От vld
К Игорь
Дата 27.09.2015 14:07:40
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Товарищ Пыхалов...

> Так поляков не из вальтеров расстреляли, а из наганов?

И из вальтеров, и из наганов, если дадите себе труд ознакомиться с материалами следствия. Я бы лично для такого дела предпочел "вальтер", по понятным причинам.
От Игорь
К vld (27.09.2015 14:07:40)
Дата 27.09.2015 20:59:01

Re: Товарищ Пыхалов...

>> Так поляков не из вальтеров расстреляли, а из наганов?
>
>И из вальтеров, и из наганов, если дадите себе труд ознакомиться с материалами следствия. Я бы лично для такого дела предпочел "вальтер", по понятным причинам.

По каким понятным причинам? В 1940-ом знали, что немцы туда пожалуют в 1941-ом? Типа машину времени заимели?
От vld
К Игорь (27.09.2015 20:59:01)
Дата 28.09.2015 20:01:50

Re: Товарищ Пыхалов...

>>И из вальтеров, и из наганов, если дадите себе труд ознакомиться с материалами следствия. Я бы лично для такого дела предпочел "вальтер", по понятным причинам.
>
> По каким понятным причинам? В 1940-ом знали, что немцы туда пожалуют в 1941-ом? Типа машину времени заимели?

Блин, я думал я тут с мужиками общаюсь, которые из разных пукалок в жизни постреляли и в детстве увлекались альбомами со стрелялками, а не куколками с девочками, а не с бабьем :) Короче, Склифосовский, ну хоть не из "Вальтер-полицая", из "Макарова", полагаю, все стреляли? Я стрелял из разных пистолетов/револьверов, в т.ч. из спортивной модификеации Нагана и из испанского клона Вальтер-полицая.
Ставим себя на место палача, которому надо хорошо сделать работу и есть выбор: так вот при доступном тогда выборе ("Браунинг-ФН", "Маузер 7.65" - не чудовище времен гражданской, а модель под более слабый патрон, со свободным затвором, "Вальтер-полицай", "Наган" или ""Коровин" 7.65) я бы по энергетике (не чрезмерна, в самый раз валить в упор врага народа) выбрал бы "Маузер", "Вальтер" или ""Коровина", если учесть, что "Маузер" и "Коровин" все же были довольно редки в то время в наших широтах, да и, антре ну, не слишком хорошо сбалансированы, не слишком, "ухватисты" (впрочем тут теоретизирую, я из этих раритетов не стрелял), однозначно "Вальтер". Чисто из практических соображений. Если была возможность выбирать, конечно. Я бы выбрал Вальтер, энергетика идеальная, наиболее надежен "ухватист" "из него можно в 5 минут перестрелять хоть дюжину эрцгерцогов - хоть толстых, хоть тонких". "Браунинг" 7.65 кстати тоже ничего (тот что под слабый патрон).
От А.Б.
К vld (28.09.2015 20:01:50)
Дата 28.09.2015 20:57:50

Re: К тому же...

на перезарядку нагана тратится много ценного времени - работы то немало...
От vld
К А.Б. (28.09.2015 20:57:50)
Дата 29.09.2015 15:03:15

Re: К тому

>на перезарядку нагана тратится много ценного времени - работы то немало...

Это теоретизирование. "Работы" там ИМХО на уровне "горячих денечков" "разгрузок тюрем" в 1937-1938. Немного на самом деле уходит времени и на перезарядку, хотя в "нагане" последовательная экстракция. Даже я бы сказал наблошнившись перезаряжать наган не менее удобно, чем заполнять магазин "Вальтера" (если, конечно, не запастись кучей магазинов). Лично я при "набивке" магазина Макарова и Вльатера в полевых условиях регулярно рассыпал патроны. Дело скорее в другом, элементарно удобнее стрелять, ну как вам объяснить, я стрелок со стажем (хотя в последнее время подзабросил это благородное развлечения, срачи на форумах отнимают слишком много времени :) ). Наган, при всем уважении, оружие довольно громоздкое, спуск тугой, отдача злая, в отл. от "Вальтера" (хотя у "Вальтера" ИМХО более чувствительный отскок вверх, но я все же стрелял из спортивного "нагана" а не из армейского, да и не в мишень они за 25 м стреляли). У патрона избыточная энергетика при сравнимой нач. скорости пули с 7.65x17 "Вальтера" ("Браунинга"), со всеми вытекающими.
В сущности даже неважно, из каких соображений выбирали. важно, что всякие фольк-историки, пищущие, мол "не могло быть немецких Вальтеров в НКВД" очевидно ни рыла в ручном оружии и даже "Жука" не соизволили прочитать.
От geokon
К vld (27.09.2015 14:07:40)
Дата 27.09.2015 15:28:12

Re: Товарищ Пыхалов...

