (24.10.2015 18:20:29)
Дата 31.10.2015 05:10:09

Не надо использовать определения, смысл которых расскрывается неверно

>О курсе «Политическая экономия»

>В МГУ вне Факультета экономики собираются вновь ввести курс «Политическая экономия». Обсуждали, и меня попросили дать записку об истоках политэкономии: были сомнения, унивесальна ли эта теория. Я дал такую записку и предложение:

>Каркасом модели политэкономии была ньютоновская картина мироздания. Адам Смит пpосто пеpевел ньютоновскую модель миpа как машины в сферу производственной и распределительной деятельности. Это было органично воспринято культурой Запада, основанием которой был механицизм. Ньютоновская механика была перенесена со всеми ее постулатами и допущениями, только вместо движения масс было движение товаpов, денег, pабочей силы. Экономика была пpедставлена машиной, действующей по ес¬тест-венным, объективным законам. Абстракция человека экономического была аналогична абстракции материальной точки в механике. Утверждалось, что отношения в экономике пpосты и могут быть выpажены на языке математики и что вообще эта машина пpоста и легко познается. Адам Смит пеpенес из ньютоновской механистической модели пpинцип pавновесия и стабильности, который стал основной догмой (вплоть до «невидимой руки», которая у ньютонианцев обозначала гравитацию).


я уже несколько раз говорил, что в ситуации, когда слишком много двигающихся материальных точек (т.е когда количество потребных для решения уравнений с огромным запасом превосходит любую теоретическую возможность их решать ), система уравнений Ньютона переходит в классическую термодинамику, в которой появляются собственные, новые переменные, не существующие в механике - энтропия, и следовательно, новые законы.

Т.е политэкономию может и строили по образу и подобию механики, но получилась то термодинамика. Создатели политэкономии может этого и не понимали или не были согласны с такой аналогией, но мы то должны это видеть и понимать. А когда говоришь об обществе в аналогии с термодинамикой, то возникают совершенно иные возможности для анализа.

В частности, в термодинамике, а конкретнее, в неравновесной термодинамике, существует понятие открытой системы, которая концептуально вполне подходила и подходит для аналитического описания советского хозяйства.

Хочу специально напомнить, что с точки зрения термодинамики, газ, жидкость, твёрдое тело(тт) вполне описываются её классическим аппаратом (термодинамика тт вполне сводима к термодинамике некого газа квазичастиц). Принципиально отлично от их описания только описание открытой системы. Упорядоченность твёрдого тела на первый взгляд может казаться хорошей моделью для упорядоченного, по сравнению, с рынком, советского хозяйствования.
Теоретический выбор между упорядоченностью твёрдого тела, и упорядоченностью открытой системы в качестве модели для описания советского хозяйства совсем не прост и не очевиден. Т.е выбор между квазикапиталистическим описанием советского хозяйства и неким иным языком совершенно не очевиден.




>Особенность политэкономии в том, что в отличие от естественных наук она включила в свою структуру идею алхимии, позволявшую исключить природу из расчета стоимости («минералы растут в земле» – они неисчерпаемы). Политэкономия опиралась на трудовую теорию стоимости. Даже в конце ХIХ в. Маркс и Энгельс отвергли второе начало термодинамики (рассеяние энергии в тепловой машине). Энгельс писал, что можно будет «вновь использовать» излученную теплоту: «Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой».
>Метафора равновесной машины (часы), приложенная к экономике, не была в политэкономии ни научным, ни логическим выводом. Это была метафизическая установка религиозного происхождения. Равновесие в экономике не было законом, открытым в политэкономии, напротив - все поиски экономических законов были основаны на вере в это равновесие.


в термодинамике это называется равновесная/квазиравновесная система

>Как это касалось России и СССР? Так, что хозяйственное и трудовое право строилось на Западе в русле представлений хрематистики (рынка), а в советском обществе — согласно представлениям экономии, то есть хозяйства, ведущегося не ради прибыли, а ради потребления. Понятно, что различными были в этих двух системах права категории собственности, капитала, труда, денег и т.д.
>В 20-30-е годы СССР стала складываться разновидность хозяйства, присущего модернизированным традиционным обществам. Политэко¬номия принципиально не изучает хозяйства такого типа.

да нет уж, неравновесная политэкономия вполне может изучать такие системы, хотя равновесная политэкономия не может. Разница такая же, как между равновесной и неравновесной термодинамикой. только неравновесная термодинамика может изучать живые существа.

>Однако, придя в России к власти, коммунисты приняли в качестве официальной идеологии марксизм с его политэкономией. Это учение, объясняющее иной тип общества и хозяйства — западный, о чем Маркс много раз предупреждал. Это теории и реальности временно маскировалось в СССР бедствиями и перегрузками, которые заставляли действовать исходя из здравого смысла. Но несоответствие сразу выявилось в благополучный период «застоя».

трудно понять, что противоположностью/альтернативой термодинамике идеального газа является не термодинамика твёрдого тела, а термодинамика живого существа. Ведь выглядит так, что в твёрдых телах есть упорядоченность и нет хаотического движения - т.е упорядоченное советское хозяйство вполне можно было попытаться представить как некую модель твёрдого тела. А твёрдое тело описывается теми же методами, что и газ. Эту модельную разницу между упорядоченностью живого, и упорядоченностью твёрдого тела концептуально совершенно не просто распознать и сделать выбор.

А неравновесная термодинамика и равновесная оперируют одними и теми же понятиями, только разным образом. Кроме того, сам аппарат неравновесной термодинамики развился ближе к концу жизни СССР, т.е даже из общественной жизни политэкономии трудно/не откуда было брать модели и идеи для собственного выражения.

Если мы берём в качестве базовой модели, что политэкономия отражает базовый уровень развития физики, а конкретно термодинамики, то при всём понимании, что политэкономия капитализма принципиально не подходит для описания советского общества, в годы, когда вопрос активно дискутировался, не было подходящего понятийного аппарата для построения на его основе адекватного языка политэкономии. По сути исход этой теоретической дискуссии, зашедшей в некое равновесное положение, должен был решиться балансом элитных отношений.

Однако не надо переоценивать важность совершенного аналитического и теоретического выражения неких идей. Если образ жизни соответствует этим идеям, то даже их слабая выраженность в теории не мешает обществу. И наоборот - если общество перестало соответствовать некому образу жизни, то как бы его не оформляли теоретически, этот образ жизни будет сметён. Например, усилиями Романовых, народ в РИ отпал от Церкви ко второй половине 19 века, хотя общественные отношения строились с учётом Церкви и её взглядов. И хотя Николай II прикладывал все усилия для восстановления этой связи, было уже поздно - страна развалилась, и новое общество стало на волне этой инерции атеистическим.

>То хозяйство, которое реально создавалось в СССР, было насильно втиснуто в непригодные для него понятийные структуры хрематистики. Была создана химера «политической экономии социализма». Этот процесс был непростым и длительным. Вначале стали восстанавливаться традиционные («естественные», по выражению М. Вебера) взгляды на хозяйство и производственные отношения. Главными укладами во время НЭПа становились трудовая крестьянская семья и вертикальная кооперация на селе (изученные А.В. Чаяновым), малые предприятия традиционного капитализма (НЭП в городе), первые крупные предприятия социалистического типа в промышленности.

непонятность теоретического выбора между моделью термодинамики тт и термодинамики живого существа не помешала советскому обществу исключительно правильно построить все ключевые системы хозяйствования - трёхконтурная финансовая система, планирование, множество общих инфраструктур.

споткнулись только на воспитании человека, на стимуляции, на образе человека, который должен был работать в этом обществе. Этому человеку приписали буржуазные стремления. А это в любом случае не вопрос политэкономии, это вопрос более высокого гуманитарного контура.

А на самом деле вопрос спотыкания лежал совершенно в иной плоскости. СССР был организован и рождён не только элитами КПСС, но и прагматическими элитами бывшего Генштаба РИ. И следовательно в элитах СССР, изначально, вес прагматиков, не верящих в коммунизм, но верящих в Россию, в государство, был не менее 30-50 %. И динамика внутриэлитных отношений и определила судьбу СССР и процессы в советском обществе, и это не имело ни какого отношения к политэкономии.

>Ленин, став во главе правительства, быстро проникнулся мышлением экономии (в смысле Аристотеля). Когда читаешь его документы, видишь, что и следа нет хрематистики и трудовой теории стоимости.
>На начальном этапе становления советской экономической системы дискуссия шла именно по вопросу о применимости к ней теории трудовой стоимости. История изложена в книге Д.В. Валового «Экономика: взгляды разных лет» (М.: Наука. 1989). Большая часть экономистов склонялась тогда к тому, что «ни ценность, ни стоимость в социалистическом обществе существовать не могут и не будут» (В. Осинский, 1925). О том, насколько непросто было заставить мыслить советское хозяйство в понятиях трудовой теории стоимости, говорит тот факт, что первый учебник политэкономии удалось подготовить, после двадцати лет дискуссий, лишь в 1954 году! К. Островитянов писал в 1958 г.: «Трудно назвать другую экономическую проблему, которая вызывала бы столько разногласий и различных точек зрения, как проблема товарного производства и действия закона стоимости при социализме».
>В 1925 г. в Коммунистической академии прошла дискуссия о предмете политэкономии. Докладчиком был И. Скворцов-Степанов, который утверждал, что политэкономия изучает любой вид хозяйственной деятельности и что необходимо разрабатывать «политэконо¬мию социализма». Это встретило поддержку только двух ораторов — историка М. Покровского и А. Богданова, остальные 12 выступавших решительно возражали, утверждая, что политэкономия — наука, изучающая товарное производство и меновые отношения.
>В отчете Скворцов-Степанов выговорил оппонентам: «Невыразимая методологическая нелепость подобных разграничений не бьет в глаза ни авторам, ни читателям: установившаяся у нас “предвзятость” делает и авторов, и читателей слепыми к подобной чепухе».
>Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста «Капитала» прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое «натуральное» хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста.
>Американский экономист и историк экономики И. Кристол также вводит разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории».
>Давлению сторонников политэкономии социализма помогало понятное желание иметь свою «законную» теорию хозяйственного строительства. А.В. Чаянов считал, что следует разрабатывать частную, «особую политэкономию» для каждой незападной страны. Однако при этом терялся сам смысл политэкономии как общей, абстрактной теории, само название «политэкономия» становилось чисто условным. С начала 30-х годов экономисты начали «сдаваться» — занялись разработкой политэкономии социализма. Однако вплоть до 1941 г., как пишет А. Пашков, «советские экономисты упорно твердили: наш товар — не товар, наши деньги — не деньги» (а после 1941 и до 1945 г., видимо, не до того было).
>В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А. Пашков отмечает «проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия». Сталин на том совещании предупреждал: «Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат».
>Видимо, не имея возможности оторваться от «научного марксизма» в экономике, Сталин интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся наложению этой теории на хозяйственную реальность, но сопротивлялся неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа. В феврале 1952 г., после обсуждения нового макета учебника (оно состоялось в ноябре 1951 г.), Сталин встретился с группой экономистов и давал пояснения по своим замечаниям. Он сказал, в частности: «Товары — это то, что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары... К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства».
>Очевидно, что такие товары существуют и при натуральном хозяйстве, начиная с зачатков земледелия. В «Экономических проблемах социализма в СССР» Сталин сказал: «Не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть “регулятором пропорций” в деле распределения труда между различными отраслями производства».
>В неявном виде дав в «Экономических проблемах социализма в СССР» определение Аристотеля для двух разных типов хозяйства — экономики и хрематистики, — Сталин предупредил о непригодности трудовой теории стоимости для объяснения советского хозяйственного космоса в целом. После смерти Сталина тех, кто пытался разрабатывать «частную» политэкономию советского хозяйства как нетоварного, загнали в угол.
>Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. Как только, после смерти Сталина, в официальную идеологическую догму была возведена «политэкономия социализма» с трудовой теорией стоимости, в советском обществе стало распространяться мнение, что и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации. В воображении был создан и «класс эксплуататоров» — бюрократия. Сам марксизм создал «троянского коня», в чреве которого в СССР ввозились идеи, разрушающие общество.

