От victor belov
К All
Дата 23.07.2015 22:30:49
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

итоги голосования подведём 28.07 (-)
От victor belov
К victor belov (23.07.2015 22:30:49)
Дата 29.07.2015 00:00:56

ИТОГИ ГОЛОСОВАНИЯ

произвели на меня очень сильное впечатление. Тем не менее считаю разговор удавшимся и даже полезным для его участников. Продолжаю считать также очень нужным сведение время от времени в одном документе актуальных соображений и появляющихся на форуме идей. Это не обязательно должен быть манифест, что-то вроде меморандума. Такие верстовые столбы обязаны быть, иначе можно утонуть в говорильне без начала и конца.
На этом считаю свою миссию исполненной, всем большое спасибо за участие,
всего наилучшего
Виктор Белов
От Artur
К victor belov (29.07.2015 00:00:56)
Дата 19.08.2015 17:23:36

А где эти итоги голосования ?

Некоторое время я не посещал форум - исходя из заявления, что голосование это пост с высказыванием своей позиции(за или против), у меня возникло ощущение, что проголосовали только вы и Игорь.

Правильно ли я понял ситуации ?

От Мак
К Artur (19.08.2015 17:23:36)
Дата 20.08.2015 13:46:50

Я проголосовал сегодня в другой подветке.

https://vif2ne.org/nvz/forum/1/co/362888.htm
От Artur
К Мак (20.08.2015 13:46:50)
Дата 24.08.2015 13:21:04

Манифест это крайне наивная, но крайне симпатичная попытка

Белову стоило бы от корки до корки прочитать ветки, в которых я анализировал творчество Ленина - он бы мог вынести из них много исключительно поучительного.

Ленин с самого начала готовился к революции в России, хотя она была запрещена догмами марксизма. Только непосредственно перед 1917г Ленин создал достаточные теоретические обоснования для проведения социалистической революции в России.
Ленин непрерывно учился философии, политэкономии и истмату всю свою жизнь. Только к началу революции он вышел на достаточный уровень владения философией, хотя и всю жизнь работал над своими знаниями, а с политэкономией он так и не вышел на нужный уровень, и политэкономия социализма так никем и не была создана. А ведь Ленин уже имел под собой базу в виде работ Маркса, на которые он опирался. И только после этого (т.е благодаря тому, что он непрерывно старался учиться) усилиями одного человека удалось создать теоретическую платформу, адекватную для России.
СГКМ и А.Зиновьев, обучаясь всю жизнь, усваивая лучшие достижения общественной мысли Запада пока ещё не вышли на уровень, позволяющий им предложить платформу, адекватную условиям русского общества.
Шансы на то, что усилиями одного человека можно решить такую задачу строго равны нулю.

Решение проблемы находится в другом русле - надо создавать условия для объединения усилий разных людей. Обсуждение манифеста сделало очевидным то, что участники форума знали давно - форум расколот практически по всем возможным линиями мировоззренческого раскола.

Раскол существует между религиозными и атеистическими участниками форума, раскол существует между марксистами и иммигрантами, которые за всё хорошее и против всего плохого - в смысле они за национализм непонятно на какой основе и против любой философии, значит и против религии.
Есть раскол между религиозными участниками форума по поводу отношения к людям - есть откровенные мизантропы, которые скрывают за презрением к плановому хозяйству и пролетариату презрение к людям вообще, задача помощи ближнему вызывает у них только усмешку.

Между верующими, даже если они принимают плановое хозяйство и социализм, есть раскол по отношению к иным религиям.


Хуже всего то, что даже возникновение в стране чрезвычайной/военной ситуации не становится поводом для работы над выработкой некой общей платформы, способной оставить достаточно простора для разногласий, и достаточно сплочённой, что бы выступать общим фронтом в интересах страны и общества.

Есть только один возможный вариант поведения в этой ситуации - осознание пределов своих усилий и выработка навыков к коллективным усилиям. Это всё невозможно без внутренней скромности и осознанной ориентации на неё, даже в определённом смысле, без её культивации

Умение выходить за границы собственного мировоззрения ради своих высших идеалов и ценностей это важнее качество для такой работы, прямо противоречащее обычному принципу выработки решений только в рамках некой методики или мировоззрения.

Народ выше понимания одного человека, и скорее всего даже множества людей. Он не может быть вписан в рациональность

Виктор обладает достаточной готовностью к коллективной работе, и достаточной смелостью, что бы подставляться со своим манифестом, что бы быть разорванным в клочья на форуме, разделённом по своим предпочтениям.
Если он сумеет научиться не бояться выходов за границы своего мировоззрения, у него появится шанс на манифест, способный повести за собой разных людей
От miron
К Artur (19.08.2015 17:23:36)
Дата 19.08.2015 17:30:13

Я тоже голосовал против (-)
От Durga
К victor belov (29.07.2015 00:00:56)
Дата 29.07.2015 08:41:14

Что ж, прощайте, Виктор Белов.

Привет
>произвели на меня очень сильное впечатление. Тем не менее считаю разговор удавшимся и даже полезным для его участников. Продолжаю считать также очень нужным сведение время от времени в одном документе актуальных соображений и появляющихся на форуме идей. Это не обязательно должен быть манифест, что-то вроде меморандума. Такие верстовые столбы обязаны быть, иначе можно утонуть в говорильне без начала и конца.
>На этом считаю свою миссию исполненной, всем большое спасибо за участие,
>всего наилучшего
>Виктор Белов

Жаль что вы подошли к делу формально, без интереса.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От victor belov
К victor belov (23.07.2015 22:30:49)
Дата 27.07.2015 19:48:17

ЗА со всеми приложениями (-)
От miron
К victor belov (23.07.2015 22:30:49)
Дата 24.07.2015 15:49:25

Не указаны геоиполитические особенности России. Против. (-)
От victor belov
К miron (24.07.2015 15:49:25)
Дата 24.07.2015 20:31:37

Re: Не указаны...

Я не планировал комментировать голосование, но это замечание требует пояснения. Геополитики в манифесте и не могло быть, потому что это штука очень тонкая и изменчивая. Как говорят дипломаты - во внешней политике не существует друзей или врагов, а есть только интересы. Не получается сегодня с Европой - разворачиваемся к Азии; появились хорошие возможности в Европе - смотрим в обе стороны, как двуглавый орёл. И с соседями всегда нужно дружить - укрепляем расширяем взаимовыгодное сотрудничество, создаём всевозможные союзы. Это очевидные вещи - к чему эти прописные истины в манифесте?

Есть и более сложный аспект, особенность российской геополитики - страны бывшего СССР. Их тоже нужно потихоньку вводить в собственную сферу влияния, но как? Хорошо бы было денонсировать беловежские соглашения как беззаконную узурпацию власти, впрямую противоречившую народной воле, а затем потребовать согласие мирового сообщества на проведение во всех бывших союзных республиках референдума образца 1991 года. Но кто это будет делать и каковы будут результаты референдума? Тут Игорь предлагал России взвалить на себя роль мессии - учить все остальные народы правильной жизни. А имеем ли мы на это хотя бы моральной право? - Нет конечно. Всему миру известна российская мафия, безнаказанное казнокрадство, коррупция. Только за два года прошлого жесточайшего кризиса число миллиардеров возросло в 2 раза! Это невозможно в честном и справедливом обществе. Тут на днях крымские депутаты вдруг отказываются подписывать закон об обязательной декларации состояний нардепов. Оказывается, закон совершенно не предусматривает наказания за подачу заведомо ложной информации, т.е депутат написал нуль, а у него десять особняков на лазурном берегу и столько же яхт - и как с гуся вода!
Поэтому наша первоочередная задача - навести порядок у себя дома, сохраняя, разумеется при этом, и должную активность во внешней политике.
От geokon
К victor belov (24.07.2015 20:31:37)
Дата 24.07.2015 23:10:09

Re: Не указаны...

>Я не планировал комментировать голосование, но это замечание требует пояснения. Геополитики в манифесте и не могло быть, потому что это штука очень тонкая и изменчивая. Как говорят дипломаты - во внешней политике не существует друзей или врагов, а есть только интересы. Не получается сегодня с Европой - разворачиваемся к Азии; появились хорошие возможности в Европе - смотрим в обе стороны, как двуглавый орёл. И с соседями всегда нужно дружить - укрепляем расширяем взаимовыгодное сотрудничество, создаём всевозможные союзы. Это очевидные вещи - к чему эти прописные истины в манифесте?

> Есть и более сложный аспект, особенность российской геополитики - страны бывшего СССР. Их тоже нужно потихоньку вводить в собственную сферу влияния, но как? Хорошо бы было денонсировать беловежские соглашения как беззаконную узурпацию власти, впрямую противоречившую народной воле, а затем потребовать согласие мирового сообщества на проведение во всех бывших союзных республиках референдума образца 1991 года. Но кто это будет делать и каковы будут результаты референдума? Тут Игорь предлагал России взвалить на себя роль мессии - учить все остальные народы правильной жизни. А имеем ли мы на это хотя бы моральной право? - Нет конечно. Всему миру известна российская мафия, безнаказанное казнокрадство, коррупция. Только за два года прошлого жесточайшего кризиса число миллиардеров возросло в 2 раза! Это невозможно в честном и справедливом обществе. Тут на днях крымские депутаты вдруг отказываются подписывать закон об обязательной декларации состояний нардепов. Оказывается, закон совершенно не предусматривает наказания за подачу заведомо ложной информации, т.е депутат написал нуль, а у него десять особняков на лазурном берегу и столько же яхт - и как с гуся вода!
>Поэтому наша первоочередная задача - навести порядок у себя дома, сохраняя, разумеется при этом, и должную активность во внешней политике.


