Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Видимо нужно уточнение вопроса, уточню.

От	Durga
К	victor belov
Дата	01.09.2015 22:55:15
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Видимо нужно уточнение вопроса, уточню.

Привет
>>Я его уже задавал, но ответа не получил.
>
>>Ваш манифест написан вы патриотическом, я бы даже сказал проСССРовском духе. И даже обещает следующее: "Данный МАНИФЕСТ ТРУДЯЩИХСЯ формулирует необходимые условия для успешного преодоления обрушившегося на Россию кризиса и обретения русским народом уверенности в своём будущем и будущем грядущих поколений."
>
>>От его прочтения создается впечатление, что вы хотели бы сделать "как в СССР", даже лучше. Да и народ хотел бы либо достигнуть больших вершин, чем были достигнуты в СССР, либо достигнуть состояния СССР надежно и устойчиво. вы много пишете о справедливости, солидарности.
>
>>Однако внимательное прочтение вашего манифеста показывает, что никаких механизмов реализации обещаний он не предлагает. Более того, ваш манифест освящает и сохраняет все механизмы нынешнего угнетенного состояния страны и народа, такие например, как частная собственность. Более того, ради защиты этого механизма вы спорите и используете аргументы ранней перестройки, с которыми вроде собрались бороться.
>
>>Возникает вопрос - нет ли в этом, мягко говоря, введения в заблуждение читателей? Осознаете ли вы, что такое "введение в заблуждение" имеет место?
>
>Нет никаких попыток введения в заблуждение, а вот механизм реализаций предложен в самой надёжной и проверенной жизнью форме - широкая народная демократия, солидарность - "один за всех и все за одного", для чего требуется отказаться от навязанного нам чуждого идола - культа индивида. И об этом тоже в манифесте ясно заявлено.

Вопрос, как видим, оказался весьма болезненным и вызвал горячее обсуждение. Впрочем, меня интересовало кое что еще.

Видите ли, СССР был реальным великим достижением всего человечества, некой вершиной. Сейчас вот мы рухнули в историческую помойку века этак 18го и это весьма ощутимо - в сравнении.

Так вот, СССР во многом жил мечтой о коммунистическом обществе, та самая КИ. И это не просто мечта, как бывает, накормят мечтой, заберут деньги и привет. СССР имел программу построения коммунистического общества и продвинулся на этом пути, прошел некоторую часть.

Потому я думаю, что людей, которых сейчас не обманешь, и которые сами не хотят никого обманывать вряд ли устроят полумеры. Манифест должен обещать восстановление СССР, либо некоего СССР++, улучшенного СССР, с учетом ошибок. И вот вы выступаете вроде как с этой стороны. Но как минимум уже объявили о смерти КИ, то есть великой цели в вашем желаемом обществе уже не будет.

А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?

>Также манифест не допускает паразитического существования и также ясно заявляет что Россия должна стать страной трудящихся. Даже жёсткая пропорция заработков манифестом определена.