>В учебном плане по направлению «Политическая экономия» следовало бы дать введение об истории и постулатах этой дисциплины, а также соотнести ее с той моделью народного хозяйства, которая действует в России. Если политическая экономия этой модели не отвечает, то придется найти особые резоны, чтобы ее преподавать.

весь остальной текст подтверждает правильность тезисов о непонятности и сложности теоретического выбора между моделью термодинамики твёрдого тела и термодинамики живого существа и предопределённостью выбора в этом вопросе в соответствии с балансом элит

и того, что на самом деле вопрос спотыкания СССР лежал в плоскости внутриэлитных пропорций сил, создавших СССР - СССР был организован и рождён не только элитами КПСС, но и прагматическими элитами бывшего Генштаба РИ. И следовательно в элитах СССР изначально вес прагматиков, не верящих в коммунизм, но верящих в Россию, в государство, был не менее 30-50 %. И динамика внутриэлитных отношений и определила судьбу СССР и процессы в советском обществе
От Artur
К Artur (31.10.2015 05:10:09)
Дата 29.11.2015 02:01:44

Часть II, методическая. Плоха ли механика в качестве способа описания человека ?

В первой части была рассмотрена базовая модель для политэкономии, которая явилась естественным обобщением подхода СГКМ к политэкономии. Нетрудно заметить, что речь шла именно о модели, в которую превратилась базовая метафора СГКМ, т.к в рамках обобщения подхода СГКМ оказалось возможно охватить все нюансы о политэкономии, которые были в тексте СГКМ.

Однако за пределами статьи осталось обсуждение вопроса о ценности такого подхода, о его конечной правомерности, ведь речь идёт не больше и не меньше чем об моделировании поведения человека и даже целого общества. Понятно, что вопрос моделирования человека просто бесконечен на сегодняшний день, и надо ставить некоторые ограничения, смысл которых никогда не обсуждался СГКМ при демонстрации нам подхода западного общества к описанию поведения человека. СГКМ всегда разговаривал с нами только об ограничениях самого подхода, поневоле выставляя полными идиотами все правящие верхушки западного общества и все тех людей, интеллектом которых были выработаны эти подходы.

СГКМ любит говорить о инженерном подходе, но наука это такой же инструмент для инженера разработчика, а каждый инструмент определённым образом проектируется под ту или иную область использования, их не находят в земле как клад, и на деревьях такие инструменты не растут. Из обсуждения на форуме лично я никак не могу сделать вывод, что причины вызвавшие к жизни принятый на Западе подход сколь нибудь понятны хоть для кого либо, хотя я и верю в обратное. Именно потому, что я это не замечаю, хоть и верю в это, я собираюсь выступить в роли КО и попробую описать/изложить тот набор совершенно очевидных вещей, по которым на Западе используют экономикс/политэкономию (я не собираюсь тратить время на обсуждения различия/тождества этих дисциплин т.к это выходит за рамки темы ) для описания общества.




Попробуем осмыслить выбор Запада. Итак - плохо или хорошо моделировать человека хотя бы в рамках ньютоновской механики. Ньютоновская механика позволяет моделировать поведение модельных объектов при воздействии неких сил, используя понятия массы и ускорения. При этом сами объекты могут быть как точечными, когда структура объекта неважна в изучаемых условиях, так и имеющими структуру, когда её уже нельзя игнорировать в изучаемых условиях - для изучения деталей поведения объёмных тел существует инструментарий разнообразных моментов. Итак первое - для механики необходимо иметь метрику и массу, так как все остальные инструменты механики производны от этих величин.

Но что изучает механика, и насколько интересны её возможности для описания поведения человека ? Понятия массы, силы и ускорения не являются независимыми понятиями, самостоятельно определяется лишь ускорение, а вот масса и сила взаимосвязанные понятия. Сила лишь некая общая причина вызывающая изменения скорости, масса является лишь характеристикой этого воздействия. Из всех возможных методов воздействия механика изучает лишь те, которые приводят к изменению координат. Всегда, когда возможно задание некого чисто математического понятия расстояния и возможно говорить о воздействиях, приводящих к изменению координат тела, можно говорить о механике.
Масса же, как следует из математики, по смыслу это источник . Таким же источником, но в другой дисциплине физики - в электродинамике, является заряд.

Следует немного подробнее высказаться о источниках, и их смысле при описании человека.


Система координат, и следовательно метрика, необходима для любой науки, желающей работать с цифрами, а не просто с глубокомысленными заклинаниями. Но каков смысл понятия массы, отличный от того, что мы выносим из математических уравнений, связанных с этим понятием ? Определение массы как меры инертности ничего, в интересующем нас смысле, не скажет. Но так как масса, как и заряд, как и объём, является важнейшим параметром некоторых уравнений с источниками, то смысл можно понять. Когда у нас есть некий параметр, который связан со способностью активного воздействия на окружение, и мы способны измерить величину самого параметра, и измерить всё его воздействие на окружение, то у нас есть уравнение с источниками, а данный параметр есть источник некого взаимодействия, его причина.

При всей кажущейся широте этого определения, в физике реально есть всего несколько типов взаимодействия.

Понятно, что способность осознано воздействовать на окружающий мир, в том числе и на других людей есть фундаментальное качество человека, именно то, что отличает его от вещей, от мёртвой материи. К таким качествам у человека относится воля, ум, различные способности. Ни одно из этих качеств не возможно измерять напрямую, как и их воздействие.

Но саму по себе способность человека изменять окружающий мир эти простейшие уравнения с источниками уже способны описать. Т.е в принципе, у нас уже есть инструментарий для простейшего, ограниченного и неполного, но принципиально правильного моделирования поведения человека. Даже в рамках механики есть параметры, которые очень интересны с точки зрения описания поведения человека - способность человека изменять окружающий мир своим трудом, приложенной энергией вполне поддаётся описанию даже в рамках механики. Другое дело, что эти рамки чересчур широки, они описывают не только человека и не содержат описания поведения характерного только для человека - разумное поведение никак не возможно описать в этих рамках.

Но это никак не меняет того, что даже в рамках простейшей физической дисциплины - механики, у нас есть принципиальная модель правильного описания поведения человека, хотя и ограниченная и неполная. Однако та же самая механика, в применении к большому числу объектов описания легко приводит к другому аппарату, о котором шла речь в первой части - аппарату термодинамики, который формально состоит из понятий, целиком содержащихся в рамках механики, но не объяснимый в этих рамках. Для объяснения/раскрытия смысла этих понятий необходим аппарат статистической физики, который приводит нас к вероятностному описанию поведения системы частиц. Вероятностное описание поведения это второй принципиально возможный инструмент описания разумного существа.

Т.е механика, и вообще всё, что связанно с источниками, способна реалистично моделировать способность человеческого общества по изменению мира, в котором оно находится. А термодинамика способна это делать несравнимо более осмысленно, сильно расширяя рамки пригодного для моделирования поведения ввиду опоры на вероятностное описание - благодаря этому термодинамика способна связывать способность изменять окружающий мир с разумностью человеческого поведения.

Потому способность человека менять своим трудом окружающую реальность хорошо моделируется термодинамикой и является более чем осмысленной попыткой описания разумности его поступков в общественной жизни. Т.е термодинамический подход позволяет описать даже связь физического и интеллектуального труда в общественной жизни и способность человека менять своим трудом окружающий его мир.
Считать это недостаточным научным языком есть проявление лукавого высокомерия, учитывая исключительную экономность выбора научных параметров описания.

Остаётся рассмотреть моделирование структуры самого объекта - для этого в физике для бесструктурных объектов есть материальная точка, для моделирования способности изменять окружение, когда можно говорить о разных знаках такого воздействия есть понятия заряда, есть квантовая механика с её вероятностным подходом, тоже дающая некую дополнительную возможность описания свободы воли и поднимающая это описание не следующую степень реалистичности благодаря своему более глубокому пониманию вероятностного описания - или обратная сторона этого описания, когда каждый объект предполагается имеющим бесконечно сложную и взаимосвязанную единую структуру, которая является системой. Есть понятия поля - для моделирования всей совокупности воздействий.

Помимо понятия поля существует понятие пространства, как формализованного описания всей совокупности состояний, в которых возможно пребывание моделируемого явления. Пространства сплошь и рядом бывают бесконечными.

т.е при всей условности и ограниченности такого моделирования, тем не менее наука в лице физики имеет достаточный развитый понятийный аппарат для моделирования принципиально важных особенностей поведения человека.


Остаётся выяснить, можно ли считать понятие труда одним из основных характеристик человека, или исходить из того, что способность, скажем, скабрезничать, или лгать, или например хамить более фундаментальна, чем способность своим трудом изменять окружающий мир. А если способность к преобразованию собственными усилиями окружающей жизни признаётся важнейшей особенностью человека, то следующим теоретическим вопросом в описании поведения человека становится вопрос достаточности такого представления о человеке и методах которыми он изменяет окружающую жизнь.
Т.е можно ли считать, что только собственным трудом человек может менять окружающую реальность, или этого возможно добиваться просто усилием мысли, воли и желания. Т.е захотел, и всё уже изменилось без прикладывания труда, без затрат материальных ресурсов и энергии.

Собственно, если не делать таких воодушевляющих предположений о возможностях человека, то подход термодинамики становится едва ли не единственным.


Можно конечно обвинить термодинамику в том, что при её помощи вычисляют условия производства оружия, убивающего людей и потому отвергнуть эту негуманную науку, но физики давно смирились с ней - термодинамика это старая и властная тётка, которую никто не любит, но без которой нет семьи и от которой никуда не деться
От И.Т.
К И.Т. (24.10.2015 18:20:29)
Дата 28.10.2015 01:24:20

С.Г.Кара-Мурза. Небольшой обзор комментариев

С.Г.Кара-Мурза.
Небольшой обзор комментариев

http://sg-karamurza.livejournal.com/216373.html

Иногда тянет сделать обзор комментариев с точки зрения общих стереотипов, а не смысла конкретной реплики. Тут нет спора с оригинальной идеей и неважно имя автора, так что не обижайтесь.
Общая беда – почти все комментируют свои мысли. Они выхватывают какую-то фразу из сообщения и вставляют в свой собственный контекст. Исчезает диалог, а потом и личное диалогичное мышление. Думаю, это признак болезни культуры. Если улучшения не будет, люди вообще разучатся разговаривать.
Вторая беда – деградация запасов знания. Какую-то систему знания подменяют простеньким штампом из нескольких терминов, а потом создают собственную «теорию» и не хотят ничего слушать. Происходит сужение сознания. Это сейчас очень заметно в среде и студентов, и преподавателей. Багаж очень скудный, тренировки никакой нет.
Я взял цитаты из комментариев (выделены >) на одно сообщение (о курсе политэкономии), и получается широкий веер суждений, далеких от очень ограниченной темы этого сообщения. А ведь тема практическая.
Так вот, стоит подумать об этих суждениях:

>"Научная революция" - это же хорошо! Научная ведь. Значит наука. А в реальности там от науки ничего нет. Сплошные религиозные предрассудки. Я бы написал что политэкономия создавалась специфически для подрыва государственной экономики и общественного интереса.>

Почему в ранних продуктах Научной революции «от науки ничего нет»? Это несправедливый перебор. Там «сплошные религиозные предрассудки»! Ну и что? И Галилей, и Ньютон были религиозными деятелями – наука и вышла из религии. И как можно Адама Смита заподозрить, что его «политэкономия создавалась специфически для подрыва государственной экономики»? Какой уж тут диалог.


