От vld
К Durga
Дата 16.09.2015 13:13:25
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: При хорошей...

>агитпропа всякое обращение японцев к курилам должно немедленно и автоматически поднимать вопрос американской оккупации.

Американцы ушли с Окинавы (оставив, правда, базу), что, зараза, не дает возможности тыкать япов носом в это недоразумение в ответ на их требования. Но можно тыкать в другие острова, утраченные японцами. Хотя позиция "сам дурак" тут плохо работает. Надо играться с теми политическими кругами, которые недовоьльны нынешним сервильным отношением Японии к США (а таковых немало), вилять между противоречиями Китая и Японии и проч. Но наши внешнеполитические гиганты мысли, кажется, совсем разучились в постсоветскую эпоху дипломатии, чуть что - игрушки в песочницу, не умеют или не хотят играть вдолгую. У нас с Япнией на самом деле очень много обших интересов - две дряхлеющие (физически и фигурально) страны перед лицом бодренького довольно-таки Китая могли бы рповодить и более согласованную политику. тем паче что делить особенно нечего, кроме этих чертовых островов.
От geokon
К vld (16.09.2015 13:13:25)
Дата 16.09.2015 17:18:27

Re: При хорошей...

>>агитпропа всякое обращение японцев к курилам должно немедленно и автоматически поднимать вопрос американской оккупации.
>
>Американцы ушли с Окинавы (оставив, правда, базу), что, зараза, не дает возможности тыкать япов носом в это недоразумение в ответ на их требования. Но можно тыкать в другие острова, утраченные японцами. Хотя позиция "сам дурак" тут плохо работает. Надо играться с теми политическими кругами, которые недовоьльны нынешним сервильным отношением Японии к США (а таковых немало), вилять между противоречиями Китая и Японии и проч. Но наши внешнеполитические гиганты мысли, кажется, совсем разучились в постсоветскую эпоху дипломатии, чуть что - игрушки в песочницу, не умеют или не хотят играть вдолгую. У нас с Япнией на самом деле очень много обших интересов - две дряхлеющие (физически и фигурально) страны перед лицом бодренького довольно-таки Китая могли бы рповодить и более согласованную политику. тем паче что делить особенно нечего, кроме этих чертовых островов.


У нас не было и не будет хороших отношений с Японией на государственном уровне в обозримом будущем.
0) Ушли, оставив базу - это хорошо Вы пошутили.
1) С севера всегда у них враг живет, причем в подкорке.
2) Страна действительно оккупированная до сих пор, а не просто сервильная. Как прикажут, так и поступит, даже себе в явный убыток.
3) Пример: японская полиция САМА выловила СВОИХ разбежавшихся по горам армейских офицеров после войны и СДАЛА американцам. Так что служить они умеют тому,кто законный хозяин, "по-честному".
Порядок у них в делах.
4) Насчет нашей внешней политики, согласен, никуда не годная была - с чего вдруг она может быть лучше, чем наша внутренняя? Но постепенно налаживается. И Курилы никогда отданы им не будут. Нам они нужны больше, чем им, а владеем мы ими законно - итоги ВОВ пока не пересмотрены.
5) От Сокурова ждать чего-то оптимистичного для России и русских не разумно. У него основной воспитатель по жизни, пожалуй, его многолетний сценарист - Ю.Арабов.
6) Талантливый человек, но обиженный на всю жизнь. Это печально и многое объясняе.
От vld
К geokon (16.09.2015 17:18:27)
Дата 16.09.2015 19:21:47

Re: При хорошей...

>У нас не было и не будет хороших отношений с Японией на государственном уровне в обозримом будущем.

Ну я не знаю, что такое "хорошие отношения на государственнмо уровне" в вашем понимании - взасос целоваться? Нормальные у нас отношения были, с периодическими потеплениями и охлаждениями.

>0) Ушли, оставив базу - это хорошо Вы пошутили.

До 1972 года Окинава была полностью оккупирована США, после 1972 - передана (с бессрочной арендой территории базы) Японии.

>1) С севера всегда у них враг живет, причем в подкорке.

Возможно, я недостаточно в курсе (регулярно сидючи на отстровах с 2003 года и плотно общался с японцами с 1995 по работе) для вдумчивого анализа японской подкорки. Вообще же у среднего японца к России отношение нормальное, но неск. отстраненное и мифологизованное (но в отличие от некоторых европейцев, например, с моментальнйо готовностью поменять мнение в силу готовности признать свое невежество - это великая японская черта), как, впрочем, и вообще к европейцам. Если же судить по сюжетам о "внешних раздражителях" - на первом месте в послю годы Китай, на втором - США, затем Корея, Россия где-то в аутсайдерах ньюсмейкеров, не знаю как сейчас, в этом году не ездил. Вопрос "северных территорий" всплывает перед выборами в выступлениях правых, в остальное время - как-то не видно не слышно, хотя в Киото раз встрял прямо в середину немногочисленного (человек 20) митинга ультраправых перед местым госсоветом как раз по поводу "дня северных территорий", был опознан как гайдзин и демонстративно проигнорирован, да, было дело году в 2006-2007.

