От mirra88
К victor belov
Дата 05.09.2015 20:45:49
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Плохо, что Вы не разделяете творческих практиков и закостенелых карьеристов

Плохо, что Вы не разделяете творческих практиков и закостенелых карьеристов. Из-за этого Вы называете находки и необходимые условия существования посткапиталистической Российской империи "недоброкачественной продукцией".

>>>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>>>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.
>>
>>А при чём здесь Маркс? Я никогда не делала из него икону и даже, в отличие от Вас, не отождествляла его учение и стремление построить справедливое общества типа СССР, но более совершенное... Я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.
>
>Повторяю - потому что советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме. Причём объявив строительство первой фазы завершённым, эти ребята вынуждены были отчаянно выкручиваться, выдавая желаемое за действительное. И их недоброкачественную продукцию Вы воспринимаете как истину в последней инстанции. на таком хлипком фундаменте ничего вразумительного построить нельзя.

Итак, "Советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме", однако понятие "личная собственность", которого в марксизме не было, ввели и даже вставили его в конституцию (а значит и в уголовный кодекс)? Вам не кажется, что это - абсурд? Если бы "целиком и полностью основывалось", то понятие личной собственности бы не ввели. Значит не целиком и не полностью основывалось. А то что "И сталинская и брежневская конституции клянутся в верности марксизму-ленинизму" никак этому не противоречит, опираться на правильные вещи какого-то учения вовсе не значит делать из него икону. Учения развивают, модернизируют с учётом практических знаний, времени, национальных особенностей. Создают на их основе нечто новое. Да, "марксизм - это та печка, от которой все пляшут", но с того времени печка уже сильно модернизирована, да и новые обогревательные приборы появились. А то, что "марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать", так это лично ваше утверждение, как видите в СССР ему не следовали.
Правда в Вашей теории какие-то там ребята должны были отчаянно выкручиваться притягивая всё, в том числе и новое к марксизму. Что это за ребята? А это и есть те самые карьеристы, которые хотели вкусно есть, смотрели завистливыми глазами на Запад и больше всего боялись не за страну, а потерять свои места всевозможных "инструкторов по идеологии", где можно было не работая творчески, заучить цитаты из Маркса и получать за это неплохие деньги. Мне нет дела до этих ребят. Понимаете, понятие личной собственности ввели не они, не эти ребята, а те, кто понимал, что у русских такое понятие существует и что без него невозможно организовать то равенство всех перед законом, то равенство в рабочих коллективах и т. д., что мы имели в СССР. Кто там потом выкручивался и пытался притянуть понятие личной собственности к марксизму, мне нет дела. Ибо ещё раз - я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.
Эти ребята сейчас полностью на Вашей стороне. Сейчас они уже используют терминологию Запада. Ибо им важна не идеология как таковая, а возможность зарабатывать на ней. Тогда платили за марксизм, теперь за западопоклонство. Они и поменяли цвет. Но я ссылалась не на их "переделанный марксизм" и не на их "продукцию", а на понятие введённое в конституцию СССР. Введённое не этими "ребятами". Какое отношение к важности этого понятие имеет наличие каких-то там ребят, которые хотели приспособить его и другие понятия под свои шкурные интересы?
Как раз когда понятие личной собственности убрали, то все мы и поняли, что такое собственность частная...
Да личная собственность могла быть в определённых ситуациях использована в корыстных целях:

>>>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.
>>

Ну и что? От того, что что-то может быть использовано не по назначению, надо разрешить порок? Из-за того, что наркоманы могут тайком готовить наркотики давайте узаконим наркоманию? Всё равно готовят. Да, где-то кто-то извлекал из личной собственности не трудовые доходы. Но большинство этого не делало. Потому что закон не позволял.

>>>Кстати, Сергей Георгиевич многократно говорил о том, что люди, пытавшиеся "исправить" СССР делали это с искренней целью помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу".
>>
>>Вы решили сейчас это сделать? Помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу"?
>

Видимо раз хотели "помочь", значит СССР с неё сошёл (без Вашей помощи, как видите), и я имею все основания, говоря об СССР и его понятиях не всегда оглядываться при этом на марксизм.

>Я предлагаю наконец-то с неё сойти, не надеяться на автоматический приход "светлого будущего", а засучив рукава, своим умом строить собственный дом.