>Пока в обществе существуют товаро-денежные отношения - существует политэкономия. Другой вопрос, что нельзя останавливаться на примитивной модели Смита, а обязательно объяснить всёвозрастающую роль государства. На примере кейнсианства, теории конвергенции ну и на примере СССР в конце концов… Ну и что? Стоимости всё равно существовали. Вот когда наступит коммунизм, тогда политэкономия действительно умрёт. Но такого события ещё долго ждать придётся, поэтому политэкономию НАДО учить нашим детям.>

Здесь выложен символ веры, а не суждение, которое можно обсуждать. Тут непонятно, что понимается под «товаро-денежных отношениях» и «политэкономии». Ведь последняя – интеллектуальная конструкция с коротким жизненным циклом. И почему модель Смита примитивная? Товарищ был глуповат? И за ним два века шли миллионы дураков? И что такое «стоимости, которые всё равно существовали»? О чем тут речь?
Все эти формулировки не имеют отношения ни к политэкономии, ни к Смиту или Кейнсу и к коммунизму.


>Нет уж. Пусть добросовестно изучают и марксизм, и анархизм, и Кейнса, и фордовский капитализм, и гада Хайека, и долбанного Фридмана с его долбанным монетаризмом, и конвергенцию, и неолиберализм. Начнут задумываться, сопоставлять, анализировать.>

Зачем детям «добросовестно изучать и марксизм, и анархизм, и Кейнса»? Их нельзя изучать, не хватит времени изучить актуальные вещи. Их надо анализировать как системы, чтобы понимать движение знания. Но такой анализ – вовсе не изучение, которое пытаются снова всучить. А вот задумываться не дают.


>Любому думающему человеку, хоть немного имевшему дело с реальным производством, но разумеется не гуминтеллигенции, всю жизнь протирающей штаны на кафедрах истории и обществоведения, совершенно ясно…>

«Любой думающий человек» думает именно те думы, которые ему готовит «гуминтеллигенция, всю жизнь протирающая штаны». Именно поэтому и рухнул СССР. Творцы советского строя этого не знали и думали, что «человек, имевший дело с реальным производством» не подкачает.


>Простые мужики, доведённые до отчаяния царским режимом вдруг его начисто смели и решились строить общество мечты по ульра-модерновой европейской теории. Поскольку они её плохо знали, то строили на свой манер, исходя из своих представлений о справедливом прогрессивном обществе… Что действительно может вызывать раздражение - так это тупой догматизм высшей власти последнего периода…>

Во-первых, мужики «строили общество не по ульра-модерновой европейской теории» – этим занимались кадеты и меньшевики, а мужики следовали «архаическому коммунизму» и его хорошо знали. Это, а не марксизм, и была ульра-модерновая теория. Во-вторых, вовсе не «простые мужики смели царский режим», а элита, организованная в масонство. В-третьих, «тупой догматизм высшей власти последнего периода» – это стереотип, вбитый в голову телевидением.
Интересно было бы послушать, как бы Вы преодолели кризис «последнего периода» СССР 1960-1980-х гг. – хотя бы сейчас, после опыта 30 лет.

>В случае краха СССР такими виновными являются всего две категории наших сограждан - партийные бонзы, отвечавшие за идеологию, и их продажные подельники - гуминтеллигенция, сосредоточившаяся на кафедрах истории КПСС, марксистско-ленинской философии. Это именно они, будучи к тому же через одного членами райкомов, морочили народу голову с "единственно верным учением" (по вечерам на кухнях угорая от хохота над собственными словами произнесёнными с важным видом днём), причём за хорошие деньги, в то время как остальной народ честно трудился, для того, чтобы светлое будущее состоялось хотя бы для их детей.>

Надо бы аргументировать обвинение «двум категориям наших сограждан - партийные бонзы, отвечавшие за идеологию, и их продажные подельники – гуминтеллигенция». Сказать, что «члены райкомов, морочили народу голову …, причём за хорошие деньги, в то время как остальной народ честно трудился», – Горбачев будет хохотать до слез. Насмешили…

>И ни один судья, ни один нормальный человек не возьмётся указать какой из менталитетов однозначно хорош, а какой однозначно плох - человеческий мир народов разнообразен и тем прекрасен. Это данность бога или природы, которую отменить нельзя. Осуждать целый народ за его национальный характер могут только…>

«Менталитет» и «национальный характер» – отрыжка Лысенко. В каком органе человека действуют эти сущности? Из какой теории Вы подхватили эти понятия?


>Политэкономия не работает при социализме. И в рабовладельческом обществе тоже. Даже при феодализме, пожалуй, не всегда будет адекватна. Но если у нас сейчас капитализм, то политэкономия будет соответствовать нашим реалиям?
Политэкономия отлично всё описала бы, если бы сейчас был бы классический капитализм.>

Из чего видно, что «политэкономия отлично всё описала бы, если бы был классический капитализм»? Что такое «классический капитализм» и что именно она описала? Она была очень полезна для становления капитализма в Англии, т.к. люди поверили в нее как науку. Но так же полезна были для становления химии теория флогистона, хотя была ошибочной. А в Японии устроили капитализм без политэкономии, там были другие конструкции, в которые поверили.
И откуда Вы взяли, что «у нас сейчас капитализм»? Где это написано и объяснено?


>Ваши тексты ясны… Сказанное не относится к проблеме ЭКСПЛУАТАЦИИ, которой нет, якобы, при капитализме>

Речь шла о том, что трудовая теория стоимости не имеет отношения к эксплуатации – есть другие инструменты.

>Сомнительного качества экскурсы в историю термина "экономия" начиная от Аристотеля, отношение к предмету науки политэкономии имеют слабое.>

Почему же не упомянуть Аристотеля, если введенное им понятие «хрематистика» есть синоним понятия «политэкономия»? Его определение смысла понятия очень ясное, и полезно его освоить.

>Является неправильным говорить "марксизм и его политэкономия", без определения "политэкономия капитализма". Ведь краеугольный камень марксизма - утверждение о том, что для каждой экономической системы требуется своя политэкономия.>

Ничего себе! С 1954 г. наши марксисты преподают "политэкономию социализма", а Вы требуете все равно считать ее "политэкономия капитализма".

>Экономику (и политэкономию) пытались и пытаются изобразить как нечто объективное. Т.е независимое от знания, воли и желания субъекта. Закон всемирного тяготения объективен и объективна физика. Знаем мы этот закон или нет - яблоко упадёт на землю. Потому, что гравитация существует независимо от человека.>

Экономика и политэкономия куда как объективны, особенно если в зачетку поставили 2. Никакого Закона, даже «всемирного тяготения» не существует без «знания, воли и желания субъекта». И «яблоко не всегда упадёт на землю».

>Действие экономических законов ЗАВИСИТ от того, знают ли люди об этих законах. Самим фактом публикации Капитала Маркс фактически изменил описанные в нем законы.>

«Фактом публикации Капитала Маркс фактически изменил описанные в нем законы» – это такой же парадокс, как «Бог создал камень, которого не мог поднять».


18 комментариев
От Ягун Евгений
К И.Т. (28.10.2015 01:24:20)
Дата 28.10.2015 14:38:32

О каком Лысенко речь? ...

>С.Г.Кара-Мурза.
>Небольшой обзор комментариев
> http://sg-karamurza.livejournal.com/216373.html

Не все понятно в обзоре. Например, вот это:
>(victor belov) И ни один судья, ни один нормальный человек не возьмётся указать какой из менталитетов однозначно хорош, а какой однозначно плох - человеческий мир народов разнообразен и тем прекрасен. Это данность бога или природы, которую отменить нельзя. Осуждать целый народ за его национальный характер могут только…>

>(СГКМ) «Менталитет» и «национальный характер» – отрыжка Лысенко. В каком органе человека действуют эти сущности? Из какой теории Вы подхватили эти понятия?

О каком Лысенко речь? – о Трофиме Денисовиче? Так он что-то отрыгивал про «менталитет» и «национальный характер»? – загадка …
Вот, например, Д.С. Лихачев изучал тему и писал – знаем! – «О национальном характере русских». А до него в теме были:
С.Н. Булгаков, И.А. Ильин, Н.А. Бердяев, С.Л. Франк, В.В. Розанов, К.Н. Леонтьев и др.
А чуть ранее:
Ф.М. Достоевский, Н.Я. Данилевский, братья Аксаковы, отец и сын Соловьевы, П.Я. Чаадаев … многие.
И еще ранее:
Ш. Монтескье, Д. Юм, И.Г. Гердер и прочие уважаемые европейцы.
Но и задолго до них Платон и Аристотель – почему бы не упомянуть Аристотеля? – признавали наличие у каждого народа своего особенного характера. А до них был Геродот! …
И причем здесь какой-то орган человека, в котором действуют эти сущности? – вот уж подпрыгнул бы от счастья сам Трофим Денисович:
- «Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется»!
(Т.Д. Лысенко Агробиология, 1952)
От geokon
К Ягун Евгений (28.10.2015 14:38:32)
Дата 30.10.2015 16:21:17

Re: О каком

>>С.Г.Кара-Мурза.
>>Небольшой обзор комментариев
>> http://sg-karamurza.livejournal.com/216373.html
>
>Не все понятно в обзоре. Например, вот это:
>>(victor belov) И ни один судья, ни один нормальный человек не возьмётся указать какой из менталитетов однозначно хорош, а какой однозначно плох - человеческий мир народов разнообразен и тем прекрасен. Это данность бога или природы, которую отменить нельзя. Осуждать целый народ за его национальный характер могут только…>
>
>>(СГКМ) «Менталитет» и «национальный характер» – отрыжка Лысенко. В каком органе человека действуют эти сущности? Из какой теории Вы подхватили эти понятия?
>
>О каком Лысенко речь? – о Трофиме Денисовиче? Так он что-то отрыгивал про «менталитет» и «национальный характер»? – загадка …
>Вот, например, Д.С. Лихачев изучал тему и писал – знаем! – «О национальном характере русских». А до него в теме были:
>С.Н. Булгаков, И.А. Ильин, Н.А. Бердяев, С.Л. Франк, В.В. Розанов, К.Н. Леонтьев и др.
>А чуть ранее:
>Ф.М. Достоевский, Н.Я. Данилевский, братья Аксаковы, отец и сын Соловьевы, П.Я. Чаадаев … многие.
>И еще ранее:
>Ш. Монтескье, Д. Юм, И.Г. Гердер и прочие уважаемые европейцы.
>Но и задолго до них Платон и Аристотель – почему бы не упомянуть Аристотеля? – признавали наличие у каждого народа своего особенного характера. А до них был Геродот! …
>И причем здесь какой-то орган человека, в котором действуют эти сущности? – вот уж подпрыгнул бы от счастья сам Трофим Денисович:
>- «Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется»!
>(Т.Д. Лысенко Агробиология, 1952)


Здесь сбой какой-то произошел. СГ прекрасно осведомлен о национальном менталитете и его реальности. Я пытался найти оригиналный текст, на который был ответ, но не нашел.

Надо бы спросить самого Сергея Георгиевича, он другое имел в виду, наверное, что это не примордиализм, а культурный феномен.
Всегда надо допускать ощибку собственной трактовки.
От А.Б.
К Ягун Евгений (28.10.2015 14:38:32)
Дата 28.10.2015 14:43:59

Re: Есть 2 подхода.

"естественников" - которые бьются за понимание...
"гуманитариев" - которые бьются за "ощущение понимания".

Похоже мы тут именно 2 случай наблюдаем :)
От ИгорьИ
К А.Б. (28.10.2015 14:43:59)
Дата 29.10.2015 08:30:58

Гуманитарии бьются за оргазм и возможность не работать. (-)
От А.Б.
К ИгорьИ (29.10.2015 08:30:58)
Дата 29.10.2015 19:17:35

Re: А откуда они берут апломб? (-)
От ИгорьИ
К А.Б. (29.10.2015 19:17:35)
Дата 30.10.2015 12:33:14

Когда в обществе господствуют здровые классы

(здровые в том смысле, что они не совмещают в одном лице госслужбу и надзор за оной), то гуманитарии знают свой место - ниже воды. Но господство номенклатуры, сильно паразитическое по сути, открывает путь и другим паразитам-подельникам, которые начинают видеть себя солью земли и властителями дум, оттуда и понты, по-моему.
От А.Б.
К ИгорьИ (30.10.2015 12:33:14)
Дата 08.11.2015 22:23:28

Re: То оно обречено.