>2) Страна действительно оккупированная до сих пор, а не просто сервильная. Как прикажут, так и поступит, даже себе в явный убыток.

Не факт. Могут и взбрыкнуть, понимают свою ценность для большого белого брата и нещадно на ней спекулируют. Вообще психологию японцев по отн. к гайдзинам понять трудновато (мне за 20 лет не удалось :) ). Да. они признают американцев как покровителей и победителей. но требуют все больше равноправия по мере отдаления ВВ2. Абе так вообще товарщ с милитаристски-националистическим уклоном, что в стране, кстати, многие зело не одобряют, интеллигенция (научно-техическая по крайней мере) считает его довольно небезопасным, непрофессиональным (во внешней политике) и безответственным популистом, ну вроде как у нас в той же среде относятся к Путину - как к бомбе с коротким запалом.

>3) Пример: японская полиция САМА выловила СВОИХ разбежавшихся по горам армейских офицеров после войны и СДАЛА американцам. Так что служить они умеют тому,кто законный хозяин, "по-честному".
>Порядок у них в делах.

Полиции приказало начальство. Выполнять приказы начальства - святое дело. Принцип сяо (ты начальник - я дурак).

>4) Насчет нашей внешней политики, согласен, никуда не годная была - с чего вдруг она может быть лучше, чем наша внутренняя? Но постепенно налаживается.

КГХМ, это вы о тотальных просЁрах последних 2 лет? Эти достижения нам будут аукаться в течение поколения, увы, ну да сами виноваты - нечего было недоумку шапку Мономаха отдавать в безраздельное и бесконтрольное пользование.

> И Курилы никогда отданы им не будут. Нам они нужны больше, чем им, а владеем мы ими законно - итоги ВОВ пока не пересмотрены.

"Никогда не говори никогда" - тоже самое я слышал об островах в устье Уссури в течение 20 лет. Тем паче что там много гитик. Конечно, не хотелось бы, чтобы передавали хоть в какой-то части в каком-то виде, но "завтрашний день посрамит даже предсказания дня сегодняшнего".

>5) От Сокурова ждать чего-то оптимистичного для России и русских не разумно. У него основной воспитатель по жизни, пожалуй, его многолетний сценарист - Ю.Арабов.
>6) Талантливый человек, но обиженный на всю жизнь. Это печально и многое объясняе.

А что - кто-то что-то ждал от Сокурова? Человек искусства тудыть - снимат приличные фильмы ("Солнце" к примеру имею в домашней фильмотеке, куда попасть непросто) - и замечательно, его глубокие мысли о тонкостях текущих международных отношений вряд ли более значительны, чем мысли на ту же тему какой-нить Родниной или Кличко.
От geokon
К vld (16.09.2015 19:21:47)
Дата 17.09.2015 05:04:14

Re: При хорошей...

>>У нас не было и не будет хороших отношений с Японией на государственном уровне в обозримом будущем.
>
>Ну я не знаю, что такое "хорошие отношения на государственнмо уровне" в вашем понимании - взасос целоваться? Нормальные у нас отношения были, с периодическими потеплениями и охлаждениями.

Ну, теперь понятно, как надо говорить, тепло и холодно.

Крнкретно: Япония никогда не ставила свои экономические интересы выше политических во взаимоотношениях с СССР и РФ.

>>0) Ушли, оставив базу - это хорошо Вы пошутили.
>
>До 1972 года Окинава была полностью оккупирована США, после 1972 - передана (с бессрочной арендой территории базы) Японии.

Как жили японцы на Окинаве, так и живут. Как была там американская военная база,так и есть. И вся Япония покрыта воеными базами, даже в районе Токио-Йокогама. Недавно немного горела, кстати, кэмп Зама в Сагамихара (Канагава).

>>1) С севера всегда у них враг живет, причем в подкорке.
>
>Возможно, я недостаточно в курсе (регулярно сидючи на отстровах с 2003 года и плотно общался с японцами с 1995 по работе) для вдумчивого анализа японской подкорки. Вообще же у среднего японца к России отношение нормальное, но неск. отстраненное и мифологизованное (но в отличие от некоторых европейцев, например, с моментальнйо готовностью поменять мнение в силу готовности признать свое невежество - это великая японская черта), как, впрочем, и вообще к европейцам. Если же судить по сюжетам о "внешних раздражителях" - на первом месте в послю годы Китай, на втором - США, затем Корея, Россия где-то в аутсайдерах ньюсмейкеров, не знаю как сейчас, в этом году не ездил. Вопрос "северных территорий" всплывает перед выборами в выступлениях правых, в остальное время - как-то не видно не слышно, хотя в Киото раз встрял прямо в середину немногочисленного (человек 20) митинга ультраправых перед местым госсоветом как раз по поводу "дня северных территорий", был опознан как гайдзин и демонстративно проигнорирован, да, было дело году в 2006-2007.

