От geokon
К Ягун Евгений
Дата 01.10.2015 19:42:07
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Требуется вдумчивый

>>>> http://samlib.ru/s/sergej_w_n/igil.shtml
>>>
>>>>Сергей V. Новиков
>>>
>>>> ИГИЛ: возвращение большевизма
>
>>Этот комментарий натягивать на глобус рановато, учитывая состав воюющих в игил:
>>бывших побитых и выброшенных вояк Саддама и массы европейских ваххабитов, наемников - только что одного из них у нас посадили.
>
>Все консорции как зародыши будущих суперэтносов формировались из кого угодно, но через жертвенность, а не послужной список. Так складывались морские ватаги викингов, рекрутировались первые графы Карла Великого, умножалась числом орда Чингихана, прибывали сподвижники Александра Невского и Ивана Калиты ...
>Тем более что за одного битого двух небитых дают.
>В общем - требуется вдумчивый анализ ситуации, а не попытка станцевать с западом танго - Почему ты меня разлюбила? ...
>Так думаю.

Но не так прост этот анализ. Ватаги разбойников могут быть и пассионариями (гипотетически!), но обычно они суб-пассионарии, и это типично. Или мухоморов наелись.

Чтобы доказать пассионарность этих бандитов, нужно бы показать именно их жертвенность, а не отрезание голов и массовые убийства. Тем более, что убивают они за деньги, что доказуемо. С другой стороны смертники - это древние восточные технологии психообработки женщин и подростков.

Танго здесь не при чем.
От Ягун Евгений
К geokon (01.10.2015 19:42:07)
Дата 02.10.2015 16:15:30

Вдумчивый анализ это не кровь на сахар …

>Но не так прост этот анализ. Ватаги разбойников могут быть и пассионариями (гипотетически!), но обычно они суб-пассионарии, и это типично. Или мухоморов наелись.
Вдумчивый анализ это не кровь на сахар …
Подобное мнение о разбойничьих ватагах это стандартное когнитарское представление (где-то даже интеллигентное) – с долей ксенофобии к «не таким, как я» … Извините уж.
Классические банды таки да – восполняются субпассионарными «комбатантами». Но структурируются пирамидой, во главе которой более-менее пассионарный атаман. Т.е. Горбатый наверху, а в основании куча Промокашек. Если же Горбатый погиб, а вакансию случайно занял Промокашка (пусть даже «Шварц» по физике) – либо зарежут, либо передерутся и разойдутся. И еще один архиважный маркер – банда (а это микросоциум!) руководствуется Доминантой. И, как правило, это некая контра против легитимной Доминанты общества. Например – «не верь, не бойся, не проси» и т.д. В результате, чем больше численность ватаги, тем выше требование к собственной Доминанте. Ничего не поделаешь! – таковы потребности даже самых «невостребованных» людей. Оттого и вырастают они до армий Степана Разина (Я пришел дать вам волю!) …
Мухоморы тоже не в тему. Ну, ели их некоторые викинги перед боем … И по здравому размышлению ясно, что не все (как болтало сарафанное радио и скрипели перьями доверчивые хронисты), а лишь те, кто были предрасположены – «берсерки». К примеру, в России 1917-1925 был популярен кокаин, но это не значит, что элита большевиков была наркоманами …
>Чтобы доказать пассионарность этих бандитов, нужно бы показать именно их жертвенность, а не отрезание голов и массовые убийства.
Примеров жертвенности у них выше крыши небоскреба. Деньги добровольцы, конечно, получают, потому как отсутствует «тыловое обеспечение» питанием, обмундированием и медикаментами. Но деньги эти весьма скромные по меркам европейцев. Что касается убийств и публичных казней, то для стороны, ведущей одновременно две ожесточенные войны – Гражданскую и Отечественную – это даже логично. Плюс пропаганда бескомпромиссности.
>С другой стороны смертники - это древние восточные технологии психообработки женщин и подростков.
Хе-хе … Опять гендерные грабли? Ни в каких! – ни в мусульманских сектах ассасинов, ни в католических иезуитских – не делали из женщин убийц профи. Это было табу, противоречило нормам нравственности и эмпирическому опыту «женского предназначения». Кстати, ИГИЛ (талибы, хезболла и прочие) также не практикует женщин убийц, по крайней мере широко. Или у вас есть доказательства? Что касается России, то наши «подрывницы» извлекаются из нашей общей и некогда советской кастрюли с прокисшим атеистическим содержимым …
>Танго здесь не при чем.
Танго правящей «элиты» – как раз очевидно даже для слепого.
От geokon
К Ягун Евгений (02.10.2015 16:15:30)
Дата 03.10.2015 23:08:37

Re: Вдумчивый анализ...