>> Так поляков не из вальтеров расстреляли, а из наганов?
>
>И из вальтеров, и из наганов, если дадите себе труд ознакомиться с материалами следствия. Я бы лично для такого дела предпочел "вальтер", по понятным причинам.


Там не только вальтерные пули-гильзы были, но и немецкий бумажный шпагат, помнится, которым связывали руки и которого в СССР не было до войны. Следственная комиссия большая была, работала довольно открыто, даже представители США были.

В инсценировке обычно стараются все детали предусмотреть - это же закон уголовного жанра, но никогда не бывает такой возможности при огромном разнообразии и обилии деталей, особенно при массовых убийствах.

Так что здесь всегда будет борьба именно пристрастных историков и следователей, иначе и быть не может, поскольку доказательные выводы здесь - смертельное оружие. Раз оружие, то и относиться к этому надо честно, то есть по военному. В противном случае все "объективные" данные будут использованы геббельсами. Других-то нет.
От vld
К geokon (27.09.2015 15:28:12)
Дата 27.09.2015 16:39:38

Re: Товарищ Пыхалов...

>Там не только вальтерные пули-гильзы были,

О том, что в расстрелах использовались "вальтер-полицаи" упоминалось, например, в показаниях Токарева (по расстрелам в Калининском УНКВД). Вобще любой человек, хоть раз в жизни стрелявший из "Нагана" и "Вальтера" прекрасно понимает, из каких соображений первый предпочтительней для расстрелов. Юлаго "Вальтеров" в СССР было закуплено в 30-х достаточно, как и боеприпасов к ним.

> но и немецкий бумажный шпагат, помнится, которым связывали руки и которого в СССР не было до войны.

ну, во-первых, кто вам сказал, что это был именно "бумажный шпагат", в показаниях этого нигде явно не прописано, во-вторых. я совсем не уверен, что в СССР бумажный шпагат на тот момент не производился.

> Следственная комиссия большая была, работала довольно открыто, даже представители США были.

вы почитайте. как была организована работа комиссии. "представители". были именно "представителями" - свадебными генералами.

>Так что здесь всегда будет борьба именно пристрастных историков и следователей, иначе и быть не может, поскольку доказательные выводы здесь - смертельное оружие. Раз оружие, то и относиться к этому надо честно, то есть по военному. В противном случае все "объективные" данные будут использованы геббельсами. Других-то нет.

Это следует понимать как декларацию "политической концепции истории" и непризнания объективной истины?
От Игорь
К vld (27.09.2015 16:39:38)
Дата 27.09.2015 21:07:38

Re: Товарищ Пыхалов...

>>Там не только вальтерные пули-гильзы были,
>
>О том, что в расстрелах использовались "вальтер-полицаи" упоминалось, например, в показаниях Токарева (по расстрелам в Калининском УНКВД). Вобще любой человек, хоть раз в жизни стрелявший из "Нагана" и "Вальтера" прекрасно понимает, из каких соображений первый предпочтительней для расстрелов. Юлаго "Вальтеров" в СССР было закуплено в 30-х достаточно, как и боеприпасов к ним.

Массовые расстрелы требуют не единичных пистолетов и боеприпасов, а системной закупки. Действительно в НКВД системно пользвались "Вальтерами" и имели массу импортных патронов?

>> но и немецкий бумажный шпагат, помнится, которым связывали руки и которого в СССР не было до войны.
>
>ну, во-первых, кто вам сказал, что это был именно "бумажный шпагат", в показаниях этого нигде явно не прописано, во-вторых. я совсем не уверен, что в СССР бумажный шпагат на тот момент не производился.