>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.
>Я уже на эту тему высказывался много раз, но для Вас повторюсь
>1. Это невозможно физически. Точнее возможно, но страна этого не потянет. Тендеция мирового развития сегодня такова, что всё большая часть экономики уходит в потребительский сектор и сферу услуг. Для успешного удовлетворения потребностей населения, а тем более разбросанного по огромным просторам нашей страны и разным климатическим зонам, требуются сети мелких предприятий, кооперативов и прочее, инерционная государственная машина с этой задачей не справится. Вассерман утверждает, что к 25 году парк ЭВМ позволит рассчитывать годовой план за одни сутки и менее. Но сколько шапочек и носков потребуется в данный момент в данном месте он расчитать не сможет. Да и представьте себе эту махину - данные стекаются в Москву (иначе нельзя - госсобственность, или же везде филиалы открывать - ещё глупей и ещё дороже), там изыскивают кто и где должен заказ исполнить и т.д. Так что детские носочки нам будут стоить дороже норковой шубы. Другое дело кооператив - гибкий, подвижный, рвёт заказ на ходу, удовлетворяя местный спрос. Но вот заковыка - это уже частная собственность. Вот и приехали.
>И примеры из жизни - нынешний Китай, Ильич в окружении врагов не побоялся НЭП ввести, в развитом СССР 90% было госсобственности, остальные 10% - частная. Так что и нам тут нечего бояться, а выйгрыш существенный.
>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
>3. И ещё раз - стратегические отрасли, наука, хайтек - только государственные. А от возможного произвола частников существует закон, и самое главное - развитое гражданское солидарное общество. Этого вполне достаточно. Это понимают в КПРФ и поэтому тоже дозволяют частнику существовать.
>Ваши же опасения, извините, очень смахивают на чистой воды суеверный страх, на какую-то дьявольщину, якобы заключающуюся в этом термине. Нет там ничего подобного, частную собственность сотворил не дьявол, а человек, поэтому всё поддаётся его контролю, наладке, исправлению. Нет никаких потусторонних сил - всё находится в руках человеческого общества, т.е. в наших руках. Разумеется если эти руки и головы заняты делом, а не безучастно ждут пришествия царя-барина-заступника.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	victor belov
К	Durga (01.09.2015 22:55:15)
Дата	02.09.2015 21:55:36

Re: Видимо нужно...

>Привет
>>>Я его уже задавал, но ответа не получил.
>>
>>>Ваш манифест написан вы патриотическом, я бы даже сказал проСССРовском духе. И даже обещает следующее: "Данный МАНИФЕСТ ТРУДЯЩИХСЯ формулирует необходимые условия для успешного преодоления обрушившегося на Россию кризиса и обретения русским народом уверенности в своём будущем и будущем грядущих поколений."
>>
>>>От его прочтения создается впечатление, что вы хотели бы сделать "как в СССР", даже лучше. Да и народ хотел бы либо достигнуть больших вершин, чем были достигнуты в СССР, либо достигнуть состояния СССР надежно и устойчиво. вы много пишете о справедливости, солидарности.
>>
>>>Однако внимательное прочтение вашего манифеста показывает, что никаких механизмов реализации обещаний он не предлагает. Более того, ваш манифест освящает и сохраняет все механизмы нынешнего угнетенного состояния страны и народа, такие например, как частная собственность. Более того, ради защиты этого механизма вы спорите и используете аргументы ранней перестройки, с которыми вроде собрались бороться.
>>
>>>Возникает вопрос - нет ли в этом, мягко говоря, введения в заблуждение читателей? Осознаете ли вы, что такое "введение в заблуждение" имеет место?
>>
>>Нет никаких попыток введения в заблуждение, а вот механизм реализаций предложен в самой надёжной и проверенной жизнью форме - широкая народная демократия, солидарность - "один за всех и все за одного", для чего требуется отказаться от навязанного нам чуждого идола - культа индивида. И об этом тоже в манифесте ясно заявлено.
>

>Вопрос, как видим, оказался весьма болезненным и вызвал горячее обсуждение. Впрочем, меня интересовало кое что еще.

>Видите ли, СССР был реальным великим достижением всего человечества, некой вершиной. Сейчас вот мы рухнули в историческую помойку века этак 18го и это весьма ощутимо - в сравнении.

>Так вот, СССР во многом жил мечтой о коммунистическом обществе, та самая КИ. И это не просто мечта, как бывает, накормят мечтой, заберут деньги и привет. СССР имел программу построения коммунистического общества и продвинулся на этом пути, прошел некоторую часть.

>Потому я думаю, что людей, которых сейчас не обманешь, и которые сами не хотят никого обманывать вряд ли устроят полумеры. Манифест должен обещать восстановление СССР, либо некоего СССР++, улучшенного СССР, с учетом ошибок. И вот вы выступаете вроде как с этой стороны. Но как минимум уже объявили о смерти КИ, то есть великой цели в вашем желаемом обществе уже не будет.

>А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?