>>Но не так прост этот анализ. Ватаги разбойников могут быть и пассионариями (гипотетически!), но обычно они суб-пассионарии, и это типично. Или мухоморов наелись.
>Вдумчивый анализ это не кровь на сахар …
>Подобное мнение о разбойничьих ватагах это стандартное когнитарское представление (где-то даже интеллигентное) – с долей ксенофобии к «не таким, как я» … Извините уж.
Да чего там, меня, знаете, вовсе и не беспокоит, что я не разбойник. Так что не извиняйтесь.

>Классические банды таки да – восполняются субпассионарными «комбатантами». Но структурируются пирамидой, во главе которой более-менее пассионарный атаман. Т.е. Горбатый наверху, а в основании куча Промокашек. Если же Горбатый погиб, а вакансию случайно занял Промокашка (пусть даже «Шварц» по физике) – либо зарежут, либо передерутся и разойдутся. И еще один архиважный маркер – банда (а это микросоциум!) руководствуется Доминантой. И, как правило, это некая контра против легитимной Доминанты общества. Например – «не верь, не бойся, не проси» и т.д. В результате, чем больше численность ватаги, тем выше требование к собственной Доминанте. Ничего не поделаешь! – таковы потребности даже самых «невостребованных» людей. Оттого и вырастают они до армий Степана Разина (Я пришел дать вам волю!) …
Вы дело сдвигаете по существу в другое место. Пассионарность гумилевская вовсе не предполагает массового движения «промокашек» под водительством единичных «горбатых». Хотя я и знаю этот аргумент. Кстати, мнение о том, что подлунный уголовный мир развивается сугубо под водительством пассионариев может существовать только в предположении о двух противопоставляемых «чистых типах»: пассионарии-субпассионарии. В реальности такие типы, наверное, есть, но есть и масса более сложных психологических типов, в которых не только инстинкт и его условная противоположность являются определяющими признаками. Например, Акофф и Эмери в книге «О целеустремленных системах» предложили два примитивных признака (две оси координат): субъективность-объективность, интроверсия-экстраверсия и на этой основе вывели четыре простейших типа в четырех квадрантах. А потом уложили всех в эти квадранты вполне правдоподобно и наглядно. Принципы эти базовые и четкие.
Это я к тому, что всякая модель, включая гумилевскую, не может претендовать на достоверное описание всего происходящего. Наличие дополнительных одного-двух параметров может в корне менять механизмы сложных процессов. Все-таки психология – дело тонкое, чужая душа – потемки, а толпа и массовые движения, да еще в условиях сложного финансирования, международных напряжений и потенциалов, явных и неявных течений и обстоятельств, влияния государств и организаций делают такой компот, что количество интерпретация и объяснений всегда будет велико и никогда однозначно. Об это и чрезычайно малые характерные времена развития процессов говорят, да и явное развыитие событий , как следствия больших разрушений и хаотизации с явным, можно сказать, нарочитым внешним управдлением.
>Мухоморы тоже не в тему. Ну, ели их некоторые викинги перед боем … И по здравому размышлению ясно, что не все (как болтало сарафанное радио и скрипели перьями доверчивые хронисты), а лишь те, кто были предрасположены – «берсерки». К примеру, в России 1917-1925 был популярен кокаин, но это не значит, что элита большевиков была наркоманами …
Ну, вот, а мухоморы то чем виноваты, что не в тему? Вот Колчак кокаин употреблял, а про Ленина я не слышал.
>>Чтобы доказать пассионарность этих бандитов, нужно бы показать именно их жертвенность, а не отрезание голов и массовые убийства.
>Примеров жертвенности у них выше крыши небоскреба. Деньги добровольцы, конечно, получают, потому как отсутствует «тыловое обеспечение» питанием, обмундированием и медикаментами. Но деньги эти весьма скромные по меркам европейцев. Что касается убийств и публичных казней, то для стороны, ведущей одновременно две ожесточенные войны – Гражданскую и Отечественную – это даже логично. Плюс пропаганда бескомпромиссности.
Ну, вот и дали бы примеры сознательной жерственности, которых аж «выше небоскреба»,а не затуманенного сознания, желающего отправиться отдохнуть к девственницам на тот свет. И как в свете жертвенности «выше небоскреба» свотрится сексуальное рабство у этих промокашек, ведомых пассионарными «горбатыми»?