>> Следственная комиссия большая была, работала довольно открыто, даже представители США были.
>
>вы почитайте. как была организована работа комиссии. "представители". были именно "представителями" - свадебными генералами.

>>Так что здесь всегда будет борьба именно пристрастных историков и следователей, иначе и быть не может, поскольку доказательные выводы здесь - смертельное оружие. Раз оружие, то и относиться к этому надо честно, то есть по военному. В противном случае все "объективные" данные будут использованы геббельсами. Других-то нет.
>
>Это следует понимать как декларацию "политической концепции истории" и непризнания объективной истины?

А на чем основана Ваша объективная истина? На документах, раздобытых предателями СССР? И че там в этих документах?
От vld
К Игорь (27.09.2015 21:07:38)
Дата 29.09.2015 17:38:03

Re: Товарищ Пыхалов...

> Массовые расстрелы требуют не единичных пистолетов и боеприпасов, а системной закупки. Действительно в НКВД системно пользвались "Вальтерами" и имели массу импортных патронов?

Придется разжевать. Для нужд НКВД, и не только - закупались. Причина прозаична, отечественная промышленность с треском провалила задание на создание для НКВД пистолета скрытого ношения (карманного в просторечье), нужного сотрдуникам НКВД и вообще всяким "неармейским военным " и "слугам народа", которое получила в середине 20-х, то ли приоритет был невысок, то ли "не смогли". "Коровин" (выпускаля в кал. 6.35 и совсем мало 7.65) получился откровенно неважнецким. качество исполнения хромало, а количество было небольшим, с производством патрона тоже было плохо, если 6.35 осилили, то 7.65 не пошел. Поэтому с конца 20-х в разное время разными ведомствами дв довольно приличных количествах закупались пистолеты под популярнейший калибр 7.65x17, прежде всего "Маузер 1910/14/34", "Вальтер полицайпистоле" и "Браунинг", конечно. Патроны есс-но тоже докупались, благо они взаимозаменяемы, хошь "Геко" покупай, хошь "АКП.32". Так что не извольте беспокоиться - было этого добра навалом, а еще в 20-х изымали незарегистрированное оружие десятками тысяч, накапливая на складах НКВД, и, "о чудо", ожидаемо из самых популярных были в калибре 7.65. Это был по сути в первой половине 20 в. для гражданского оружия столь же популярный стандарт, как во второй половине - "Вальтер-курц" 9мм.

Использование патронов в калибре 7.65 (а также и 6.35) во время массовых расстрелов НКВД в годы "большого террора" вообще-то, редкостью не являются - гильзы от них находили во множестве захоронений по всей стране. Отмечу, что "вальтеры" вообще условное обозначение, просто пошло гулять "по этим вашим интернетам" со времен допроса Токарева "чемодан Вальтеров" и всюду пихают юмухинды всякие как аргумент "против немцев". Ну, во-первых, не все были "Вальтеры". очевидно речь идет о пистолетах в калибре 7.65, во-вторых, по Медному, чисто по памяти, 25% отверстий в черепах - калибр менее 7 мм (6.35 вероятно), 50% - 7-8 мм (7.62 - 7.65), 25% - 9 мм и более. Т.е. вот такие пироги, из разного стреляли. Но найдены были пули 7.65 и гильзы от разных производителей.
Отмечу также, что в опубликованном немцами отчете по Катыни фигурировали гильзы от 7.65, честно говоря, мне трудно понять, на кой немцам было бы "фальсифицировать" улику, которая в лице невзыскательного читателя указывала бы на них самих. Ну чтоб не подкинуть в яму гильзы от трехлинеек и наганов?

>>Это следует понимать как декларацию "политической концепции истории" и непризнания объективной истины?
>
> А на чем основана Ваша объективная истина? На документах, раздобытых предателями СССР? И че там в этих документах?

На чтении документов знании предметов и, по мере сил, беспристрастной логике, мой нерефлексирующий друг.
От Игорь
К vld (29.09.2015 17:38:03)
Дата 29.09.2015 23:04:18

Re: Товарищ Пыхалов...

