От C.КАРА-МУРЗА
К Александр
Дата 18.10.2015 13:04:04
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: О происхождении трудовой теории стоимости

В период колонизации территории будущих США потребовалась теория. Она была востребована не только элитарными группами вдохновителей и организаторов этого предприятия, но и массовым сознанием протестантов-переселенцев. Им требовалась теория, которая доказала бы их право на присвоение возделываемых земель индейских племен с использованием военной силы (вплоть до геноцида). Это была новая задача. Так, французские колонизаторы захватывали невозделанные охотничьи угодья и пастбища индейцев, опираясь на принцип римского права res nullius (принцип «пустой вещи»). Он гласил, что невозделанная земля есть «пустая вещь» и переходит в собственность государства, которое передает ее тому, кто готов ее использовать.
Создать стройную теорию собственности, дающей «естественное» право на сгон индейцев, поручили великому философу Джону Локку. Он взял за основу трудовую теорию собственности, разработанную Уильямом Петти (участника «невидимой коллегии», кружка ученых в Оксфорде, который указом короля в 1662 г. был преобразован в Королевское общество). Петти получил подряд на обмер и оценку земель в Ирландии для их экспроприации и наделения участками солдат армии Кромвеля. Измерялось количество сена, собранного с квадрата земли и вычислялась «трудовая стоимость» участка. Теория Петти стала инструментом экспроприации земель в Ирландии
Локк дополнил теорию Петти таким новшеством: труд, вложенный в землю, определяется ценой участка на рынке. Земля у индейцев не продается, а дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали ее. Значит, англичане хозяйничают лучше, ибо они «улучшают» землю. Так возникло новое право собственности: земля принадлежит не тому, кто ее обрабатывает, а тому, кто ее изменяет (увеличивает ее стоимость) [Wood E.M. El Imperio del Capital. Barcelona: El viejo topo. 2003.].
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2015 13:04:04)
Дата 31.10.2015 03:41:53

Чума, на оба ваших дома ©

>В период колонизации территории будущих США потребовалась теория. Она была востребована не только элитарными группами вдохновителей и организаторов этого предприятия, но и массовым сознанием протестантов-переселенцев. Им требовалась теория, которая доказала бы их право на присвоение возделываемых земель индейских племен с использованием военной силы (вплоть до геноцида). Это была новая задача. Так, французские колонизаторы захватывали невозделанные охотничьи угодья и пастбища индейцев, опираясь на принцип римского права res nullius (принцип «пустой вещи»). Он гласил, что невозделанная земля есть «пустая вещь» и переходит в собственность государства, которое передает ее тому, кто готов ее использовать.
>Создать стройную теорию собственности, дающей «естественное» право на сгон индейцев, поручили великому философу Джону Локку. Он взял за основу трудовую теорию собственности, разработанную Уильямом Петти (участника «невидимой коллегии», кружка ученых в Оксфорде, который указом короля в 1662 г. был преобразован в Королевское общество). Петти получил подряд на обмер и оценку земель в Ирландии для их экспроприации и наделения участками солдат армии Кромвеля. Измерялось количество сена, собранного с квадрата земли и вычислялась «трудовая стоимость» участка. Теория Петти стала инструментом экспроприации земель в Ирландии
>Локк дополнил теорию Петти таким новшеством: труд, вложенный в землю, определяется ценой участка на рынке. Земля у индейцев не продается, а дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали ее. Значит, англичане хозяйничают лучше, ибо они «улучшают» землю. Так возникло новое право собственности: земля принадлежит не тому, кто ее обрабатывает, а тому, кто ее изменяет (увеличивает ее стоимость) [Wood E.M. El Imperio del Capital. Barcelona: El viejo topo. 2003.].