>>С другой стороны смертники - это древние восточные технологии психообработки женщин и подростков.
>Хе-хе … Опять гендерные грабли? Ни в каких! – ни в мусульманских сектах ассасинов, ни в католических иезуитских – не делали из женщин убийц профи. Это было табу, противоречило нормам нравственности и эмпирическому опыту «женского предназначения». Кстати, ИГИЛ (талибы, хезболла и прочие) также не практикует женщин убийц, по крайней мере широко. Или у вас есть доказательства? Что касается России, то наши «подрывницы» извлекаются из нашей общей и некогда советской кастрюли с прокисшим атеистическим содержимым …

Вот и хе-хе. Сегодня и двадцатилетний по умственному развитию подросток.
>>Танго здесь не при чем.
>Танго правящей «элиты» – как раз очевидно даже для слепого.
Так пассионарии или танцы элиты?
От Ягун Евгений
К geokon (03.10.2015 23:08:37)
Дата 04.10.2015 22:51:32

Розу белую с черною жабой я хотел на земле повенчать ...

>Так пассионарии или танцы элиты?
: ))
Увод темы есть весьма востребованная в наше время технология (и опять же! – очень интеллигентная). Но ведение дискуссии подобным образом исключает ее плодотворность. Не согласны? Тогда пожалуйте в корень:
>(Я.Е.) В общем, идентифицировать ИГИЛ с позиций этногенеза было бы весьма полезно, прежде чем необдуманно влезать в международную бойню ...
Есть контраргументы? – Не вижу – только западный плагиат СМИшных страшилок:

Бандиты-наемники-нелюди, поедание мухоморов, «дали бы примеры сознательной жерственности», женская тема … если в целом – реклама голливудского ужастика.
Определитесь – от чего дискомфорт? От гипотезы пассионарного толчка? Или от несимпатичных признаков пассионарности? … И с чего вдруг пассионарии должны быть пушистыми? …
Вы же, вроде как, в курсе:
- что викинги для континентальной Европы были жестокими «бандитами»;
- но когда зацепило остальных европейцев, то и они стали бандитами для других народов (славян, греков, мусульман …);
- тоже самое при Чингизхане … и так далее.
Когда пассионарии выходят на авансцену, у них нет цельного конструктивного плана. Есть только жертвенность. А план еще в стадии становления – типа поставленного на огонь варева из идей «как хотелось бы» вперемежку с эмоциональными прибамбасами и архаичными атавизмами. И так было всегда. Вот хотя бы признание в 20- годы Сергея нашего Есенина:
- Розу белую с черною жабой я хотел на земле повенчать.
Или Александра Блока:
-Эй, товарищ, будет худо, выходи, стрелять начнем.

Так что – как-то так …
: ))

Что касается «танцев элиты», то задайте это вопрос себе сами. И сами для себя подберите убедительные аргументы обратного. Так надежнее.
А мне, извините, как-то неловко.
От geokon
К Ягун Евгений (04.10.2015 22:51:32)
Дата 09.10.2015 23:08:40

Re: Розу белую

>>Так пассионарии или танцы элиты?
>: ))
>Увод темы есть весьма востребованная в наше время технология (и опять же! – очень интеллигентная). Но ведение дискуссии подобным образом исключает ее плодотворность. Не согласны? Тогда пожалуйте в корень:
>>(Я.Е.) В общем, идентифицировать ИГИЛ с позиций этногенеза было бы весьма полезно, прежде чем необдуманно влезать в международную бойню ...
>Есть контраргументы? – Не вижу – только западный плагиат СМИшных страшилок:

