От Игорь
К vld
Дата 07.11.2015 12:59:05
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Кстати, по поводу разнарядок на репрессии

Помимо того, что они составлялись на основе конкретных учетных данных
по антисоветскому элементу,были весьма небольшими - на всю Украину
к примеру только 28000 человек первой и второй категориии 35 миллионов
населения, тем не менее ниже любопытно почитать:


"3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы
республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД
не имеют права самостоятельно их превышать.
Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.

В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения
утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники
краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне
соответствующие мотивированные ходатайства.

Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию
по первой категории — во вторую категорию и, наоборот
— разрешается.
От vld
К Игорь (07.11.2015 12:59:05)
Дата 07.11.2015 15:32:14

Re: Кстати, по...

Во-первых, даный приказ дал отмашку только первому этапу репрессий. Общее число репрессированных только "по первому разряду" (убитых) в 1937-1938 гг. согласно "записке Шелепина" - более 680 тыс. (число в основном подверждаемое последующими исследователями). Во-вторых, вас не смущают круглые числа, предлоеенных "враждебных элементов"? Что говорит очевидно о том, тчо никаких "поименных анализв" не делалось - поверхностная оценка. В-третьих, то, что Вы признаете массовые "превентивные расстрелы" невиновных допустимым методом решения политических целей в мирное время во многом вас характеризует.
От Игорь
К vld (07.11.2015 15:32:14)
Дата 07.11.2015 17:59:16

Re: Кстати, по...

>Во-первых, даный приказ дал отмашку только первому этапу
 репрессий. Общее число репрессированных только "по первому
разряду" (убитых) в 1937-1938 гг. согласно "записке Шелепина" -
более 680 тыс. (число в основном подверждаемое последующими
исследователями). Во-вторых, вас не смущают круглые числа,
предлоеенных "враждебных элементов"? Что говорит очевидно
о том, тчо никаких "поименных анализв" не делалось
- поверхностная оценка.

Может оценка и поверхностная с точностью до сотен, но какая она
собственно могла быть?
Так что нету в указанном Вами документе приказа репрессировать именно столько, сколько указано, не разбирая личных дел.
Цифры ориентировочные и могут по собственному почину после разбора личных дел быть уменьшены, а увеличены быть не могут
без специального обоснования и получения письменного разрешения сверху.
Я все это и раньше читал, а потому не врубился, чего Вы собственно имели в виду.

>В-третьих, то, что Вы признаете массовые "превентивные расстрелы" невиновных допустимым методом решения политических
целей в мирное время во многом вас характеризует.

Да нету там ни слова про некие "массовые превентивные расстрелы" невиновных, да и даже просто подозреваемых.
У Вас фантазия неуемная.

От vld
К Игорь (07.11.2015 17:59:16)
Дата 09.11.2015 12:25:12

Re: свожу ответы в одну ветку

> Может оценка и поверхностная с точностью до сотен, но какая она
> собственно могла быть?

Да какая-какая, как обычно, сначала устанавливаем факт преступления - потом наказываем, а не сначала определяем, сколько нам преступников заолжить в план - потом план выполняем.

> Так что нету в указанном Вами документе приказа репрессировать именно столько, сколько указано, не разбирая личных дел.

Вы полагаете "тройки" и "особый порядок" разбирали личные дела? Потрясающая работоспособсноть. Обычно (по свидетельствам Молотова и Калинина) утверждение расстрельных списков политбюро (осбоым порядком) щанимало 10-15 минут. В списках типично было от нескольких десятков до нескольких сотен человек. И все личные дела, несомненно, были лично рассмотрены товарищем Сталиным, товоарищем Молотовым ну и кто там в переменном составе присутствовал - от Ежова до Калинина.

> Цифры ориентировочные и могут по собственному почину после разбора личных дел быть уменьшены, а увеличены быть не могут

Тем не менее IRL к 1938 году они увеличились в разы.

> без специального обоснования и получения письменного разрешения сверху.

за распоряжениями сверху, как показала практика, не заржавело.

> Да нету там ни слова про некие "массовые превентивные расстрелы" невиновных, да и даже просто подозреваемых.
> У Вас фантазия неуемная.

Т.е. русским по черному написано, что такое "первая категория", а у вас "ни слова". Зарапортовались Вы.

>Работа на официальной службе предполагает прямую ответственность и проверку множеством других
специалистов. То есть у таких людей нет ни возможности фальсификации данных, ни смысла это делать.

Я и говорю - преклонение перед мундиром в чистом виде.

>В то время как работа Ваших экономистов - всего лишь их личное дело и
никакой ответственности не предполагает.

Я давно заметил, что такого понятия как профессиональная честность. репутация и науцчная добросовестность в вашем лексиконе не существует. Только страх.

>И смысл фальсифицировать или передергивать имеется прямой.
Ну очень хочется принизить советские достижения.

Ну зачем же г-ну Абрахаму нашему (которого именовали "красным") принижать советские достижения. Ему, полагаю, было интереснее установить реальное положение дел. Нельзя же, право, всех по себе мерять с вашим стремлением подогнать все под готовый ответ, продиктованный идеологической догмой. Мне вот, в отличие от вас, мотивации добросовестных ученых вполне понятны.

>Ну приведите пример, когда б в 2 раза расходилось. Только все равно это Ваши данные не спасет.

Норвегия.

>Уж прям не знаю, к чему относится эта реплика? Неужели к моим верхним строчкам?

Нет, вообще к вашей жизненной позиции. Вы догамтик.

>Я лично всегда считал, что к войне ВВП СШа почти подтянулся к уровню конца 20-ых. А на 30 процентов падал к 33 году.

Вы лично всегда считаете то, что вам выгодно в данный момент для поддержания очередной догмы - это я давно заметил. А если факты этому рпотиворечат - тем хуже для фактов.

>Ясно, что Кожинов не совсем без образования, и в своем институте он историю учил, надо полагать лучше

Да-да, помню помню, "Краткая история КПСС" :)

>То есть он цифры того же Земскова перевирает? И кстати, ведь ясно, что нужны всякие авторы, и
специализированные, и обобщающие.

Я не о "цифрах" писал, а об интерпретации мотивов и общей неряшливости изложения "мыслей" Кожинова. "Цифры" там вообще могут быть любыми - они в кожиновской "концепции" вообще не имеют большого значения.

>Чтобы власть была чище, то есть свободной от тех, кто не разделяет основную политическую и
 идеологическую линию, когда особенно важно единство.

Т.е. для установления диктатуры. ЧиТД. И почему вдруг единство в 1937 стало важнее единства, скажем, в 1921 году? И почему в вашем мировоззрении единиственным способом установления единства мнений является резня, а не, скажем, дискуссия. Впрочем ... вы же из верующих - для вашего брата дыба и костер в течение веков были единственным аргументом, так что сталинские процессы - это даже своего рода прогресс по сравнению с мтеодами убеждения политических оппонентов времен 30-летней войны.

>Вы этого знать не можете как факт.

перефразируем, уступая вашему пылу, бог ни разу не профвил себя в виде наблюдаемого факта. Эрго "я в этой гипотезе не нуждаюсь".

>Прямая ответственность может быть только у нижестоящего перед вышестоящим.
Это либералы все с ног на голову поставили, что профаны могут якобы выбирать власть.

Ага-ага, народ (русский в особенности) - быдло, и править им могут только божественной волей поставленые князи. Далекенько же вы деградировали, это даже на 18 век и ученые экзерциции матушки Екатерины, это - пораньше.

