От Artur
К Ягун Евгений
Дата 08.10.2015 21:37:15
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Реформация, проложившая дорогу капитализму, тоже была "конфессиональной дрязгой"

>> http://dynacon.ru/content/articles/6850/
>
>> Куда идёт ИГИЛ?
>
>>Редакция Завтра
>
>Интересны комментарии С. Багдасарова - Блестящая интуиция!
>Он единственный пока в этом "клубе", кто видит за явлением ИГИЛ нечто более серьёзное, чем политические интриги и конфессиональные дрязги ...

куда уж чему то быть более серьёзным событием, чем мусульманская Реформация ? Любой, кто хоть чуть чуть интересуется фактами, знает, что салафизм примерно так же отличается от шиизма и суннизма, как протестантство отличалось от православия и католичества.
С ИГ идёт салафизм, а не суннизм


>Осталось сформулировать - что же это за феномен?

Прежде, чем что то формулировать, надо начинать с изучения матчасти\\KO
От Artur
К Artur (08.10.2015 21:37:15)
Дата 31.10.2015 02:02:33

У салафизма есть ещё одна возможная интерпретация - антисистема

помимо интерпретации её как Реформации.

В истории христианства Л.Гумилёв выделял множество антисистем, созданных на основе христианства - катары, богомильцы... У мусульман тоже были свои - в частности исмаилиты

Кстати, одна трактовка не исключает другую - та же Реформация, по существу, означала расчищение дороги для капитализма, который с точки зрения христианства и есть антисистема в чистом виде.

Рождение антисистемы можно связать только с деградацией общества. Демонстрации рискования собственной жизнью явно недостаточно для вывода о пассионарности - пассионарность требует возможности изменения поведения окружающих (на первый взгляд, готовность без колебаний вырезать всех оппонентов говорит не о способности изменять поведение окружающих, а скорее об обратном), требует детальной ясности относительно намерений рискующих собственной жизнью.



В случае чужой религии нет простого метода разобраться с мотивами рискующих

Одним словом, даже при интерпретации текущих событий на БВ с точки зрения теории пассионарности есть множество вариантов интерпретаций, и надо детально разбираться со всеми возможными интерпретациями, прежде чем приходить к определённому выводу
От Ягун Евгений
К Artur (08.10.2015 21:37:15)
Дата 09.10.2015 14:14:27

Лепите одну ахинею на другую …

Вы с таким апломбом лепите одну ахинею на другую … что тошно.
Какая еще мусульманская Реформация? По каким критериям вы лично отождествляете Реформацию Западной Европы и мусульманского мира? Если по времени этногенеза (стадия Надлома), то на востоке подобное началось еще с X-XI вв.:
«… образование в Северной Африке шиитского государства означало раскол мусульманского мира на три враждебных друг другу халифата: Фатимидов, Аббасидов и Кордовских Омейядов»
(Л. А. Семёнова)
В общем – закончилась она без малого 1000 лет назад, породив массовый шиизм и т.д.
А салафизм имеет мусульманские корни лишь в контексте общего исламского культурогенеза. Но по существу он начинается от братьев мусульман, т.е. – либо соответствует мемориальной фазе первого мусульманского генезиса (сомнительно), либо это признак начала нового … тут надо разбираться. Но никак не Реформация!
Таким образом, мнение С. Багдасарова, что современный ИГИЛ – нечто новое, не соответствующее старым клише и, тем более, проамериканским бредням про «террористов» – есть косвенное (пусть даже интуитивное) признание «нового феномена».
И этот феномен – вполне возможно! – последствие пассионарного толчка второй половины XIX в. и рождения по линии «Вьетнам-Иран» новых этнических общностей.

>Прежде, чем что то формулировать, надо начинать с изучения матчасти\\KO
Так изучайте, а не занимайтесь словоблудием и фэнтези …
От Artur
К Ягун Евгений (09.10.2015 14:14:27)
Дата 09.10.2015 16:54:14

я стараюсь защить других от вашего бреда

который вы несёте с такой лёгкостью под видом теории пассионарности



>Вы с таким апломбом лепите одну ахинею на другую … что тошно.

вы выглядите как пойманный за руку провокатор - на вполне корректное замечание реагируете порцией хамства...впрочем как всегда


>Какая еще мусульманская Реформация? По каким критериям вы лично отождествляете Реформацию Западной Европы и мусульманского мира? Если по времени этногенеза (стадия Надлома), то на востоке подобное началось еще с X-XI вв.:

вы умудрились не понять две строчки текста. Реформацию можно рассматривать и с точки зрения этногенеза, но для этого надо уметь синхронизировать циклы этногенеза с конкретной стадией развития общества согласно теории цивилизаций, т.к более она является событием социальной сферы, если говорить в общем случае. Для ознакомления того, что такое Реформация как явление, с точки зрения теории цивилизаций отсылаю к В.Цымбурскому

А т.к вы отказали в праве на существование моей попытки синхронизировать оба научных аппарата - теории этногенеза и теории цивилизации, то я этот аппарат использовать не могу.

