От Кравченко П.Е.
К И.Т.
Дата 18.02.2015 23:57:24
Рубрики Прочее;

Ха-ха.

>В любви и антипатии логики нет.
ну мы давно о чем то таком догадывались. Плохо только то,
что у вас не только в антипатии к максизму, но и в поклепах на него утверждениях о нем логики нет.

Помните, как вы на демократов жаловались, дескать врут про кухарку и все тут.
i>Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку
Вот с вами вот точно то же самое((
Сколько раз ту приводили цитаты про отношение М и Э к союзу рабочих с крестьянством. И все без толку, опять
http://www.svoboda.mobi/a/25235705.html
двадцать пять:
"...он пришел к идее союза рабочих и крестьян, что кажется абсолютной ересью для марксизма."

Ай ай ай. ну как же так можно?
Безо всякой надежды на исправление приведу все же в очередной раз какие нибудь цитаты. Кстати, работы, в которых надо об этом читать на форуме назывались и неоднократно. и некоторые из цитат уже были.
...
А восстановление, хоть и горемычного, но свободного класса крестьян имело ту хорошую сторону, что оно поставило крестьянина в полжение, в котором он – при сощдействии своих естественных союзников, рабочих – может сам себе помочь, лишь только он захочет понять, как это сделать1
[Ф. Энгельс. Марка. Цит по Ф. Энгельс. Крестьянская война в Германии. Москва, 1952. Стр 129.]
Там же, стр. 142. Маркс - Энгельсу, 16 апреля 1956 г.
«Все дело в Германии будет зависеть от возможности поддержать пролетарскую революцию каким-либо вторым изданием крестьянской войны»


Там же, стр. 10. Феодальные крестьяне... не трудно убедить их в том, что они могут ждать осовбождения только от рабочего класса.
... Арендаторы... От кого же им ждать спасения, если не от рабочих?
...
Остаются крестьяне, которые ведут хозяйство на небольших участках собственной земли. Они в большинстве случаев так обременены ипотеками, что находятся в такой же зависимости от ростовщиков, как арендаторы от землевладельцев. И у них остается лишь очень скудный и к тому же, в зависимости от хорошего или плохого урожая, крайне неустойчивый заработок. Они менее всего могут возлагать какие-нибудь надежды на буржуазию, так как именно буржуа, капиталисты-ростовщики высасывают из них все соки. Однако они большей частью очень цепляются за свою собственность, хотя в действительности она принадлежит не им, а ростовщику. Все же их надо убедить в том, что они только тогда смогут освободиться от ростовщика, когда зависимое от народа правительство превратит все ипотечные долги в долг государству и таким путем понизит процент. А этого может добиться только рабочий класс.
Это предисловие можно прочесть тут http://www.k2x2.info/filosofija/sobranie_sochinenii_tom_16/p70.php


От Artur
К Кравченко П.Е. (18.02.2015 23:57:24)
Дата 28.02.2015 17:37:33

Вы считаете это теоретическим обоснованием ?

>>В любви и антипатии логики нет.
>ну мы давно о чем то таком догадывались. Плохо только то,
> что у вас не только в антипатии к максизму, но и в поклепах на него утверждениях о нем логики нет.

>Помните, как вы на демократов жаловались, дескать врут про кухарку и все тут.
>i>Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку
>Вот с вами вот точно то же самое((
>Сколько раз ту приводили цитаты про отношение М и Э к союзу рабочих с крестьянством. И все без толку, опять
> http://www.svoboda.mobi/a/25235705.html
>двадцать пять:
>"...он пришел к идее союза рабочих и крестьян, что кажется абсолютной ересью для марксизма."

>Ай ай ай. ну как же так можно?
>Безо всякой надежды на исправление приведу все же в очередной раз какие нибудь цитаты. Кстати, работы, в которых надо об этом читать на форуме назывались и неоднократно. и некоторые из цитат уже были.
>...
>А восстановление, хоть и горемычного, но свободного класса крестьян имело ту хорошую сторону, что оно поставило крестьянина в полжение, в котором он – при сощдействии своих естественных союзников, рабочих – может сам себе помочь, лишь только он захочет понять, как это сделать1
>[Ф. Энгельс. Марка. Цит по Ф. Энгельс. Крестьянская война в Германии. Москва, 1952. Стр 129.]
>Там же, стр. 142. Маркс - Энгельсу, 16 апреля 1956 г.
>«Все дело в Германии будет зависеть от возможности поддержать пролетарскую революцию каким-либо вторым изданием крестьянской войны»