>> Массовые расстрелы требуют не единичных пистолетов и боеприпасов, а системной закупки. Действительно в НКВД системно пользвались "Вальтерами" и имели массу импортных патронов?
>
>Придется разжевать. Для нужд НКВД, и не только - закупались. Причина прозаична, отечественная промышленность с треском провалила задание на создание для НКВД пистолета скрытого ношения (карманного в просторечье), нужного сотрдуникам НКВД и вообще всяким "неармейским военным " и "слугам народа", которое получила в середине 20-х, то ли приоритет был невысок, то ли "не смогли". "Коровин" (выпускаля в кал. 6.35 и совсем мало 7.65) получился откровенно неважнецким. качество исполнения хромало, а количество было небольшим, с производством патрона тоже было плохо, если 6.35 осилили, то 7.65 не пошел. Поэтому с конца 20-х в разное время разными ведомствами дв довольно приличных количествах закупались пистолеты под популярнейший калибр 7.65x17, прежде всего "Маузер 1910/14/34", "Вальтер полицайпистоле" и "Браунинг", конечно. Патроны есс-но тоже докупались, благо они взаимозаменяемы, хошь "Геко" покупай, хошь "АКП.32". Так что не извольте беспокоиться - было этого добра навалом, а еще в 20-х изымали незарегистрированное оружие десятками тысяч, накапливая на складах НКВД, и, "о чудо", ожидаемо из самых популярных были в калибре 7.65. Это был по сути в первой половине 20 в. для гражданского оружия столь же популярный стандарт, как во второй половине - "Вальтер-курц" 9мм.

>Использование патронов в калибре 7.65 (а также и 6.35) во время массовых расстрелов НКВД в годы "большого террора" вообще-то, редкостью не являются - гильзы от них находили во множестве захоронений по всей стране. Отмечу, что "вальтеры" вообще условное обозначение, просто пошло гулять "по этим вашим интернетам" со времен допроса Токарева "чемодан Вальтеров" и всюду пихают юмухинды всякие как аргумент "против немцев". Ну, во-первых, не все были "Вальтеры". очевидно речь идет о пистолетах в калибре 7.65, во-вторых, по Медному, чисто по памяти, 25% отверстий в черепах - калибр менее 7 мм (6.35 вероятно), 50% - 7-8 мм (7.62 - 7.65), 25% - 9 мм и более. Т.е. вот такие пироги, из разного стреляли. Но найдены были пули 7.65 и гильзы от разных производителей.
>Отмечу также, что в опубликованном немцами отчете по Катыни фигурировали гильзы от 7.65, честно говоря, мне трудно понять, на кой немцам было бы "фальсифицировать" улику, которая в лице невзыскательного читателя указывала бы на них самих. Ну чтоб не подкинуть в яму гильзы от трехлинеек и наганов?

Речь идет не о 20-ых, а 40-вом, вообще-то. Данные по наличию Вальтров у чекистов в этом году у Вас имеются?

>>>Это следует понимать как декларацию "политической концепции истории" и непризнания объективной истины?
>>
>> А на чем основана Ваша объективная истина? На документах, раздобытых предателями СССР? И че там в этих документах?
>
>На чтении документов знании предметов и, по мере сил, беспристрастной логике, мой нерефлексирующий друг.

Ну так что там в этих документах и что беспристрастная логика говорит о цели расстрела этих самых поляков чекистами. Зачем это понадобилось, почему только этих расстреляли, а других не тронули и даже впослесдтвии войсковые соединения формировали?
От vld
К Игорь (29.09.2015 23:04:18)
Дата 30.09.2015 14:13:31

Re: Товарищ Пыхалов...

> Речь идет не о 20-ых, а 40-вом, вообще-то. Данные по наличию Вальтров у чекистов в этом году у Вас имеются?

От 20-х до 40-го меньше, чем от 17-го до 37-го. Пистолет - оружие долговечное. Это во-первых, во-вторых, не "Вальтер", а пистолеты калибра 7.65. Навскидку вот вам справка из 1928 года, к вопросу, что имели и хранили сотрдуники ОГПУ-НКВД:

http://stopgulag.org/image/64929251/4?attr=10240

первый образец - как раз самый он.

> Ну так что там в этих документах

Как, вы даже с минимальным набором базовых документов не ознакомились. А туда же, с шашкой в бой :) В документах просто - "дела рассмотреть в особом порядке с применением высшей меры наказания".