Я мирона поддерживаю по поводу нашей не геополитики, не о ней речь, а об особенностях нашей страны, которые накладывают категорические и тотальные ограничения на все стороны жизни народов на наших территориях.

Почему бы не вставить такую важную часть в манифест? Ведь было даже понятие о населении, как о жидкости, утекающей от налогообложения в леса. Закон Паршева и наша сложнейшая география обязательно должны быть хотя бы для того, чтобы люди могли на эту проблему обратить внимание. Без не будущего не построить, колоссальные территории не освоить, народонаселение не восстановить.
От victor belov
К geokon (24.07.2015 23:10:09)
Дата 25.07.2015 12:20:07

ответ в манифесте дан - все сложности, вызовы времни и места

преодолеваются дружным совместным трудом, а не волшебными формулами счастья, вроде невидимой руки рынка. Что же касается России, то ей грех жаловаться на землю предков - здесь, в отличие от например Японии, есть всё - и Черноземье, и Кубань, и долины великих полноводных рек, и тайга, и привольная степь, и незамерзающие порты. В Японии же нет ни долин, ни чернозёмов - одни скалы, которые к тому же постоянно трясёт. И население равно российскому, если исключить Москву. Вот это действительно проблема. Правда расстояния короткие.
От geokon
К victor belov (25.07.2015 12:20:07)
Дата 26.07.2015 00:38:20

Re: ответ в...

>преодолеваются дружным совместным трудом, а не волшебными формулами счастья, вроде невидимой руки рынка. Что же касается России, то ей грех жаловаться на землю предков - здесь, в отличие от например Японии, есть всё - и Черноземье, и Кубань, и долины великих полноводных рек, и тайга, и привольная степь, и незамерзающие порты. В Японии же нет ни долин, ни чернозёмов - одни скалы, которые к тому же постоянно трясёт. И население равно российскому, если исключить Москву. Вот это действительно проблема. Правда расстояния короткие.


Виктор, температоры там другая - все растет, лето длинное, земля кругом,
что твой чернозем, воды - все поля залиты, которкие расстояния - дешевые перевозки, мировой океан кругом- дешевый морской транспорт по всему миру, плотное население - общие правила и привычки, коллективистское поведение, рыбы в море - сколько поймаешь, леса на сопках - много, некому пилить, все порты незамерзающие,
отопления зимой не нужно на основной территории, так же как и одежды лишней, воспитанный и трудолюбивый народ, и т.д. - все по закону Паршева не в нашу пользу, кроме ископаемого сырья. Стало быть сырье - это наше главное экономическое преимущество?

Кстати, скал в Японии почти нет, довольно покатые сопки, долины есть, особенно общирные на Хоккайдо. С площадями проблемы? Их хватает - земля на западном побережье пустует, растут мегаполисы (как раковые опухоли). Но это другая тема.

Поклонники Гумилева, думаю, присоединятся к требованию мирона. Значение "кормящего ландшафта" для жизни и развития народа невозможно переоценить.
От victor belov
К geokon (26.07.2015 00:38:20)
Дата 26.07.2015 11:06:32

Re: ответ в...

>>преодолеваются дружным совместным трудом, а не волшебными формулами счастья, вроде невидимой руки рынка. Что же касается России, то ей грех жаловаться на землю предков - здесь, в отличие от например Японии, есть всё - и Черноземье, и Кубань, и долины великих полноводных рек, и тайга, и привольная степь, и незамерзающие порты. В Японии же нет ни долин, ни чернозёмов - одни скалы, которые к тому же постоянно трясёт. И население равно российскому, если исключить Москву. Вот это действительно проблема. Правда расстояния короткие.
>

>Виктор, температоры там другая - все растет, лето длинное, земля кругом,
>что твой чернозем, воды - все поля залиты, которкие расстояния - дешевые перевозки, мировой океан кругом- дешевый морской транспорт по всему миру, плотное население - общие правила и привычки, коллективистское поведение, рыбы в море - сколько поймаешь, леса на сопках - много, некому пилить, все порты незамерзающие,
>отопления зимой не нужно на основной территории, так же как и одежды лишней, воспитанный и трудолюбивый народ, и т.д. - все по закону Паршева не в нашу пользу, кроме ископаемого сырья. Стало быть сырье - это наше главное экономическое преимущество?

>Кстати, скал в Японии почти нет, довольно покатые сопки, долины есть, особенно общирные на Хоккайдо. С площадями проблемы? Их хватает - земля на западном побережье пустует, растут мегаполисы (как раковые опухоли). Но это другая тема.

>Поклонники Гумилева, думаю, присоединятся к требованию мирона. Значение "кормящего ландшафта" для жизни и развития народа невозможно переоценить.

Я имел в виду долины - мощные экосистемы крупных рек. Кстати, там наверняка имеется проблема с пресной водой. А японцев мне всегда было жаль - с самого детства, когда посмотрел их какой-то знаменитый чёрно-белый немой фильм об их тяжёлой жизни - одинокая семья живёт на скалах, папашка заставляет мальчишек снизу наверх воду таскать и так весь фильм. Плюс Хиросима, журавлики и грустная песня "у самого синего моря". Естественно, мои знания о Японии только заочные. Коллеги -инженеры, бывавшие там в командировках на автомобильных гигантах рассказывают, что условия производства там ужасные - не сравнить с европейскими. И о сельском хозяйстве говорят - 19 век. Но это понятно - на крошечных поляночках мощной технике не развернуться.

А что касается кормяшего ландшафта - то у нас одна Кубань перекроит весь этот ландшафт Японии, а у нас кроме Кубани ещё много чего есть.

Но это не главное. На мой взгляд имеются минимум две причины по которым Ваше с Мироновым требование в манифесте исполнять не следует.
Во-первых по-моему вы пытаетесь придать Манифесту чересчур утилитарный смысл, в то время как манифест имеет более общую цель - формирование идеологии общества. Сложности бытового обустройства - это проблема другого уровня, более низшего.
А во - вторых Россия гигантская страна, в которой есть и субтропики, и вечная мерзлота Арктики. Что подходит одному региону, категорически не годится другому и наоборот. Написать для всего разнообразия единый документ явно не получится - как раз широкая народная демократия требуется в т.ч. и для разрешения этой проблемы.
От miron
К victor belov (26.07.2015 11:06:32)
Дата 27.07.2015 12:07:58

Марксисты уже писали идеологию, не зная закона Паршева.

Марксисты уже писали идеологию, не зная закона Паршева. В 1991 г. они поняли?
Ваш манифест не для Японии? Или Вы решили Троцким стать?
От geokon
К victor belov (26.07.2015 11:06:32)
Дата 26.07.2015 16:19:34

Re: ответ в...

>>>преодолеваются дружным совместным трудом, а не волшебными формулами счастья, вроде невидимой руки рынка. Что же касается России, то ей грех жаловаться на землю предков - здесь, в отличие от например Японии, есть всё - и Черноземье, и Кубань, и долины великих полноводных рек, и тайга, и привольная степь, и незамерзающие порты. В Японии же нет ни долин, ни чернозёмов - одни скалы, которые к тому же постоянно трясёт. И население равно российскому, если исключить Москву. Вот это действительно проблема. Правда расстояния короткие.
>>
>
>>Виктор, температоры там другая - все растет, лето длинное, земля кругом,
>>что твой чернозем, воды - все поля залиты, которкие расстояния - дешевые перевозки, мировой океан кругом- дешевый морской транспорт по всему миру, плотное население - общие правила и привычки, коллективистское поведение, рыбы в море - сколько поймаешь, леса на сопках - много, некому пилить, все порты незамерзающие,
>>отопления зимой не нужно на основной территории, так же как и одежды лишней, воспитанный и трудолюбивый народ, и т.д. - все по закону Паршева не в нашу пользу, кроме ископаемого сырья. Стало быть сырье - это наше главное экономическое преимущество?
>
>>Кстати, скал в Японии почти нет, довольно покатые сопки, долины есть, особенно общирные на Хоккайдо. С площадями проблемы? Их хватает - земля на западном побережье пустует, растут мегаполисы (как раковые опухоли). Но это другая тема.
>
>>Поклонники Гумилева, думаю, присоединятся к требованию мирона. Значение "кормящего ландшафта" для жизни и развития народа невозможно переоценить.
>
>Я имел в виду долины - мощные экосистемы крупных рек. Кстати, там наверняка имеется проблема с пресной водой. А японцев мне всегда было жаль - с самого детства, когда посмотрел их какой-то знаменитый чёрно-белый немой фильм об их тяжёлой жизни - одинокая семья живёт на скалах, папашка заставляет мальчишек снизу наверх воду таскать и так весь фильм. Плюс Хиросима, журавлики и грустная песня "у самого синего моря". Естественно, мои знания о Японии только заочные. Коллеги -инженеры, бывавшие там в командировках на автомобильных гигантах рассказывают, что условия производства там ужасные - не сравнить с европейскими. И о сельском хозяйстве говорят - 19 век. Но это понятно - на крошечных поляночках мощной технике не развернуться.