Не все, что в подкорке, гайдзинам рассказывают, потому и не во всем личный опыт опора. Про это востоковеды знают.
Я в Японии жил 20 лет в разных местах, у меня в подчинении работали японцы, и сам я имел японское начальство, но обо всем не поговоришь. Работать с японцами мне было просто и спокойно, поскольку люди ответственные, вдумчивые, последовательные и верные. Некоторые экземпляры, правда, выходят далеко за рамки воображения. Это редко, но случается. А вообще-то, в Японии русским живется хорошо. Один очень престарелый русский еще из "тех" выразился точнее: "хорошо живется русскому человеку за границей".

>>2) Страна действительно оккупированная до сих пор, а не просто сервильная. Как прикажут, так и поступит, даже себе в явный убыток.
>
>Не факт. Могут и взбрыкнуть, понимают свою ценность для большого белого брата и нещадно на ней спекулируют. Вообще психологию японцев по отн. к гайдзинам понять трудновато (мне за 20 лет не удалось :) ). Да. они признают американцев как покровителей и победителей. но требуют все больше равноправия по мере отдаления ВВ2. Абе так вообще товарщ с милитаристски-националистическим уклоном, что в стране, кстати, многие зело не одобряют, интеллигенция (научно-техическая по крайней мере) считает его довольно небезопасным, непрофессиональным (во внешней политике) и безответственным популистом, ну вроде как у нас в той же среде относятся к Путину - как к бомбе с коротким запалом.

Давно уже ни одного премьера не хвалили в народе, всех ругают, и есть за что. А спад экономики как начался после лопнувшего пузыря, так и идет без остановки уже 25 лет. Китай же все это время вверх прет. Вот и расклад на ближайшее будущее всеми японцами признаваемый. Придет момент и они определятся. Пока же китайцы скупают недвижимость в Токио, и на Гинзе от них прохода уже нет - сплошные туристы.

>>3) Пример: японская полиция САМА выловила СВОИХ разбежавшихся по горам армейских офицеров после войны и СДАЛА американцам. Так что служить они умеют тому,кто законный хозяин, "по-честному".
>>Порядок у них в делах.
>
>Полиции приказало начальство. Выполнять приказы начальства - святое дело. Принцип сяо (ты начальник - я дурак).

Да, американское начальство.
Русским про бусидо рассказывают, а здесь просто хозяин, оказывается, поменялся. Ему и служи теперь.

>>4) Насчет нашей внешней политики, согласен, никуда не годная была - с чего вдруг она может быть лучше, чем наша внутренняя? Но постепенно налаживается.
>
>КГХМ, это вы о тотальных просЁрах последних 2 лет? Эти достижения нам будут аукаться в течение поколения, увы, ну да сами виноваты - нечего было недоумку шапку Мономаха отдавать в безраздельное и бесконтрольное пользование.

Теперь китаеведы берут верх в миде.
Все меняется понемногу. А шапки не дают, их берут в открытом нараспашку гардеробе.

>> И Курилы никогда отданы им не будут. Нам они нужны больше, чем им, а владеем мы ими законно - итоги ВОВ пока не пересмотрены.
>
>"Никогда не говори никогда" - тоже самое я слышал об островах в устье Уссури в течение 20 лет. Тем паче что там много гитик. Конечно, не хотелось бы, чтобы передавали хоть в какой-то части в каком-то виде, но "завтрашний день посрамит даже предсказания дня сегодняшнего".

Нашему флоту в океан зимой надо выходить как раз там, проход нужен - а острова не очень. Японцам они вообще не нужны, на Хоккайдо земли сколько угодно - не заселяют, западное побережье пустеет.
Так что только политика. А с уходом США оттуда политика более гибкой и прагматичной станет. Хотя это и гадание на кофейной гуще.
От vld
К geokon (17.09.2015 05:04:14)
Дата 17.09.2015 09:41:21

Re: При хорошей...

>Крнкретно: Япония никогда не ставила свои экономические интересы выше политических во взаимоотношениях с СССР и РФ.

В том числе и потому что экономические отношения с США для Японии всегда были важнее.

>Как жили японцы на Окинаве, так и живут. Как была там американская военная база,так и есть. И вся Япония покрыта воеными базами, даже в районе Токио-Йокогама. Недавно немного горела, кстати, кэмп Зама в Сагамихара (Канагава).