>А ответственность перед Богом и на Земле может достать - ведь правитель,
не ищущий блага для своего народа, обычно и на Земле за это расплачивается.

Ага-ага, непосредственно от бога :) Вилкой там в лоб али канделябром по темечку традиционно расплачивались российские правители за неучет пожеланий народа в лице его дворянских представителей :)

>У фактического создателя советской социалистической системы - антисоветизм?

Вопрос терминологии, у фактического создателя системы, которая впоследствии была названа советской и социалистической, несмотря на то, что содержания этих понятий коренным образом поменялись в сравнении с тем значением, которые вкладывались в жти понятия до утверждения сталинского режима. Очевидно, Советы, как представительный орган широких кругов трудящихся приказали долго жить еще в конце 20-х, уступив свои властные полномочия бюрократической системе. Именно в это выражается антисоветизм Сталина - в уничтожении реальной советской власти.

>Но с точки зрения народа это было нечувствительно.

Ну-да, ну-да, пустили в расход несколько сот тысяч и еще миллион с лихером услали "куда макар телят не гонял" - что это быдло считать. Для тупой массы это нечувствительно, у нее же нет чувств.

>Не швеи сдельницы воздвигли 9 тысяч крупных предприятий в 30-ые.

но вполне себе "швеи-сдельницы" породили "жкономическое чудо" в Китае, Японии и вообще в ЮВА, не так ли?

>В народе есть всякие люди, и большую часть из них действительно до власти допускать нельзя, так же
 как нельзя всех сделать академиками и даже кандидатам наук. А те, кто может с властью справится -
те должны проходить последовательно одну ступень во властной вертикали за другой.

Вы путаете создание административного мезанизма (умение "как делать") с выработкой общих принципов устройства общества и выбора цели (знание "что делать"). Ваша "властная вертикаль" есть не самоцель и не "великий кормчий", а средство, механизм. В тот момент,когда она становится самоцелью, она начинает работать на себя и разлагает общество и государство. Это же азы, батенька.

>Сталин уничтожил возникшую еще до революции многопартийность, это да. Но поскольку в стране не предполагалось
 устраивать власть богатых кланов как на Западе, то в спектакле многопартийности надобности не было.

ну, во-первых, не только многопартийность но даже и свободу дискуссий в партии да и вообще любу.ю свободу дискуссий. Во-вторых. вы что, в серьез считаете, что только власть богатых кланов ставит перед обществом задачи, которые призодится решать путем соглашения заинтересованных сторон путем широкой дискуссии с возможностью свободного выражения своего мнения? Быдло своего мнения иметь не смеет, так?

>А Советы Сталин не уничтожал. И выборы депутатов туда и все остальное.

ну да, оставил, как деокративную ширму и часть госаппарата. Но суть Советов была выхолощена в нуль.

>Народ могу выбирать своих представителей
 для общения с властью. В этом и была суть Советов.

ну-да, ну-да :) Забыли как выборы в СССР (даже в позднем - вегетарьянском и уже порядком одемократизировавшемся по сравнению со временами ИВС) проходили, или не застали?

>Ну конечно, Вам кажется, что власть только тем и занимается, что личным обогащением, потому ей наплевать что творится кругом и чем это может закончится для страны и для нее. Но нормальная власть не такая.

Где б нам взять такую нормальную? У вас ведь один рецепт - "бог подасть". Других не предусмотренно.

>По моим понятиям народная власть - это власть, действующая на благо народа. Потому как именно
 это народу и надо. А народовластие народу никогда не было нужно - это типичный религиозный дурман либералов.

Ну опять вопрос, где ее взять-то, которая "на благо народа". коль скоро не всегда даже понятно, в чем оно жто благо заключается? И коль скоро вы жтому самому народу отказываете в праве хоть как-то влиять на власть, кроме как выбором декоративных "представителей". которые бы несли высшей власти челобитные от холопей.

>Я такого не говорил. Это Вы мне приписываете. Бывают ошибки, предвзятость, сведение личных счетов и т.п.

так-так, уже сдаете сзадним ходом. И каков же процент "ошибок"? И сколько было предвзятости и сведения личных счетах в решениях Политбюро и лично т. Сталина?

>А Христос был против царей земных? Он был за то, чтобы цари земные были отображением
хоть в какой-то мере царствия небесного.

Какое это имеет значение? Важно, что его проповеди были фактически направлены против установленного на текущий момент богом порядка. За что его и распяли в соотв. с тогдащними простыми нравами при небольшом скоплении скучающего народа. А Игори, ставящие существующию на тот момент власть в ровень с богом - орали "распни".

>В гражданскую. До 24 года.

Может, еще и империалистическую помянем? Алё, очнитесь, на дворе 1937 год - "год самой демократичной конституции". социализм оф. победил, оппозиция прижата к ногтю еще несколько лет назад, а ленинская гвардия ан масс уже убита, выслана или пересажена. Где гражданская, а где 1937 год? Сравнение очевидно некорректно.

>В такое определение можно зашить все что угодно - от монархии, до либеральной демократии.

да не получится "либеральную демократию", да и большинство монархий - не очень, ибо не "вся полнота государственной власти". К тмоу же мы говорим о вполне конкретной форме личной диктатуры, а не о более размытых маркстских понятиях "диктатуры класса".

>А потом золотопогонные зарулят опять не туда, но уже вправо, а не влево? Да?

т.е. если едем в ж...пу, то так и должны ехать со все возрастающим ускорением? А то врдуг пришедшая на смену команда "не туда зарулит". И при чем тут "золотопогонники" какие-то? При ваших монархистских устремлениях вообще странно читать о "зхолотопогонниках" в отрицательном ключе.

>Если власть зарулит не туда, причем настолько не туда, что это будет всем очевидно,
 то она по любому повернет, либо государство разрушится.

Я не готов рисковать разрушением государства для охранения сомнительного тезиса благостности несменяемости впавшей в маразм власти.

> Зато если власть возьмет верное направление, то смысл ее менять - опять рисковать поворотом в тупик.

если власть возьмет правильное направление - никто и не будет думать о том, чтобы ее менять. Зачем, если всем хорошо?

>Чтобы учитывать мнение народа, для этого есть народные депутаты.

чтобы это мнение учитывать - депутаты должны обладать опр. полномочиями, а не, как в рамках вашей монархической модели. быть бесправными челобитчиками от холопьев перед высшей несменяемой властью,

>Внутрипартийную демократию, а точнее демократический централизм - съезды там и т.д. Это и было.

этого и не было, десятилетиями, вообще. С момента уничтожения внутрипартийной демократии и до 20 съезда, по сути. Потом тоже имело в основном ритуальный характер.

>А советская демократия - это система советов народных депутатов. Она тоже была.

Ага, а у нас по нынешней конституции социальное государство - оно есть? :) И сувереном является народ - это правда? Не путайте декларацию и фактическое положение дел.

>Да притом, колонизаторские времена, а дальше финансовый неоколониализм.

Т.е. для наиболее жестокой эксплуатации народа столь милая вашему сердцу диктатура является наилучшим средством. ЧиТД. А вот в Индии какая-никакая демократия, и колонизаторов скинули. и политика независимая, и в очень проблемной лоскутной стране как-то созраняют единство при пплюрализме мнений - как-так? А у милейшего Мобуту Сесе Секо - никак?

>А я думал, что это когда Запад вмешивается во внутренние дела других стран. Тогда вполне
 становятся возможными всякие там третьи туры выборов и прочие незаконные вещи.