Вы меня просто пугаете - неужели я так плохо выражаю свои мысли?
Опыт СССР бесценен, его нужно собирать по крупицам, как золотой песок, изучать и пытаться адаптировать к нашему времени.
А говорю я совсем о другом - что великий СССР - это вовсе не первая стадия коммунизма, а нечно совершенно другое, которое, во-первых было выстроено не по лекалам бородатых европейцев, а широчайшим народным творчеством масс, а во-вторых, что это неизвестное нам общество было успешным - оно максимально приблизилось к заветной мечте человечества - построению самого справедливо устроенного государства в мире.
Ну а манифест и есть обновлённый СССР, только без пустого обещания неизбежного прихода "светлого будущего" - всё должен делать сам человек своими руками, своей головой и ни на кого не надеясь - ни на "объективный закон", ни на "невидимую руку".
И как вы можете сравнивать текст манифеста с нынешним режимом, когда один, Шувалов например, в день "зарабатывает по квартире", а у другого только и хватает что на три корочки хлеба.

От	Durga
К	victor belov (02.09.2015 21:55:36)
Дата	03.09.2015 02:41:49

Re: Видимо нужно...

Привет

>>А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?
>
>Вы меня просто пугаете - неужели я так плохо выражаю свои мысли?

Ну действительно не очень. Причем скорее не плохо, а путано.

>Опыт СССР бесценен, его нужно собирать по крупицам, как золотой песок, изучать и пытаться адаптировать к нашему времени.
>А говорю я совсем о другом - что великий СССР - это вовсе не первая стадия коммунизма, а нечно совершенно другое, которое, во-первых было выстроено не по лекалам бородатых европейцев, а широчайшим народным творчеством масс, а во-вторых, что это неизвестное нам общество было успешным - оно максимально приблизилось к заветной мечте человечества - построению самого справедливо устроенного государства в мире.

Я ведь всё пытаюсь понять каким вы видите желаемое общество. И у меня не получается. Вот здесь, например, хвала и слава СССР - тому СССР который реально был.

>Ну а манифест и есть обновлённый СССР, только без пустого обещания неизбежного прихода "светлого будущего" - всё должен делать сам человек своими руками, своей головой и ни на кого не надеясь - ни на "объективный закон", ни на "невидимую руку".
>И как вы можете сравнивать текст манифеста с нынешним режимом, когда один, Шувалов например, в день "зарабатывает по квартире", а у другого только и хватает что на три корочки хлеба.

А дальше ну совем непонятно. Так вы хотите восстановить СССР, каким он был? Или с существенными дополнениями?

Уже сейчас понятно, что в вашем СССР не будет великой цели, не будет строительства коммунизма... Да к тому же еще в свой новый СССР вы подтаскиваете религию. То есть идеология вашего СССР совсем другая. А тут еще этот "терминологический" туман в вопросе о частной собственности.

А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	victor belov
К	Durga (03.09.2015 02:41:49)
Дата	05.09.2015 15:34:24

Re: Видимо нужно...

>Привет

>>>А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?
>>
>>Вы меня просто пугаете - неужели я так плохо выражаю свои мысли?
>
>Ну действительно не очень. Причем скорее не плохо, а путано.

Этот недостаток устраняется просто - укажите где есть неясности и я постараюсь разъяснить.

>>Опыт СССР бесценен, его нужно собирать по крупицам, как золотой песок, изучать и пытаться адаптировать к нашему времени.
>>А говорю я совсем о другом - что великий СССР - это вовсе не первая стадия коммунизма, а нечно совершенно другое, которое, во-первых было выстроено не по лекалам бородатых европейцев, а широчайшим народным творчеством масс, а во-вторых, что это неизвестное нам общество было успешным - оно максимально приблизилось к заветной мечте человечества - построению самого справедливо устроенного государства в мире.
>
>Я ведь всё пытаюсь понять каким вы видите желаемое общество. И у меня не получается. Вот здесь, например, хвала и слава СССР - тому СССР который реально был.