Так как "разделившееся в себе" не устоит долго.
От Ягун Евгений
К А.Б. (28.10.2015 14:43:59)
Дата 28.10.2015 15:21:06

Вы думаете? ...

>"естественников" - которые бьются за понимание...
>"гуманитариев" - которые бьются за "ощущение понимания".

>Похоже мы тут именно 2 случай наблюдаем :)

Вы думаете? И отчего же такие метаморфозы? ...

Вот любопытная историческая байка:
В.И. Ленин проблему национального характера загадочно обходил молчанием. А однажды в частном разговоре даже выразил сомнение в существовании этого «национального характера». Это случилось на III Конгрессе Коминтерна в 1921 году:
«Лаццари (итальянский делегат-социалист) сказал: „Мы знаем психологию итальянского народа“. Я лично не решился бы этого утверждать о русском народе, — но это не важно. „Итальянские социалисты хорошо понимают дух итальянского народа“, — сказал Лаццари. Возможно, не спорю»
(Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 44. С. 17)
От А.Б.
К Ягун Евгений (28.10.2015 15:21:06)
Дата 28.10.2015 15:38:42

Re: Думаю это из традиции.

Потому бесполезно искать "орган вмещающий коллективный опыт поколений".
Не несомненно есть "национальные особенности" восприятия событий и отклика на них.
От miron
К И.Т. (24.10.2015 18:20:29)
Дата 25.10.2015 12:15:58

Не раскрыта суть: взаимодействие политики и экономики...

Такое впечатление, что и марксистская модель не раскрыта и новые открытия, сделанные в то числе здесь, не учитываются. Например, работа о Чаянове Сепульки с соавт. Очень странное впечатление от текста.

Никакого закона стоимости в природе нет, не было и не будет. Трудовая теория стоимости была отброшена Сталиным в его работе про политэкономию социализма. И ни в одном советском учебникие трудовая теория стоимости для анализа социализма не употреблялась. А все советские учебники вышли из работы Сталина, хотя никогда в этом не признавались. Самое интересное, что Экономикс оказалась тоже не пригодна для налаиза политэкономии социализма, которая кстати зависима и от денег и от инфляции и от рабичей силы и от каитала и от человеческого капитала...
От miron
К miron (25.10.2015 12:15:58)
Дата 08.11.2015 14:51:48

Что Сталин взял из марксизма?

Что Сталин взял из марксизма?
________________________________________
из марксистской идеологии Сталин взял лишь экономическую часть и идею взаимовыгодного интернационального сотрудничества между отдельными странами, но он полностью отказался от идеи разложения семейных уз, отмены границ между государствами (не было упразднено ни одно союзное государство в рамках СССР), а также от идеи о смешении и исчезновении отдельных культур.

Читать полностью: http://www.km.ru/science-tech/2015/11/08/istoriya-khkh-veka/766487-chego-na-samom-dele-khotel-stalin

Сталин не мог прямо сказать, что так называемый марксистский закон стоимости, основу которого сам Маркс видел в гипотезе прибавочной стоимости, не действует при социализме. Он очень кратко успокоил марксистов, что, мол, да, действует закон стоимости, а далее исключил из этого закона не только гипотезу прибавочной стоимости, но и другие краеугольные положения. Даже пример, который он приводит по хлопку, показывает, что никакого влияния на цену холопка некий рынок в СССР, оставшийся только на колхозном рынке, не оказывал.
От Durga
К miron (08.11.2015 14:51:48)
Дата 09.11.2015 01:13:57

ПЦ

Привет

>Сталин не мог прямо сказать, что так называемый марксистский закон стоимости, основу которого сам Маркс видел в гипотезе прибавочной стоимости, не действует при социализме.

Полное непонимание, что такое закон стоимости. Читать первый том "Капитала" с начала и до достижения просветления.

>Он очень кратко успокоил марксистов, что, мол, да, действует закон стоимости, а далее исключил из этого закона не только гипотезу прибавочной стоимости, но и другие краеугольные положения.

Хватит выставлять Сталина придурком.Читайте что он написал, столько раз, сколько нужно.

>Даже пример, который он приводит по хлопку, показывает, что никакого влияния на цену холопка некий рынок в СССР, оставшийся только на колхозном рынке, не оказывал.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (09.11.2015 01:13:57)
Дата 11.11.2015 00:28:50

Пилить пока гиря не кончится или пока золота не найдет?

>>Сталин не мог прямо сказать, что так называемый марксистский закон стоимости, основу которого сам Маркс видел в гипотезе прибавочной стоимости, не действует при социализме.
>
>Полное непонимание, что такое закон стоимости. Читать первый том "Капитала" с начала и до достижения просветления.

Зачем читать эту дилетантскую ахинею? Что осмысленного может сказать об экономике юрист, проработавший всю жизнь щелкопером в диссидентских листках? Вы еще Новодворскую с Боннер присоветуйте :)

>>Он очень кратко успокоил марксистов, что, мол, да, действует закон стоимости, а далее исключил из этого закона не только гипотезу прибавочной стоимости, но и другие краеугольные положения.
>
>Хватит выставлять Сталина придурком.


Во-во. Хватить приписывать Сталину буржуазные бредни вашей бородатой Новодворской 19-го века. Сталин где-то писал как высчитывал стоимость по "общественно необходимому времени"? Ведь если у марксни случился умственный запор, мог бы поделиться практическим примером. А примера и нет. Знаешь почему? Да потому что на практике Сталин буржуазной марксистской ахинеей на практике никогда не пользовался. Зачем ему лондонский болтун-диссидент, издававший пропагандистский листок в прошлом веке, когда у него настоящие современные ученые есть, которые считать умеют?
------------------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Durga (09.11.2015 01:13:57)
Дата 09.11.2015 11:52:37

А в какой главе Капитала описан закон стоимости? Вы же не читали...

>Привет

>>Сталин не мог прямо сказать, что так называемый марксистский закон стоимости, основу которого сам Маркс видел в гипотезе прибавочной стоимости, не действует при социализме.
>
>Полное непонимание, что такое закон стоимости. >

Обычный прием марксиста. Обвинить в непонимании. Никто кроме верующих в божественность Маркса понять не сможет.

>Читать первый том "Капитала" с начала и до достижения просветления.>

Все 3 тома читал Могу реферат выложить. Ан Вы не читали и все поняли. Молодец, марксист.

>>Он очень кратко успокоил марксистов, что, мол, да, действует закон стоимости, а далее исключил из этого закона не только гипотезу прибавочной стоимости, но и другие краеугольные положения.
>
>Хватит выставлять Сталина придурком.Читайте что он написал, столько раз, сколько нужно.>

Наоборот, Сталин - умнейший человек, если понял, что закон стоимости при социализме не работает.

>>Даже пример, который он приводит по хлопку, показывает, что никакого влияния на цену холопка некий рынок в СССР, оставшийся только на колхозном рынке, не оказывал.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

Про хоопок неасилили мнага букав... Сразу видно марксиста.
От Durga
К miron (09.11.2015 11:52:37)
Дата 09.11.2015 12:57:19

Это вы не читали.

Привет

Первый том начинается как раз с объяснения этих вопросов.

>>
>>Полное непонимание, что такое закон стоимости. >
>
>Обычный прием марксиста. Обвинить в непонимании. Никто кроме верующих в божественность Маркса понять не сможет.

Так у вас и со Сталиным проблема. Настолько что его слова перевираете с точностью до наоборот. И с Паршевым у вас проблема - он то нормально Сталина понимает, а у вас сикось-накось. Это что - неумение читать, итальянская специфика, выдача желаемого за действительное или просто наглая хуцпа?

>>Читать первый том "Капитала" с начала и до достижения просветления.>
>
>Все 3 тома читал Могу реферат выложить. Ан Вы не читали и все поняли. Молодец, марксист.

И что говорит реферат первого тома о законе стоимости?

>>>Он очень кратко успокоил марксистов, что, мол, да, действует закон стоимости, а далее исключил из этого закона не только гипотезу прибавочной стоимости, но и другие краеугольные положения.
>>
>>Хватит выставлять Сталина придурком.Читайте что он написал, столько раз, сколько нужно.>
>
>Наоборот, Сталин - умнейший человек, если понял, что закон стоимости при социализме не работает.

Ага, и написал при этом следующее:

Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?

Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.

Наверное марксистов очень испужалси... Самому не смешно от такого идиотизма?


>>>Даже пример, который он приводит по хлопку, показывает, что никакого влияния на цену холопка некий рынок в СССР, оставшийся только на колхозном рынке, не оказывал.
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>
>Про хоопок неасилили мнага букав... Сразу видно марксиста.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (09.11.2015 12:57:19)
Дата 09.11.2015 13:54:42

Какую главу читать-то.? (-)
От Durga
К miron (09.11.2015 13:54:42)
Дата 09.11.2015 21:59:29

Первую (-)
От Durga
К miron (25.10.2015 12:15:58)
Дата 26.10.2015 17:00:32

Re: Не раскрыта

Привет
>Такое впечатление, что и марксистская модель не раскрыта и новые открытия, сделанные в то числе здесь, не учитываются. Например, работа о Чаянове Сепульки с соавт. Очень странное впечатление от текста.

>Никакого закона стоимости в природе нет, не было и не будет. Трудовая теория стоимости была отброшена Сталиным в его работе про политэкономию социализма. И ни в одном советском учебникие трудовая теория стоимости для анализа социализма не употреблялась.

Что, правда? А можно ли об этом поподробнее?
От geokon
К Durga (26.10.2015 17:00:32)
Дата 30.10.2015 16:27:41

Re: Не раскрыта

>Привет
>>Такое впечатление, что и марксистская модель не раскрыта и новые открытия, сделанные в то числе здесь, не учитываются. Например, работа о Чаянове Сепульки с соавт. Очень странное впечатление от текста.
>
>>Никакого закона стоимости в природе нет, не было и не будет. Трудовая теория стоимости была отброшена Сталиным в его работе про политэкономию социализма. И ни в одном советском учебникие трудовая теория стоимости для анализа социализма не употреблялась.
>
>Что, правда? А можно ли об этом поподробнее?

А что тут объяснять? Социализм - это сознательное построение
народного хозяйства. А теория стоимости работает только в условиях астрактного, то есть не существующего в природе, "свободного рынка". Это лишь простенькая модель для размышления о рыночных отношениях.
От Durga
К geokon (30.10.2015 16:27:41)
Дата 31.10.2015 11:48:38

Значит мирон врёт

Привет
>>Привет
>>>Такое впечатление, что и марксистская модель не раскрыта и новые открытия, сделанные в то числе здесь, не учитываются. Например, работа о Чаянове Сепульки с соавт. Очень странное впечатление от текста.
>>
>>>Никакого закона стоимости в природе нет, не было и не будет. Трудовая теория стоимости была отброшена Сталиным в его работе про политэкономию социализма. И ни в одном советском учебникие трудовая теория стоимости для анализа социализма не употреблялась.
>>
>>Что, правда? А можно ли об этом поподробнее?
>
>А что тут объяснять? Социализм - это сознательное построение
>народного хозяйства. А теория стоимости работает только в условиях астрактного, то есть не существующего в природе, "свободного рынка". Это лишь простенькая модель для размышления о рыночных отношениях.

Мирон утверждает что несколько раз прочел последнюю работу Сталина. Там, в главах "о товарном производстве" и "о законе стоимости" этот вопрос раскрыт с достаточной продробностью, и никакого "Никакого закона стоимости в природе нет, не было и не будет. Трудовая теория стоимости была отброшена Сталиным в его работе про политэкономию социализма." не присутствует.