Кстати я не припомню, чтобы кто-то в СССР надеялся на автоматический приход светлого будущего. Как раз много работали, своими руками и умом. То есть если Маркс на это действительно надеялся, то и тут смогли отойти. Но, поскольку цитат с Маркса Вы не привели, то я позволю себе усомниться, что в данном случае Вы правильно поняли Маркса.
От victor belov
К mirra88 (05.09.2015 20:45:49)
Дата 07.09.2015 23:22:07

АДЬЁ всем!

>Плохо, что Вы не разделяете творческих практиков и закостенелых карьеристов. Из-за этого Вы называете находки и необходимые условия существования посткапиталистической Российской империи "недоброкачественной продукцией".

>>>>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>>>>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.
>>>
>>>А при чём здесь Маркс? Я никогда не делала из него икону и даже, в отличие от Вас, не отождествляла его учение и стремление построить справедливое общества типа СССР, но более совершенное... Я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.
>>
>>Повторяю - потому что советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме. Причём объявив строительство первой фазы завершённым, эти ребята вынуждены были отчаянно выкручиваться, выдавая желаемое за действительное. И их недоброкачественную продукцию Вы воспринимаете как истину в последней инстанции. на таком хлипком фундаменте ничего вразумительного построить нельзя.
>
>Итак, "Советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме", однако понятие "личная собственность", которого в марксизме не было, ввели и даже вставили его в конституцию (а значит и в уголовный кодекс)? Вам не кажется, что это - абсурд?

нет не кажется. ревизионист принужден что-нибудь, да изменить. Пойдём от обратного - привидите цитату маркса, где бы он описывал "личную собственность".


>Если бы "целиком и полностью основывалось", то понятие личной собственности бы не ввели.

именно потому и ввели этот фиговый листок, что пытались прикрыть отход от "единственно верного учения"

Хотел я продолжать далее, но вдруг решил что достаточно.

подвожу итог.
СССР прежде всего погиб потому, что ничего не смог противопоставить мощной идеологической машине запада, тупо повторяя заклинания столетней давности о неизбежном приходе коммунизма.
Наша страна попробовала предложенную западом модель - стошнило. Куда идти дальше -неизвестно.

Мы предложили не скажу бесспорный, но достаточно хорошо продуманный документ для обсуждения на форуме глубоко уважаемого человека, учёного, патриота своей родины. Разумеется мы ожидали внимательного рассмотрения, заинтересованного обсуждения, приток новых мыслей и идей.

А что мы получили за редким исключением?
какой-то злобный, с завываниями остракизм, аргументацию, состоящую из бессвязной мешанины ложно понятого марксизма с пропагандистскими штампами советского обществоведения, не имеющими ничего общего с реально выстроенной социально-экономической системой СССР. Вы наверное не поняли, но это именно о вас с Игорем, и других, подобным вам, Сергей Георгиевич сказал:
"Мне кажется, ответов на вопрос о том, что произошло тогда с СССР, много, но они отторгаются. Проверенные опытом последних 25 лет, тяжелые ответы, они отторгаются и теми, кто о Советском Союзе плачет и вспоминает его, и теми, кто радуется его распаду. И те, и другие просто не хотят так видеть реальность того, что произошло с СССР".

Вы, вместо того, чтобы "видеть реальность", осознать прошлые ошибки, обозначить возможные варианты их исправления, вы яростно продолжаете размахивать всё теми же пропагандистскими лозунгами, которые и угробили СССР.

К тому же многие в вашей компании явно страдают латентным троцкизмом.

Поскольку другие- думающие, способные к независимым рассуждениям, анализу, умеющие слушать и понимать другого комментаторы не появляются, дальнейшее ведение дискуссии нахожу бессмысленным - творческий потенциал аудитории, состоящей на 90% из заскорузлых догматиков стремится к нулю. А стало быть любая дискуссия в такой аудитории обречена на бесплодность. Так что я заканчиваю в одностороннем порядке пустые и бесплодные препирательства.
здоровья всем
Адьё
От Администрация (И.Т.)
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 13.09.2015 13:27:54

Просьба еще немного подождать. Важно увидеть вашу реакцию на еще один материал

В разговоре с одним из давних членов Группы содействия деятельности С.Г.Кара-Мурзы выяснилось, что почти готов материал о вашем Манифесте и дальнейшем его обсуждении. Я попросил автора скорее завершить этот материал и выложить на форум.
Интересно его почитать, а также ознакомиться с вашей реакцией на него.
От mirra88
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 12.09.2015 11:21:57

Откуда у Вас такая уверенность, что именно Вы знаете истину?