>Там же, стр. 10. Феодальные крестьяне... не трудно убедить их в том, что они могут ждать осовбождения только от рабочего класса.
>... Арендаторы... От кого же им ждать спасения, если не от рабочих?
>...
>Остаются крестьяне, которые ведут хозяйство на небольших участках собственной земли. Они в большинстве случаев так обременены ипотеками, что находятся в такой же зависимости от ростовщиков, как арендаторы от землевладельцев. И у них остается лишь очень скудный и к тому же, в зависимости от хорошего или плохого урожая, крайне неустойчивый заработок. Они менее всего могут возлагать какие-нибудь надежды на буржуазию, так как именно буржуа, капиталисты-ростовщики высасывают из них все соки. Однако они большей частью очень цепляются за свою собственность, хотя в действительности она принадлежит не им, а ростовщику. Все же их надо убедить в том, что они только тогда смогут освободиться от ростовщика, когда зависимое от народа правительство превратит все ипотечные долги в долг государству и таким путем понизит процент. А этого может добиться только рабочий класс.
>Это предисловие можно прочесть тут http://www.k2x2.info/filosofija/sobranie_sochinenii_tom_16/p70.php



я перечитал всё предисловие и должен согласиться, что все относящиеся к делу цитаты вы привели, хоть и в урезанном виде. В предисловии речь идёт о неком тактическом союзе рабочих с крестьянами исходя из экономического положения. в данном случае речь вообще не идёт о анализе социального положения, и Энгельс даже ни словом не обмолвился о том, что крестьяне являются по марксизму мелкобуржуазным элементом с двойственным поведением
Это говорит о том, что тактические союзы между рабочими и крестьянами вполне могут быть, но крестьяне являются ненадёжными союзниками.
Т.е вы правы в том, что Энгельс не был полным догматиком, и не правильно расхождение между большевиками и меньшевиками сводить за Маркса или за Ленина - Ленин сам в "Шаг вперёд, два назад" назвал меньшевиков оппортунистами, корни мировоззренческих колебаний которых лежат в их интеллигентской двойственности. А интеллигенция, как и сами крестьяне, с точки зрения марксизма имеют двойственное социальное положение. Я приводил подтверждающую цитату Каутского, с которой был согласен Ленин в " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/355530.htm".
И с этой двойственностью социального положения интеллигенции, склонной скатываться к буржуазным позициям, Ленин и связывал позицию меньшевиков. А использование ими марксисткой риторики было делом техники, раз уж они находились в партии социал-демократов, и следствием двойственности их природы.

Так что ввязываться в борьбу "за Маркса или за Ленина" СГКМ явно не стоило - о разногласиях в партии Ленин давно сам всё сказал с совершенно исчерпывающей полнотой. Другое дело, что в конечном итоге буржуазность позиции меньшевиков в конечном итоге означает за западноевропейскую идентичность против русской - за западноевропейскую цивилизацию против русской цивилизации.
От Кравченко П.Е.
К Artur (28.02.2015 17:37:33)
Дата 01.03.2015 02:34:06

Нечего обсуждать, просто нечего.


>я перечитал всё предисловие и должен согласиться, что все относящиеся к делу цитаты вы привели, хоть и в урезанном виде. В предисловии речь идёт о неком тактическом союзе рабочих с крестьянами исходя из экономического положения. в данном случае речь вообще не идёт о анализе социального положения, и Энгельс даже ни словом не обмолвился о том, что крестьяне являются по марксизму мелкобуржуазным элементом с двойственным поведением

Я завел разговор исключительно в духе выяснения, что же Ленин писал о кухарке. Говорить о чем то сложнее с людьми, которые "через полчаса опять бубнят про кухарку" невозможно.
>Это говорит о том, что тактические союзы между рабочими и крестьянами вполне могут быть, но крестьяне являются ненадёжными союзниками.
Ленин совершенно также понимал союз с крестьянством, без него никуда, но союзничек тот еще.
От Artur
К Кравченко П.Е. (01.03.2015 02:34:06)
Дата 01.03.2015 14:01:43

а я и не обсуждаю (-)
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (18.02.2015 23:57:24)
Дата 24.02.2015 23:42:20

Re: Ха-ха.Вообще то это был ответ на пост СГКМ

вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/355423.htm

И правда, непонятно, была ли прямо скажем не хитрая мысль о союзе с крестьянством "ересью" или нет - какая разница. оба варианта позволяли спокойно врать про марксизьм и хаять его в хвост и в гриву. Будь я Мухиным, я бы наверное написал, что эти косяки нарочно вставляются в текст, чтобы видно было, что все построения нелепы. Типа злые демократы отбрали паспорт и заставляют писать черт знает что.
...Вот правда я не Мухин. Остается только недоумевать и зло высмеивать совершенно нелепый пассаж о "ереси"))
От Александр
К Кравченко П.Е. (24.02.2015 23:42:20)
Дата 25.02.2015 09:46:44