вмешаться в чужие дела проще всего при диктатуре, обладающей сомнительной легитимностью и легальностью, народ-то зараза всегода готов ее сковырнуть и не факт, что национализм послужит достаточным сдерживающим фактором против внешнего вмешательства, коль скоро допечет.

>А Белоруссии не досталось. А вот Украине досталось и сырье металлургическое и сельское хозяйство
 приличное и промышленность и армия. Но все не в коня корм.

вы видели реальную демократию вна Украине? Я - нет. Была чехарда правящих кланов при декоративной квазидемократии, примерно тоже, увы, что у нас. У нас 3 презика сменилось, причем один утвердился государственным переворотом, вна - пятый нарисовался, государственным переворотом, разница невелика.

>Типа их кто-то замечает и они на что-то влияют? Или Вы про уровень жизни? Дык прям уж не знаю - но чего то он, этот уровень жизни не больно устраивает местных,

Так и россиян уровень жизни тоже не слишком устраивает, не так ли?

>Как они могут быть несменяемые? Даже в монархиях политики были сменяемые. Только
 не народом на площадях или у избирательных урн.

ага, когда вилкой в глаз, когда "естественной смертью от апоплексического удара" :) Иногда приходилось сменять престолонаследника не дожидаясь его естественной смерти. Да и не 18 век на дворе ...

>Такие как Вы путем демократической процедуры проголосуют за дальнейшее изъятие из экономики
 страны по 200 млрд. долларов в год под предлогом либеральной йогобогомути.

ну коль скоро мы переходим к личным нападкам, то такие как вы своми "одобрям-с" голосуют за изъятие из экономики страны этих самых помянутых вами 200 млрд., за имущественное неравенство, за безумную внешнюю политику. разоряющую государство и проч. и проч. и проч.

>Да кто-то должен наконец сказать - не дозволяю.

и откуда же возьмется этот "кто-то"? Коль скоро у нас несменяемая система? Будем ждать снисхождения божественной благодати на ВВП и его "малое политбюро"? :) Пизрачная надежда.

>А тут как ни сравнивай, один сплошной минус получается. Только цифры немного разняться.

так-так. вот тут интереснее - и насколько же "немного"?

>Ну и чего разобрались? Или времени мало было?

В чем-то разобрался, в чем-то нет. Но, в отличие от вас, не бросаюсь необоснованнными утверждениями на основании своего невежества.

> И так каждый человечек в народе будет сам лично разбираться с такими вещами?

ах, да, как я забыл - народ у вас быдло-с ... как же-с ему можно про выскоие материи-с пытаться разобраться. Вы, кстати, сами как себя позиционируете, по разряду "быдла" или "небыдла" ( http://lurkmore.to/Небыдло) ?

>А, так все таки грабеж?

ну разумеетс я. только в 90-е - дилетантский и неорганизованный, а сейчас - организованный и систематический, в полном соотв. с дедушкой Марксом :) И у этой системы есть несгибаемый защитник - Игорь и иже с ними. Ибо они лучше до конца дней своих будут копать картошку, чем признают парадигму демократической сменяемости власти, "бо всяка власть от бога".

>Ну да, и экспорт IT- ишный превзошел экспорт в ВПК. Как же, помню Ваши сказки.

опять ваш тупой догматизм не опзволяет вам видеть факты.

>Вон у меня за правый край в этом поле ввода стали строчки заходить на Windows7, если ENTER искусственно не нажмешь

Рукалицо.жпг и Руки.сис.

>от именно - писали, но никто в Германии этого не чувствовал, пока дело не дошло до реальной войны.

ну так как говорит народная мудрость, пушной северный зверек всегда подбирается незаметно, и только алармисты-очкарики это замечают. Насчет "никто не заметил" - некоторое падение уровня жизни в предвоенные годы народ очень даже заметил, читайте независимых немецких журналистов конца 30-х.

>Это невозможно даже логически. Слабая экономика не может выпускать много военной продукции.

экономика не есть что-то цельное и неделимое. У нее есть мног гитик. Экономика может быть довольн ослаба в одном отношении и относительно сильна в другом. Из того факта что в КНДР могут взорвать атомную бомбу. а в Швейцарии - нет, не следует, что экономика Швейцарии слаба.

>А кто мы-то? Которые к стенке поставят и т.д?

Ах вы не только доброго царя ждете от бога. но и избавителя от недостаточно доброго? :) Вы продолжаете меня веселить.

>Эти расходы не больно сочетаются с количеством выезжающих. Максимально - миллионов 12 в год. Скорее это вполне определенные "туристы" ухают народные денежки за границу.

"Это официальная государственная статистика, предоставленная официальными государственными органами, которые отвечают за своии цифры" - узнаете? Не нравится - извольте опровергать чуть более весомыми аргументами, чем бабский ("мне не нравится").

и т.д. и т.п.
...


В общем скучно с вами. Все у вас в конечном итоге сводится к чуду явления богоданного саможерца, который будет печься о народе. О вероятности такого чуда говорит народная пословица: "Когда рак на горе свистнет".

>Да не совсем это типичный разброс, так же как и позднее заведение детей в советское время, тем более послевоенное.

Какое еще "послевоенное"? 20-30-е годы - "послевоенное время"?

>О чем Вы говорите? В справочнике приведены конкретные цифры, кто, что должен оценивать?

если Вы хотит эти числа (а не цифры, цифры - это, 1 ... 9) сравнивать на длительной временной перспективе или с показателями экономик других стран - надо иметь объективные критерии оценки. Это же очевидно. "Справочник" на таковые даже и не претендует.

>Я ничем не манипулировал, а предположил, что Ваши амеровские спецы ошиблись на треть в оценке ВВП СССР в 1928 году.

Ну да, ну да, не манипулировали, а просто подкрутили в нужную сторону для получения нужного вам результата :) Давайте в другую настолько еж подкрутим, для равновесия? Не смешите мои тапочки, таким методом что угодно насчитать можно. Кстати, оценка 25-28% - не "американских экономистов". а советских.

>Я процентами не манипулировал.

да ладно, чего уж там кокетничать, ну подкрутили в нужную сторону :)

>Пересчет же ВВП СССР к ВВП США - это мягко говоря задачка, весьма условная.

ах весьма условная ... ну так чего ж копья ломать, если вокруг - одни условности.

>Неужели мне основываться на таким шатком фундаменте, как численное сравнение экономик США и СССР,
да еще в 20-ые годы? Вот уж где действительно широчайшее поле для подкручивания.

ну основывайтесь на сравнении в 80-е.

Скучно-с с вами. Все талдичите одно и то же без малейшей попутки критического осмысления.
От Игорь
К vld (09.11.2015 12:25:12)
Дата 29.11.2015 01:33:47

Re: свожу ответы...

>> Может оценка и поверхностная с точностью до сотен, но какая она
>> собственно могла быть?
>
>Да какая-какая, как обычно, сначала устанавливаем факт
 преступления - потом наказываем, а не сначала определяем,
сколько нам преступников заолжить в план - потом план выполняем.

То есть Вы отрицаете за государством право на проведение чрезвычайных
мер? Ясно ведь, что при проведении таких мер надо планировать примерное количество
возможных преступников и силы и средства, необходимые для их подавления.

>> Так что нету в указанном Вами документе приказа репрессировать именно столько, сколько указано, не разбирая личных дел.
>
>Вы полагаете "тройки" и "особый порядок" разбирали личные дела?

Это была их обязанность в условиях чрезвычайных мер.