>А что касается кормяшего ландшафта - то у нас одна Кубань перекроит весь этот ландшафт Японии, а у нас кроме Кубани ещё много чего есть.

>Но это не главное. На мой взгляд имеются минимум две причины по которым Ваше с Мироновым требование в манифесте исполнять не следует.
>Во-первых по-моему вы пытаетесь придать Манифесту чересчур утилитарный смысл, в то время как манифест имеет более общую цель - формирование идеологии общества. Сложности бытового обустройства - это проблема другого уровня, более низшего.
>А во - вторых Россия гигантская страна, в которой есть и субтропики, и вечная мерзлота Арктики. Что подходит одному региону, категорически не годится другому и наоборот. Написать для всего разнообразия единый документ явно не получится - как раз широкая народная демократия требуется в т.ч. и для разрешения этой проблемы.


Именно потому, что России гигантская страна, в которой одни живут (выживают) на мерзлоте, а другие греются в субтропиках, и возникает эта принципиальная проблема: не могут одни жить без других, нужна специальная связность, как неотменяемая природная причина, которой нет в других странах, по-первых. А во-вторых, проблема взаимодействия с внешним миром и переливания капитала должна быть поставлена, как принципиальная. И в третьих, о чем у вас с мироном перебранка была изрядная - рентообразующая собственность в условиях России.

Проблемы, вроде, не технические, и совершенно не бытового устройства,
а выживания. С другой стороны, освещение этих проблем и направление их решения как-то высвечивает.
От victor belov
К geokon (26.07.2015 16:19:34)
Дата 27.07.2015 19:47:25

и всё же эта проблема другого порядка, "не манифестная"



>Именно потому, что России гигантская страна, в которой одни живут (выживают) на мерзлоте, а другие греются в субтропиках, и возникает эта принципиальная проблема: не могут одни жить без других, нужна специальная связность, как неотменяемая природная причина, которой нет в других странах, по-первых. А во-вторых, проблема взаимодействия с внешним миром и переливания капитала должна быть поставлена, как принципиальная. И в третьих, о чем у вас с мироном перебранка была изрядная - рентообразующая собственность в условиях России.

>Проблемы, вроде, не технические, и совершенно не бытового устройства,
>а выживания. С другой стороны, освещение этих проблем и направление их решения как-то высвечивает.

Вспомните, сколько было копий сломано по поводу природной ренты. Глазьев вроде бы всё расставил по своим местам, но в законы это не пошло, вопросы и недовольные остались. Почему львиная доля природной ренты уходит в Москву и почти ничего в Тюменскую область? Так примерно это звучит. Или засушливые приволжские степи, которые при надлежащей мелиорации будут выдавать то же что и благодатная Кубань. Так мы что, должны эти программы мелиорации, поворота рек, соответствующих взаимозачётов регионов в манифесте разработать и доложить? Нереально.

Вполне достаточно того, что в манифесте объявлено строительство солидарного общества, вместо конкуренции, борьбы индивидов, а стратегические отрасли передать под госуправление и контроль. Этими двумя посылами мы закрываем проблему гармоничного развития всех регионов.
От geokon
К victor belov (27.07.2015 19:47:25)
Дата 02.08.2015 12:24:31

Re: и всё...



>>Именно потому, что России гигантская страна, в которой одни живут (выживают) на мерзлоте, а другие греются в субтропиках, и возникает эта принципиальная проблема: не могут одни жить без других, нужна специальная связность, как неотменяемая природная причина, которой нет в других странах, по-первых. А во-вторых, проблема взаимодействия с внешним миром и переливания капитала должна быть поставлена, как принципиальная. И в третьих, о чем у вас с мироном перебранка была изрядная - рентообразующая собственность в условиях России.
>
>>Проблемы, вроде, не технические, и совершенно не бытового устройства,
>>а выживания. С другой стороны, освещение этих проблем и направление их решения как-то высвечивает.
>
>Вспомните, сколько было копий сломано по поводу природной ренты. Глазьев вроде бы всё расставил по своим местам, но в законы это не пошло, вопросы и недовольные остались. Почему львиная доля природной ренты уходит в Москву и почти ничего в Тюменскую область? Так примерно это звучит. Или засушливые приволжские степи, которые при надлежащей мелиорации будут выдавать то же что и благодатная Кубань. Так мы что, должны эти программы мелиорации, поворота рек, соответствующих взаимозачётов регионов в манифесте разработать и доложить? Нереально.

>Вполне достаточно того, что в манифесте объявлено строительство солидарного общества, вместо конкуренции, борьбы индивидов, а стратегические отрасли передать под госуправление и контроль. Этими двумя посылами мы закрываем проблему гармоничного развития всех регионов.


Вот если бы каждый у нас мог себя обеспечивать,
не оглядываясь на других, я бы согласился. Но проблема солидарности (ее особая необходимость у нас) - базовая. Поэтому и нельзя иметь сверх-большие разрывы в доходах, паразитов любой масти, пятую колонну, атомизацию населения, двухкоридорное дебильное образование, разврат и пр.. - ресурсов МАЛО у нас, особенно людских, и особенно сейчас. Обоснование манифеста должно быть категорическим, смертельно необходимым, очевидным, а не историко-мифологическим или фольклорным.
Революции ХХ века были неизбежны по причине того, что народ довели до края (обезземеливание, голодовки, война...) и ввергли страну в пучину гражданской войны. Сейчас гибели страны можно избежать только выходом в содиздательный проект без разрушений гражданской войной. Поэтому все должны понять и принять перспективу как неизбежную и понятную.
От victor belov
К geokon (02.08.2015 12:24:31)
Дата 02.08.2015 22:53:59

Re: и всё...



>>>Именно потому, что России гигантская страна, в которой одни живут (выживают) на мерзлоте, а другие греются в субтропиках, и возникает эта принципиальная проблема: не могут одни жить без других, нужна специальная связность, как неотменяемая природная причина, которой нет в других странах, по-первых. А во-вторых, проблема взаимодействия с внешним миром и переливания капитала должна быть поставлена, как принципиальная. И в третьих, о чем у вас с мироном перебранка была изрядная - рентообразующая собственность в условиях России.
>>
>>>Проблемы, вроде, не технические, и совершенно не бытового устройства,
>>>а выживания. С другой стороны, освещение этих проблем и направление их решения как-то высвечивает.
>>
>>Вспомните, сколько было копий сломано по поводу природной ренты. Глазьев вроде бы всё расставил по своим местам, но в законы это не пошло, вопросы и недовольные остались. Почему львиная доля природной ренты уходит в Москву и почти ничего в Тюменскую область? Так примерно это звучит. Или засушливые приволжские степи, которые при надлежащей мелиорации будут выдавать то же что и благодатная Кубань. Так мы что, должны эти программы мелиорации, поворота рек, соответствующих взаимозачётов регионов в манифесте разработать и доложить? Нереально.
>
>>Вполне достаточно того, что в манифесте объявлено строительство солидарного общества, вместо конкуренции, борьбы индивидов, а стратегические отрасли передать под госуправление и контроль. Этими двумя посылами мы закрываем проблему гармоничного развития всех регионов.
>

>Вот если бы каждый у нас мог себя обеспечивать,
>не оглядываясь на других, я бы согласился. Но проблема солидарности (ее особая необходимость у нас) - базовая. Поэтому и нельзя иметь сверх-большие разрывы в доходах, паразитов любой масти, пятую колонну, атомизацию населения, двухкоридорное дебильное образование, разврат и пр.. - ресурсов МАЛО у нас, особенно людских, и особенно сейчас. Обоснование манифеста должно быть категорическим, смертельно необходимым, очевидным, а не историко-мифологическим или фольклорным.
>Революции ХХ века были неизбежны по причине того, что народ довели до края (обезземеливание, голодовки, война...) и ввергли страну в пучину гражданской войны. Сейчас гибели страны можно избежать только выходом в содиздательный проект без разрушений гражданской войной. Поэтому все должны понять и принять перспективу как неизбежную и понятную.

В этом контексте пожалуй стоило бы подумать, но проект закончен, поэтому это предложение на перспективу - для следующих проектов.
От Игорь
К victor belov (24.07.2015 20:31:37)
Дата 24.07.2015 22:22:33

Re: Не указаны...

>Я не планировал комментировать голосование, но это замечание требует пояснения. Геополитики в манифесте и не могло быть, потому что это штука очень тонкая и изменчивая. Как говорят дипломаты - во внешней политике не существует друзей или врагов, а есть только интересы. Не получается сегодня с Европой - разворачиваемся к Азии; появились хорошие возможности в Европе - смотрим в обе стороны, как двуглавый орёл. И с соседями всегда нужно дружить - укрепляем расширяем взаимовыгодное сотрудничество, создаём всевозможные союзы. Это очевидные вещи - к чему эти прописные истины в манифесте?

> Есть и более сложный аспект, особенность российской геополитики - страны бывшего СССР. Их тоже нужно потихоньку вводить в собственную сферу влияния, но как? Хорошо бы было денонсировать беловежские соглашения как беззаконную узурпацию власти, впрямую противоречившую народной воле, а затем потребовать согласие мирового сообщества на проведение во всех бывших союзных республиках референдума образца 1991 года. Но кто это будет делать и каковы будут результаты референдума? Тут Игорь предлагал России взвалить на себя роль мессии - учить все остальные народы правильной жизни.