Конечно хвала, иначе и быть не может. взять например окраину - Тажджикистан и сравнить уровень жизни, культуры его жителей и соседнего Афгана. Ведь в 17 году одно не отличишь от другого, а в 77 это небо и земля! Как это чудо удалось совершить? Вот где бездонный кладезь знаний и мудрости. А наука, прорыв в космос, создание новых отраслей? и все эти чудеса сотворили обычные люди. Как тут не изумляться?

>>Ну а манифест и есть обновлённый СССР, только без пустого обещания неизбежного прихода "светлого будущего" - всё должен делать сам человек своими руками, своей головой и ни на кого не надеясь - ни на "объективный закон", ни на "невидимую руку".
>>И как вы можете сравнивать текст манифеста с нынешним режимом, когда один, Шувалов например, в день "зарабатывает по квартире", а у другого только и хватает что на три корочки хлеба.
>
>А дальше ну совем непонятно. Так вы хотите восстановить СССР, каким он был? Или с существенными дополнениями?

Не СССР, но что-то очень похожее - страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.

>Уже сейчас понятно, что в вашем СССР не будет великой цели, не будет строительства коммунизма... Да к тому же еще в свой новый СССР вы подтаскиваете религию. То есть идеология вашего СССР совсем другая. А тут еще этот "терминологический" туман в вопросе о частной собственности.

Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.
Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.
Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.

>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?

Указано выше

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	victor belov (05.09.2015 15:34:24)
Дата	07.09.2015 18:33:06

Я всё никак не получу ответа на вопрос.

Привет

Так какое общество вы призываете строить.

>>Привет
>
>>>>А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?
>>>
>>>Вы меня просто пугаете - неужели я так плохо выражаю свои мысли?
>>
>>Ну действительно не очень. Причем скорее не плохо, а путано.
>
>Этот недостаток устраняется просто - укажите где есть неясности и я постараюсь разъяснить.

>>>Опыт СССР бесценен, его нужно собирать по крупицам, как золотой песок, изучать и пытаться адаптировать к нашему времени.
>>>А говорю я совсем о другом - что великий СССР - это вовсе не первая стадия коммунизма, а нечно совершенно другое, которое, во-первых было выстроено не по лекалам бородатых европейцев, а широчайшим народным творчеством масс, а во-вторых, что это неизвестное нам общество было успешным - оно максимально приблизилось к заветной мечте человечества - построению самого справедливо устроенного государства в мире.
>>
>Конечно хвала, иначе и быть не может. взять например окраину - Тажджикистан и сравнить уровень жизни, культуры его жителей и соседнего Афгана. Ведь в 17 году одно не отличишь от другого, а в 77 это небо и земля! Как это чудо удалось совершить? Вот где бездонный кладезь знаний и мудрости. А наука, прорыв в космос, создание новых отраслей? и все эти чудеса сотворили обычные люди. Как тут не изумляться?

Ясно, что за основу вы берете СССР. Но ваше желаемое общество от него отличается. Это СССР плюс то, минус это, верно?

>>>Ну а манифест и есть обновлённый СССР, только без пустого обещания неизбежного прихода "светлого будущего" - всё должен делать сам человек своими руками, своей головой и ни на кого не надеясь - ни на "объективный закон", ни на "невидимую руку".
>>>И как вы можете сравнивать текст манифеста с нынешним режимом, когда один, Шувалов например, в день "зарабатывает по квартире", а у другого только и хватает что на три корочки хлеба.
>>
>>А дальше ну совем непонятно. Так вы хотите восстановить СССР, каким он был? Или с существенными дополнениями?
>
>Не СССР, но что-то очень похожее - страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.

>>Уже сейчас понятно, что в вашем СССР не будет великой цели, не будет строительства коммунизма... Да к тому же еще в свой новый СССР вы подтаскиваете религию. То есть идеология вашего СССР совсем другая. А тут еще этот "терминологический" туман в вопросе о частной собственности.
>
>Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.
>Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.
>Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.

Ничего удивительного, если этот вопрос оказался неясен.
Мне кажется вы себя переоценили, манифест пока писать вам рано, если столько вопросов неясны.