>Бандиты-наемники-нелюди, поедание мухоморов, «дали бы примеры сознательной жерственности», женская тема … если в целом – реклама голливудского ужастика.
>Определитесь – от чего дискомфорт? От гипотезы пассионарного толчка? Или от несимпатичных признаков пассионарности? … И с чего вдруг пассионарии должны быть пушистыми? …
>Вы же, вроде как, в курсе:
>- что викинги для континентальной Европы были жестокими «бандитами»;
>- но когда зацепило остальных европейцев, то и они стали бандитами для других народов (славян, греков, мусульман …);
>- тоже самое при Чингизхане … и так далее.
>Когда пассионарии выходят на авансцену, у них нет цельного конструктивного плана. Есть только жертвенность. А план еще в стадии становления – типа поставленного на огонь варева из идей «как хотелось бы» вперемежку с эмоциональными прибамбасами и архаичными атавизмами. И так было всегда. Вот хотя бы признание в 20- годы Сергея нашего Есенина:
>- Розу белую с черною жабой я хотел на земле повенчать.
>Или Александра Блока:
>-Эй, товарищ, будет худо, выходи, стрелять начнем.

>Так что – как-то так …
>: ))

>Что касается «танцев элиты», то задайте это вопрос себе сами. И сами для себя подберите убедительные аргументы обратного. Так надежнее.
>А мне, извините, как-то неловко.


«О друг мой Аркадий ... не говори красиво» (с)

Любите Вы витийствовать. А все проще. ПРо ваххабитов достаточно немного просветиться - типичная антисистема, выражаясь гумилевским языком. Всем очевидно, а Вам - пассионарный толчок.

Вот, уничтожение памятников, торговля нефтью, антиквариатом, артефактами, регулярные поставки боеприпасов и тяжелых вооружений - типичные пассионарии, ага.


С "толчков" европейских они сбежались пострелять-пограбить,
да иракцы разогнанные. Да масса нищего населения, готовая за гроши стрелять, куда скажут.
От Ягун Евгений
К geokon (09.10.2015 23:08:40)
Дата 10.10.2015 18:04:27

Развейте иллюзии …

> Любите Вы витийствовать.
А Вы овсянку? … сэр.
>ПРо ваххабитов достаточно немного просветиться - типичная антисистема, выражаясь гумилевским языком. Всем очевидно …
Всем? … : )) Нублинваще! …
Кстати, вольная трактовка терминов есть один из методов борьбы с теорией. И тоже интеллигентный …
Желаете убедиться? Возьмите определение Антисистемы:
http://gumilevica.kulichki.net/MVA/mva09.htm#para33

И аргументированно обоснуйте принадлежность к ней … тех же ваххабитов (будьте осторожней с «данными» Википедии!).
В определении Гумилева есть подсказки – а) негативное мироощущение, б) ощущение времени, в) химера и г) этническая традиция. Вот по ним и «работайте» …
Особое внимание обратите на «ощущение времени» (О.В.), которое имеет четыре разновидности. Делаю пометки – см. (!!) – и цитирую парочку – для размышлений:

2) Пассеизм. Это О.В. характерно для молодых этнических систем, находящихся в стадии роста и становления. Каждая прожитая минута воспринимается человеком как приращение к существующему прошлому, к делам его предков и предшественников (!!). Таким образом, прошлое ощущается как реальность, которая, накапливаясь, продвигается вперед. Люди с таким О.В. чувствуют себя частицами великой традиции и способны на бескорыстную деятельность ради нее. Преобладает этот тип в фазе Подъема (!!) …
4) Футуризм – О.В., при котором человек считает будущее единственно реальным, прошлое – ушедшим в небытие, а настоящее расценивает как преддверие будущего. При крайних степенях футуризма иллюзией представляется также настоящее. Футуризм – часть негативного мироощущения, О.В. господствующее в антисистемах. В них футуризм отражается на содержании идеологии, которая объявляет существующий мир злом, прошлое – «проклятым» (!!), а настоящее – подлежащее полному исправлению либо иллюзией, от которой надо избавляться. Реализация целей антисистемы (торжество «справедливости», избавление от «зла» и т.п.) всегда отнесена к будущему …

Успеха! – Развейте иллюзии …
От Artur
К Ягун Евгений (10.10.2015 18:04:27)
Дата 31.10.2015 02:38:27

Ислам имеет собственную весьма развитую философию

которую надо хорошо знать, что бы разобраться в её деталях и суметь сделать вывод о содержании трактовок разных течений.