Это лучше, чем заниматься лизоблюдством перед пресловутым "мировым сообществом", выспрашивая согласие на референдумы в бывших союзных республиках. Учить вообще благородное занятие, лучше чем ничему не учиться.

>А имеем ли мы на это хотя бы моральной право? - Нет конечно.

Конечно мы имеем моральное право предложить миру антизападную альтернативу. С какой стати нет?

> Всему миру известна российская мафия, безнаказанное казнокрадство, коррупция.

Этот "весь мир" изолгался по поводу России в своих "независимых" СМИ. Коррупция в западных странах куда больше и масштабнее российской. Домстаточно привести в пример тысяч эвтаназий в Голландии еще до принятия закона, за так никто и которые никто не был наказан. Достаточно привести в пример крупнейшую коррупционную аферу начала 21 века - аферу с так называемой "зеленой энергетикой", которая далека от рентабельности и спустя четверть века после ее начала. Такого распила государственного бюдета еще не знала история. В США давно законы пекуться в судах, изменяя до неузнаваемости то, что было принято в законном парламенте страны. Сделки с правосудием стали обыденной реальностью.

> Только за два года прошлого жесточайшего кризиса число миллиардеров возросло в 2 раза! Это невозможно в честном и справедливом обществе. Тут на днях крымские депутаты вдруг отказываются подписывать закон об обязательной декларации состояний нардепов. Оказывается, закон совершенно не предусматривает наказания за подачу заведомо ложной информации, т.е депутат написал нуль, а у него десять особняков на лазурном берегу и столько же яхт - и как с гуся вода!

Во где главная проблема-то оказывается зарыта! В неправильной подаче деклараций о доходах! В США вообще нет закона о подоходном налоге с зарплаты. И ничего - собирает налоговое ведомство этот налог, нимало не беспокоясь об отсутствиии закона!

>Поэтому наша первоочередная задача - навести порядок у себя дома, сохраняя, разумеется при этом, и должную активность во внешней политике.

С такими не наведешь, которые порядок хотят скопироватьс Запада. И это после 25 лет либеральных реформ!
От victor belov
К Игорь (24.07.2015 22:22:33)
Дата 25.07.2015 12:56:09

Re: Не указаны...


>
>> Есть и более сложный аспект, особенность российской геополитики - страны бывшего СССР. Их тоже нужно потихоньку вводить в собственную сферу влияния, но как? Хорошо бы было денонсировать беловежские соглашения как беззаконную узурпацию власти, впрямую противоречившую народной воле, а затем потребовать согласие мирового сообщества на проведение во всех бывших союзных республиках референдума образца 1991 года. Но кто это будет делать и каковы будут результаты референдума? Тут Игорь предлагал России взвалить на себя роль мессии - учить все остальные народы правильной жизни.
>
> Это лучше, чем заниматься лизоблюдством перед пресловутым "мировым сообществом", выспрашивая согласие на референдумы в бывших союзных республиках. Учить вообще благородное занятие, лучше чем ничему не учиться.

Очень благородно, особенно когда ученики своего учителя в ломанный грош не ставят. Пара учитель-ученик может состояться только тогда, когда учитель обладает безусловным авторитетом. А какое уважение может быть к людям, которые разгромили свою родину и побежали по миру с протянутой рукой? Да ещё кого-то учить при этом берутся? Чему?

>>А имеем ли мы на это хотя бы моральной право? - Нет конечно.
>
> Конечно мы имеем моральное право предложить миру антизападную альтернативу. С какой стати нет?

А вот так, нет и всё. Вы послушайте репортажи с заседаний кабаинета министров - все молятся рыночному божку. Какая уж тут альтернатива!

>> Всему миру известна российская мафия, безнаказанное казнокрадство, коррупция.
>
> Этот "весь мир" изолгался по поводу России в своих "независимых" СМИ. Коррупция в западных странах куда больше и масштабнее российской. Домстаточно привести в пример тысяч эвтаназий в Голландии еще до принятия закона, за так никто и которые никто не был наказан. Достаточно привести в пример крупнейшую коррупционную аферу начала 21 века - аферу с так называемой "зеленой энергетикой", которая далека от рентабельности и спустя четверть века после ее начала. Такого распила государственного бюдета еще не знала история. В США давно законы пекуться в судах, изменяя до неузнаваемости то, что было принято в законном парламенте страны. Сделки с правосудием стали обыденной реальностью.

Что называется "в чужом глазу соломинку...". Воруют везде, весь вопрос сколько, в каких масштабах. В России масштабы воровства на всех уровнях зашкаливают - регулярно публикуются исследования междунарождных организаций о коррупции, где Россия неизменно находится в лидирующей группе.

>> Только за два года прошлого жесточайшего кризиса число миллиардеров возросло в 2 раза! Это невозможно в честном и справедливом обществе. Тут на днях крымские депутаты вдруг отказываются подписывать закон об обязательной декларации состояний нардепов. Оказывается, закон совершенно не предусматривает наказания за подачу заведомо ложной информации, т.е депутат написал нуль, а у него десять особняков на лазурном берегу и столько же яхт - и как с гуся вода!
>
> Во где главная проблема-то оказывается зарыта! В неправильной подаче деклараций о доходах! В США вообще нет закона о подоходном налоге с зарплаты. И ничего - собирает налоговое ведомство этот налог, нимало не беспокоясь об отсутствиии закона!

А чего это вы нам гадкие мериканские нравы навязываете? У нас всё будет по-честному, по закону. Решит народ демократическим путём брать со сверхдоходов 98% налога - будем брать, а утаивших во глубину сибирских руд.

>>Поэтому наша первоочередная задача - навести порядок у себя дома, сохраняя, разумеется при этом, и должную активность во внешней политике.
>
> С такими не наведешь, которые порядок хотят скопироватьс Запада. И это после 25 лет либеральных реформ!

Мы не собираемся бездумно копировать всё подряд, как то пытались делать младореформаторы. А вот полезные инструменты, хорошо себя зарекомендовавшие и прошедшие проверку временем будем перенимать, разумеется с учётом наших условий.
От Игорь
К victor belov (25.07.2015 12:56:09)
Дата 26.07.2015 01:03:23

Re: Не указаны...


>>
>>> Есть и более сложный аспект, особенность российской геополитики - страны бывшего СССР. Их тоже нужно потихоньку вводить в собственную сферу влияния, но как? Хорошо бы было денонсировать беловежские соглашения как беззаконную узурпацию власти, впрямую противоречившую народной воле, а затем потребовать согласие мирового сообщества на проведение во всех бывших союзных республиках референдума образца 1991 года. Но кто это будет делать и каковы будут результаты референдума? Тут Игорь предлагал России взвалить на себя роль мессии - учить все остальные народы правильной жизни.
>>
>> Это лучше, чем заниматься лизоблюдством перед пресловутым "мировым сообществом", выспрашивая согласие на референдумы в бывших союзных республиках. Учить вообще благородное занятие, лучше чем ничему не учиться.
>
>Очень благородно, особенно когда ученики своего учителя в ломанный грош не ставят.

Зато Вы, я смотрю, занимаетесь низкопоклонством перед западными учителями.

> Пара учитель-ученик может состояться только тогда, когда учитель обладает безусловным авторитетом.

Ну так значит, не все пары состоятся.

> А какое уважение может быть к людям, которые разгромили свою родину и побежали по миру с протянутой рукой? Да ещё кого-то учить при этом берутся? Чему?

Ну так Россия за либеральных уродов не отвечает. Россия - это великая страна с великом народом. И страны мира пойдут не за теми, кто громит и грабит другие народы, а за теми, кто этого не делает и делать не собирается. А от либералов и низкопоклонников перед Западом Россия открестится.

>>>А имеем ли мы на это хотя бы моральной право? - Нет конечно.
>>
>> Конечно мы имеем моральное право предложить миру антизападную альтернативу. С какой стати нет?
>
>А вот так, нет и всё.

Это кто так решил?

> Вы послушайте репортажи с заседаний кабаинета министров - все молятся рыночному божку. Какая уж тут альтернатива!

А Вы вместе с ними молитесь. А рыночному божку молятся не все.

>>> Всему миру известна российская мафия, безнаказанное казнокрадство, коррупция.
>>
>> Этот "весь мир" изолгался по поводу России в своих "независимых" СМИ. Коррупция в западных странах куда больше и масштабнее российской. Домстаточно привести в пример тысяч эвтаназий в Голландии еще до принятия закона, за так никто и которые никто не был наказан. Достаточно привести в пример крупнейшую коррупционную аферу начала 21 века - аферу с так называемой "зеленой энергетикой", которая далека от рентабельности и спустя четверть века после ее начала. Такого распила государственного бюдета еще не знала история. В США давно законы пекуться в судах, изменяя до неузнаваемости то, что было принято в законном парламенте страны. Сделки с правосудием стали обыденной реальностью.
>
>Что называется "в чужом глазу соломинку...".

Ага, соломинка! А кто мировые финансовые кризисы устраивает, российские или западные коррупционеры,а? - Не доросли еще российские коррупционеры до мирового масштаба, не доросли! Может это российские коррупционеры подсунули Китаю вольфрамовые слитки, покрытые тонким слоем золота в качестве полновесного золота? Наши такими вещами занимаются? Нет - это обнаглевшие от безнаказанности бандиты родом с Запада, а не из России. А что, в самом деле? Все главные СМИ у них в кармане - можно молоть, что хочешь, в том числе и про свободу слова.