отвергая "Капитал" как метод описания общества, будем считать, что СГКМ предлагает, в качестве альтернативы, теорию цивилизаций и её вырожденный вариант - конструктивизм. Собственно, на самом деле, одно от другого, как язык, не сильно и отличается. Как говориться: "это то же самое, вид сбоку". Что то лучше объясняет один подход, что то лучше объясняет другой, к чему то надо прикрутить теорию элит, к чему то надо хоть как то прикручивать экономическую теорию, и если отвергать "Капитал", в качестве описания рынка, то придётся использовать экономикс.
В конечном счёте, оба подхода эквивалентны.

Оба хуже

Не трудно заметить, что оба подхода обходят тему духовного, заменяя и подменяя самосовершенствование экономическим/биологическим развитием. В обоих подходах человек не является системой, у него не может быть познания в результате взаимодействия разных систем, это прямо запрещает модель познания, положенная в основании физики, известная в качестве нормативной копенгагенской интерпретации квантовой механики.
не верящие идут лесом, в смысле читают статьи Н.Бора, в частности [1][2]
Хочу напомнить от имени "вашего КО", что даже множество взаимосвязанных людей, не является системой, т.е даже составная личность в модели традиционного человека не является системой.

Тема познания, возникающего в качестве результата взаимодействия двух систем была традиционна для человеческой цивилизации, была отработана теоретически и практически (исихазм, сакральные пространства, иеротопия, см у Лидова [3][4]), в частности на её основе жила Византия, как и остальной мир до Реформации, а Россия вплоть до рождения СССР.

Даже выходец из КГБ, поуправляв своей страной всего 20 лет понял эту реальность - [5] Как сказал Путин, отвечая на вопрос о конфликте ценностей между Россией и Западом:

«Если посмотреть на рассуждения наших мыслителей, философов, представителей классической русской литературы... Они видят причины разногласий в разнице мировоззрений, и отчасти они правы... В основе нашего мировоззрения лежат представления о добре и зле, о высших силах, божественное начало. А в основе западного мышления – интерес, прагматичность».

нельзя управлять Россией набором инструментов, игнорирующих базовую модель познания общества, потому невозможно выразиться лучше классика, сказавшего в своё время:

-Чума, на оба ваших дома ©

[1] Н.Бор "Атомная физика и человеческое познание" - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_300
[2] Н.Бор "Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике" - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_87
[3]"Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
[4]"Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/
[5] http://www.vz.ru/politics/2015/10/22/773917.html
[6] http://politobzor.net/show-68997-prohanov-valdayskie-neboshiteli.html
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2015 13:04:04)
Дата 19.10.2015 13:12:02

Поясните пожалуйста

Привет
>В период колонизации территории будущих США потребовалась теория. Она была востребована не только элитарными группами вдохновителей и организаторов этого предприятия, но и массовым сознанием протестантов-переселенцев. Им требовалась теория, которая доказала бы их право на присвоение возделываемых земель индейских племен с использованием военной силы (вплоть до геноцида). Это была новая задача. Так, французские колонизаторы захватывали невозделанные охотничьи угодья и пастбища индейцев, опираясь на принцип римского права res nullius (принцип «пустой вещи»). Он гласил, что невозделанная земля есть «пустая вещь» и переходит в собственность государства, которое передает ее тому, кто готов ее использовать.

Не понятно, как вы видите использование теории в этом вопросе. Ведь теория - это часть научного знания, которое в свою очередь нужно для решения практических задач. И если есть задача захвата земель, то и теория под это дело относится к военным наукам.

Зачем нужна теория, доказывающее право на то, что всё равно собираются взять военной силой? Для очистки совести, чтоли?

>Создать стройную теорию собственности, дающей «естественное» право на сгон индейцев, поручили великому философу Джону Локку. Он взял за основу трудовую теорию собственности, разработанную Уильямом Петти (участника «невидимой коллегии», кружка ученых в Оксфорде, который указом короля в 1662 г. был преобразован в Королевское общество).

Зачем для этого нужна теория? Может идеология, а не теория?