>и что беспристрастная логика говорит о цели расстрела этих самых поляков чекистами.

"Враги народа". Ну посудите сами - такая толпа социально чуждого и потенциально опасного "элемента". Ну что с ними делать, жрут как слоны, работать не хотят, гонористые, статус непонятен (то ли военнопленные то ли еще что). "Ести человек - ест проблэма, нэт человека - нэт проблемы". Вот разве вы сами также бы не поступили на месте ИВС? Подумайте головой.

> Зачем это понадобилось, почему только этих расстреляли, а других не тронули и даже впослесдтвии войсковые соединения формировали?

потому что расстреляли тех, кто а) являлся офицером или унтерофицером, б) содержался в лагерях. "Классово близкий" контингент по домам распустили давным-давно.
От Игорь
К vld (30.09.2015 14:13:31)
Дата 03.10.2015 12:28:32

Re: Товарищ Пыхалов...

>> Речь идет не о 20-ых, а 40-вом, вообще-то. Данные по наличию Вальтров у чекистов в этом году у Вас имеются?
>
>От 20-х до 40-го меньше, чем от 17-го до 37-го. Пистолет - оружие долговечное. Это во-первых, во-вторых, не "Вальтер", а пистолеты калибра 7.65. Навскидку вот вам справка из 1928 года, к вопросу, что имели и хранили сотрдуники ОГПУ-НКВД:

> http://stopgulag.org/image/64929251/4?attr=10240

>первый образец - как раз самый он.

СССР, как известно сделал ставку на произовдство собственного оружия, и с 28 года до 40-го в СССР, напомню Вам, было самое ускоренное за всю мировую историю развитие промышленности. Справка за 40-ой год у Вас имеется?

>> Ну так что там в этих документах
>
>Как, вы даже с минимальным набором базовых документов не ознакомились. А туда же, с шашкой в бой :) В документах просто - "дела рассмотреть в особом порядке с применением высшей меры наказания".

>>и что беспристрастная логика говорит о цели расстрела этих самых поляков чекистами.
>
>"Враги народа". Ну посудите сами - такая толпа социально чуждого и потенциально опасного "элемента".

Ну никак на врагов народа польские пленные офицеры не тянут. Тогда можно хватать всех иностранцев и обвинять их в том, что они враги народа СССР.

> Ну что с ними делать, жрут как слоны, работать не хотят, гонористые, статус непонятен (то ли военнопленные то ли еще что). "Ести человек - ест проблэма, нэт человека - нэт проблемы". Вот разве вы сами также бы не поступили на месте ИВС? Подумайте головой.

Не убедительно. А то же, что и с теми поляками, которых отнюдь не расстреляли.

>> Зачем это понадобилось, почему только этих расстреляли, а других не тронули и даже впослесдтвии войсковые соединения формировали?
>
>потому что расстреляли тех, кто а) являлся офицером или унтерофицером, б) содержался в лагерях. "Классово близкий" контингент по домам распустили давным-давно.

Ага, понятно. Значит офицеров в СССР не считали классово близким контингентом. Спрашивается - с чего бы? Или в самом СССР офицеров отменили, или опустили ниже плинтуса под солдат?
От А.Б.
К vld (30.09.2015 14:13:31)
Дата 30.09.2015 15:00:52

Re: А и впрямь занятно.

отчего ж так на пОляков западают?
Сколько спрашиваем - а что ж вы про сограждан-то собственных не переживаете?
В ответ... нечто странное или тишина.

Почему они так себя ведут?
От vld
К А.Б. (30.09.2015 15:00:52)
Дата 30.09.2015 17:19:44

Re: А и...

>отчего ж так на пОляков западают?
>Сколько спрашиваем - а что ж вы про сограждан-то собственных не переживаете?
>В ответ... нечто странное или тишина.

>Почему они так себя ведут?

Ну есть в некоторых людях нечто такое - чрезмерно уважительное к иностранцам, с оттенком самуничижения. Вроде как к существам вышсего порядка, холопство такое небольшое, как ни печально признать. Вроде как со своими по всякому можно, "что их бусурман жалеть", а то, глянь, хоть и не англичане а все ж поляки. Рази ж иы звери поляков расстреливать?

Если же серьезнее, да, парадоксальное мышление.