*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (31.10.2015 11:48:38)
Дата 31.10.2015 17:14:33

Re: Значит мирон...

>Привет
>>>Привет
>>>>Такое впечатление, что и марксистская модель не раскрыта и новые открытия, сделанные в то числе здесь, не учитываются. Например, работа о Чаянове Сепульки с соавт. Очень странное впечатление от текста.
>>>
>>>>Никакого закона стоимости в природе нет, не было и не будет. Трудовая теория стоимости была отброшена Сталиным в его работе про политэкономию социализма. И ни в одном советском учебникие трудовая теория стоимости для анализа социализма не употреблялась.
>>>
>>>Что, правда? А можно ли об этом поподробнее?
>>
>>А что тут объяснять? Социализм - это сознательное построение
>>народного хозяйства. А теория стоимости работает только в условиях астрактного, то есть не существующего в природе, "свободного рынка". Это лишь простенькая модель для размышления о рыночных отношениях.
>
>Мирон утверждает что несколько раз прочел последнюю работу Сталина. Там, в главах "о товарном производстве" и "о законе стоимости" этот вопрос раскрыт с достаточной продробностью, и никакого "Никакого закона стоимости в природе нет, не было и не будет. Трудовая теория стоимости была отброшена Сталиным в его работе про политэкономию социализма." не присутствует.

Все правильно: нет такого закона и не будет, а теорий-то всяких хватает. Не работающих.
От miron
К Durga (31.10.2015 11:48:38)
Дата 31.10.2015 14:43:07

Не мирон врет, а дурга передергивает. (-)
От miron
К miron (31.10.2015 14:43:07)
Дата 31.10.2015 17:48:28

Вот что Сталин говорил...

Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из «Капитала» Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» рабочее время.

…
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.
От pikolejka
К miron (31.10.2015 17:48:28)
Дата 31.10.2015 21:44:27

Re: Вот что

>Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из «Капитала» Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» рабочее время.

>…
>Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.

Откуда цитата?

С уважением, Олег.
От miron
К pikolejka (31.10.2015 21:44:27)
Дата 01.11.2015 15:21:06

Из книги Сталинской 1951 г (-)
От pikolejka
К miron (01.11.2015 15:21:06)
Дата 05.11.2015 00:01:25

Re: Из книги Сталинской 1951 г - можно поточнее, из какой? (-)
От miron
К pikolejka (05.11.2015 00:01:25)
Дата 05.11.2015 07:29:34

Сталин написал в 1951 г только одну книгу: поиск Сталин 1951 политэкономия соци (-)
От pikolejka
К miron (05.11.2015 07:29:34)
Дата 05.11.2015 21:08:02

Re: Сталин написал в 1951 г только одну книгу: поиск ни одной не нашёл (-)
От Durga
К pikolejka (05.11.2015 00:01:25)
Дата 05.11.2015 02:26:15

Re: Из книги...

Привет

https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От pikolejka
К Durga (05.11.2015 02:26:15)
Дата 05.11.2015 21:08:59

Re: Из книги...

>Привет

> https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm

так это в 1952 году. Понятно.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
С уважением, Олег.
От miron
К miron (31.10.2015 17:48:28)
Дата 31.10.2015 17:52:11

Учите матчасть, Дурга! Ещё цитата.

Говорят, что некоторые экономические законы , в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются "преобразованными" или даже "коренным образом преобразованными" законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя "преобразовать" законы, да ещё "коренным образом". Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о "преобразовании" законов есть пережиток от неправильной формулы об "уничтожении" и "сформировании" законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности.
От Durga
К miron (31.10.2015 17:52:11)
Дата 01.11.2015 01:28:54

Почему мирон врет, а геокон паясничает

Привет

>Все правильно: нет такого закона и не будет, а теорий-то всяких хватает. Не работающих.
Что значит нет, если о нем говорит Сталин.



>Говорят, что некоторые экономические законы , в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются "преобразованными" или даже "коренным образом преобразованными" законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя "преобразовать" законы, да ещё "коренным образом". Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о "преобразовании" законов есть пережиток от неправильной формулы об "уничтожении" и "сформировании" законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности.


...


>Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а, наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о “найме” рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и [c.165] сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о “необходимом” и “прибавочном” труде: как будто труд рабочих в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.

>Следует отметить, что Маркс в своем труде “Критика Готской программы”, где он исследует уже не капитализм, а между прочим первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.

>Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.

>Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.


Так мирон процитировал всё что угодно, кроме того, что нужно было процитировать, как непосредственно относящиеся к вопросу темы, то есть к вопросу о трудовой теории стоимости (законе стоимости), а именно:


Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?

Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (01.11.2015 01:28:54)
Дата 01.11.2015 10:35:54

Разговаривать с марксистом себе дороже.

Цитаты из той же работы. Но Вы, как марксист, уже передернули. Начали бы знакомиться с начальной посылкой о прибавочной стоимости. О ней речь у СГКМ. Это, по Марксу, первооснова так называемой теории стоимости. Этой категории при социализме нет - пишет Сталин. А вот некий закон стоимости есть. Так как рынок есть. То есть, здесь Сталин ставит знак равенства между рынком и законом стоимости. Хотя Маркс так не писал. Боится даже Сталин напоисать, что Марксовы идеи при социализме вообще не рабоитают.
От Durga
К miron (01.11.2015 10:35:54)
Дата 01.11.2015 12:12:37

Re: Разговаривать с...

Привет
>Цитаты из той же работы. Но Вы, как марксист, уже передернули. Начали бы знакомиться с начальной посылкой о прибавочной стоимости. О ней речь у СГКМ. Это, по Марксу, первооснова так называемой теории стоимости. Этой категории при социализме нет - пишет Сталин. А вот некий закон стоимости есть. Так как рынок есть. То есть, здесь Сталин ставит знак равенства между рынком и законом стоимости. Хотя Маркс так не писал. Боится даже Сталин напоисать, что Марксовы идеи при социализме вообще не рабоитают.

Нет, дорогой друг. И я вообще не понимаю, зачем устраивать пляски с бубном вокруг таких простых вещей. Теория прибавочной стоимости никак не первооснова теории стоимости, а всё с точностью до наоборот.

Трудовая теория стоимости характеризует товарное производство, то есть любую "рыночную экономику", "рыночный уклад". А теория прибавочной стоимости - только капиталистическую экономику. Товарное производство, ака "рыночная экономика" существовало при первобытном, рабовладельческом, феодальном, капиталистическом строе и по мнению Сталина вполне может существовать и при социализме. Характеризует товарное производство закон стоимости, о чем пишут и Маркс и Сталин. Так что ничего Сталин не "боится", ему просто нет резона брякать всякую самодовольную фигню и он не собирался тупо предавать советский народ. А вот "прибавочная стоимость" существует только при капитализме, и потому для социализма теория прибавочной стоимости действительно не работает.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (01.11.2015 12:12:37)
Дата 01.11.2015 15:20:26

Белиберда и без ссылок. Дайте ссылку на Маркса, где бы Ваши слова подтверждались (-)
От Durga
К miron (01.11.2015 15:20:26)
Дата 02.11.2015 01:12:35

Я дал краткое содержание тезисов из работы Сталина

Привет

Ссылки вам известны - это две главы из сталинской работы.
Если вам это кажется белибердой, то из этого следует лишь ваша неспособность понимать прочитанное.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (02.11.2015 01:12:35)
Дата 02.11.2015 12:29:26

Durga! А зачем же дурку включать?

Сталин не обосновывал теорию стоимости. Ее обосновывали Маркс и его предшественники. Так, что не надо на Сталина ссылаться. Ваш реферат должен отражать мысли Маркса. Сталин лишь говорит, что некиий закон стоимости есть при социализме. Но потом указывает, что практические все составные части закона стоимости будто бы Маркса при социализме не работают.
От Durga
К miron (02.11.2015 12:29:26)
Дата 02.11.2015 13:24:18

Re: Durga! А...

Привет
>Сталин не обосновывал теорию стоимости. Ее обосновывали Маркс и его предшественники. Так, что не надо на Сталина ссылаться. Ваш реферат должен отражать мысли Маркса.

зачем, если Сталин - марксист?

>Сталин лишь говорит, что некиий закон стоимости есть при социализме.

что значит некий? Он один, Марксов.

Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?

Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.

>Но потом указывает, что практические все составные части закона стоимости будто бы Маркса при социализме не работают.

Где он это говорит? Он говорит о неприменимости теории прибавочной стоимости, так это совсем другое.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (02.11.2015 13:24:18)
Дата 02.11.2015 17:32:40

Сталин ошибся, а буржуазные мракобесы-начетчики и рады стараться.

>Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
>Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.

Здесь Сталин ошибся. Потому что для него вся эта марксня была бессмысленной тупой чуждой буржуазной схоластикой, которой он никогда не пользовался. Из практики он привел соотношение цен хлопка и зерна. Но и ежу ясно, только в ученическом вздоре Маркса это соотношение определяет какой-то "закон". В реальности, которой занимался Сталин, цену назначают сверху. И хотя устанавливать одну цену за килограм, как предлагал како-то доктринер, нереалистично, соотношение цен может варьировать в широких пределах без разорения хлобкоробов и "товарность" тут чисто номинальная.

Накачивание "нетоварных" ресурсов - НИОКР, системы ирригации, трактора, удобрения, пестициды, студенты, армия на сборе урожая может существенно изменить "общественно необходимое время". И вообще время не является лимитирующим фактором в перенаселенной Средней Азии.

>>Но потом указывает, что практические все составные части закона стоимости будто бы Маркса при социализме не работают.
>
>Где он это говорит? Он говорит о неприменимости теории прибавочной стоимости, так это совсем другое.

Везде. Сталин всегда считал марксню болваном пустомелей. Сталин разоблачал фашиста Энгельса. Сталин гонял ссаной тряпкой марксистских начетчиков. Сталин разогнал марксистский гадюшник Коминтерн, Сталин приголубил марксиста Троцкого ледорубом, Сталин начал борьбу с марксистским буржуазным космополитизмом, но не успел довести ее до конца и марксист совершил государственный переворот. Но я подхватил знамя советского социализма, выпавшее из сталинских рук и доведу его дело борьбы с буржуазным марксистским мракобесием до конца. Никогда больше буржуазная марксня не сможет втереться в доверие национально-освободительным движениям и задушить их своим зловонным задом.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Александр (02.11.2015 17:32:40)
Дата 02.11.2015 19:14:23

С хлопком та же история, что и с ураном - стратегический ресурс

Тут много всякого интересного о "товаре".
http://istmat.info/node/41720

Журнал Хлопководство одно время наызвался "К хлопковой независимости". Уже отсюда ясно что с перерасходом рабочего времени не считались.
Сбор хлопка в СССР тысяч тон:
1927 - 718
1932 - 1700
1976 - 2840

Растили не в Джорджии с 800мм осадков в год, а в Средней Азии, с 250мм. Так что всяко труд перерасходовали.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (02.11.2015 19:14:23)
Дата 02.11.2015 23:55:06

Таки Сталин ошибси или испужалси? Бедолага, как его поцтриоты макают...

Привет
>Тут много всякого интересного о "товаре".
> http://istmat.info/node/41720

>Журнал Хлопководство одно время наызвался "К хлопковой независимости". Уже отсюда ясно что с перерасходом рабочего времени не считались.
>Сбор хлопка в СССР тысяч тон:
>1927 - 718
>1932 - 1700
>1976 - 2840

>Растили не в Джорджии с 800мм осадков в год, а в Средней Азии, с 250мм. Так что всяко труд перерасходовали.
>--------------------------
> http://tochka-py.ru/


>Везде. Сталин всегда считал марксню болваном пустомелей. >Сталин разоблачал фашиста Энгельса. Сталин гонял ссаной тряпкой марксистских начетчиков. Сталин разогнал марксистский гадюшник Коминтерн, Сталин приголубил марксиста Троцкого ледорубом, Сталин начал борьбу с марксистским буржуазным космополитизмом, но не успел довести ее до конца и марксист совершил государственный переворот. Но я подхватил знамя советского социализма, выпавшее из сталинских рук и доведу его дело борьбы с буржуазным марксистским мракобесием до конца. Никогда больше буржуазная марксня не сможет втереться в доверие национально-освободительным движениям и задушить их своим зловонным задом.