Хе-х, знаю, наш совместный с коллегой аспирант (коренной токиец) даже ездил туда с плакатиком бегать - была там какая-то митингальня, а он большой активист - еще студенческий дух не выветрился.

>Не все, что в подкорке, гайдзинам рассказывают, потому и не во всем личный опыт опора. Про это востоковеды знают.
>Я в Японии жил 20 лет в разных местах, у меня в подчинении работали японцы, и сам я имел японское начальство, но обо всем не поговоришь. Работать с японцами мне было просто и спокойно, поскольку люди ответственные, вдумчивые, последовательные и верные. Некоторые экземпляры, правда, выходят далеко за рамки воображения. Это редко, но случается. А вообще-то, в Японии русским живется хорошо. Один очень престарелый русский еще из "тех" выразился точнее: "хорошо живется русскому человеку за границей".

Ну сойдемся на том, что ни мне ни вам японцам в подкорку залезть не удалось за 20 лет - загадочный народ! :) Мы пришли к банальному обобщению "чужая душа потемки". В Японии действительно жить неплохо, мне нравилось, климат, уровень жизни, отношения между людьми, работать очень комфортно (тем паче я большую часть жизни жил не в сумасшедшем Токио, который достает не меньше Москвы, а в маленьком, уютном городке), но с детьми - уже не очень, слишком много проблем (что и послужило в свое время против предпринимания бОльших усилий для того чтобы задержаться на островах лично для меня), хотя дети у меня - "полукровки", внешность более азиатская, чем европейская.

>Давно уже ни одного премьера не хвалили в народе, всех ругают, и есть за что.

Я не о том, что премьерами недовольны, недовольство правительством - нормальное состояние для демократическое общества. Я об отношении к конкретному премьеру как к человеку, способному на резкие непредсказуемые телодвижения, со стороны опр. социальной группы, я не даром говорил о том, что к нему относятся как "к бомбе с коротким запалом" и сравнил с Путиным, и последние события с изменением военной доктрины Японии показывают, что ожидания были оправданы.

> А спад экономики как начался после лопнувшего пузыря, так и идет без остановки уже 25 лет.

Как грустно говорил один мой нетипичный японский шеф (с которым мы регулярно надувались пива в близлежащем суши-бари, посещаемом асоциальными личностями, но на диво дешевом): "Я купил дом за 1 млн. долларов, теперь он стоит 400 тыс., выходит - я полжизни работал на "пузырь"". Да, спад экономики, усыхание населения, некоторый душок декаданса во всем, от усыхания нашей группы с 20 до 10 чел. (в тю.ч и за мой счет), до неожиданно обнаруженного на надземном пешеходном переходе нагло растущего там бамбука и 20-летнего кондиционера в съемной квартире, указывая на который хозяин говорил: "Кибиси джидаи". Но все равно до нас им еще порядком "падать" :)

>Китай же все это время вверх прет. Вот и расклад на ближайшее будущее всеми японцами признаваемый. Придет момент и они определятся. Пока же китайцы скупают недвижимость в Токио, и на Гинзе от них прохода уже нет - сплошные туристы.

Что да, то да - на диво бесцеремонная публика, и с каждым годом больше, в Асакусе такое ощущение что и уже вдвое больше чем японцев. Но, кстати, и в Москве этим летом китайцев было чуть более чем до.

>Да, американское начальство.
>Русским про бусидо рассказывают, а здесь просто хозяин, оказывается, поменялся. Ему и служи теперь.

Так это и есть бусидо. Высший начальник император, он приказал слушаться американцев - точка.

>Теперь китаеведы берут верх в миде.
>Все меняется понемногу. А шапки не дают, их берут в открытом нараспашку гардеробе.

Ну, скажем так, делегирование все больших полномочий ВВП происходило постепенно под молчаливое (а иногда и активное) одобрение народа. Понимающие люди морщились и ожидали, когда ...бнет, ...бнуло.

>Нашему флоту в океан зимой надо выходить как раз там, проход нужен - а острова не очень.

Выходить можно не только там. вообще-то, это байка. Тут чисто вопрос принципа и амбиций.

>Японцам они вообще не нужны, на Хоккайдо земли сколько угодно - не заселяют, западное побережье пустеет.

Согласен - не нужны. Хотя "назло надменному соседу" могли бы отгрозать "город-сад".

>Так что только политика. А с уходом США оттуда политика более гибкой и прагматичной станет.

Воистину, только американцы не собираются уходить и вобще "отпускать руку с пульса". как раз провозглашают усиление присутствия в связи с "новыми вызовами".

>Хотя это и гадание на кофейной гуще.

Именно.