>Хотел я продолжать далее, но вдруг решил что достаточно.

>подвожу итог.
>СССР прежде всего погиб потому, что ничего не смог противопоставить мощной идеологической машине запада, тупо повторяя заклинания столетней давности о неизбежном приходе коммунизма.
>Наша страна попробовала предложенную западом модель - стошнило. Куда идти дальше -неизвестно.

>Мы предложили не скажу бесспорный, но достаточно хорошо продуманный документ для обсуждения на форуме глубоко уважаемого человека, учёного, патриота своей родины. Разумеется мы ожидали внимательного рассмотрения, заинтересованного обсуждения, приток новых мыслей и идей.


Откуда у Вас такая уверенность, что именно Вы знаете истину? Что, например, форма подачи лозунга о приходе коммунизма явилась главной, а не одной из (причём, вырванной Вами из "контекста той обстановки") причин?
Да, от модели, навязываемой Западом, меня действительно "тошнит". Но и Ваша, почему-то ... не вдохновила. Там явно были хорошие задумки, светлые намерения, но вот Ваше утверждение о "достаточно хорошей продуманности" документа, о его непротиворечивости вызывает возражения.
А заинтересованное обсуждение, оно действительно было и продолжается сейчас, но Вы его как-то не принимаете. Мне кажется, что это из-за Вашей убеждённости, что именно Вы (с Вашими соратниками?) видите реальность правильнее других.
От А.Б.
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 08.09.2015 08:25:11

Re: А что произошло с СССР?

Такого этакого. что достойно "плача Ярославны"? Ну да, была система, несколько криво построенная. По ходу изменения условий извне (ну и внутри, частично) система оказалась неспособной функционировать дальше. Естественно другая пришла ей на смену.

Интереснее про норот. Смена системы сработала как "внезапно включенная на кухне лампа". Все "тараканы" стали видны. Но норот это не любит - вдруг узнавать какой он есть на самом деле. :)

Вот в этом - и главная проблема сего дня. ИМХО.
От Durga
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 08.09.2015 01:16:48

Попытка к бегству №2

Привет

Но как известно, это англичане ходят не прощаясь, а евреи прощаются и не уходят :)
А еще Виктор Белов.


>подвожу итог.
>СССР прежде всего погиб потому, что ничего не смог противопоставить мощной идеологической машине запада, тупо повторяя заклинания столетней давности о неизбежном приходе коммунизма.
>Наша страна попробовала предложенную западом модель - стошнило. Куда идти дальше -неизвестно.

И это правильно!


>Мы предложили не скажу бесспорный, но достаточно хорошо продуманный документ для обсуждения на форуме глубоко уважаемого человека, учёного, патриота своей родины. Разумеется мы ожидали внимательного рассмотрения, заинтересованного обсуждения, приток новых мыслей и идей.

А кто это "мы"? Между прочим, я не припомню, чтобы вы представили своих соавторов. Впрочем, может я просто невнимательно читал?

Ну да ладно. Вы же действительно создали некий документ, но как-то странно представляли себе работу над ним. Вы же понимаете, что в результате всей этой перестройки общество оказалось расколото. Но почему это понимание не отразилось в манифесте? там должно было появиться изложение путей преодоления этого раскола, а вместо этого - лишь благие пожелания. И обиды, что вас просто не поняли, на чьей вы стороне.

страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках. И обеспеченностью всех желающих трудиться работой.

Еще бы написали - чтоб были здоровы да жили богато.

А у людей вопрос - как быть с равнодоступностью медицинского обслуживания и образования, если у одного много денег, а у другого мало? Где ответ? Нету!




>А что мы получили за редким исключением?
>какой-то злобный, с завываниями остракизм, аргументацию, состоящую из бессвязной мешанины ложно понятого марксизма с пропагандистскими штампами советского обществоведения, не имеющими ничего общего с реально выстроенной социально-экономической системой СССР. Вы наверное не поняли, но это именно о вас с Игорем, и других, подобным вам, Сергей Георгиевич сказал:

>"Мне кажется, ответов на вопрос о том, что произошло тогда с СССР, много, но они отторгаются. Проверенные опытом последних 25 лет, тяжелые ответы, они отторгаются и теми, кто о Советском Союзе плачет и вспоминает его, и теми, кто радуется его распаду. И те, и другие просто не хотят так видеть реальность того, что произошло с СССР".