>Потрясающая работоспособсноть. Обычно (по свидетельствам Молотова и Калинина)
 утверждение расстрельных списков политбюро (осбоым порядком) щанимало 10-15 минут.

Это не разбор дел, а именно утверждение уже принятых судом решений высшей государственной властью.
Высшая власть всегда имела право утвердить решение суда или же помиловать. Вы не в курсе?

> В списках типично было от нескольких десятков до нескольких сотен человек.
И все личные дела, несомненно, были лично рассмотрены товарищем Сталиным, товоарищем
Молотовым ну и кто там в переменном составе присутствовал - от Ежова до Калинина.

Вы полагаете, что все уголовные дела должен лично рассматривать глава государства?

>> Цифры ориентировочные и могут по собственному почину после разбора личных дел быть уменьшены, а увеличены быть не могут
>
>Тем не менее IRL к 1938 году они увеличились в разы.

Значит были оперативные причины к этому.

>> без специального обоснования и получения письменного разрешения сверху.
>
>за распоряжениями сверху, как показала практика, не заржавело.

Ничего не доказывает.

>> Да нету там ни слова про некие "массовые превентивные расстрелы" невиновных, да и даже просто подозреваемых.
>> У Вас фантазия неуемная.
>
>Т.е. русским по черному написано, что такое "первая категория", а у вас "ни слова".
Зарапортовались Вы.

Первая категория - это невиновные, которых надо превентивно расстрелять? Вот уж нигде в тексте не
увидел такого.

>>Работа на официальной службе предполагает прямую ответственность и проверку множеством других
>специалистов. То есть у таких людей нет ни возможности фальсификации данных, ни смысла это делать.

>Я и говорю - преклонение перед мундиром в чистом виде.

Я давно заметил, что такого понятия как СЛУЖЕБНАЯ честность.
репутация и ДЕЛОВАЯ добросовестность в вашем лексиконе не существует. Только страх

>>В то время как работа Ваших экономистов - всего лишь их личное дело и
>никакой ответственности не предполагает.

>Я давно заметил, что такого понятия как профессиональная честность.
 репутация и науцчная добросовестность в вашем лексиконе не существует. Только страх.

Как видите, ничего у Вас не выходит с доказательствами. У Вас ученый по определению честный
или более честный, чем государственный служащий. Что неоткуда не следует. Но вот ученым фальсифици
ровать данные куда проще, чем госслужащим, которые несут прямую отвественность головой,
а не просто репутацией. Наконец, я уже говорил, что сравнение ВВП государств с различной структурой
экономики, на чем построены Ваши доводы - очень шаткая и неопределенная категория. Даже
при всей научной добросовестности. В целях
практической надобности этим никто не занимается, как государственной статистикой, и даже никто
не доказал, что подобное сравнение вообще можно представить как сколько-нибудь точную категорию.
Слишком много условностей и частных особенностей.

>>И смысл фальсифицировать или передергивать имеется прямой.
>Ну очень хочется принизить советские достижения.

>Ну зачем же г-ну Абрахаму нашему (которого именовали "красным") принижать
советские достижения. Ему, полагаю, было интереснее установить реальное положение дел.
Нельзя же, право, всех по себе мерять с вашим стремлением подогнать все под готовый ответ,
продиктованный идеологической догмой. Мне вот, в отличие от вас, мотивации добросовестных
ученых вполне понятны.

Я лично его не знаю, и не думаю, что он был свободен от предвзятости по отношению к СССР.
Но дело тут в самом предмете сравнения прежде всего. Экономики с сильно различающейся структурой
и образом жизни людей. Поэтому даже научная добросовестность при реальной неопределенности по мно-
гим вещам, ничего в этом вопросе не гарантирует. Разные методики дадут разные результаты.
А ошибиться тут надо было ненамного.


>>Ну приведите пример, когда б в 2 раза расходилось. Только все равно это Ваши данные не спасет.
>
>Норвегия.

Это Вы про то, что она значительную часть своего ВВП не потребляет, а складывает в
бумажный фонд будущих поколений? Во-первых тут вряд ли будет 2 раза, во-вторых ясно не
случай СССР 30-ых годов с его дефицитом ресурсов для развития.

>>Уж прям не знаю, к чему относится эта реплика? Неужели к моим верхним строчкам?
>
>Нет, вообще к вашей жизненной позиции. Вы догамтик.

>>Я лично всегда считал, что к войне ВВП СШа почти подтянулся к уровню конца 20-ых.
 А на 30 процентов падал к 33 году.
>
>Вы лично всегда считаете то, что вам выгодно в данный момент для поддержания очередной догмы
- это я давно заметил. А если факты этому рпотиворечат - тем хуже для фактов.

Ну наберите в поисковике "темпы роста ВВП США" и найдите график. Если в тексте не найдете сразу, то
в картинках точно. Там увидите, что я прав - наибольшее падение - 33 год, а к концу 30-ых
практически вернулся к уровню 29 года.

>>Ясно, что Кожинов не совсем без образования, и в своем институте он историю учил, надо полагать лучше
>
>Да-да, помню помню, "Краткая история КПСС" :)

Нет, гуманитариям историю серьезно преподавали.

>>То есть он цифры того же Земскова перевирает? И кстати, ведь ясно, что нужны всякие авторы, и
> специализированные, и обобщающие.

>Я не о "цифрах" писал, а об интерпретации мотивов и общей неряшливости изложения "мыслей"
Кожинова. "Цифры" там вообще могут быть любыми - они в кожиновской "концепции"
вообще не имеют большого значения.

А Вам бы хотелось, чтобы интерпретация была не авторская, а Ваша?

>>Чтобы власть была чище, то есть свободной от тех, кто не разделяет основную политическую и
> идеологическую линию, когда особенно важно единство.

>Т.е. для установления диктатуры. ЧиТД. И почему вдруг единство в 1937 стало важнее единства,
 скажем, в 1921 году? И почему в вашем мировоззрении единиственным способом установления
единства мнений является резня, а не, скажем, дискуссия. Впрочем ... вы же из верующих -
для вашего брата дыба и костер в течение веков были единственным аргументом, так что
сталинские процессы - это даже своего рода прогресс по сравнению с мтеодами убеждения
политических оппонентов времен 30-летней войны.

Диктатура, это обычно кратковременный период, как я уже говорил. Единство же власти - обяза
тельное условие устойчивого развития. В 1921 году было слишком близко к дореволюционным временам,
где складывались разные образцы послереволюционной власти. Релаксация всех этих тенденций
требовала времени.


>>Вы этого знать не можете как факт.
>
>перефразируем, уступая вашему пылу, бог ни разу не профвил себя в виде наблюдаемого факта.
 Эрго "я в этой гипотезе не нуждаюсь".

Нет, проявил. В феномене сознания, например. Нет для этого феномена материальных объяснений
- уж поверьте, про психофизическую проблему много прочел информации. Далее в феномене наличия
нематериального мира, фиксируемого сознанием. Все математические и логические категории, к примеру,- из этого мира,
а не из физического. Неформализуемость даже классической математики можно считать доказанной.
В физике тоже сколько угодно. Например турбулентность. Феномен турбулентности не сводится к точному решению уравнений Навье-Стокса.
Далее невозможность свести термодинамику к динамике и много, много чего еще.

>>Прямая ответственность может быть только у нижестоящего перед вышестоящим.
> Это либералы все с ног на голову поставили, что профаны могут якобы выбирать власть.

>Ага-ага, народ (русский в особенности) - быдло, и править им могут только божественной волей поставленые князи.
Далекенько же вы деградировали, это даже на 18 век и ученые экзерциции матушки Екатерины, это - пораньше.