Шизофренику: "эта точка зрения ... является немарксистской, – следовательно, глубоко ошибочной." (с) Сталин - оттуда же.

а вообще тут поможет только укол

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (02.11.2015 23:55:06)
Дата 03.11.2015 00:08:32

Это у вас от непривычки думать головой :)

>"эта точка зрения ... является немарксистской, – следовательно, глубоко ошибочной." (с) Сталин - оттуда же.

«Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат». (с) Сталин.

Умные, вроде нас со Сталиным, думают. Марксня, вроде вас, нанизывает цитаты. Заметьте, я разбираю аргумент Сталина. Вы шлепаете бессмысленный слоган.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

http://tochka-py.ru/
От miron
К Durga (02.11.2015 13:24:18)
Дата 02.11.2015 16:22:27

Дурга дурку дурит. (-)
От Durga
К miron (02.11.2015 16:22:27)
Дата 02.11.2015 17:03:52

Слив засчитан

Привет

Собственно ждем комментариев от наших патриётов к этой цитате Сталина:

Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?

Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (02.11.2015 17:03:52)
Дата 02.11.2015 18:00:30

Александр все объяснил.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/365490.htm
От А.Б.
К Durga (01.11.2015 12:12:37)
Дата 01.11.2015 13:34:36

Re: К слову-то...

вообще никакой РАБОТАЮЩЕЙ теории стоимости и баланса "не конкурентного" социализм создать не смог.
Что и стало причиной того тупика в который этот строй уперся и там сгинул.

Россия слишком велика чтобы жить "одной казармой". КНДР - еще куда-ни шло. Как опыт показывает. Но и им не сладко.
От Durga
К А.Б. (01.11.2015 13:34:36)
Дата 02.11.2015 01:08:49

Re: К слову-то...

Привет
>вообще никакой РАБОТАЮЩЕЙ теории стоимости и баланса "не конкурентного" социализм создать не смог.
>Что и стало причиной того тупика в который этот строй уперся и там сгинул.

>Россия слишком велика чтобы жить "одной казармой". КНДР - еще куда-ни шло. Как опыт показывает. Но и им не сладко.


Чего нибудь поумнее тупого либерального крЯка можете сказать?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (02.11.2015 01:08:49)
Дата 02.11.2015 08:52:58

Re:Это вам надо поумнее ответить.

Так как состояние экономики и производства СССР к 80 было явно нездоровым и не таким передово-могучим как прочила "передовая теория".

У вас есть внятный ответ на вопрос "как и почему так вышло"?
От Durga
К А.Б. (02.11.2015 08:52:58)
Дата 02.11.2015 09:44:25

Re: Re:Это вам...

Привет
>Так как состояние экономики и производства СССР к 80 было явно нездоровым и не таким передово-могучим как прочила "передовая теория".

>У вас есть внятный ответ на вопрос "как и почему так вышло"?


У вас есть какой-нибудь объективный измеритель "состояние экономики и производства СССР к 80"? Потому что по сравнению с нынешними временами оно очень даже ничего.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (02.11.2015 09:44:25)
Дата 02.11.2015 17:25:43

Re: Есть.

>У вас есть какой-нибудь объективный измеритель "состояние экономики и производства СССР к 80"?

Знаете есть такой "уровень технологий". Можно сказать общемировой. Так вот с уровнем технологий в СССР было не совсем хорошо. Отставали. Причем отставали с ускорением.
Второй измеритель - это умение справиться с "историческим вызовом". СССР как государство тоже начал пробуксовывать с решеием и не запредельно напрягающих проблем и проблемок.

А что сегодня "еще горше" - так не откровение. С чего бы было лучше? Или вы полагаете что озвучив "правильный изм" - автоматически все устроится?
От Durga
К А.Б. (02.11.2015 17:25:43)
Дата 03.11.2015 00:04:37

Re: Есть.

Привет
>>У вас есть какой-нибудь объективный измеритель "состояние экономики и производства СССР к 80"?
>
>Знаете есть такой "уровень технологий". Можно сказать общемировой. Так вот с уровнем технологий в СССР было не совсем хорошо. Отставали. Причем отставали с ускорением.

Вот это бы надо доказать, потому что с этим было выше расчетного. То есть некий объективный показатель привели, теперь осталось расставить страны на нем.


>Второй измеритель - это умение справиться с "историческим вызовом". СССР как государство тоже начал пробуксовывать с решеием и не запредельно напрягающих проблем и проблемок.

А это уже не измеритель экономики. Скорее измеритель состояния госаппарата.

>А что сегодня "еще горше" - так не откровение. С чего бы было лучше? Или вы полагаете что озвучив "правильный изм" - автоматически все устроится?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (03.11.2015 00:04:37)
Дата 03.11.2015 08:34:35

Re: Ну. знаете...

>Вот это бы надо доказать, потому что с этим было выше расчетного.

Я не знаю что и на каком диване вы нарассчитывали, но ставка на "гигантизм" подвела. По технологиям - отставали и отстаем. Как в качестве двигателей авиапрома и автопрома, зазорах кузовных деталей автопрома, чистоте веществ выдававшихся химпромом (RIP, химпром), так и проигрыш "Лунной гонки" как провал организационных технологий.

Не знаю, где вы там напридумывали достаточных достижений - понятие это глупое.

>А это уже не измеритель экономики. Скорее измеритель состояния госаппарата.

Не только персоналий, но и в целом - подхода к решению "экзистенциальных проблем", идеологии - то есть сути того "изма" по которому обустраивают жизнь.
От Durga
К А.Б. (03.11.2015 08:34:35)
Дата 03.11.2015 11:21:05

Re: Ну. знаете...

Привет
>>Вот это бы надо доказать, потому что с этим было выше расчетного.
>
>Я не знаю что и на каком диване вы нарассчитывали, но ставка на "гигантизм" подвела. По технологиям - отставали и отстаем. Как в качестве двигателей авиапрома и автопрома, зазорах кузовных деталей автопрома, чистоте веществ выдававшихся химпромом (RIP, химпром),

Если оценивать трезво, то нетрудно показать, что СССР находился в 10 передовых технологических стран, и много в чем был первым. В космосе, например, Гагарина запустили. Нельзя же требовать, чтобы СССР во всем был первым парнем на деревне, верно? Да и вообще, сравнивать честно живущий СССР с Западом всё равно, что сейчас сравнивать любого честного труженика с Е. Васильевой - ну и кто первый?


>так и проигрыш "Лунной гонки" как провал организационных технологий.

А вы у нас верующий, да? На это я могу ответить, что проигрыш "Лунной гонки" - это проигрыш в информационно-психологической борьбе и не относится к вашему критерию. С точки зрения технологий тут американцам нечего похвастать - лунные достижения США относятся к "утраченным технологиям", то есть как технологии несостоятельны:

http://www.toptenz.net/top-10-lost-technologies.php

http://www.infoniac.ru/news/Top-desyat-utrachennyh-tehnologii.html


>>А это уже не измеритель экономики. Скорее измеритель состояния госаппарата.
>
>Не только персоналий, но и в целом - подхода к решению "экзистенциальных проблем", идеологии - то есть сути того "изма" по которому обустраивают жизнь.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (01.11.2015 01:28:54)
Дата 01.11.2015 02:35:53

Re: Почему мирон...

>Так мирон процитировал всё что угодно, кроме того, что нужно было процитировать, как непосредственно относящиеся к вопросу темы, то есть к вопросу о трудовой теории стоимости (законе стоимости), а именно:

>Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости? Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.

Из цитаты очевидно что Сталин бреднями немецких буржуазных диссидентов не пользовался, поскольку бредни в практической работе бесполезны. Только когда марксистствующие шарлатаны притащили свой высер на рецензию, Сталин с усилием навскидку вспоминал что за херню он читал в юности.

Товар существует - буханка хлеба в магазине, а квартира выдается бесплатно. Значит ли это что на изготовление буханки хлеба шло больше времени? Какой нахрен "закон"? На изготовление бутылки водки и буханки хлеба идет одно и то же время. Но бутылка стоит в 30 раз дороже буханки. Какой нахрен "закон"?

Некогда было Сталину марксистским словоблудием заниматься. Дело делал, сверхдержаву строил. Не до ерунды. Это только марксистские бездельники жрали в три горла, а ничего умного за 150 лет не сказали:

Философию развивали революционеры и учёные. Что же касается наших философов-профессионалов, заполняющих институты философии и философские кафедры учебных заведений, партийных школ, то никто из них за тридцать лет советской власти и торжества марксизма в нашей стране не высказал ни одной новой мысли, которая вошла бы в сокровищницу марксистско-ленинской философии. Более того, никто из наших философов-профессионалов не высказал ни одной мысли, которая обогатила бы какую-либо конкретную область знания. Это в равной степени относится к Деборину и Митину, Юдину и Александрову, Максимову и Кедрову и всем остальным. — Ю. А. Жданов
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (01.11.2015 02:35:53)
Дата 02.11.2015 08:50:33

Re: Почему мирон...

Привет
>>Так мирон процитировал всё что угодно, кроме того, что нужно было процитировать, как непосредственно относящиеся к вопросу темы, то есть к вопросу о трудовой теории стоимости (законе стоимости), а именно:
>
>>Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости? Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.
>
>Из цитаты очевидно что Сталин бреднями немецких буржуазных диссидентов не пользовался, поскольку бредни в практической работе бесполезны. Только когда марксистствующие шарлатаны притащили свой высер на рецензию, Сталин с усилием навскидку вспоминал что за херню он читал в юности.

Жаль только что твая фраза разит кащенским идиотизмом, поскольку Сталин в этой же работе корит молодежь за недостаток марксистского воспитания.

>Товар существует - буханка хлеба в магазине, а квартира выдается бесплатно. Значит ли это что на изготовление буханки хлеба шло больше времени? Какой нахрен "закон"? На изготовление бутылки водки и буханки хлеба идет одно и то же время. Но бутылка стоит в 30 раз дороже буханки. Какой нахрен "закон"?

Читать не пробовал?

>Некогда было Сталину марксистским словоблудием заниматься. Дело делал, сверхдержаву строил. Не до ерунды. Это только марксистские бездельники жрали в три горла, а ничего умного за 150 лет не сказали:


Да неужели сверхдержаву строил, чтобы такие как ты могли, прихватив ее остатки, жрать в Америке, и отрыгивая оттуда выставлять его идиотом?


>Философию развивали революционеры и учёные. Что же касается наших философов-профессионалов, заполняющих институты философии и философские кафедры учебных заведений, партийных школ, то никто из них за тридцать лет советской власти и торжества марксизма в нашей стране не высказал ни одной новой мысли, которая вошла бы в сокровищницу марксистско-ленинской философии. Более того, никто из наших философов-профессионалов не высказал ни одной мысли, которая обогатила бы какую-либо конкретную область знания. Это в равной степени относится к Деборину и Митину, Юдину и Александрову, Максимову и Кедрову и всем остальным. — Ю. А. Жданов

Ну да, если это были философы типа тебя, философы-служаки-на-задних-ножках, то понятно.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (02.11.2015 08:50:33)
Дата 02.11.2015 09:03:26

Re: Почему мирон...

>>Из цитаты очевидно что Сталин бреднями немецких буржуазных диссидентов не пользовался, поскольку бредни в практической работе бесполезны. Только когда марксистствующие шарлатаны притащили свой высер на рецензию, Сталин с усилием навскидку вспоминал что за херню он читал в юности.
>
>Жаль только что твая фраза разит кащенским идиотизмом, поскольку Сталин в этой же работе корит молодежь за недостаток марксистского воспитания.