Ну а "манифест" у нас уже не марксизм :)

>вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/355423.htm

>И правда, непонятно, была ли прямо скажем не хитрая мысль о союзе с крестьянством "ересью" или нет - какая разница. оба варианта позволяли спокойно врать про марксизьм и хаять его в хвост и в гриву. Будь я Мухиным, я бы наверное написал, что эти косяки нарочно вставляются в текст, чтобы видно было, что все построения нелепы. Типа злые демократы отбрали паспорт и заставляют писать черт знает что.

Символ веры марксоидов - "Манифест". Там черным по белому написано:

“Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс… Ремесленник и крестьянин – все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории”

А теперь живо, марксеныш, скажи нам что Манифест "не марксизм", а наоборот ересь, а тот кусочек, где Энгельс плагиатировал народников, которые к тому моменту уже четверть века тыкали немецких пустобрехов носом в реальность - да, "марксизм".

Заодно поясни нам почему ты, марскист, и в России насаждал крестьянофобию, и даже вылетел за это послом в Канаду аж в 70-х годах прошлого века, больше чем через полвека после союза рабочего класса и крестьянства.

Твой бородатый божок, очарованный английскими сюртуками как Новодворская Сникерсом, нес ахинею. И про то, что английский капитализм - будущее всего человечества, и про то, что крестьянские страны не способны на революции, а если и совершат, то революция будет "реакционна". Символ веры марксоида - бред буржуазного идеолога. И место этой ахинее на свалке истории. Не так ли? Даже Энгельс понял что так.

И всего то русским ученым потребовалось 15 лет чтобы вдолбить германским социальным расистам очевидное. Нет, это не значит что и манифест марксизм и плагиат у народников тоже марксизм. Это значит что марксизм - вздор диссидента неофита буржуазной идеологии, и даже сами немецкие пустобрехи, которые его сочинили вынуждены от него отказаться.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Кравченко П.Е. (24.02.2015 23:42:20)
Дата 25.02.2015 00:46:14

Re: Ха-ха.Вообще то...

Привет
>вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/355423.htm

>И правда, непонятно, была ли прямо скажем не хитрая мысль о союзе с крестьянством "ересью" или нет - какая разница. оба варианта позволяли спокойно врать про марксизьм и хаять его в хвост и в гриву. Будь я Мухиным, я бы наверное написал, что эти косяки нарочно вставляются в текст, чтобы видно было, что все построения нелепы. Типа злые демократы отбрали паспорт и заставляют писать черт знает что.
>...Вот правда я не Мухин. Остается только недоумевать и зло высмеивать совершенно нелепый пассаж о "ереси"))

Это наверное символ веры и познается чуйствами. Так что можете загреметь за оскорбление чуйств. Карл Маркс - это очень чувствительно, очень больно.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (25.02.2015 00:46:14)
Дата 25.02.2015 08:32:16

Re:Ну "какая боль" :)

Наверное, болит на Маркс.
Больно ощущать несоответствие реалий своим "фундаментальным представлениям о правильном мироустройстве", наверное так?
Еще это называют "шаблоном".

Зря вы позволили себе вштампровать этот устарелый и негодный шаблон. Надо было строить свой. более пригодный для понимания реалий.

Ну и да, основа всего - понятия добра и зла вовсе не лежат в области производственных и классовых отношений. Классик вас обманул.
От Durga
К А.Б. (25.02.2015 08:32:16)
Дата 25.02.2015 10:35:51

Re: Re:Ну "какая...

Привет
>Наверное, болит на Маркс.
>Больно ощущать несоответствие реалий своим "фундаментальным представлениям о правильном мироустройстве", наверное так?
>Еще это называют "шаблоном".

Все кто уходил от марксизма, в конечном счете приходили к откровенной йогобогомути или к экономиксу, либо к нацизму с окончательно убитыми мозгами.

>Зря вы позволили себе вштампровать этот устарелый и негодный шаблон. Надо было строить свой. более пригодный для понимания реалий.

>Ну и да, основа всего - понятия добра и зла вовсе не лежат в области производственных и классовых отношений. Классик вас обманул.

Всюду лицемерие. Классик же касается простых будничных вопросов, просто исследуя.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (25.02.2015 10:35:51)
Дата 25.02.2015 11:18:02

Re: Вы знаете.... у вас путаница.

>Все кто уходил от марксизма...