Нет, народ русский не быдло, но только весьма немногие его представители могут нести бремя власти.
соответственно выборы имеют смысл только народных представителей. А для власти человек из народа должен пройти
все ступени снизу вверх последовательно. Как и в любом серьезном деле. Демократия вообще не имеет смысла,
так как не могут 51% народа указывать другим 49% как им жить. А выборы предполагают сегодня, что и 15% народа указывают
как могут жить остальные 85, так как явка на нынешних выборах весьма мала. Абсурд демократии налицо. Поэтому народ
должен сушаться власти, если она призывает его исполнять свой долг и нести отвественность, даже если ему хочется
повалятся на печи, что демократический способ как раз и позволяет устроить.

>>А ответственность перед Богом и на Земле может достать - ведь правитель,
> не ищущий блага для своего народа, обычно и на Земле за это расплачивается.

>Ага-ага, непосредственно от бога :) Вилкой там в лоб али канделябром по темечку традиционно расплачивались
российские правители за неучет пожеланий народа в лице его дворянских представителей :)

Реальная ответственность выше формальной. А за глупость и тем более предательство национальных интересов расплачиваться
приходится.

>>У фактического создателя советской социалистической системы - антисоветизм?
>
>Вопрос терминологии, у фактического создателя системы, которая впоследствии была названа советской и
 социалистической, несмотря на то, что содержания этих понятий коренным образом поменялись в сравнении с тем
значением, которые вкладывались в жти понятия до утверждения сталинского режима.

До утверждения Сталинского режима не утвердилось советское государство.

> Очевидно, Советы, как представительный орган широких кругов трудящихся приказали долго жить еще в конце
20-х, уступив свои властные полномочия бюрократической системе.

Неправда. Советы были органами местной власти, и в этой своей функции они пребывали всегда.

>Именно в это выражается антисоветизм Сталина - в уничтожении реальной советской власти.

Реальная советская власть предполагала предметное содержание власти - строительство коммунистического общества.
А Вы путаете форму управления с социально-экономическим строем, сводя строй к форме управления.
Государство на местах управлялось через Советы, но естественно все главные лица в этих советах были членами партии,
а не случайными гражданами. На Западе тоже в политических партиях нет случайных людей. Они все представляют власть капитала и
финансируются им.


>>Но с точки зрения народа это было нечувствительно.
>
>Ну-да, ну-да, пустили в расход несколько сот тысяч и еще миллион с лихером услали "куда макар телят не гонял" - что это быдло считать. Для тупой массы это нечувствительно, у нее же нет чувств.

>>Не швеи сдельницы воздвигли 9 тысяч крупных предприятий в 30-ые.
>
>но вполне себе "швеи-сдельницы" породили "жкономическое чудо" в Китае, Японии и вообще в ЮВА, не так ли?

Нет, не так.

>>В народе есть всякие люди, и большую часть из них действительно до власти допускать нельзя, так же
> как нельзя всех сделать академиками и даже кандидатам наук. А те, кто может с властью справится -
> те должны проходить последовательно одну ступень во властной вертикали за другой.

>Вы путаете создание административного мезанизма (умение "как делать") с выработкой общих принципов устройства
 общества и выбора цели (знание "что делать"). Ваша "властная вертикаль" есть не самоцель и не "великий кормчий",
а средство, механизм. В тот момент,когда она становится самоцелью, она начинает работать на себя и разлагает
общество и государство. Это же азы, батенька.

Я не понял, к чему Вы это сказали. Я говорил о том, что абы кто не может быть властью. Вы с этим не согласны?


>>Сталин уничтожил возникшую еще до революции многопартийность, это да. Но поскольку в стране не предполагалось
> устраивать власть богатых кланов как на Западе, то в спектакле многопартийности надобности не было.

>ну, во-первых, не только многопартийность но даже и свободу дискуссий в партии да и вообще любу.ю свободу дискуссий.

То есть гигантские преобразования, что велись тогда в СССР, были кем-то спущены с небес, и никто ни с кем ничего
не обсуждал? А только исполнял? Вы верите в невозможное.

> Во-вторых. вы что, в серьез считаете, что только власть богатых кланов ставит перед обществом задачи,
 которые призодится решать путем соглашения заинтересованных сторон путем широкой дискуссии с возможностью
свободного выражения своего мнения? Быдло своего мнения иметь не смеет, так?

Нет, я хочу сказать, что демократия неизменно приводит к власти богатых семей, неофеодализму. Ну а раз к этому
и стремились, то демократия получается весьма удобным симулякром.

>>А Советы Сталин не уничтожал. И выборы депутатов туда и все остальное.
>
>ну да, оставил, как деокративную ширму и часть госаппарата. Но суть Советов была выхолощена в нуль.

Вы не правильно понимаете суть советов. Суть советов - осуществлять местное управление,
и общение государственной власти с народом. А не демократическим путем
менять общественный строй, как Вам, наверное, кажется.

>>Народ могу выбирать своих представителей
> для общения с властью. В этом и была суть Советов.

>ну-да, ну-да :) Забыли как выборы в СССР (даже в позднем - вегетарьянском и уже порядком
 одемократизировавшемся по сравнению со временами ИВС) проходили, или не застали?

Логично проходили. 51% точно не решали как жить 49%.

>>Ну конечно, Вам кажется, что власть только тем и занимается, что личным обогащением, потому ей
наплевать что творится кругом и чем это может закончится для страны и для нее. Но нормальная власть не такая.
>
>Где б нам взять такую нормальную? У вас ведь один рецепт - "бог подасть". Других не предусмотренно.

Это у либералов не предусмотрено. Им собственно, вместо власти нужны марионетки для
несменяемой олигархической корпорократии.

>>По моим понятиям народная власть - это власть, действующая на благо народа. Потому как именно
> это народу и надо. А народовластие народу никогда не было нужно - это типичный религиозный дурман либералов.

>Ну опять вопрос, где ее взять-то, которая "на благо народа". коль скоро не всегда даже понятно,
 в чем оно жто благо заключается?

В чем заключается благо народа - о том говорит духовная власть. Светская власть действует в соответствии
с этими принципами, а не является безрелигиозной, как нам впаривают либералы. В Западном обществе, повергнувшем
христианскую духовную власть, на ее смену пришел сатанизм.

>И коль скоро вы жтому самому народу отказываете в праве хоть как-то влиять на власть, кроме как выбором
декоративных "представителей". которые бы несли высшей власти челобитные от холопей.

Народ не может изменять духовные принципы власти демократическим голосованием. А так представители народа
могут идти по властной вертикали - кто говорил, что нет?

>>Я такого не говорил. Это Вы мне приписываете. Бывают ошибки, предвзятость, сведение личных счетов и т.п.
>
>так-так, уже сдаете сзадним ходом. И каков же процент "ошибок"? И сколько было предвзятости и сведения
 личных счетах в решениях Политбюро и лично т. Сталина?

Сталин лично выносил приговоры? В принципе государь мог бы это делать, так как сосредотачивает в своих руках
и исполнительную и законодательную и судебную власть.

>>А Христос был против царей земных? Он был за то, чтобы цари земные были отображением
> хоть в какой-то мере царствия небесного.

>Какое это имеет значение? Важно, что его проповеди были фактически направлены против установленного
 на текущий момент богом порядка.

Он Сам был Богом. И прямо говорил, что пришел утверждать Божий закон.