>>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?
>
>Указано выше

Где?

Я хотел бы получить ответ в следующем виде, чтоб он начинался со слов :

Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
(далее вкратце ваш список отличий)

От	victor belov
К	Durga (07.09.2015 18:33:06)
Дата	07.09.2015 22:01:32

Re: Я всё...

>Привет

>Так какое общество вы призываете строить.

>>>Привет
>>
>>>>>А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?
>>>>
>>>>Вы меня просто пугаете - неужели я так плохо выражаю свои мысли?
>>>
>>>Ну действительно не очень. Причем скорее не плохо, а путано.
>>
>>Этот недостаток устраняется просто - укажите где есть неясности и я постараюсь разъяснить.
>
>>>>Опыт СССР бесценен, его нужно собирать по крупицам, как золотой песок, изучать и пытаться адаптировать к нашему времени.
>>>>А говорю я совсем о другом - что великий СССР - это вовсе не первая стадия коммунизма, а нечно совершенно другое, которое, во-первых было выстроено не по лекалам бородатых европейцев, а широчайшим народным творчеством масс, а во-вторых, что это неизвестное нам общество было успешным - оно максимально приблизилось к заветной мечте человечества - построению самого справедливо устроенного государства в мире.
>>>
>>Конечно хвала, иначе и быть не может. взять например окраину - Тажджикистан и сравнить уровень жизни, культуры его жителей и соседнего Афгана. Ведь в 17 году одно не отличишь от другого, а в 77 это небо и земля! Как это чудо удалось совершить? Вот где бездонный кладезь знаний и мудрости. А наука, прорыв в космос, создание новых отраслей? и все эти чудеса сотворили обычные люди. Как тут не изумляться?
>

>Ясно, что за основу вы берете СССР. Но ваше желаемое общество от него отличается. Это СССР плюс то, минус это, верно?

где-то так

>>>>Ну а манифест и есть обновлённый СССР, только без пустого обещания неизбежного прихода "светлого будущего" - всё должен делать сам человек своими руками, своей головой и ни на кого не надеясь - ни на "объективный закон", ни на "невидимую руку".
>>>>И как вы можете сравнивать текст манифеста с нынешним режимом, когда один, Шувалов например, в день "зарабатывает по квартире", а у другого только и хватает что на три корочки хлеба.
>>>
>>>А дальше ну совем непонятно. Так вы хотите восстановить СССР, каким он был? Или с существенными дополнениями?
>>
>>Не СССР, но что-то очень похожее - страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.
>
>>>Уже сейчас понятно, что в вашем СССР не будет великой цели, не будет строительства коммунизма... Да к тому же еще в свой новый СССР вы подтаскиваете религию. То есть идеология вашего СССР совсем другая. А тут еще этот "терминологический" туман в вопросе о частной собственности.
>>
>>Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.
>>Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.
>>Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.
>
>Ничего удивительного, если этот вопрос оказался неясен.
>Мне кажется вы себя переоценили, манифест пока писать вам рано, если столько вопросов неясны.

Я думаю что не вам мне давать оценки, что мне писать рано, а что поздно, а национальная идея в манифесте прописана предельно ясно, даже для малообразованных граждан.

>>>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?
>>
>>Указано выше
>
>Где?

и ещё раз:
страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.

>Я хотел бы получить ответ в следующем виде, чтоб он начинался со слов :

>Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
>(далее вкратце ваш список отличий)

Ха-ха, и сколько томов, разумеется "вкратце", этот списочек должен составить? похоже Вы вообще себе не представляете предмета беседы.

От	Durga
К	victor belov (07.09.2015 22:01:32)
Дата	07.09.2015 22:43:04

По моему это не сложно.

Привет
>и ещё раз:
>страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.

>>Я хотел бы получить ответ в следующем виде, чтоб он начинался со слов :
>

>>Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
>>(далее вкратце ваш список отличий)
>
>Ха-ха, и сколько томов, разумеется "вкратце", этот списочек должен составить? похоже Вы вообще себе не представляете предмета беседы.