Мне кажется, вы очень недобро отзываетесь о своих собеседниках. Меня - ладно, я знаю, что задаю очень неудобные вопросы. Но и вы меня поймите - я один из тех, кто "плачет об СССР" главной составляющей частью которого было учение и программа построения коммунизма. Вы же с обещанием восстановить СССР со своими соавторами немедленно режете именно эту часть. Как я должен относиться к вам?

Правильно, я подозреваю обман.

>Вы, вместо того, чтобы "видеть реальность", осознать прошлые ошибки, обозначить возможные варианты их исправления, вы яростно продолжаете размахивать всё теми же пропагандистскими лозунгами, которые и угробили СССР.

Может вы просто рано схватились за скальпель, резать ошибки? Я же всего лишь попытался установить у вас, у "хирурга" чего резать собираетесь? А вы стесняетесь отвечать на этот вопрос, уклоняетесь от ответа, а теперь собрались смываться. Разве можно такому "хирургу" доверять лечение?



>К тому же многие в вашей компании явно страдают латентным троцкизмом.

Это что такое?

>Поскольку другие- думающие, способные к независимым рассуждениям, анализу, умеющие слушать и понимать другого комментаторы не появляются, дальнейшее ведение дискуссии нахожу бессмысленным - творческий потенциал аудитории, состоящей на 90% из заскорузлых догматиков стремится к нулю. А стало быть любая дискуссия в такой аудитории обречена на бесплодность. Так что я заканчиваю в одностороннем порядке пустые и бесплодные препирательства.

Вы как то очень странно настроены только на поддержку. Так не бывает. Всегда остаются вопросы, на которые ответ не может быть найден без сложной дискуссии, споров, разногласий.

Для меня дискуссия с вами является очень конструктивной. Каюсь, я задавал вам вопросы, зная, что ответ на них вызовет у вас затруднение, а сам вопрос - недовольство. Меня немного извиняет то, что я вас об этом честно предупредил. И волну про частную собственность я поднял. Я больше так не буду.

У меня к вам осталось еще несколько вопросов. Они тоже не очень удобные, но не настолько. Я тоже веду свое исследование, и обещаю опубликовать его результаты здесь, а также и вас упомянуть в нем. Поэтому прошу вас остаться. Ответа на вопросы, которые я ранее задавал, требовать не буду.







>здоровья всем
>Адьё
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 08.09.2015 00:22:10

Товарищ считает, что СССР угробили лозунги брежневской эпохи - юморист однако

забыл про "новое мЫшление"

>Вы, вместо того, чтобы "видеть реальность", осознать прошлые ошибки, обозначить возможные варианты их исправления, вы яростно продолжаете размахивать всё теми же пропагандистскими лозунгами, которые и угробили СССР.

Пропагандисткие лозунги, которыми угроблялся СССР - это были не лозунги сталинской или брежневской эпохи, а лозунги перестроечной горбачевской эпохи. Вы на этом форуме отстаиваете именно их и поносите лозунги "развитого советского социализма", которые хоть были и не истиной в последней инстанции, но это хотя бы были лозунги созидания, а не разрушения.

А кто тут пал под пропагандиской машиной Запада - так это Вы самый и есть.


>К тому же многие в вашей компании явно страдают латентным троцкизмом.

>Поскольку другие- думающие, способные к независимым рассуждениям,
 анализу, умеющие слушать и понимать другого комментаторы не появляются,

лучше скажите проще - "согласные с моими рассуждениями". Честнее будет написать именно так - "поскольку согласных с моими рассуждениями не появляется - то пошли они все нафиг".

> дальнейшее ведение дискуссии нахожу бессмысленным - творческий потенциал аудитории, состоящей на 90% из заскорузлых догматиков стремится к нулю.

"То ли дело я - всегда как флюгер следую новейшим западным веяниям. Все формулировки беру прямо из Википедии, кто бы их туда не напостил". Истина, она ж меняется каждый день, не так ли? Нафиг нам нужны догматики?

> А стало быть любая дискуссия в такой аудитории обречена на бесплодность.

Смотря с кем.

>Так что я заканчиваю в одностороннем порядке пустые и бесплодные препирательства.
>здоровья всем
>Адьё

Всего Вам хорошего!