> За что его и распяли в соотв. с тогдащними простыми нравами при небольшом скоплении скучающего народа.
 А Игори, ставящие существующию на тот момент власть в ровень с богом - орали "распни".

Власть тогда была у римского наместника. Он "умыл руки", передав местным решить это дело.
Вот они и решили вполне демократическим путем, осудив невинного человека и отпустив преступника
- Его распни, а Варавву отдай. Собственно один этот эпизод говорит против демократии как таковой.

>>В гражданскую. До 24 года.
>
>Может, еще и империалистическую помянем? Алё, очнитесь, на дворе 1937 год -
 "год самой демократичной конституции". социализм оф. победил, оппозиция прижата к ногтю еще несколько лет назад,
а ленинская гвардия ан масс уже убита, выслана или пересажена.

Не преувеличивайте.

> Где гражданская, а где 1937 год? Сравнение очевидно некорректно.

Да близко гражданская. Все участники живы.

>>В такое определение можно зашить все что угодно - от монархии, до либеральной демократии.
>
>да не получится "либеральную демократию", да и большинство монархий - не очень, ибо не
"вся полнота государственной власти".

Не вся полнота у монарха?

> К тмоу же мы говорим о вполне конкретной форме личной диктатуры, а не о более размытых маркстских понятиях
"диктатуры класса".

Либеральное понятие диктатуры, конечно же не более размыто. Уж точно по нему не отличить диктатуры от монархии.

>>А потом золотопогонные зарулят опять не туда, но уже вправо, а не влево? Да?
>
>т.е. если едем в ж...пу, то так и должны ехать со все возрастающим ускорением?

Нет, решения должны приниматься не толпой на выборах, а компетентными людьми, либо стоящими уже во власти,
либо около нее. А толпа на выборах и всякие там третьи туры гарантируют только нарастание хаоса, что видно
на примере той же Украины. Демократия наиболее противопоказана в кризисные периоды. Как и на войне.

> А то врдуг пришедшая на смену команда "не туда зарулит". И при чем тут "золотопогонники" какие-то?
При ваших монархистских устремлениях вообще странно читать о "зхолотопогонниках" в отрицательном ключе.

>>Если власть зарулит не туда, причем настолько не туда, что это будет всем очевидно,
> то она по любому повернет, либо государство разрушится.

>Я не готов рисковать разрушением государства для охранения сомнительного тезиса благостности
несменяемости впавшей в маразм власти.

Но демократическим путем ее точно не сменить. Ну не могут больные выбрать главврача.
Поэтому выборы будут только продлевать агонию и давать шанс внешним силам вмешаться.

>> Зато если власть возьмет верное направление, то смысл ее менять - опять рисковать поворотом в тупик.
>
>если власть возьмет правильное направление - никто и не будет думать о том, чтобы ее менять. Зачем, если всем хорошо?

А зачем тогда потешные спектакли проводить каждые четыре года? Демократия плоха еще тем, что уничтожает
понятие духовной власти в обществе.

>>Чтобы учитывать мнение народа, для этого есть народные депутаты.
>
>чтобы это мнение учитывать - депутаты должны обладать опр. полномочиями, а не, как в рамках вашей
монархической модели. быть бесправными челобитчиками от холопьев перед высшей несменяемой властью,

У них есть право общаться с властными представителями и рассказывать о народных проблемах.
Есть права предлагать законодательные акты. Какие еще права им нужны?
Заседать в парламенте круглый год с перерывом на отпуск, чтоб штамповать "законы"
в режиме on-line, а с народом встречаться пару раз в год для вида?

>>Внутрипартийную демократию, а точнее демократический централизм - съезды там и т.д. Это и было.
>
>этого и не было, десятилетиями, вообще. С момента уничтожения внутрипартийной демократии и до 20 съезда, по сути.
 Потом тоже имело в основном ритуальный характер.

Ну конечно. Даже отзыв депутатов был. Это сейчас народные представители не выполняют свои функции. Закон позволяет.

>>А советская демократия - это система советов народных депутатов. Она тоже была.
>
>Ага, а у нас по нынешней конституции социальное государство - оно есть? :)

Чем социальное отличается от социалистическое?

> И сувереном является народ - это правда? Не путайте декларацию и фактическое положение дел.

Народ не может являться сувереном в буквальном смысле.


>>Да притом, колонизаторские времена, а дальше финансовый неоколониализм.
>
>Т.е. для наиболее жестокой эксплуатации народа столь милая вашему сердцу диктатура является наилучшим
средством. ЧиТД. А вот в Индии какая-никакая демократия, и колонизаторов скинули. и политика независимая,
и в очень проблемной лоскутной стране как-то созраняют единство при пплюрализме мнений - как-так?
А у милейшего Мобуту Сесе Секо - никак?

Диктатура, как переходный этап конечно является лучшим вариантом, чем очередные "свободные демократические выборы" с
запуском западных наблюдателей, которые будут решать - соответствуют они или не соответствуют "демократическим принципам".


>>А я думал, что это когда Запад вмешивается во внутренние дела других стран. Тогда вполне
> становятся возможными всякие там третьи туры выборов и прочие незаконные вещи.

>вмешаться в чужие дела проще всего при диктатуре, обладающей сомнительной легитимностью и легальностью,

дело в том, что диктатура устанавливается тогда, когда кто-то что-то полезное и нужное урегулирует прямо здесь и сейчас.
И в этом реальном деле и заключается ее легитимность.

> народ-то зараза всегода готов ее сковырнуть и не факт, что национализм послужит достаточным сдерживающим
фактором против внешнего вмешательства, коль скоро допечет.

Внешнее вмешательство всегда происходит, при анархии, когда имеющиеся властные фигуры ни на что не способны,
кроме как быть чужими марионетками. Диктатура - это всегда действенная сила. Сила всегда аргумент.

>>А Белоруссии не досталось. А вот Украине досталось и сырье металлургическое и сельское хозяйство
> приличное и промышленность и армия. Но все не в коня корм.

>вы видели реальную демократию вна Украине? Я - нет.

А я нигде ее не видел. Потому что ее не существует. Разве что как кратковременный фарс.

> Была чехарда правящих кланов при декоративной квазидемократии, примерно тоже, увы, что у нас.

Эта череда полностью соотвествует понятию демократии в расколотой почти напополам стране. 51% решает
как жить остальным 49%. Поэтому все эти "демократии" были кратковременны - до очередной склоки.

> У нас 3 презика сменилось, причем один утвердился государственным переворотом, вна - пятый нарисовался,
 государственным переворотом, разница невелика.

Разница в том, что западные презики и премьерчики явно не дотягивают и до Путина. Ну посмел бы какой-нибудь Меркель
или Оланд кого-нить бомбить без согласия хозяина?

>>Типа их кто-то замечает и они на что-то влияют? Или Вы про уровень жизни? Дык прям уж не знаю - но чего то он,
этот уровень жизни не больно устраивает местных,
>
>Так и россиян уровень жизни тоже не слишком устраивает, не так ли?

>>Как они могут быть несменяемые? Даже в монархиях политики были сменяемые. Только
> не народом на площадях или у избирательных урн.

>ага, когда вилкой в глаз, когда "естественной смертью от апоплексического удара" :)
Иногда приходилось сменять престолонаследника не дожидаясь его естественной смерти.
Да и не 18 век на дворе ...

Демократия не отменяет государственных переворотов.

>>Такие как Вы путем демократической процедуры проголосуют за дальнейшее изъятие из экономики
> страны по 200 млрд. долларов в год под предлогом либеральной йогобогомути.