Мне кажется я задаю вполне простой для ответа вопрос. Да и вы не раз упоминали что-то отжившее, не нравящееся вам в СССР. Мне хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	geokon
К	Durga (07.09.2015 22:43:04)
Дата	10.09.2015 21:45:27

Re: По моему...

>Привет
>>и ещё раз:
>>страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.
>
>>>Я хотел бы получить ответ в следующем виде, чтоб он начинался со слов :
>>
>
>>>Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
>>>(далее вкратце ваш список отличий)
>>
>>Ха-ха, и сколько томов, разумеется "вкратце", этот списочек должен составить? похоже Вы вообще себе не представляете предмета беседы.
>
>Мне кажется я задаю вполне простой для ответа вопрос. Да и вы не раз упоминали что-то отжившее, не нравящееся вам в СССР. Мне хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый.

Это патентный подход к формулировке изобретения. По форме - оптимально и удобно,
да и по существу точно, об этом именно часто многие говорят, но до формулы дело не доходит.
Было бы интересно обсудить Ваши 10-15 признаков. Может,и "формула изобретения" появится скелетная, в которой указано и то, что нам "не-" и что желательно.

От	Durga
К	geokon (10.09.2015 21:45:27)
Дата	16.09.2015 11:43:22

Это ко мне вопрос?

Привет

Странно, ведь это не я манифесты сочиняю. Мне не нужно, уже всё есть.

>>>>Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
>>>>(далее вкратце ваш список отличий)
>>>
>>>Ха-ха, и сколько томов, разумеется "вкратце", этот списочек должен составить? похоже Вы вообще себе не представляете предмета беседы.
>>
>>Мне кажется я задаю вполне простой для ответа вопрос. Да и вы не раз упоминали что-то отжившее, не нравящееся вам в СССР. Мне хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый.
>

>Это патентный подход к формулировке изобретения. По форме - оптимально и удобно,
>да и по существу точно, об этом именно часто многие говорят, но до формулы дело не доходит.
>Было бы интересно обсудить Ваши 10-15 признаков. Может,и "формула изобретения" появится скелетная, в которой указано и то, что нам "не-" и что желательно.

Мне было бы интересно обсудить формулу Белова, но он смылся. Если речь идет о моей гипотетической формуле, то для этого надо открывать новую ветку.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	geokon
К	Durga (16.09.2015 11:43:22)
Дата	27.09.2015 22:18:02

Re: Это ко...

>Привет

>Странно, ведь это не я манифесты сочиняю. Мне не нужно, уже всё есть.

>>>>>Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
>>>>>(далее вкратце ваш список отличий)
>>>>
>>>>Ха-ха, и сколько томов, разумеется "вкратце", этот списочек должен составить? похоже Вы вообще себе не представляете предмета беседы.
>>>
>>>Мне кажется я задаю вполне простой для ответа вопрос. Да и вы не раз упоминали что-то отжившее, не нравящееся вам в СССР. Мне хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый.
>>
>
>>Это патентный подход к формулировке изобретения. По форме - оптимально и удобно,
>>да и по существу точно, об этом именно часто многие говорят, но до формулы дело не доходит.
>>Было бы интересно обсудить Ваши 10-15 признаков. Может,и "формула изобретения" появится скелетная, в которой указано и то, что нам "не-" и что желательно.
>
>Мне было бы интересно обсудить формулу Белова, но он смылся. Если речь идет о моей гипотетической формуле, то для этого надо открывать новую ветку.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

Именно.
Если Вам: " хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый", то ради этого можно бы и ветку новую открыть. Все бы на места встало.

От	Durga
К	geokon (27.09.2015 22:18:02)
Дата	05.10.2015 09:50:11

Вы предлагаете мне написать манифест?

Привет

>Именно.
>Если Вам: " хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый", то ради этого можно бы и ветку новую открыть. Все бы на места встало.