>Петти получил подряд на обмер и оценку земель в Ирландии для их экспроприации и наделения участками солдат армии Кромвеля. Измерялось количество сена, собранного с квадрата земли и вычислялась «трудовая стоимость» участка. Теория Петти стала инструментом экспроприации земель в Ирландии

Теория для оценки земель - это вполне понятно, и теория здесь действительно нужна. Оценка земель - это научная задача. Но как эта теория может быть инструментом экспроприации? Как у нас сейчас? Сначала насильственно применяют какую-нибудь теорию, оценивают землю в копейки, а потом, сунув эти копейки в качестве компенсации вышвыривают с земли силой? Или что еще имеется ввиду?

>Локк дополнил теорию Петти таким новшеством: труд, вложенный в землю, определяется ценой участка на рынке. Земля у индейцев не продается, а дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали ее. Значит, англичане хозяйничают лучше, ибо они «улучшают» землю. Так возникло новое право собственности: земля принадлежит не тому, кто ее обрабатывает, а тому, кто ее изменяет (увеличивает ее стоимость) [Wood E.M. El Imperio del Capital. Barcelona: El viejo topo. 2003.].

То есть речь идет именно об идеологическом применении теории? Объяснить кому-то для очистки совести?


ЗЫ Просьба участнику Александр (в каждой бочке затычка) не затруднять себя "ответами" на этот пост в силу кране низкой информативности его ответов.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2015 13:04:04)
Дата 18.10.2015 21:55:45

Хотя у Локка о другом, в Америке трудовая теория была хорошим приближением

поскольку именно труд был ограничивающим фактором. Завозили не станки или сырье, а негров. Но, думаю, для обсуждаемого вопроса это не принципиально.

Проблема Маркса в его буржуазности и стремлении протащить капитализм. Его "теория прибавочной стоимости" была пустой отмазкой. Мол смотрите, эксплуатацию не только из моральных соображений, но и из "научной" политэкономии английских сектантов вывести можно. Так что давайте притащим к себе все эти сектантские бредни. Маркс хотел капитализма в Пруссии. Ему это было надо. А нам эти фокусы зачем?

"Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории... Если они указывают, что при их господстве не существовало современного пролетариата, то забывают, что как раз современная буржуазия была необходимым плодом их общественного строя."

Типа социалисты не способны понять ход истории, а Маркс его "понял", и "необходимым плодом" должен стать капитализм.

Так возник мелкобуржуазный социализм. Сисмонди стоит во главе этого рода литературы не только во Франции, но и в Англии.
Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие машинного производства и разделения труда, концентрацию капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей.
Но по. своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или - вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.

Маркс не стремится. Средства производства для него дело десятое Главное протащить "новый" капитализм и разорить население.

"Истинному" социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство и проповедовать народной массе, что в этом буржуазном движении она не может ничего выиграть, но, напротив, рискует все потерять. Немецкий социализм весьма кстати забывал, что французская критика, жалким отголоском которой он был, предполагала современное буржуазное общество с соответствующими ему материальными условиями жизни и соответственной политической конституцией, т. е. как раз все те предпосылки, о завоевании которых в Германии только еще шла речь.

Утром деньги - вечером стулья. Нельзя проповедовать народной массе что она может все потерять, пока не возникнет "современное буржуазное общество". То есть пока народная масса на самом деле все не потеряет. На чужих ошибках учиться нельзя. Надо непременно самим пройтись по граблям.

Почему "надо"? Так этот буржуазный идеолог притащил с собой полный набор сектантских бредней, основанных на ветхом завете, который описал Сахлинс в "Горечи сладости". http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html Именно поэтому "надо". Потому что такова "природа человека". А вовсе не из-за мишуры вроде "Капитала" и "прибавочной стоимости". Наши марксисты тащили в СССР капитализм из тех же соображений. Таковы были их буржуазные материалистические представления о человеке.
-------------------------
http://tochka-py.ru/