Сталин корит обдолбанную марксней молодежь что она рвется "улучшать" то, в чем понятия не имеет. А понятия не имеет потому что на преподавание бросили марксистских идиотов. Умные нужны были практическим делом заниматься.

>>Некогда было Сталину марксистским словоблудием заниматься. Дело делал, сверхдержаву строил. Не до ерунды. Это только марксистские бездельники жрали в три горла, а ничего умного за 150 лет не сказали:
>
>Да неужели сверхдержаву строил, чтобы такие как ты могли

... продолжать ее строить. Да, я такой же как Сталин. И я завершу то что он не успел. Отправлю тупую бессмысленную буржуазную марксню на свалку истории.

>>Философию развивали революционеры и учёные. Что же касается наших философов-профессионалов, заполняющих институты философии и философские кафедры учебных заведений, партийных школ, то никто из них за тридцать лет советской власти и торжества марксизма в нашей стране не высказал ни одной новой мысли, которая вошла бы в сокровищницу марксистско-ленинской философии. Более того, никто из наших философов-профессионалов не высказал ни одной мысли, которая обогатила бы какую-либо конкретную область знания. Это в равной степени относится к Деборину и Митину, Юдину и Александрову, Максимову и Кедрову и всем остальным. — Ю. А. Жданов
>
>Ну да, если это были философы типа тебя, философы-служаки-на-задних-ножках, то понятно.

Деборин поди с Лениным в одном опечатанном вагоне ехал. Марксня кондовая, буржуазная, Бернского разлива. Служаки заняты были - сверхдержаву строили. Вот марксня на народной шее сидела да подучивала детей народа ненавидеть своих родителей, свою страну, свое государство и свой социализм. Да молиться на немецкого диссидента с его буржуазными бреднями да на его "прогрессивных" олигархических хозяев.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Александр (01.11.2015 02:35:53)
Дата 02.11.2015 08:40:41

Убийственная цитата из А.Жданова

> Философию развивали революционеры и учёные. Что же касается наших философов-профессионалов, заполняющих институты философии и философские кафедры учебных заведений, партийных школ, то никто из них за тридцать лет советской власти и торжества марксизма в нашей стране не высказал ни одной новой мысли, которая вошла бы в сокровищницу марксистско-ленинской философии. Более того, никто из наших философов-профессионалов не высказал ни одной мысли, которая обогатила бы какую-либо конкретную область знания. Это в равной степени относится к Деборину и Митину, Юдину и Александрову, Максимову и Кедрову и всем остальным. — А. Жданов

Теперь понятнее, за что его травили и при жизни и после смерти.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (02.11.2015 08:40:41)
Дата 02.11.2015 09:15:20

Re: Убийственная цитата из А.Жданова. Подозреваю, что из Ю. Жданова

Он был зав отделом науки в ЦК и зятем Сталина
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2015 09:15:20)
Дата 02.11.2015 09:25:34

Ю.А. :) Видимо я упустил когда копипастил.

Действительно знатного шороха он навел в их гадюшнике. Безродные коспополиты марксистского свойства до сих пон не успокоятся.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Александр (02.11.2015 09:25:34)
Дата 02.11.2015 10:40:10

Вы написали правильно: Ю.А. Это я вас неверно процитировал

>Действительно знатного шороха он навел в их гадюшнике. Безродные коспополиты марксистского свойства до сих пон не успокоятся.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/

Я подумал, что у вас опечатка, т.к. Б.М.Кедров был научным руководителем Ю.А.Жданова
А теперь понимаю, что он знал гадюшник изнутри и смотрел на него взглядом настоящего ученого-химика.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (02.11.2015 10:40:10)
Дата 02.11.2015 15:56:50

Re: Кстати, он был оппонентом на моей защите докторской

И мы с ним перезванивались до его смерти.
От geokon
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2015 15:56:50)
Дата 03.11.2015 01:32:15

Связь распадающихся времен...

ТАк наглядно все и близко.

И ведь распадается, уходит.

Но: ракеты новые полетели, танки новые всех удивили,
осталось только калибр до 152 увеличить и тактические ядерные
заряды погрузить, подлодки дизельные "черные дыры" пошли,
космодром Восточный в кратчайщие сроки сделали.

Страна снаружи защищена - а внутри гнилая.

В бой идут, однако, одни старики.
От Александр
К geokon (03.11.2015 01:32:15)
Дата 03.11.2015 01:50:29

Ха-ха! Все наоборот.

>ТАк наглядно все и близко.

>И ведь распадается, уходит.

>Но: ракеты новые полетели, танки новые всех удивили,
>осталось только калибр до 152 увеличить и тактические ядерные
>заряды погрузить, подлодки дизельные "черные дыры" пошли,
>космодром Восточный в кратчайщие сроки сделали.
>Страна снаружи защищена - а внутри гнилая.
>В бой идут, однако, одни старики.

Как ни топталась марксня с 1953 года, а ниточка тянется. Сегодня легче. Марксня добилась вожделенной "буржуазной демократии". Она марксню и погубит. А.А. Жданов пал жертвой врачей-убийц. Кедров всхлопотал выговор за несогласие с хрущевским путчем. Ю.А. Жданова выгнали с ректорства во время горбачевского путча. СГ уже никто не трогает. А там глядишь - будет и на нашей улице праздник. :)
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (03.11.2015 01:50:29)
Дата 03.11.2015 21:32:43

Re: Ха-ха! Все...

>>ТАк наглядно все и близко.
>
>>И ведь распадается, уходит.
>
>>Но: ракеты новые полетели, танки новые всех удивили,
>>осталось только калибр до 152 увеличить и тактические ядерные
>>заряды погрузить, подлодки дизельные "черные дыры" пошли,
>>космодром Восточный в кратчайщие сроки сделали.
>>Страна снаружи защищена - а внутри гнилая.
>>В бой идут, однако, одни старики.
>
>Как ни топталась марксня с 1953 года, а ниточка тянется. Сегодня легче. Марксня добилась вожделенной "буржуазной демократии". Она марксню и погубит. А.А. Жданов пал жертвой врачей-убийц. Кедров всхлопотал выговор за несогласие с хрущевским путчем. Ю.А. Жданова выгнали с ректорства во время горбачевского путча. СГ уже никто не трогает. А там глядишь - будет и на нашей улице праздник. :)
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/


Может, Вам и легче будет, у вас там на улице.
А у нас тут не так просто на предприятиях.
От Александр
К Durga (31.10.2015 11:48:38)
Дата 31.10.2015 12:47:20

Re: Значит мирон...

>>А что тут объяснять? Социализм - это сознательное построение
>>народного хозяйства. А теория стоимости работает только в условиях астрактного, то есть не существующего в природе, "свободного рынка". Это лишь простенькая модель для размышления о рыночных отношениях.
>
>Мирон утверждает что несколько раз прочел последнюю работу Сталина. Там, в главах "о товарном производстве" и "о законе стоимости" этот вопрос раскрыт с достаточной продробностью, и никакого "Никакого закона стоимости в природе нет, не было и не будет. Трудовая теория стоимости была отброшена Сталиным в его работе про политэкономию социализма." не присутствует.

Сталин вполне резонно указал на то, что существует не точка возможного, когда коэффициент обмена шила на мыло определяется рабочим временем, необходимым на производство того и другого, а область возможного. Если есть избыток трудовых ресурсов - его можно пустить на производство бОльшего числа шил, потребляя то же количество мыла.

Самый большой навар с производства игрушек и муки, но СССР строит тяжелую промышленность. Есть избыток рабочей силы и его используют для производства стали. Но пределы все-таки есть и обменивать килограм зерна на килограм хлопка значит разорить хлопкоробов.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От ИгорьИ
К miron (25.10.2015 12:15:58)
Дата 26.10.2015 13:29:27

Зато раскрыта в 1001-й раз степень деградации нашего высшего образования.

- Давайте преподавать политэкономию!
- Давайте. А что это такое?
- Не знаю, но знаю у кого спросить.
От А.Б.
К ИгорьИ (26.10.2015 13:29:27)
Дата 26.10.2015 14:36:22

Re: Да. Проблема.

Что такое наука.
И более страшный вопрос - зачем она нам нужна. :)
От pikolejka
К И.Т. (24.10.2015 18:20:29)
Дата 25.10.2015 11:57:58

Re: С.Г.Кара-Мурза. О...

>С.Г.Кара-Мурза.

> http://sg-karamurza.livejournal.com/216212.html

>О курсе «Политическая экономия»

>В МГУ вне Факультета экономики собираются вновь ввести курс «Политическая экономия». Обсуждали, и меня попросили дать записку об истоках политэкономии: были сомнения, универсальна ли эта теория. Я дал такую записку и предложение:

>Рыночная экономика как современный капитализм возникла, когда в товар превратились вещи, которые для традиционного мышления никак не могли быть товаром: деньги, земля и рабочая сила. Это — глубокий переворот в типе рациональности, в мышлении и даже религии, а отнюдь не только в экономике.

А я думал, что наёмный труд (значит, рабочая сила, как товар), а также продажа земли существовали ещё в древности и в средние века. Видимо, историки вводят в заблуждение.

>Политэкономия с самого начала была заявлена как естественная наука, и в ней объект был очищен от этики. То есть, политэкономия изучала то, что есть, подходила к объекту как наука, независимо от понятий добра и зла. Она не претендовала на то, чтобы говорить, что есть добро, что есть зло в экономике, она только не предвзято изучала происходящие процессы и старалась выявить объективные законы, подобные законам естественных наук. В попытке разделить этику и знание в экономике Вл. Соловьев видел даже трагедию политэкономии.

Объект исследования очищен от этики в любой науке. Общий тон отрывка таков, что любая наука - это зло. Для учёного-химика, серьёзного специалиста по истории науки, везде упоминаемого как доктор НАУК, звучит нелепо.

>Каркасом модели политэкономии была ньютоновская картина мироздания. Адам Смит пpосто пеpевел ньютоновскую модель миpа как машины в сферу производственной и распределительной деятельности. Это было органично воспринято культурой Запада, основанием которой был механицизм. Ньютоновская механика была перенесена со всеми ее постулатами и допущениями, только вместо движения масс было движение товаpов, денег, pрабочей силы. Экономика была пpедставлена машиной, действующей по естественным, объективным законам. Абстракция человека экономического была аналогична абстракции материальной точки в механике. Утверждалось, что отношения в экономике пpосты и могут быть выpажены на языке математики и что вообще эта машина пpоста и легко познается. Адам Смит пеpенес из ньютоновской механистической модели пpинцип равновесия и стабильности, который стал основной догмой (вплоть до «невидимой руки», которая у ньютонианцев обозначала гравитацию).

Справедливости ради следовало бы привести другие (кроме ньютоновской) научные картины мира, существовавшие в то время, на которые А.Смит мог бы опереться. Но почему-то (видимо, по недостаточной образованности, или из злых идеологических соображений) выбрал Ньютона.

>Особенность политэкономии в том, что в отличие от естественных наук она включила в свою структуру идею алхимии, позволявшую исключить природу из расчета стоимости («минералы растут в земле» – они неисчерпаемы).

Здесь важно привести точную цитату со ссылкой на автора, его работу и место в работе. Ссылка должна показать, какую именно "идею алхимии" включила в себя политэкономия. Но цитаты нет и ссылки нет. Видимо, каждый россиянин знает, что наука включает в себя "идею алхимии".

>Политэкономия опиралась на трудовую теорию стоимости. Даже в конце ХIХ в. Маркс и Энгельс отвергли второе начало термодинамики (рассеяние энергии в тепловой машине). Энгельс писал, что можно будет «вновь использовать» излученную теплоту: «Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой».

Там где я живу, в советское время у крупнейшей в Европе мебельной фабрики «излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой» путём обогрева задаром этой самой теплотой целого района. Следовательно, советский народ, как Энгельс, тоже отвергал второе начало термодинамики.
Зато сейчас так не делают. Видимо, Энгельса перестали читать, и "второе начало термодинамики", вслед за С.Кара-Мурзой, стали признавать.

>Метафора равновесной машины (часы), приложенная к экономике, не была в политэкономии ни научным, ни логическим выводом. Это была метафизическая установка религиозного происхождения. Равновесие в экономике не было законом, открытым в политэкономии, напротив - все поиски экономических законов были основаны на вере в это равновесие.
>Как это касалось России и СССР? Так, что хозяйственное и трудовое право строилось на Западе в русле представлений хрематистики (рынка), а в советском обществе — согласно представлениям экономии, то есть хозяйства, ведущегося не ради прибыли, а ради потребления. Понятно, что различными были в этих двух системах права категории собственности, капитала, труда, денег и т.д.
>В 20-30-е годы СССР стала складываться разновидность хозяйства, присущего модернизированным традиционным обществам. Политэкономия принципиально не изучает хозяйства такого типа.
>Однако, придя в России к власти, коммунисты приняли в качестве официальной идеологии марксизм с его политэкономией.

Почему не называются поимённо те, кто принял эту ошибочную теорию? Потому, что во главе списка будет Сталин (Ленин - это ещё переход от капитализма).

>Это учение, объясняющее иной тип общества и хозяйства — западный, о чем Маркс много раз предупреждал. Это теории и реальности временно маскировалось в СССР бедствиями и перегрузками, которые заставляли действовать исходя из здравого смысла. Но несоответствие сразу выявилось в благополучный период «застоя».
>То хозяйство, которое реально создавалось в СССР, было насильно втиснуто в непригодные для него понятийные структуры хрематистики. Была создана химера «политической экономии социализма». Этот процесс был непростым и длительным. Вначале стали восстанавливаться традиционные («естественные», по выражению М. Вебера) взгляды на хозяйство и производственные отношения. Главными укладами во время НЭПа становились трудовая крестьянская семья и вертикальная кооперация на селе (изученные А.В. Чаяновым), малые предприятия традиционного капитализма (НЭП в городе), первые крупные предприятия социалистического типа в промышленности.
>Ленин, став во главе правительства, быстро проникнулся мышлением экономии (в смысле Аристотеля). Когда читаешь его документы, видишь, что и следа нет хрематистики и трудовой теории стоимости.

>На начальном этапе становления советской экономической системы дискуссия шла именно по вопросу о применимости к ней теории трудовой стоимости. История изложена в книге Д.В. Валового «Экономика: взгляды разных лет» (М.: Наука. 1989). Большая часть экономистов склонялась тогда к тому, что «ни ценность, ни стоимость в социалистическом обществе существовать не могут и не будут» (В. Осинский, 1925). О том, насколько непросто было заставить мыслить советское хозяйство в понятиях трудовой теории стоимости, говорит тот факт, что первый учебник политэкономии удалось подготовить, после двадцати лет дискуссий, лишь в 1954 году! К. Островитянов писал в 1958 г.: «Трудно назвать другую экономическую проблему, которая вызывала бы столько разногласий и различных точек зрения, как проблема товарного производства и действия закона стоимости при социализме».
>В 1925 г. в Коммунистической академии прошла дискуссия о предмете политэкономии. Докладчиком был И. Скворцов-Степанов, который утверждал, что политэкономия изучает любой вид хозяйственной деятельности и что необходимо разрабатывать «политэконо¬мию социализма». Это встретило поддержку только двух ораторов — историка М. Покровского и А. Богданова, остальные 12 выступавших решительно возражали, утверждая, что политэкономия — наука, изучающая товарное производство и меновые отношения.

И снова, почему не упомянуты поимённо эти "остальные 12 выступавших"? А также их дальнейшая судьба?

>В отчете Скворцов-Степанов выговорил оппонентам: «Невыразимая методологическая нелепость подобных разграничений не бьет в глаза ни авторам, ни читателям: установившаяся у нас “предвзятость” делает и авторов, и читателей слепыми к подобной чепухе».
>Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста «Капитала» прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое «натуральное» хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста.
>Американский экономист и историк экономики И. Кристол также вводит разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории».
>Давлению сторонников политэкономии социализма помогало понятное желание иметь свою «законную» теорию хозяйственного строительства. А.В. Чаянов считал, что следует разрабатывать частную, «особую политэкономию» для каждой незападной страны. Однако при этом терялся сам смысл политэкономии как общей, абстрактной теории, само название «политэкономия» становилось чисто условным. С начала 30-х годов экономисты начали «сдаваться» — занялись разработкой политэкономии социализма. Однако вплоть до 1941 г., как пишет А. Пашков, «советские экономисты упорно твердили: наш товар — не товар, наши деньги — не деньги» (а после 1941 и до 1945 г., видимо, не до того было).

И опять, полезно вспомнить политическую судьбу Чаянова. А также политическую судьбу тех «советских экономистов», которые, как пишет А. Пашков, «упорно твердили: наш товар — не товар, наши деньги — не деньги»

>В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А. Пашков отмечает «проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия». Сталин на том совещании предупреждал: «Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат».

Вот это правильно!

>Видимо, не имея возможности оторваться от «научного марксизма» в экономике, Сталин интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся наложению этой теории на хозяйственную реальность, но сопротивлялся неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа.

А я всегда думал, что Сталин был сильным и умным политиком, с твёрдой волей и принципами. Спасибо С.Кара-Мурзе, просветил нас, что Сталин был слабым, трусливым и нерешительным деятелем. Если что-то считал принципиально неверным, то «сопротивлялся неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа».

>В феврале 1952 г., после обсуждения нового макета учебника (оно состоялось в ноябре 1951 г.), Сталин встретился с группой экономистов и давал пояснения по своим замечаниям. Он сказал, в частности: «Товары — это то, что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары... К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства».
>Очевидно, что такие товары существуют и при натуральном хозяйстве, начиная с зачатков земледелия. В «Экономических проблемах социализма в СССР» Сталин сказал: «Не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть “регулятором пропорций” в деле распределения труда между различными отраслями производства».
>В неявном виде дав в «Экономических проблемах социализма в СССР» определение Аристотеля для двух разных типов хозяйства — экономики и хрематистики, — Сталин предупредил о непригодности трудовой теории стоимости для объяснения советского хозяйственного космоса в целом. После смерти Сталина тех, кто пытался разрабатывать «частную» политэкономию советского хозяйства как нетоварного, загнали в угол.

Если «После смерти Сталина тех, кто пытался разрабатывать «частную» политэкономию советского хозяйства как нетоварного, загнали в угол», то где они были при жизни Сталина?

>Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. Как только, после смерти Сталина, в официальную идеологическую догму была возведена «политэкономия социализма» с трудовой теорией стоимости, в советском обществе стало распространяться мнение, что и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации.

То есть, в СССР работники не производили прибавочной стоимости? Следовательно, в СССР труд не был источником общественного богатства?

>В воображении был создан и «класс эксплуататоров» — бюрократия. Сам марксизм создал «троянского коня», в чреве которого в СССР ввозились идеи, разрушающие общество.

Этот ««класс эксплуататоров» — бюрократия» был далеко не в воображении. Хрущёв и Брежнев - это не плод воображения. Именно неуёмное стремление этой "группы товарищей", ««класса эксплуататоров» — бюрократии», жить всё лучше и лучше, иметь те богатства, которые, по их мнению, они заслужили своим героическим трудом по руководству СССР, стало главным источником слома СССР. И полное отсутствие в патерналистком советском обществе защитных механизмов от предателей сверху, которые выглядят как свои. А вовсе не "экономические проблемы в СССР", не слабость экономики и не происки сионистов, Запада и т.д., как выгодно думать некоторым. И создал в СССР ««класс эксплуататоров» — бюрократия» совсем не К.Маркс

>В учебном плане по направлению «Политическая экономия» следовало бы дать введение об истории и постулатах этой дисциплины, а также соотнести ее с той моделью народного хозяйства, которая действует в России. Если политическая экономия этой модели не отвечает, то придется найти особые резоны, чтобы ее преподавать.

>21 комментарий

Спасибо за интересную записку!

С уважением, Олег.
От А.Б.
К pikolejka (25.10.2015 11:57:58)
Дата 25.10.2015 13:38:39

Re: Хм. Нет ли тут ошибки?

Рабочая сила как товар...

Вот скажите, оценивается стоимостью - результат работы, который можно "пощупать руками" или и возможность его сделать, этот результат?

Имхо, пока "рабочая сила" не произвела тот самый "осязаемый продукт" - ее стоимость тоже так... условна.
От Tsays.Selke
К А.Б. (25.10.2015 13:38:39)
Дата 25.10.2015 17:22:06

Re: Хм. Нет...

>Рабочая сила как товар...

>Вот скажите, оценивается стоимостью - результат работы, который можно "пощупать руками" или и возможность его сделать, этот результат?

>Имхо, пока "рабочая сила" не произвела тот самый "осязаемый продукт" - ее стоимость тоже так... условна.

Вы не то говорите, это выглядит как попытка свести всё к бесплодной дискуссии не по существу, или всёже непонимание? Необходимо помнить, что социум во первых и в главном — специализация в выполнении различной, полезной всем деятельности. Если рабочий делает винты и гайки... щупай не щупай толку с этого мало, если Вам лично они не нужны. И тем не менее, капиталист, платит ему за его работу, в неком приближении — абсолютно невостребованную, месяц, год.. никогда. Самая важная часть энергии социума, в итоге, после получения рабочим зарплаты потребляется, расходуется, и если он даже откладывает часть денег, это не связано никак с реальной, динамической энергией обеспечивающей существование социума. Теоретически, он откладывает ПРАВО на получения некого результата совокупного труда социума в целом. Эта самая рабочая сила — это Вам не индекс на бирже, а реально истраченная одним из членов социума энергия и ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ жизнь. При этом, капиталисту не важно, что будет, если для рабочего работы больше не будет, он ведь воруя «по нитке» но у многих всегда будет иметь из чего «сшить» себе очередной «костюмчик занятости», купит например публичный дом. Вот почему экономика должна быть плановой, а социальная защита гарантированной государством. Какой смысл честно работать всю жизнь, чтобы подыхать в итоге никому не нужным в трущобах? Проще и надёжнее криминальный путь, риск большой, но если повезёт... Много славы заслужили строители пирамид? Сейчас Западная Цивилизация строит свои монументальные и НИКОМУ не ненужные «пирамиды», а задача гуманитариев, убедить всех, что без этих «пирамид» ну совсем никак не прожить.
От А.Б.
К Tsays.Selke (25.10.2015 17:22:06)
Дата 25.10.2015 17:34:26

Re: Хм. Нет...

>Необходимо помнить, что социум во первых и в главном — специализация в выполнении различной, полезной всем деятельности.

Не только. Хотя и эта часть - важна.

>Если рабочий делает винты и гайки... щупай не щупай толку с этого мало, если Вам лично они не нужны.

Если никому не нужны - зря он это делает.

>И тем не менее, капиталист, платит ему за его работу, в неком приближении — абсолютно невостребованную, месяц, год.. никогда.

Не платит. Причем в последнее время пошла такая дурь - "борьба с замороженными активами". То есть платить за "пользу через год" уже не хотят. Говорят - полгода окупаемости максим. А лучше - месяц. (утрированно).

> Эта самая рабочая сила — это Вам не индекс на бирже, а реально истраченная одним из членов социума энергия и ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ жизнь.

Не переоценивайте слишком сильно. А то - спать не сможете - жизнь тратится впустую, когда спишь. :)

> Вот почему экономика должна быть плановой, а социальная защита гарантированной государством.

Не везде. А как раз там, где есть "государственная внятная цель на перспективу". В иных случаях - план только вредит.

>Проще и надёжнее криминальный путь, риск большой, но если повезёт...

А вот тут еще одна забавная составляющая должна работать. Впрочем... "мораль от производства-потребления" слишком уродлива для человека. Что при капитализме, что при коммунизме :)