>ну коль скоро мы переходим к личным нападкам, то такие как вы своми "одобрям-с" голосуют за изъятие
 из экономики страны этих самых помянутых вами 200 млрд., за имущественное неравенство,
за безумную внешнюю политику. разоряющую государство и проч. и проч. и проч.

Да ну! Вы меня обижаете.

>>Да кто-то должен наконец сказать - не дозволяю.
>
>и откуда же возьмется этот "кто-то"? Коль скоро у нас несменяемая система?

Вот несменяемый государь и скажет.

> Будем ждать снисхождения божественной благодати на ВВП и его "малое политбюро"? :) Пизрачная надежда.

>>А тут как ни сравнивай, один сплошной минус получается. Только цифры немного разняться.
>
>так-так. вот тут интереснее - и насколько же "немного"?

>>Ну и чего разобрались? Или времени мало было?
>
>В чем-то разобрался, в чем-то нет. Но, в отличие от вас, не бросаюсь необоснованнными утверждениями
на основании своего невежества.

>> И так каждый человечек в народе будет сам лично разбираться с такими вещами?
>
>ах, да, как я забыл - народ у вас быдло-с ...

Он не быдло, но средний человек не обладает нужной компетенцией.

> как же-с ему можно про выскоие материи-с пытаться разобраться.

Да, с высокими материями не всем дано разобраться. Но это не делает народ быдлом. А просто показывает вздорность
Ваших заявлений .

>Вы, кстати, сами как себя позиционируете, по разряду "быдла" или "небыдла" ( http://lurkmore.to/Небыдло) ?

У меня нет таких понятий.

>>А, так все таки грабеж?
>
>ну разумеетс я. только в 90-е - дилетантский и неорганизованный, а сейчас - организованный и
систематический, в полном соотв. с дедушкой Марксом :) И у этой системы есть несгибаемый защитник -
Игорь и иже с ними. Ибо они лучше до конца дней своих будут копать картошку, чем признают парадигму
демократической сменяемости власти, "бо всяка власть от бога".

У нас парадигма демократической смены власти главенствует уже четверть века. И сочетается с невиданным
ограблением страны очень неплохо. Нигде она не дала положительных результатов. Ни на постсоветском пространстве, ни в
бывшем соцлагере.

>>Ну да, и экспорт IT- ишный превзошел экспорт в ВПК. Как же, помню Ваши сказки.
>
>опять ваш тупой догматизм не опзволяет вам видеть факты.

Факты я приводил, но они не больно сочетаются с Вашими оценками.

>>Вон у меня за правый край в этом поле ввода стали строчки заходить на Windows7, если ENTER искусственно не нажмешь
>
>Рукалицо.жпг и Руки.сис.

>>от именно - писали, но никто в Германии этого не чувствовал, пока дело не дошло до реальной войны.
>
>ну так как говорит народная мудрость, пушной северный зверек всегда подбирается незаметно, и только
алармисты-очкарики это замечают. Насчет "никто не заметил" - некоторое падение уровня жизни в предвоенные
годы народ очень даже заметил, читайте независимых немецких журналистов конца 30-х.

>>Это невозможно даже логически. Слабая экономика не может выпускать много военной продукции.
>
>экономика не есть что-то цельное и неделимое. У нее есть мног гитик. Экономика может быть довольн ослаба в
одном отношении и относительно сильна в другом.

Сказки. Только развитая экономика поволяет производить оружие на мировом уровне.

> Из того факта что в КНДР могут взорвать атомную бомбу. а в Швейцарии - нет, не следует, что экономика Швейцарии слаба.

К сожалению у КНДР ВПК не на мировом уровне. И не мог быть при сложившихся обстоятельствах.

>>А кто мы-то? Которые к стенке поставят и т.д?
>
>Ах вы не только доброго царя ждете от бога. но и избавителя от недостаточно доброго? :) Вы продолжаете меня веселить.

>>Эти расходы не больно сочетаются с количеством выезжающих. Максимально - миллионов 12 в год.
 Скорее это вполне определенные "туристы" ухают народные денежки за границу.
>
>"Это официальная государственная статистика, предоставленная официальными государственными органами,
которые отвечают за своии цифры" - узнаете? Не нравится - извольте опровергать чуть более весомыми аргументами,
чем бабский ("мне не нравится").

Да не говорите бред. Никто не ведет статистику трат денег за границей русскими туристами. По Турции к примеру есть оценки
что 4,5 миллиона русских туристов в год тратят там 3,5 млрд. долларов. Никак это не сочетается с тем, что 12 млн. туристов
тратят 40 млрд. долларов.

>и т.д. и т.п.
>...


>В общем скучно с вами. Все у вас в конечном итоге сводится к чуду явления богоданного саможерца,
который будет печься о народе.

Лучше, чтоб пеклась корпорократия, ога. Царь всегда лучше баронов. А народ во власти - оксюморон.

>О вероятности такого чуда говорит народная пословица: "Когда рак на горе свистнет".

Да вот как-то все страны христианские именно так и развивались. А с демократией скоро сгинут вообще.
Тошно смотреть, во что превратились те же Англия и Франция. В последней чуть не треть мигрантов уже. И ни одной
выдающейся личности у власти. И идеология именно такова, что не допускает появления такой личности у власти.


>>Да не совсем это типичный разброс, так же как и позднее заведение детей в советское время, тем более послевоенное.
>
>Какое еще "послевоенное"? 20-30-е годы - "послевоенное время"?

>>О чем Вы говорите? В справочнике приведены конкретные цифры, кто, что должен оценивать?
>
>если Вы хотит эти числа (а не цифры, цифры - это, 1 ... 9) сравнивать на длительной временной перспективе
или с показателями экономик других стран - надо иметь объективные критерии оценки. Это же очевидно.
"Справочник" на таковые даже и не претендует.

Этот справочник вообще то не слишком посвящен сравнениям с капиталистическими странами. Так, несколько страниц.

>>Я ничем не манипулировал, а предположил, что Ваши амеровские спецы ошиблись на треть в оценке ВВП СССР в 1928 году.
>
>Ну да, ну да, не манипулировали, а просто подкрутили в нужную сторону для получения нужного вам результата

И еще сказал, что межстрановые сравнения дело неблагодарное - очень много условностей.
Там и в два раза накрутить можно, не то что на треть. Ну и тот факт, что ВВП США к 39 году вернулся на уровень
29 - это все же факт, который и Вы сами можете найти в инете.

> :) Давайте в другую настолько еж подкрутим, для равновесия? Не смешите мои тапочки, таким методом
что угодно насчитать можно. Кстати, оценка 25-28% - не "американских экономистов". а советских.

Это Вы теперь так говорите? Раньше было американских. Но это все равно ничего не меняет. Эти оценки весьма условны
в силу указанной выше специфики - слишком большой разности в структуре ВВП и образе жизни.

>>Я процентами не манипулировал.
>
>да ладно, чего уж там кокетничать, ну подкрутили в нужную сторону :)

>>Пересчет же ВВП СССР к ВВП США - это мягко говоря задачка, весьма условная.
>
>ах весьма условная ... ну так чего ж копья ломать, если вокруг - одни условности.

Так это ж Вы решили с помощью данного сравнения мне что-то доказать. Я Вам доказывал цифрами из
советского справочника.

>>Неужели мне основываться на таким шатком фундаменте, как численное сравнение экономик США и СССР,
> да еще в 20-ые годы? Вот уж где действительно широчайшее поле для подкручивания.

>ну основывайтесь на сравнении в 80-е.