>Желаете убедиться? Возьмите определение Антисистемы:
> http://gumilevica.kulichki.net/MVA/mva09.htm#para33
>И аргументированно обоснуйте принадлежность к ней … тех же ваххабитов (будьте осторожней с «данными» Википедии!).
>В определении Гумилева есть подсказки – а) негативное мироощущение, б) ощущение времени, в) химера и г) этническая традиция. Вот по ним и «работайте» …
>Особое внимание обратите на «ощущение времени» (О.В.), которое имеет четыре разновидности. Делаю пометки – см. (!!) – и цитирую парочку – для размышлений:

я так понимаю, вы вполне способны убедительно доказать нам, что мироощущение ваххабитства не негативное и объяснить нам ощущение времени у ваххабитов. вот вам в помощь, для знакомства с терминологией, первый же попавшийся ЖЖ, автор которого пытается разобраться с этой темой - http://frendches.livejournal.com/53798.html


И да - жесточайший террор и готовность вырезать религиозных оппонентов "хорошо" коррелирует с позитивным мироощущением. а так же кровавая борьба с какими либо формами интерпретациями вообще.

Вам осталось всего нечего - показать, что учение, подходящее только для людей с пещерным уровнем развития в 21 веке, обладает позитивным мироощущением

>2) Пассеизм. Это О.В. характерно для молодых этнических систем, находящихся в стадии роста и становления. Каждая прожитая минута воспринимается человеком как приращение к существующему прошлому, к делам его предков и предшественников (!!). Таким образом, прошлое ощущается как реальность, которая, накапливаясь, продвигается вперед. Люди с таким О.В. чувствуют себя частицами великой традиции и способны на бескорыстную деятельность ради нее. Преобладает этот тип в фазе Подъема (!!) …


жесточайший доктринальный и физический террор к любым попыткам обдумывания ислама и готовность вырезать религиозных оппонентов особенно хорошо коррелирует с чувством ощущения себя частицей великой традиции и способностью к бескорыстной деятельности ради неё.

Вполне очевидно, что на традиции отрицания права на обдумывание ислама невозможно вообще построить сколь нибудь развитое общество, что находится в очевидном противоречии с эмпирически данным нам высочайшим уровнем развития мусульманских стран в своё время, в противоречии с традицией, идущей именно из прошлого.

Т.е очевидно, что ваххабизм противоречит развитой интерпретаторской традиции ислама, общей что для сунизма, что для шиизма.


>4) Футуризм – О.В., при котором человек считает будущее единственно реальным, прошлое – ушедшим в небытие, а настоящее расценивает как преддверие будущего. При крайних степенях футуризма иллюзией представляется также настоящее. Футуризм – часть негативного мироощущения, О.В. господствующее в антисистемах. В них футуризм отражается на содержании идеологии, которая объявляет существующий мир злом, прошлое – «проклятым» (!!), а настоящее – подлежащее полному исправлению либо иллюзией, от которой надо избавляться. Реализация целей антисистемы (торжество «справедливости», избавление от «зла» и т.п.) всегда отнесена к будущему …




>Успеха! – Развейте иллюзии …


Так как вы уже развеяли свои иллюзии, помогите их развеять у других - поделитесь доказательствами и результатами своих размышлений. Доказательство тезиса лежит на том, кто его выдвинул. Вы выдвинули тезис о пассионарном толчке, вам и доказывать - в смысле опровергать возможность того, что ваххабизм является антисистемой
От Artur
К Artur (31.10.2015 02:38:27)
Дата 24.11.2015 22:19:26

Суффии считают ИГИЛ антисистемой

Никто лучше суффиев не сумеет классифицировать то или иное явление в исламе и разобраться в тонкостях мировоззрения того или иного течения ислама.


В

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/366034.htm

приведена сама статья, если кто не хочет уходить с сайта.



Ниже сама статья


http://zavtra.ru/content/view/igil-gumilev-i-nemnogo-konspirologii-i-beduin-bolshe-ne-poyot-/