Но даже в рамках нашего форума и рекомендуемого к использованию аппарата, Реформацию всё равно надо рассматривать именно как явление культурной и социальной сферы - конкретно в данном случае речь шла о том, что в период Реформации в Европе возник и распространился протестантизм, и распространение его было примечательно своей предельной кровавостью, а так же тем, что именно протестантизм стал необходимым условием для развития капитализма - согласно М.Веберу - и это тот минимум информации о Реформации, который должен иметься ввиду на нашем форуме, и именно на этот минимум я и рассчитывал

Соответственно проясняю мысль, выраженную в исходной строчке, которую вы не осилили, ввиду, по видимому, невладения минимумом матчасти - в Сирии идёт навязывание третьей разновидности мусульманской веры и делается исключительно кровавыми методами, и всё это имеет очевидную связь с судьбой капитализма. И так же как Реформация эксплуатировала тему разложения католической Церкви, так и ИГ эксплуатирует вопиющие социальные проблемы БВ




>«… образование в Северной Африке шиитского государства означало раскол мусульманского мира на три враждебных друг другу халифата: Фатимидов, Аббасидов и Кордовских Омейядов»
>(Л. А. Семёнова)
>В общем – закончилась она без малого 1000 лет назад, породив массовый шиизм и т.д.
>А салафизм имеет мусульманские корни лишь в контексте общего исламского культурогенеза. Но по существу он начинается от братьев мусульман, т.е. – либо соответствует мемориальной фазе первого мусульманского генезиса (сомнительно), либо это признак начала нового … тут надо разбираться. Но никак не Реформация!

А вы всё же попробуйте подумать в указанном мной направлении.

>Таким образом, мнение С. Багдасарова, что современный ИГИЛ – нечто новое, не соответствующее старым клише и, тем более, проамериканским бредням про «террористов» – есть косвенное (пусть даже интуитивное) признание «нового феномена».

Я с Багдасаровым вообще не спорил, а реагировал на вашу фразу о "конфессиональных терках", или как там у вас было. Реформация была и есть самым важным событием Западной Европы последних 500 лет, и она была безусловно принципиально новым событием

>И этот феномен – вполне возможно! – последствие пассионарного толчка второй половины XIX в. и рождения по линии «Вьетнам-Иран» новых этнических общностей.

>>Прежде, чем что то формулировать, надо начинать с изучения матчасти\\KO
>Так изучайте, а не занимайтесь словоблудием и фэнтези …


вам бы начать с изучения матчасти, что бы она хоть как то ограничивала вольный полёт вашей мысли
От Ягун Евгений
К Artur (09.10.2015 16:54:14)
Дата 10.10.2015 18:09:03

Беда с вами, Artur ...

Нахватавшись несовместимостей – Зиновьева, Гумилева, Вебера, Маркса, Салье и многих прочих – вы уподобились … например, плохому ученику престидижитатора. Колод полные рукава, а толку мало – фокусы не складываются. Просто жалость берет. Вас ловят на передергивании – вы отсылаете к Цымбурскому … Ступали бы уж сами.
Беда с вами, Artur, – может вы из другого времени? …
В самом деле – вам бы в 70-80! Лишних колод нет, а только одна – истматовская. И к ней профессорский апломб. Представляете? – Вы бы всех «в дурачки» разделали. Да еще шестерками по ушам настучали …
: ))
От Artur
К Ягун Евгений (10.10.2015 18:09:03)
Дата 15.10.2015 02:57:49

У вас очень свежий взгляд на аргументацию в споре о этногенезе

"колода, фокусы, шестерки, настучали по ушам..."



>Нахватавшись несовместимостей – Зиновьева, Гумилева, Вебера, Маркса, Салье и многих прочих – вы уподобились … например, плохому ученику престидижитатора. Колод полные рукава, а толку мало – фокусы не складываются. Просто жалость берет.

сначала - сабж.

А то, что теория этногенеза относится именно к теории цивилизаций вы не знаете в силу владения предметной областью.
То, что теория цивилизаций основана на работах М.Вебера вы тоже не знаете ровно по той же самой причине. То, что А.Зиновьев говорит ровно о том же, о теории цивилизаций следует просто из рассмотрения предмета его теории. То, что у него своя собственная терминология не меняет предмета его работы.

Остаётся Маркс с его истматом - но спорить о Марксе с человеком, лексикон которого состоит из "колода, фокусы, шестерки, настучали по ушам..." будет... дурным тоном. Скорее даже очень дурным тоном

>Вас ловят на передергивании – вы отсылаете к Цымбурскому … Ступали бы уж сами.

в истории христианства был один раскол на православие и католичество и была одна Реформация с привлечением ещё одной новой трактовки христианства

У мусульманства был один раскол на шиизм и сунизм, и вот теперь попытка навязывания третьем модели - салафизма. Попытка навязывания всему мусульманству третьей модели заставляет в первую очередь подумать о исследовании аналогичности этого явления и Реформации



>Беда с вами, Artur, – может вы из другого времени? …

Наши симпатии взаимны, т.к я с детства научился видеть в блатном поведении именно то, чем оно является - агрессивным мещанством


>В самом деле – вам бы в 70-80! Лишних колод нет, а только одна – истматовская. И к ней профессорский апломб. Представляете? – Вы бы всех «в дурачки» разделали. Да еще шестерками по ушам настучали …
>: ))


Для знатока то ли истмата, то ли социологии, то ли теории пассионарности, у вас очень не тривиальная лексика. Вы в самом деле считаете, что именно эта часть биографии Л.Гумилёва позволяет вам считать себя особым знатоком его взглядов ? Это довольно забавный взгляд на вещи

Довольно постмодерново



А вообще мне нравится ваша реакция - на мою реплику по существу, в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/364754.htm вы ответили переводом разговора в область личных нападок. Заслуживающая внимания реакция