Вариантов поболе будет. Но это не так важно.
Важно - для вас сформулировать:
раз - "нежелания" (то есть вещи совершенно неприемлемые)
два - "желания" (то есть некий идеал устройства к которому вы стремитесь)

Затем надо будет оценить достижимость "граничных условий" по этим пунктам.
Тут-то и начнется самое интересное :)

>Классик же касается простых будничных вопросов

Если б так...
От Durga
К А.Б. (25.02.2015 11:18:02)
Дата 28.02.2015 13:00:48

Re: Вы знаете.......

Привет
>>Все кто уходил от марксизма...
>
>Вариантов поболе будет. Но это не так важно.
>Важно - для вас сформулировать:
>раз - "нежелания" (то есть вещи совершенно неприемлемые)
>два - "желания" (то есть некий идеал устройства к которому вы стремитесь)

Ну да, кто то приходит к идее
всё вероятно... всё возможно... живите с миром... помолимся друзья....


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (25.02.2015 10:35:51)
Дата 25.02.2015 11:02:04

А классик не был ученым...

>Классик же касается простых будничных вопросов, просто исследуя.<

У Маркса нет ни одной оригинальной научной статьи. Так что он не более, чем публицист. Только Капотал похож на научную работу. И то с натяжкой.
От Durga
К miron (25.02.2015 11:02:04)
Дата 28.02.2015 12:59:53

Это не важно

Карл Маркс настолько велик, что величие его гения светится в веках :)
И заметьте, подсвечиваю не я, а вы.
От miron
К Durga (28.02.2015 12:59:53)
Дата 28.02.2015 14:29:32

Заметьте! Я никогда не отрицал вклад Маркса в политэкономию (-)
От Александр
К Кравченко П.Е. (18.02.2015 23:57:24)
Дата 19.02.2015 11:25:30

Re: Ха-ха.

>Помните, как вы на демократов жаловались, дескать врут про кухарку и все тут.
>i>Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку
>Вот с вами вот точно то же самое((
>Сколько раз ту приводили цитаты про отношение М и Э к союзу рабочих с крестьянством. И все без толку, опять
> http://www.svoboda.mobi/a/25235705.html
>двадцать пять:
>"...он пришел к идее союза рабочих и крестьян, что кажется абсолютной ересью для марксизма."

>Ай ай ай. ну как же так можно?
>Безо всякой надежды на исправление приведу все же в очередной раз какие нибудь цитаты. Кстати, работы, в которых надо об этом читать на форуме назывались и неоднократно. и некоторые из цитат уже были.
>...
>А восстановление, хоть и горемычного, но свободного класса крестьян имело ту хорошую сторону, что оно поставило крестьянина в полжение, в котором он – при сощдействии своих естественных союзников, рабочих – может сам себе помочь, лишь только он захочет понять, как это сделать1

Ха-ха. Марксистский начетчик вырвал цитатку и размахивает ею как "всесильной истиной".

Ну а если цитатка прямо противоречит утверждениям Маркса которые тот же марксеныш тоже считает всесильно-вечной истиной? Ну там бред про необходимость всемирного рынка и уничтожение национального производства для коммунизма? "Эмпирическую невозможность" социализма в отдельной стране? Ну да для того, чтобы видеть противоречия нужна логика, а не слепое поклонение шамана своему божку и блеяние о его всесильной верности. В той же статье читаем:

"Ибо уже сейчас всему европейскому земледелию, в том виде как оно ведется в настоящее время, угрожает могущественный соперник - американское массовое производство зерна. С американской землей, которую сама природа позаботилась сделать плодородной и удобренной на долгий ряд лет и которую можно приобрести за бесценок, не могут выдержать состязания ни наши обремененные долгами мелкие крестьяне, ни наши столь же запутавшиеся в долгах крупные землевладельцы. Весь европейский способ ведения сельского хозяйства терпит поражение от американской конкуренции. В Европе можно будет продолжать заниматься земледелием только в том случае, если оно будет вестись в общественной форме и на счет всего общества."

Ай-ай! Оказывается в Европе климат и земля похуже. Ай-ай, поэтому с американцем непоконкурируешшь. Какой же выход предлагает марксеныш? Да тот же, который до сих пор запрещает России - социализм в отдельно взятой Европе! Европе можно, а России нельзя. Россия должна стать колонией Запада.

Вот только беда в том, что для построения социализма в отдельной стране совершенно не нужны Маркс с Энгельсом, их бредовый "манифест" и "идиотизмом деревенской жизни" и одами мировому рынку. Все это имеется в работах российских ученых, откуда марксоиды и воровали, когда поняли что бредни баптистских английских политэкономов вековой давности трещат по швам.
-----------------------
http://tochka-py.ru/