>Скучно-с с вами. Все талдичите одно и то же без малейшей попутки критического осмысления.
От vld
К Игорь (29.11.2015 01:33:47)
Дата 29.11.2015 17:04:07

Re: простите за краткость

но "не могу больше слушать вашу ахинею" всех благ. Одно скажу, в самое ближайщее время мы сможем в полной мере насладиться результатами окончательной победы авторитаризма над демократией. И будет всем вам, сторонникам крепкой руки и непогрешимой власти. счастье.
От Руслан
К vld (29.11.2015 17:04:07)
Дата 29.11.2015 18:06:56

щастье будет всем

>но "не могу больше слушать вашу ахинею" всех благ. Одно скажу, в самое ближайщее время мы сможем в полной мере насладиться результатами окончательной победы авторитаризма над демократией. И будет всем вам, сторонникам крепкой руки и непогрешимой власти. счастье.

или вы что, уже настроились на "надо валить"?
От vld
К Руслан (29.11.2015 18:06:56)
Дата 30.11.2015 14:49:04

Re: щастье будет...

>или вы что, уже настроились на "надо валить"?

Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.
От Руслан
К vld (30.11.2015 14:49:04)
Дата 30.11.2015 22:08:34

да, тяжело вам

>>или вы что, уже настроились на "надо валить"?
>
>Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.

"кого" это zog будет помогать или сами попробуете?
От vld
К Руслан (30.11.2015 22:08:34)
Дата 01.12.2015 15:09:03

Re: да, тяжело...

>>Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.
>
>"кого" это zog будет помогать или сами попробуете?

Вы превратно понимаете мои намерения. Тут не в одном е6анутом дело - "тут всю систему менять надо".
От Руслан
К vld (01.12.2015 15:09:03)
Дата 01.12.2015 23:11:04

на что, на zog?

>>>Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.

>>"кого" это zog будет помогать или сами попробуете?
>
>Вы превратно понимаете мои намерения. Тут не в одном е6анутом дело - "тут всю систему менять надо".

вас непонятно. То президента надо менять то "всю систему". При Брежневе так говорили. Так что лучше бы не меняли.
От vld
К Руслан (01.12.2015 23:11:04)
Дата 02.12.2015 10:07:22

Re: на что,...

>вас непонятно.

Вас тоже.

> То президента надо менять то "всю систему".

И президента и всю систему. В нашем случае негодные качества системы умножаются на негодные личные качества президента с ожидаемым эффектом. В усложнившейся экономической и внешнеполитической ситуации, которую в знач.ю степени "система" и создала, ее недееспособность нарисовалась в моментально.

> При Брежневе так говорили. Так что лучше бы не меняли.

Меняют не потому что кому-то захотелось, а потому что приперло (Маркс с Лениным в помощь). Из того что не всегда получается то, что хотелось (причем хотелки у всех разные) не следует, что изменений удастся избежать.
От А.Б.
К Руслан (30.11.2015 22:08:34)
Дата 01.12.2015 07:23:31

Re: "попрыгайте в углу - сам отвалится" :)

"таблетку" мы уже все скушали.
Так что... почти по тому анекдоту.
Будем смотреть кто окажется лишним в первую очередь. А кто - во вторую. :)
От vld
К А.Б. (01.12.2015 07:23:31)
Дата 01.12.2015 15:13:28

Re: "попрыгайте в...

>"таблетку" мы уже все скушали.
>Так что... почти по тому анекдоту.
>Будем смотреть кто окажется лишним в первую очередь. А кто - во вторую. :)

Нравится мне ваше спокойное ко всему отношение. Я вот так не могу. Сидеть в салон-вагоне паравоза и попивать водочку, в то время как машинист рулит в пропасть - это надо быть отпетым дроздовцем :)
От А.Б.
К vld (01.12.2015 15:13:28)
Дата 01.12.2015 15:42:33

Re: Стоп-кран то, вроде, как есть.

Если что - можно и сорвать его.
С другой стороны - заниматеьно как будет решать сложный вопрос "с кем не по пути" наш лидер Путин. :)
От vld
К А.Б. (01.12.2015 15:42:33)
Дата 01.12.2015 18:23:58

Re: Стоп-кран то,...

>Если что - можно и сорвать его.
>С другой стороны - заниматеьно как будет решать сложный вопрос "с кем не по пути" наш лидер Путин. :)

Ваш язык стал настолько эзоповским, что я полность, потерял нить. Что есть стоп-кран, с кем там не по пути путину (ну я то знаю. что, кажется, уже со всеми - он как одинокая гордая ракета бороздит просторы эфира в отрыве от бренной земли и разума, но ваше мнение какое непонятно).
От А.Б.
К vld (01.12.2015 18:23:58)
Дата 01.12.2015 19:05:29

Re: Стоп-кран.

Ну - помните пенсионеры выходили под монетизацию - так это был стоп-кран дернут. Слегонца.
Сегодня - дальнобойщики. Пробуют взяться за него. Посмотрим что выйдет.
Собянин щаз парковки во дворах изымет - тоже широкая масса населения к стоп-крану потянется. Так и живем. :)
От Руслан
К А.Б. (01.12.2015 19:05:29)
Дата 01.12.2015 23:14:39

И в Питере тоже пусть изымут

>Собянин щаз парковки во дворах изымет - тоже широкая масса населения к стоп-крану потянется. Так и живем. :)

Заколебали парковки и парковщики и всё что с этим связано. Можно придумать показатели чванства поменьше. Галстуки золотые, например.
От А.Б.
К Руслан (01.12.2015 23:14:39)
Дата 02.12.2015 05:29:00

Re: Вы не поняли.

изымут возможность бесплатной парковки во дворе своего дома.
При чем тут галстуки?
От Руслан
К А.Б. (02.12.2015 05:29:00)
Дата 06.12.2015 18:51:57

пускай изымут - заколебали парковки во дворе с ихними разборками - не пройти

>изымут возможность бесплатной парковки во дворе своего дома.
>При чем тут галстуки?

При том, что автомобиль в наше время является статусной вещью. Я предлагаю применять для этой цели золотые галстуки. Цена пусть будет такая же. А вреда много меньше.
От А.Б.
К Руслан (06.12.2015 18:51:57)
Дата 06.12.2015 20:52:47

Re: Ну пусть попробуют.

Когда и если с "антиплатоном" урегулируют.

А то - добавится проблем с "нестатусными автовладельцами".
От Руслан
К А.Б. (06.12.2015 20:52:47)
Дата 06.12.2015 22:58:17

у вас тоталитарное мышление

>Когда и если с "антиплатоном" урегулируют.

>А то - добавится проблем с "нестатусными автовладельцами".

вы сами продадите свой подержаный мерс и купите золотой галстук в кредит.
От А.Б.
К Руслан (06.12.2015 22:58:17)
Дата 07.12.2015 09:45:58

Re: Даже хуже чем тоталитарное. :)

>вы сами продадите свой подержаный мерс

Не продам. Так как нету мерса за ненадобностью этой поповозки. :)

> и купите золотой галстук в кредит.

И этого не стану покупать. Вообще не люблю все эти нашейные удавки, да и на кой они мне сдались?
От А.Б.
К Руслан (29.11.2015 18:06:56)
Дата 29.11.2015 19:21:49

Re: Валить... да?

поясните - это "куда" или "кого"? :)
От Руслан
К А.Б. (29.11.2015 19:21:49)
Дата 29.11.2015 19:32:34

откуда - из России

>поясните - это "куда" или "кого"? :)

Ну что вы, это инекдот