> Воруют везде, весь вопрос сколько, в каких масштабах. В России масштабы воровства на всех уровнях зашкаливают - регулярно публикуются исследования междунарождных организаций о коррупции, где Россия неизменно находится в лидирующей группе.

Да чушь это все! Это публикуют западные ангажированные и хорошо проплаченные организации - а Вы и уши развесили. Я привел примеры западной коррупции - русским такое и не снилось! Вы это благополучно пропускаете мимо ушей.

>>> Только за два года прошлого жесточайшего кризиса число миллиардеров возросло в 2 раза! Это невозможно в честном и справедливом обществе. Тут на днях крымские депутаты вдруг отказываются подписывать закон об обязательной декларации состояний нардепов. Оказывается, закон совершенно не предусматривает наказания за подачу заведомо ложной информации, т.е депутат написал нуль, а у него десять особняков на лазурном берегу и столько же яхт - и как с гуся вода!
>>
>> Во где главная проблема-то оказывается зарыта! В неправильной подаче деклараций о доходах! В США вообще нет закона о подоходном налоге с зарплаты. И ничего - собирает налоговое ведомство этот налог, нимало не беспокоясь об отсутствиии закона!
>
>А чего это вы нам гадкие мериканские нравы навязываете? У нас всё будет по-честному, по закону. Решит народ демократическим путём брать со сверхдоходов 98% налога - будем брать, а утаивших во глубину сибирских руд.

Народ такие вопросы не решает. Такие вопросы решает власть.

>>>Поэтому наша первоочередная задача - навести порядок у себя дома, сохраняя, разумеется при этом, и должную активность во внешней политике.
>>
>> С такими не наведешь, которые порядок хотят скопироватьс Запада. И это после 25 лет либеральных реформ!
>
>Мы не собираемся бездумно копировать всё подряд, как то пытались делать младореформаторы. А вот полезные инструменты, хорошо себя зарекомендовавшие и прошедшие проверку временем будем перенимать, разумеется с учётом наших условий.

Ну ка, ну ка поподробнее - какие же полезные инструменты мы будем перенимать с Запада?
От geokon
К Игорь (26.07.2015 01:03:23)
Дата 02.08.2015 12:31:14

Re: Не указаны...

> Ну так Россия за либеральных уродов не отвечает. Россия - это великая страна с великом народом. И страны мира пойдут не за теми, кто громит и грабит другие народы, а за теми, кто этого не делает и делать не собирается. А от либералов и низкопоклонников перед Западом Россия открестится.


Вы это буквально имеете в виду, как магический жест?

И про демонтаж народа зря говорят?

А кто же все ремонтировать будет и как?
От geokon
К geokon (02.08.2015 12:31:14)
Дата 02.08.2015 19:11:22

Re: Не указаны...

>> Ну так Россия за либеральных уродов не отвечает. Россия - это великая страна с великом народом. И страны мира пойдут не за теми, кто громит и грабит другие народы, а за теми, кто этого не делает и делать не собирается. А от либералов и низкопоклонников перед Западом Россия открестится.
>

>Вы это буквально имеете в виду, как магический жест?

>И про демонтаж народа зря говорят?

>А кто же все ремонтировать будет и как?


Послушайте И.А.Осипова:
www.youtube.com/watch?t=386&v=hOdq4xFmIh8
От Игорь
К geokon (02.08.2015 19:11:22)
Дата 02.08.2015 22:37:13

Re: Не указаны...

>>> Ну так Россия за либеральных уродов не отвечает. Россия - это великая страна с великом народом. И страны мира пойдут не за теми, кто громит и грабит другие народы, а за теми, кто этого не делает и делать не собирается. А от либералов и низкопоклонников перед Западом Россия открестится.
>>
>
>>Вы это буквально имеете в виду, как магический жест?
>
>>И про демонтаж народа зря говорят?
>
>>А кто же все ремонтировать будет и как?
>

>Послушайте И.А.Осипова:
>www.youtube.com/watch?t=386&v=hOdq4xFmIh8

А кто такой И.А. Осипов - православный святой, что-ли? Да нет, скорее он лжеучитель. Его книжки, между прочим, монахи Псковско-Печорского монастыря, попросту сжигали на костре ( а поначалу раздавали прихожанам), почитав его учение. Отец Даниил Сысоев обличает осиповское лжеучение. Ему не дают въездную визу афонские монастыри.
От miron
К victor belov (25.07.2015 12:56:09)
Дата 25.07.2015 14:51:31

Огласите, пожалуйста, список полезных инструментов. (-)
От victor belov
К miron (25.07.2015 14:51:31)
Дата 26.07.2015 11:22:14

Re: Огласите, пожалуйста,...

Geokon абсолютно прав - для разработки такого списка требуется совместный поиск, обсуждение и т.д. - совместный труд. Но это другая тема, не относящаяся к собственно манифесту.
От miron
К victor belov (26.07.2015 11:22:14)
Дата 27.07.2015 10:40:03

Непонимание закона Паряева и ведет к появлению таких фраз, как полезные инструме

нты рынка. Их нет для России. Есть полезность персональной отвественности, но это не рынок.

>Geokon абсолютно прав - для разработки такого списка требуется совместный поиск, обсуждение и т.д. - совместный труд. Но это другая тема, не относящаяся к собственно манифесту.>

Ваш манифест для кого создан?
От victor belov
К miron (27.07.2015 10:40:03)
Дата 27.07.2015 19:28:16

откуда вдруг взялись инструменты рынка? о них вообще речи не было

в комментарии речь шла об инструментах управления обществом, и конкретно - о цензуре на ТВ, совершенно необходимой для воспитания достойной смены. Причём здесь рынок? Читайте внимательней! Или это приём такой - приписать обсуждаемому предмету отсутствующие у него свойства и потом обрушиваться со всей пролетарской ненавистью на эти свойства?
Ну и небольшая справка - Манифест написан для всех трудящихся РФ, внимательный читатель (подчёркиваю, просто внимательный, а не проницательный) это понимает и из названия, и из текста.
От geokon
К miron (25.07.2015 14:51:31)
Дата 26.07.2015 00:47:02

Re: Огласите, пожалуйста,...

В порядке конструктивной критики. Посокольку речь идет о совместном творчестве так или иначе, предлагаю не подкалывать каверзными вопросами, а просто предлагать свой "список полезных инструментов", как необходимую часть работающего манифеста.
Все критикуют конкуренцию и привыкли к оппонированию. Но ведь можно и к кооперации бы уже перейти.

Я вам сообщение отправил в личку, не знаю, дошло ли?
От miron
К geokon (26.07.2015 00:47:02)
Дата 27.07.2015 10:40:31

Нет полезных инструментов рынка для РФ. (-)
От А.Б.
К geokon (26.07.2015 00:47:02)
Дата 26.07.2015 09:47:58

Re: Я же вам говорил...

кооперация - это между своими. А вам маркеры "свой" в тексте не размещены.
Так что - по дефолту воспринимаетесь. А дефолт нонче - почти "через прорезь прицела".
Такая, вот, кооперация.
От geokon
К А.Б. (26.07.2015 09:47:58)
Дата 26.07.2015 16:28:43

Re: Я же

>кооперация - это между своими. А вам маркеры "свой" в тексте не размещены.
>Так что - по дефолту воспринимаетесь. А дефолт нонче - почти "через прорезь прицела".
>Такая, вот, кооперация.


Кооперация - этор один из способов бесконфликтного взаимодействия.
Ничего иного определение не содержит. И свои могут, и противники
случается осуществляют, тем более в одной тонущей лодке.
От А.Б.
К geokon (26.07.2015 16:28:43)
Дата 26.07.2015 19:45:21

Re: Не могут.

>И свои могут, и противники

свои могут, противники - нет.
И не забывайте про тот вопрос что "кто виноват".

>случается осуществляют, тем более в одной тонущей лодке.

Вот как раз любят у нас этот вопрос в тонущей лодке поставить ребром. Ну и бывает - утопят лодочку в процессе выяснения ответа на вопрос на этот.
От geokon
К А.Б. (26.07.2015 19:45:21)
Дата 02.08.2015 12:36:41

Re: Не могут.

>>И свои могут, и противники
>
>свои могут, противники - нет.
>И не забывайте про тот вопрос что "кто виноват".

>>случается осуществляют, тем более в одной тонущей лодке.
>
>Вот как раз любят у нас этот вопрос в тонущей лодке поставить ребром. Ну и бывает - утопят лодочку в процессе выяснения ответа на вопрос на этот.


Помнить надо все, и кое-кого утопить придется обязательно, "по закону времени и для порядка". А как же иначе?

Но беспредела быть не должно. И все всё поймут на некоторое время.
От А.Б.
К geokon (02.08.2015 12:36:41)
Дата 03.08.2015 08:09:45

Re: Ария Ленина :)

"чтоб человечество могло счастливым стать.... часть человечества придется расстрелять" :)
От geokon
К А.Б. (03.08.2015 08:09:45)
Дата 03.08.2015 12:15:06

Re: Ария Ленина...

>"чтоб человечество могло счастливым стать.... часть человечества придется расстрелять" :)


Всенепгеменнейши, голубчик :).

Но только по необходимости и не более того!
От А.Б.
К geokon (03.08.2015 12:15:06)
Дата 03.08.2015 13:48:03

Re: И вас с ошибкой большевиков.

Все вы как "хЕрурги" - резать бы да ампутировать.
Потерпите - лишние сами отвалятся. :)
От geokon
К А.Б. (03.08.2015 13:48:03)
Дата 03.08.2015 19:07:18

Re: И вас...

>Все вы как "хЕрурги" - резать бы да ампутировать.
>Потерпите - лишние сами отвалятся. :)


Вы много говорите, и все вместе :).

1) С какой именно ошибкой?

2) Обобщение типа "все вы" - это что-то глубоко личное.

3) Некоторые паразиты, особенно живущие внутри, не отваливаются вообще, а ждут, когда хозяин все концы отдаст. "Нам" с такими не по пути.
От А.Б.
К geokon (03.08.2015 19:07:18)
Дата 03.08.2015 20:48:18

Re: "ошибка селекционера".

>1) С какой именно ошибкой?

С растениями можно секатором и привоем добиваться желаемого результата.
В социуме - это приводит к неожиданно неприятным итогам.
Такая ошибка, вот. У "вас всех" :)

>2) Обобщение типа "все вы" - это что-то глубоко личное.

Ну - у вас и большевиков. Хотя да, вы правы. Это еще не "все" с подобными ошибками. :)

>3) Некоторые паразиты, особенно живущие внутри, не отваливаются вообще, а ждут, когда хозяин все концы отдаст.

В том и исторический вызов, чтобы "отваливающиеся" не утянули за собой на свалку истории. Никто не обещал что будет просто.
Но путь "отстрела лишних" - точно приведет на тую свалку. И быстро.
От geokon
К А.Б. (03.08.2015 20:48:18)
Дата 04.08.2015 13:06:34

Re: "ошибка селекционера".


>>3) Некоторые паразиты, особенно живущие внутри, не отваливаются вообще, а ждут, когда хозяин все концы отдаст.
>
>В том и исторический вызов, чтобы "отваливающиеся" не утянули за собой на свалку истории. Никто не обещал что будет просто.
>Но путь "отстрела лишних" - точно приведет на тую свалку. И быстро.

Безусловно, если считать это путем. Но это вовсе не путь, а лишь вспомогательное средство для ясного пути.
От А.Б.
К geokon (04.08.2015 13:06:34)
Дата 04.08.2015 13:45:27

Re: Дело хуже.

Уверенность в обладании знанием о "ясном верном пути" - ошибка еще более злая.
От geokon
К А.Б. (04.08.2015 13:45:27)
Дата 04.08.2015 23:32:12

Re: Дело хуже.

>Уверенность в обладании знанием о "ясном верном пути" - ошибка еще более злая.


Вся наша жизнь, голубчик, есть цепь ошибок и исправлений. Но мы же не отказывемся жить.

Никто не отменял постановки ясных целей и планирования. И никто не хочет, из нормальных людей, конечно, идти по "неясному пути". Ваш пессимизм напоминает мне ослика Иа.

Доброе утро!
От А.Б.
К geokon (04.08.2015 23:32:12)
Дата 05.08.2015 06:39:49

Re: Хотите пробежаться по дорожке из благих намерений? :)

Валяйте.

Для начала, и что там у вас в ясных целях? Поддается формулировке? :)
От geokon
К А.Б. (05.08.2015 06:39:49)
Дата 05.08.2015 23:56:40

Педлагаете сменить тему?

>Валяйте.

>Для начала, и что там у вас в ясных целях? Поддается формулировке? :)


Стало быть, о ясности все-таки договорились :).
Ставим точку пока.
От А.Б.
К geokon (05.08.2015 23:56:40)
Дата 06.08.2015 08:47:25

Re: Предположение.

Ясность наличествует в "том что не нравится".
Но этого недостаточно для обретения ясности в вопросе "как же надо".

Или вы заявляете что у вас и такая ясность имеется? :)
От geokon
К А.Б. (06.08.2015 08:47:25)
Дата 06.08.2015 11:24:25

Re: Предположение.

>Ясность наличествует в "том что не нравится".
>Но этого недостаточно для обретения ясности в вопросе "как же надо".

>Или вы заявляете что у вас и такая ясность имеется? :)


Так вы уже сами объявили главное ясное - сраведливость.

Осталось согласовать лишь нюансы :).
От А.Б.
К geokon (06.08.2015 11:24:25)
Дата 06.08.2015 13:43:47

Re:Справедливостей много.

разных. Вас какая интересует? :)
От geokon
К А.Б. (06.08.2015 13:43:47)
Дата 09.08.2015 16:15:12

Re: Re:Справедливостей много.

>разных. Вас какая интересует? :)


Знаете их много, так и классифицируйте,
трудно что ли?

А у меня немного "справедливостей", база то одна - Спасение души.
От А.Б.
К geokon (09.08.2015 16:15:12)
Дата 10.08.2015 14:44:44

Re: Запросто.

>Знаете их много, так и классифицируйте,
>трудно что ли?

Личная, должностная, государственная, теоретическая, практическая.
Хватит? :)

>А у меня немного "справедливостей", база то одна - Спасение души.

На то Заповеди. но все одно - и их очень мало кто соблюдает.
От geokon
К А.Б. (10.08.2015 14:44:44)
Дата 12.08.2015 00:02:17

Re: Запросто.

>>Знаете их много, так и классифицируйте,
>>трудно что ли?
>
>Личная, должностная, государственная, теоретическая, практическая.
>Хватит? :)

>>А у меня немного "справедливостей", база то одна - Спасение души.
>
>На то Заповеди. но все одно - и их очень мало кто соблюдает.


Соблюдение Заповедей есть дело личное, безусловно.

Но для "общей справедливости" нужны критерии, "авторитет".

ВЫ написали не о "разных справедливостях", а о раных сферах действия правил общественного поведения. Так что, не то что "хватит", а это не совсем то, что имеется в виду под той справедливостью, которая долдна бы служить как раз критерием
отбора нужных правил общественной жизни: принципов морали, материальных отношений, основы построения законов.

Поскольку сойтись на религиозных основаниях, или исходить из них действительно трудно в секуляризованном обществе, надо для начала что-то попроще соорудить. Мне кажется, что искажения здравого смысла в нашем российском обществе настолько велики, что одно его восстановление могло бы существенно подвинуть и согласие в обществе, и укрепить порядок. Я имею в виду "бесспорные истины".

Например:
- соразмерность преступления и наказания
- запрет наглой лжи СМИ
- разработка основных "понятий", по которым мы должны жить (манифест Белова обсуждаем, но для начала и что-то попроще могло бы быть, на уровне "арифметики жизни")
- собрать нащи "вечные истины", с которыми согласен весь народ
...

Много раз понимаетс разговор о том, что надо бы вокруг чего-то объединяться. По-моему, здравый смысл, как ни странно, мог бы быть такой точкой сборки.

Вот для начала, 2х2=4. Соглашаемся или нет? если да, то мы уже, как бэ и соратиники? А то, в чем не сходимся, оставляем на потом. И переходим к следующему пункту.

Как вам такой подход в принципе?

Я к чему веду? Должны быть точки опоры для рассуждений. Сейчас у нас утрачены средства и культура коммуникации людей. Это тяжелое поражение массового сознания.

Как лечить? Не начать ли с 2х2?
От А.Б.
К geokon (12.08.2015 00:02:17)
Дата 12.08.2015 09:29:28

Re: А вы за фантазией в погоню пустились.

>Но для "общей справедливости" нужны критерии, "авторитет".


Нету никакой "общей" справедливости. И авторитет... раз вы вспоминаете про него - как раз чтобы подавить возражения тех. кто считает решение несправедливым нужен. Не так ли? Какая ж тут "общность" :)

Ровно как с заповедями - дело личное. Если каждый лично согласится что "справедливо" и авторитета не надо. Но.... снова в природе не встречается такое.

>Например:

Вот для начала бы - просто жить в "дружбе со своей головой" (а не с расхожими мнениями снаружи ее). Но... обратно для большинства популяции - сверхзадача.
не решится проблемка - будем на свалке истории. Все.

Пожалуй... это единственная "общая справедливость" в ее первозданной красоте :)
От geokon
К А.Б. (12.08.2015 09:29:28)
Дата 12.08.2015 13:02:13

Re: А вы...

>>Но для "общей справедливости" нужны критерии, "авторитет".
>

>Нету никакой "общей" справедливости. И авторитет... раз вы вспоминаете про него - как раз чтобы подавить возражения тех. кто считает решение несправедливым нужен. Не так ли? Какая ж тут "общность" :)

>Ровно как с заповедями - дело личное. Если каждый лично согласится что "справедливо" и авторитета не надо. Но.... снова в природе не встречается такое.

>>Например:
>
>Вот для начала бы - просто жить в "дружбе со своей головой" (а не с расхожими мнениями снаружи ее). Но... обратно для большинства популяции - сверхзадача.
>не решится проблемка - будем на свалке истории. Все.

>Пожалуй... это единственная "общая справедливость" в ее первозданной красоте :)


По-моему, в ответ на конкретную постановку вопроса вы пустились в мудрствование, но пришли к тому же:
дружить со своей головой означает обладать здравым смыслом О том и речь.

Здравый же смысл утверждает, что есть вещи абсолютные, не все в мире относительно, есть и общеизвестные "авторитетные" утверждения, проверенные многовековой практикой. Против них возражают, конечно, больные на голову - но это не аргумент для здоровых.

Так вы даже на 2х2 не соглашаетесь для начала?
От А.Б.
К geokon (12.08.2015 13:02:13)
Дата 12.08.2015 18:18:52

Re: Вы заблуждаетесь.

>дружить со своей головой означает обладать здравым смыслом О том и речь.

На самом деле - это сперва непредвзятость в оценках происходящего. Что помогает прослеживать связи событий. Ну и понимать что и почему. И заглядывать чуть дальше носа в оценках.

Здравый смысл сегодня - он для буратин, коих толпа. И будет с той толпой все по мальтусу.

>Здравый же смысл утверждает, что есть вещи абсолютные, не все в мире относительно, есть и общеизвестные "авторитетные" утверждения

Время меняет многое. И "авторитетное вчера" сегодня - несусветная чушь. Так что не надо мне авторитетного здравого смысла.
Наелся уже. Думаю и остальная популяция скоро нажуется. А, может, и дожуется его.

>Так вы даже на 2х2 не соглашаетесь для начала?

2х2=11. Согласны?
От geokon
К А.Б. (12.08.2015 18:18:52)
Дата 13.08.2015 22:11:46

Re: Вы заблуждаетесь.

>>дружить со своей головой означает обладать здравым смыслом О том и речь.
>
>На самом деле - это сперва непредвзятость в оценках происходящего. Что помогает прослеживать связи событий. Ну и понимать что и почему. И заглядывать чуть дальше носа в оценках.

Ваш девиз, стало быть: "Человек человеку - бревно ходячее". ОДнако, бревно
все понимающее, да еще и заглядывающее дальше своего конца.
Это странный образ.

Кто бы это мог быть? Не реальный человек, не собака, даже не бог.

По-моему, подлинная непредвзятость может быть только у идиота.

По определению, субъект - это имеющий собственные особенности индивидуум,
всякое восприятие субъективно. А непредвзятость - особое условие,
которого надо добиться, выработать при необходимости взаимодействия двух
и более субъектов.

Здравый смысл гораздо богаче, прочнее и надежнее "непредвзятости".
Это то, что позволяет выживать, надежное накопленное до настоящего момента
личное знание и чутье.


>Здравый смысл сегодня - он для буратин, коих толпа. И будет с той толпой все по мальтусу.

А вы разве здавым смыслом не обладаете? Каждый шаг проверяете на калькуляторе,
прежде чем пукнуть?

НЕ здравый смысл сегодня "для буратин", а целенаправленное боевое воздействие на массовое
сознание прихотропными средствами с целью именно лишения здравого смысла людей.

>>Здравый же смысл утверждает, что есть вещи абсолютные, не все в мире относительно, есть и общеизвестные "авторитетные" утверждения
>
>Время меняет многое. И "авторитетное вчера" сегодня - несусветная чушь. Так что не надо мне авторитетного здравого смысла.
>Наелся уже. Думаю и остальная популяция скоро нажуется. А, может, и дожуется его.

Может примеры насчет отсутствия камней на небе, по мнению французской академии,
считаете здравым смыслом прошлого?

Здравый смысл это именно то, что со временем не перестает им оставаться, поскольку
не сводится к нескольким единичным правилам, а скорее обозначает разумное поведение
в типичных обстоятельствах.


>>Так вы даже на 2х2 не соглашаетесь для начала?
>
>2х2=11. Согласны?

Спасибо, теперь ясно, что вы понимаете под непредвзятостью.
Так бы сразу и сказали.
От А.Б.
К geokon (13.08.2015 22:11:46)
Дата 14.08.2015 08:15:29

Re: Вы заблуждаетесь.

>Ваш девиз, стало быть: "Человек человеку - бревно ходячее".

Вот не знаю, почему у вас сразу "бревно" выскочило. Но понаблюдаю - поисследую почему так :)
Впрочем, это все же лучше чем "волк и конкурент" сегодняшнего дня.

>По-моему, подлинная непредвзятость может быть только у идиота.

Нет. Там скорее "иллюзорность понимания", у идиота-то.
Но. что-то мне подсказывает, что термин "непредвзятость" вы трактуете очень своеобычно. :)

>А непредвзятость - особое условие,

Да чего ж в нем особенного такого?
Надо-то малость - не делать "себе любимому" преференций в оценках.
Или будет как сегодня "я украл - замечательно. У меня украли - ах негодяи!" :)

>Здравый смысл гораздо богаче, прочнее и надежнее "непредвзятости".

Не. Вам тогда надо припадать на "задний ум" - он еще богаче опытом и им все крепки :)

>А вы разве здавым смыслом не обладаете? Каждый шаг проверяете на калькуляторе,
>прежде чем пукнуть?

Не так тупо и грубо как вы это тут гиперболируете. Но да. Если что-то делаешь - смотри что будет итогом.
И первые оценки "от здравого смысла" зачастую неверны. :)


>сознание прихотропными средствами с целью именно лишения здравого смысла людей.

Тот у кого ум работает непредвзято - на эти психтронные потуги улыбается.

>считаете здравым смыслом прошлого?

Там хватает примеров от здравого смысла. В этом прошлом.
Или вы тут предложите "с чистого листа" начать? :)

>Здравый смысл это именно то

Да что же это? Кроме как привычные шаблоны из вчера? :)

>в типичных обстоятельствах.

Даааа.... а как переменчивы обстоятельства... кто не под здравым смыслом - тот заметил давно. :)
Так что - надо головой думать постоянно, а не тыкаться в шаблон.


>Спасибо, теперь ясно, что вы понимаете под непредвзятостью.

Ага. Стало быть не признали вашу "абсолютную истину" лишь записанную в троичной системе счисления. :)
От geokon
К А.Б. (14.08.2015 08:15:29)
Дата 15.08.2015 00:03:18

Re: Вы заблуждаетесь.

>>Ваш девиз, стало быть: "Человек человеку - бревно ходячее".
>
>Вот не знаю, почему у вас сразу "бревно" выскочило. Но понаблюдаю - поисследую почему так :)
>Впрочем, это все же лучше чем "волк и конкурент" сегодняшнего дня.

>>По-моему, подлинная непредвзятость может быть только у идиота.
>
>Нет. Там скорее "иллюзорность понимания", у идиота-то.
>Но. что-то мне подсказывает, что термин "непредвзятость" вы трактуете очень своеобычно. :)

>>А непредвзятость - особое условие,
>
>Да чего ж в нем особенного такого?
>Надо-то малость - не делать "себе любимому" преференций в оценках.
>Или будет как сегодня "я украл - замечательно. У меня украли - ах негодяи!" :)

>>Здравый смысл гораздо богаче, прочнее и надежнее "непредвзятости".
>
>Не. Вам тогда надо припадать на "задний ум" - он еще богаче опытом и им все крепки :)

>>А вы разве здавым смыслом не обладаете? Каждый шаг проверяете на калькуляторе,
>>прежде чем пукнуть?
>
>Не так тупо и грубо как вы это тут гиперболируете. Но да. Если что-то делаешь - смотри что будет итогом.
>И первые оценки "от здравого смысла" зачастую неверны. :)


>>сознание прихотропными средствами с целью именно лишения здравого смысла людей.
>
>Тот у кого ум работает непредвзято - на эти психтронные потуги улыбается.

>>считаете здравым смыслом прошлого?
>
>Там хватает примеров от здравого смысла. В этом прошлом.
>Или вы тут предложите "с чистого листа" начать? :)

>>Здравый смысл это именно то
>
>Да что же это? Кроме как привычные шаблоны из вчера? :)

>>в типичных обстоятельствах.
>
>Даааа.... а как переменчивы обстоятельства... кто не под здравым смыслом - тот заметил давно. :)
>Так что - надо головой думать постоянно, а не тыкаться в шаблон.


>>Спасибо, теперь ясно, что вы понимаете под непредвзятостью.
>
>Ага. Стало быть не признали вашу "абсолютную истину" лишь записанную в троичной системе счисления. :)


Вы весьма предвзяты в толковании понятий.

Здравый смысл, это конечно же, результат обобщенного прошлого опыта. Вы же предлагаете каждый раз жить с чистого лиата, как идиоту. ОДнако, идиота трактуете многомудрым и всепонимающим.

Здравый смысл и не обязан давать каждый раз точные оценки происходящего.
Его назначение негативное в основном - уберегать от типичных ошибок, вызванных типичными человеческими страстями и соблазнительным искажением реальности.

Арифметическая "истина" была записана в десятичной системе, хоть там и присутствовало три числа. :)
От А.Б.
К geokon (15.08.2015 00:03:18)
Дата 15.08.2015 09:40:03

Re: Тяжело вам будет :)

>Вы весьма предвзяты в толковании понятий.

Или это вы не до конца осознаете суть ваших представлений? :)

>Вы же предлагаете каждый раз жить с чистого лиата, как идиоту.

Вовсе нет. Я предлагаю жить не по шаблонам, а понимая "систему" - тогда каждое решение будет осмысленным, а не "угадайкой типа ЕГЭ".
Хотя да. так сложнее - думать надо. :)

>Здравый смысл и не обязан давать каждый раз точные оценки происходящего.

Не обязан и не может. :)

>Арифметическая "истина" была записана в десятичной системе

Это кто вам сказал? :)
Это просто вам так привычнее? А вот в компе (который тут нам общение обеспечивает) эта арифметика - в двоичной системе.
Так что... подвел вас здравый смысл с привычками. уж признайтесь. :)
От geokon
К А.Б. (15.08.2015 09:40:03)
Дата 18.08.2015 00:56:05

Re: Тяжело вам...

>>Вы весьма предвзяты в толковании понятий.
>
>Или это вы не до конца осознаете суть ваших представлений? :)

>>Вы же предлагаете каждый раз жить с чистого лиата, как идиоту.
>
>Вовсе нет. Я предлагаю жить не по шаблонам, а понимая "систему" - тогда каждое решение будет осмысленным, а не "угадайкой типа ЕГЭ".
>Хотя да. так сложнее - думать надо. :)

>>Здравый смысл и не обязан давать каждый раз точные оценки происходящего.
>
>Не обязан и не может. :)

>>Арифметическая "истина" была записана в десятичной системе
>
>Это кто вам сказал? :)
>Это просто вам так привычнее? А вот в компе (который тут нам общение обеспечивает) эта арифметика - в двоичной системе.
>Так что... подвел вас здравый смысл с привычками. уж признайтесь. :)


Да, подвел.
Я предполагал возможность разумной беседы.
Больше не буду "на него" полагаться, с вами не работает :(.
От А.Б.
К geokon (18.08.2015 00:56:05)
Дата 18.08.2015 10:09:26

Re: Ого? Я и виноват? :)

Ну ладно.

А что вам говорит ваш здравый смысл по поводу такой, вот, новости: http://lenta.ru/news/2015/08/17/ruble/ ?
От geokon
К А.Б. (18.08.2015 10:09:26)
Дата 19.08.2015 00:47:05

Re: Ого? Я...

>Ну ладно.

>А что вам говорит ваш здравый смысл по поводу такой, вот, новости: http://lenta.ru/news/2015/08/17/ruble/ ?



Я в таких вопросах руководствуюсь своими собственными наличными.
От А.Б.
К geokon (19.08.2015 00:47:05)
Дата 19.08.2015 08:55:46

Re:И как?

"пока получается"?
От geokon
К А.Б. (19.08.2015 08:55:46)
Дата 22.08.2015 00:32:03

Re: Re:И как?

>"пока получается"?


Получается. Спасибо.
От Durga
К А.Б. (03.08.2015 13:48:03)
Дата 03.08.2015 14:30:01

Вопрос о паразитах интересен.

Каковы ваши предложения?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К victor belov (24.07.2015 20:31:37)
Дата 24.07.2015 20:48:41

Я имел в виду закон Паршева, незнание которого привело к разрушению СССР. (-)
От victor belov
К miron (24.07.2015 20:48:41)
Дата 24.07.2015 22:42:48

СССР привёла к разрушению не одна, а огромный комплекс причин

но фатальных среди этих причин не было - при наличии ответственности, ума и творческого подхода руководства страной к решению проблем они легко и безболезненно преодолевались.
У Манифеста не было задачи глубокого анализа краха СССР - в нём указана главная причина - отказ от основополагающей ценности русского народа - соборности, товарищества, общинного коллективизма, и этого вполне достаточно. Что же до закона Паршева - то я уже об этом говорил - он был известен любому хозяйственнику со времён царя Гороха. Хотя вполне могу допустить, что для гуманитарной интеллигенции он в своё время стал невероятным открытием.
От miron
К victor belov (24.07.2015 22:42:48)
Дата 25.07.2015 01:09:32

Если закон был известен, то дайте ссылку на его формулировку горохову (-)
От victor belov
К miron (25.07.2015 01:09:32)
Дата 25.07.2015 12:34:01

Re: Если закон...

ЕСЛИ БЫ НЕ МОРОЗ, ТО ОВЕС БЫ ДО НЕБА ДОРОС.

БЫЛ БЫ ПОКОС, ДА ПРИШЕЛ МОРОЗ.

ПРОСО ВЕТРА НЕ БОИТСЯ, А МОРОЗУ КЛАНЯЕТСЯ.

В январе и горшок на печи замерзает и т.д.
От miron
К victor belov (25.07.2015 12:34:01)
Дата 25.07.2015 14:50:10

Йумор горлом пошел? (-)
От victor belov
К miron (25.07.2015 14:50:10)
Дата 26.07.2015 11:16:41

очень рекомендую ознакомиться с советскими СНиПами

и с простыми вещами в них. Например в Херсонской области стена здания может быть в кирпич толщиной, в Сибири - не менее 2,5 кирпича. В Херсоне коммуникации можно прокладывать на глубине 1 метр, в Сибири только на 2,5 метра. Чувствуете разницу? Вот и весь закон Паршева, с которым Вы трогательно носитесь с утра до вечера.
От miron
К victor belov (26.07.2015 11:16:41)
Дата 27.07.2015 10:37:47

Вы так и не поняли ничего.

И Царская Россия и Сталинская Россия интуитивно чувствовали закон Паршева, но его никто не сформулировал, что позволило марксистам кричать, что мы долъны обогнть Америку, что физически невозможно, без теоретическото учета закона.
От victor belov
К miron (27.07.2015 10:37:47)
Дата 27.07.2015 19:32:13

давайте всё же текст манифеста обсуждать, а не выкрики марксистов

а в тексте нет ни слова о том, что мы должны обогнать америку или кого-то там ещё.
От Игорь
К victor belov (23.07.2015 22:30:49)
Дата 24.07.2015 12:36:09

Противно читать западническое лизоблюдство - ПРОТИВ

Про "благость" демократии в государстве уже писал. Формула "власть народа" ошибочна и должна быть изменена на "власть для народа".

>Для успешного развития демократии в стране не должно быть политической цензуры. Но вот нравственная цензура, например в форме общественных надзорных организаций по типу Родительского совета по телевидению в США, в стране обязана быть во имя здоровья и счастья грядущих поколений.

США - пример агрессивной нравственной деградации общества. Последний перл такой деградации - легализация Верховным судом (!!!) гомосексуальных "браков" - что есть узурпация судебной властью функций власти законодательной, давно уже ставшая обычной в этой разлагающейся по всем направлением Вавилонской блуднице. И методы этой страны приводить в пример нам, русским!? Политическую цензуру невозможно отделить от нравственной, так как большинство нынешних политических течений носят принципиально безнравственный характер.


>Итак, наша национальная идея - солидарное общество, образующее патерналистское государство, основанное на традиционных нравственных и духовных ценностях населяющих его народов в котором каждый житель имеет неотъемлемое право на выбор рода занятий и свободный, достойно вознаграждаемый труд.

В традиционные нравственные и духовные ценности демократия не входит. Достойно вознаграждмый труд зависит от конкретной ситуации в стране, которая может быть любой даже в самом распрекрасном обществе. Какой во время войны, к примеру, достойно вознаграждаемый труд может быть?



>ПРИЛОЖЕНИЕ 1
>Рыночная стратегия развития России в 21 веке - дорога на кладбище.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359402.htm

>ПРИЛОЖЕНИЕ 2
>Справедливость в двух измерениях.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359549.htm

>ПРИЛОЖЕНИЕ 3
>О детстве, семье и школе.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360427.htm

>ПРИЛОЖЕНИЕ 4
>О русской демократии.


>ПРИМЕЧАНИЕ 1. Нумерация приложений после голосования должна быть изменена:

>Приложение №1 должно стать № 3;
>Приложение №3 должно стать № 4;
>Приложение №4 должно стать № 1;
>Приложение №2 остаётся без изменения.

>ПРИМЕЧАНИЕ 2. Участники голосования имеют три варианта ответа:
>1. ЗА, со всеми приложениями;
>2. ЗА, кроме приложений XX и XY;
>3. ПРОТИВ
>Результат голосования будет установлен простым большинством от принявших участие в голосовании.
От Афордов
К victor belov (23.07.2015 22:30:49)
Дата 24.07.2015 11:48:00

Вообще-то сейчас большинство в отпусках. И не совсем ясно, как голосовать.

Мне перед голосованием хотелось бы внимательно перечитать манифест и приложения. На это не хватит времени до указанного вами срока, учитывая рабочее время и выходные без доступа к интернету.

И вообще-то сейчас большинство в отпусках.

По этим причинам голосовать лучше до конца сентября.

Не написано как конкретно голосовать.
Просто в заголовке ответного сообщения написать один из предложенных вами вариантов ответа?
В ответ на какое сообщение подавать свой голос?
Наверное, надо дать сообщение "Голосовать здесь!" С подробным объяснением как голосовать
От victor belov
К Афордов (24.07.2015 11:48:00)
Дата 24.07.2015 18:55:22

Re: Вообще-то сейчас...

>Мне перед голосованием хотелось бы внимательно перечитать манифест и приложения. На это не хватит времени до указанного вами срока, учитывая рабочее время и выходные без доступа к интернету.

>И вообще-то сейчас большинство в отпусках.

>По этим причинам голосовать лучше до конца сентября.

>Не написано как конкретно голосовать.
> Просто в заголовке ответного сообщения написать один из предложенных вами вариантов ответа?
>В ответ на какое сообщение подавать свой голос?
>Наверное, надо дать сообщение "Голосовать здесь!" С подробным объяснением как голосовать


Голосовать прямо под текстом манифеста - как комментарий с одним заголовком. Товарищи уже пример подали. Дата остаётся - не стоит с этим делом затягивать, а большинство и в отпусках имеет доступ к интернету.