Я то ждал, что В Белов расскажет.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	victor belov (05.09.2015 15:34:24)
Дата	05.09.2015 15:58:33

Re: Видимо нужно...

>Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.

Все время обнаруживаются некие вещи, которые являются лищь Вашей личной точкой зрения, почерпнутой явно не из отечественных источников. Что такое "кейнсианская революция" и что такое "крепкий намордник", который удалось накинуть на частную собственность? Может частично и удалось, когда была советская альтернатива, но с тех пор ситуация крепко поменялась. Теперь частная собственность накинула нак Западе намордник на государство.

>Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.

И не удивительно, ведь частная собственность на Западе перешла в разрушительную стадию уничтожения производительнйо экономики и системы образования.

>Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.

>>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?
>
>Указано выше

>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	victor belov
К	Игорь (05.09.2015 15:58:33)
Дата	07.09.2015 22:13:27

Re: Видимо нужно...

>>Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.
>
> Все время обнаруживаются некие вещи, которые являются лищь Вашей личной точкой зрения, почерпнутой явно не из отечественных источников. Что такое "кейнсианская революция" и что такое "крепкий намордник", который удалось накинуть на частную собственность? Может частично и удалось, когда была советская альтернатива, но с тех пор ситуация крепко поменялась. Теперь частная собственность накинула нак Западе намордник на государство.

Не частная собственность, а неолиберализм, который после кризиса 2008 года рассыпался в прах. Теперь на западе также установилась "безыдейность".

>>Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.
>
> И не удивительно, ведь частная собственность на Западе перешла в разрушительную стадию уничтожения производительнйо экономики и системы образования.

частная собственность существовала и во времена кейнсианства - фордовского капитплизма. А фордовский капитализм был производительным капитализмом, его начал разрушать неолиберализм - финансовый капитализм. вы даже этих элементарных вещей не знаете, а беретесь вести дискуссию. Всё очень плохо.

>>Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.
>
>>>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?

страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках. И обеспеченностью всех желающих трудиться работой.

От	Игорь
К	victor belov (07.09.2015 22:13:27)
Дата	08.09.2015 00:00:53

Re: Видимо нужно...

От	Durga
К	victor belov (07.09.2015 22:13:27)
Дата	07.09.2015 23:59:54

Re: Видимо нужно...

Привет

>>>Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.
>>
>> Все время обнаруживаются некие вещи, которые являются лищь Вашей личной точкой зрения, почерпнутой явно не из отечественных источников. Что такое "кейнсианская революция" и что такое "крепкий намордник", который удалось накинуть на частную собственность? Может частично и удалось, когда была советская альтернатива, но с тех пор ситуация крепко поменялась. Теперь частная собственность накинула нак Западе намордник на государство.
>
>Не частная собственность, а неолиберализм, который после кризиса 2008 года рассыпался в прах. Теперь на западе также установилась "безыдейность".

>>>Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.
>>
>> И не удивительно, ведь частная собственность на Западе перешла в разрушительную стадию уничтожения производительнйо экономики и системы образования.
>
>частная собственность существовала и во времена кейнсианства - фордовского капитплизма. А фордовский капитализм был производительным капитализмом, его начал разрушать неолиберализм - финансовый капитализм. вы даже этих элементарных вещей не знаете, а беретесь вести дискуссию. Всё очень плохо.

В вас живет перестроечный романтизм, который во мне полностью сдох более 20 лет назад. Я просто удивлен что перестроечную идею можно было пронести эти 25 лет путинизма, ельцинизма, медведизма. С ним ломали СССР. Такое ощущение, что вы к нам на машине времени приехали из конца восьмидесятых. Я помню это возбуждение по поводу "фордовского капитализма", "да в Америке уже социализм", "шведская модель социализма" - это все мемы начала перестройки и начала конца.

Я давно понял это как обман, а вы похоже собираетесь противопоставить правильный фордовский капитализм (который почти социализм) неправильному финансовому, ротшильдовскому?

>>>Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.
>>
>>>>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?
>
>страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках. И обеспеченностью всех желающих трудиться работой.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину