От Игорь
К vld
Дата 30.08.2015 19:47:21
Рубрики Крах СССР; Война и мир;

Re: в целом...

>>Не согласен. В России полностью разрушены почти все базовые отрасли промышленности.
>>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.
>
>>Разрушено производство элементной базы для вычислительной техники.
>>Отсутствует производство комплектующих. Отсутствует производство мэйнфреймов - мощных ЭВМ, способных обработать тысячи сложных транзакций в секунду.
>
>Дело не столько в том, что "разрушено". а в том, что сегодня ни одна страна не производит всей номенклатуры необходимых средств производства да и вообще товаров. Выход/выдавливание из этой систему неизбежно означает примитивизацию и опускание в технологическом отношении на предыдущие уровни. Тем же США понадобится немало времени, чтобы "восстановить производство мейнфреймов", т.к. все фирмы их производящие (среди которых и наша довольно успешная Т-платформы, к примеру), собирают свой товар примерно так: процессоры. "испеченные" на Тайване по спецификациям медународных компаний ставятся в матринки, собранные в Малайзии, собираются в сборки где-нить в Китае, комплектуются системами охлаждения, собранными в Ю.Корее и только окончательное тестирование и сборка рпоизводится "на родной земле" с помощью ПО, созданного столь интернациональной командой, что "национальное происхождение" его установиь и вовсе невозможно.

Просто корпорации разнесли производство из США по разным местам. В этом не было технической производственной необходимости для такой большой страны как США. Опускание в технологическом отношении на предыдущие уровни из-за того, что производство не будет разнесено по разным странам - это Ваша личная выдумка. Все эти страны не обладают ни в чем более высоким технологическим уровнем, чем США. Поэтому и никакой технической необходимости в таком разнесении производства нет.

> Или как собирается Боинг-787 - конструктор, в котором шпангоут - из России, крыло - из Японии, а приводы - из Германии.

Дуракам закон не писан. США могли бы все делать сами, если бы не разрушии у себя соовтествующие мощности. А разрушили они их у себя по идеологическим соображениям, я бы даже сказал по религиозным. В результате в авиакосмической отрасли развитие фактически остановилось. А когда авиация и космос были разнесены по национальным квартирам - развитие было прямо таки взрывным. Корпорации - худая замена государствам. Там нет стимула к равитию, зато есть стимул к денежной оптимизации. Вот и уничтожаются отличные слаженные национальные научно-произвосдтвенные коллективы, а взамен нанимают кого ни попадя. Зато дешевле. Сейчас уже ситуация на Западе в разрушении местной научно-произвосбтвенной и образовательной базы зашла так далеко, что без дугих стран действительно обойтись трудно даже для поддержания уровня.

>> Отсутствует производство сложных программных продуктов - операционных систем, баз данных, систем обработки транзакций.
>
>С этим как раз более и менее.
От vld
К Игорь (30.08.2015 19:47:21)
Дата 31.08.2015 14:20:55

Re: в целом...

> Просто корпорации разнесли производство из США по разным местам. В этом не было технической производственной необходимости для такой большой страны как США.

Необходимости может и не было, но выгода была. Иначе бы не шевелились - проклятый мир капитала.

>Опускание в технологическом отношении на предыдущие уровни из-за того, что производство не будет разнесено по разным странам - это Ваша личная выдумка.

Ваша личная выдумка то, что Вы написали. Я писла о том, тчо на данном этапе отказ от международного разделения труда автоматически сшибет любуж отказавшуюся от этого страну в тезнологическом отношении. а вот сможет ли он забраться обратно - вопрос. У нас есть химически чистый эксперимент - КНДР, в целом технологии 50-х, это не предыдущий. это предпредыдущий тезнологический уклад.

> Все эти страны не обладают ни в чем более высоким технологическим уровнем, чем США. Поэтому и никакой технической необходимости в таком разнесении производства нет.

Разделяйте собственно производство разработкт технологий. Последнее. как правило - прерогатива отдельных стран, никто не обладает всем пулом необходимых для разработки всех технологий компетенций. Нравится вам это или нет - это так, как по факту, так и потому, что всегда кто-то придумает что-то новенькое не у вас, а за госграницей.

> Дуракам закон не писан.

Почему ж "дуракам" - хорошая самолетка получилась.

> США могли бы все делать сами, если бы не разрушии у себя соовтествующие мощности.

они их не "порушили", просто решили, что так будет выгоднее и лучше. У них есть очень "национальные" аэропланы, 737-й, 747-й.

> А разрушили они их у себя по идеологическим соображениям, я бы даже сказал по религиозным.

почему "по религиозным2.? Из практических соображений.

> В результате в авиакосмической отрасли развитие фактически остановилось.

Это ваши фантазии, от незнания.

> А когда авиация и космос были разнесены по национальным квартирам - развитие было прямо таки взрывным.

"После того не значит вследствие того". Есть такая кривая "развитие технологии", сначала медленный рост, потом взрывной рост, потом, по мере насыщения, опять медленный.

> Корпорации - худая замена государствам.

они никак не замена - функции разные.

> Там нет стимула к равитию, зато есть стимул к денежной оптимизации.

Одно не исключате другое.

> Вот и уничтожаются отличные слаженные национальные научно-произвосдтвенные коллективы, а взамен нанимают кого ни попадя. Зато дешевле. Сейчас уже ситуация на Западе в разрушении местной научно-произвосбтвенной и образовательной базы зашла так далеко, что без дугих стран действительно обойтись трудно даже для поддержания уровня.

Вы, как всегда, перегибаете.
От Игорь
К vld (31.08.2015 14:20:55)
Дата 31.08.2015 20:39:17

Re: в целом...

>> Просто корпорации разнесли производство из США по разным местам. В этом не было технической производственной необходимости для такой большой страны как США.
>
>Необходимости может и не было, но выгода была. Иначе бы не шевелились - проклятый мир капитала.

Выгода, не связанная с равзитием технологий.

>>Опускание в технологическом отношении на предыдущие уровни из-за того, что производство не будет разнесено по разным странам - это Ваша личная выдумка.
>
>Ваша личная выдумка то, что Вы написали. Я писла о том, тчо на данном этапе отказ от международного разделения труда автоматически сшибет любуж отказавшуюся от этого страну в тезнологическом отношении. а вот сможет ли он забраться обратно - вопрос. У нас есть химически чистый эксперимент - КНДР, в целом технологии 50-х, это не предыдущий. это предпредыдущий тезнологический уклад.

Это негодный пример. Потому что в 50-ые годы у КНДР не было таких технологий, а сейчас есть, даже ядерные. Развитие налицо, и это, пожалуй, максимум для такой небольшой гористой страны с ограниченными ресурсами и находящейся в блокаде. Коммерческое разделение труда может, если его не доводить до абсурда, приводить к удешевлению продукции, но как оно само по себе может развивать технологии?

>> Все эти страны не обладают ни в чем более высоким технологическим уровнем, чем США. Поэтому и никакой технической необходимости в таком разнесении производства нет.
>
>Разделяйте собственно производство разработкт технологий. Последнее. как правило - прерогатива отдельных стран, никто не обладает всем пулом необходимых для разработки всех технологий компетенций.

Что значит никто? США располагают к примеру и ЕС в лице всего лишь тройки стран, Япония. Да и Россия если захочет, почти все что нужно заимеет быстро.

> Нравится вам это или нет - это так, как по факту, так и потому, что всегда кто-то придумает что-то новенькое не у вас, а за госграницей.

Так про это узнают и повторят в несколько лет, как это уже и было. КНДР не повторит, а Россия сможет.

>> Дуракам закон не писан.
>
>Почему ж "дуракам" - хорошая самолетка получилась.

>> США могли бы все делать сами, если бы не разрушии у себя соовтествующие мощности.
>
>они их не "порушили", просто решили, что так будет выгоднее и лучше. У них есть очень "национальные" аэропланы, 737-й, 747-й.

А чем лучше в технологическом плане-то? Если только не иметь в виду ворованные технологии или скупленные за бесценок в Восточном блоке и бывшем СССР.

>> А разрушили они их у себя по идеологическим соображениям, я бы даже сказал по религиозным.
>
>почему "по религиозным2.? Из практических соображений.

Практические соображения не развития, а обогащения.

>> В результате в авиакосмической отрасли развитие фактически остановилось.
>
>Это ваши фантазии, от незнания.

И ребенок сегодня знает, что у США нет своих пилотируемых космических кораблей и мощных двигателей. Пользуются российскими. Число моделей самолетов, проектируемых в единицу времени сильно уменьшилось по сравнению с прежними годами. Фактически не смогли даже повторить сверхзвуковой пассажирский самолет, который сподобились сделать в свое время СССР и Европа. Не то, чо довести до ума.

>> А когда авиация и космос были разнесены по национальным квартирам - развитие было прямо таки взрывным.
>
>"После того не значит вследствие того". Есть такая кривая "развитие технологии", сначала медленный рост, потом взрывной рост, потом, по мере насыщения, опять медленный.

Можно говорить что угодно, но результата по развитию нет. Значит Ваши утверждения, что для развития технологий нужно коммерческое разделение труда под контролем могущественных коммерческих корпораций, и без него никак - ни на чем реальном не основаны.

>> Корпорации - худая замена государствам.
>
>они никак не замена - функции разные.

Правильно - у них нет функций развития ни науки, ни НТП. Поэтому от того, что они разнесут производство по разным странам, НТП вперед не попрет.

>> Там нет стимула к равитию, зато есть стимул к денежной оптимизации.
>
>Одно не исключате другое.

Что там в уставах коммерческих структур записано в качестве основной цели - прибыль, не так ли? А все остальное - побочное.

>> Вот и уничтожаются отличные слаженные национальные научно-произвосдтвенные коллективы, а взамен нанимают кого ни попадя. Зато дешевле. Сейчас уже ситуация на Западе в разрушении местной научно-произвосбтвенной и образовательной базы зашла так далеко, что без дугих стран действительно обойтись трудно даже для поддержания уровня.
>
>Вы, как всегда, перегибаете.
От vld
К Игорь (31.08.2015 20:39:17)
Дата 03.09.2015 17:21:18

Re: в целом...

>>Необходимости может и не было, но выгода была. Иначе бы не шевелились - проклятый мир капитала.
>
> Выгода, не связанная с равзитием технологий.

Это слабо связанные вещи.

> Это негодный пример. Потому что в 50-ые годы у КНДР не было таких технологий, а сейчас есть, даже ядерные. Развитие налицо,

Это как раз годный пример. Развитие затормозилось.

> и это, пожалуй, максимум для такой небольшой гористой страны с ограниченными ресурсами и находящейся в блокаде.

Блокада и самоизоляция в большей степени, чем блокада.

>Коммерческое разделение труда может, если его не доводить до абсурда, приводить к удешевлению продукции, но как оно само по себе может развивать технологии?

Вы беретесь взяться определять, где "абсурд" кончается и где начинается? Коммерческое разделение труда не "создает технологии", конечно, но может облегчить их создание, развитие. и уж точно - распространение.

> Что значит никто? США располагают к примеру и ЕС в лице всего лишь тройки стран, Япония.

Вы заблуждаетесь. Существующие технологические цепочки разомкнуты внутри любой из стран. да, можно ценой опр усилий замкнуть обратно. Но зачем? Нельзя всю жизнь страны основывать на паранойе, знаете ли.

> Да и Россия если захочет, почти все что нужно заимеет быстро.

Список нужного придется заметно поужать.

> Так про это узнают и повторят в несколько лет, как это уже и было. КНДР не повторит, а Россия сможет.

Во-первых, не всегда удается повторить, во-вторых - это расходы, в-третьих, вы заведомо отстанете.

> А чем лучше в технологическом плане-то?

Я полгагаю, конструкторам и технологам лучше знать.

>Если только не иметь в виду ворованные технологии или скупленные за бесценок в Восточном блоке и бывшем СССР.

??? о чем вы?

> Практические соображения не развития, а обогащения.

У вас выходит, что обогащение - религиозное соображение.

> И ребенок сегодня знает, что у США нет своих пилотируемых космических кораблей и мощных двигателей.

Вы путаете прогресс в развитии и целеполагание. К тмоу же мощные двигатели в США есть.

>Пользуются российскими. Число моделей самолетов, проектируемых в единицу времени сильно уменьшилось по сравнению с прежними годами.

Важно не "количество проектируемых самолетов", а конечная эффективность и соответствие заявленным целям.

> Фактически не смогли даже повторить сверхзвуковой пассажирский самолет, который сподобились сделать в свое время СССР и Европа. Не то, чо довести до ума.

технической проблемы "повторить сверхзвуковой самолет" нет, нет необходимости.

>>"После того не значит вследствие того". Есть такая кривая "развитие технологии", сначала медленный рост, потом взрывной рост, потом, по мере насыщения, опять медленный.
>
> Можно говорить что угодно, но результата по развитию нет. Значит Ваши утверждения, что для развития технологий нужно коммерческое разделение труда под контролем могущественных коммерческих корпораций, и без него никак - ни на чем реальном не основаны.

Нет, это не мое утвреждение. Не знаю откуда вы это взяли.

> Правильно - у них нет функций развития ни науки, ни НТП. Поэтому от того, что они разнесут производство по разным странам, НТП вперед не попрет.

А у государства есть "функция развития НТП"? :)

> Что там в уставах коммерческих структур записано в качестве основной цели - прибыль, не так ли? А все остальное - побочное.

Верно мыслите. но, как показала практика, те, кто прорывается тезнологически и получает прибыль.
От Игорь
К vld (03.09.2015 17:21:18)
Дата 03.09.2015 19:02:01

Re: в целом...

>>>Необходимости может и не было, но выгода была. Иначе бы не шевелились - проклятый мир капитала.
>>
>> Выгода, не связанная с равзитием технологий.
>
>Это слабо связанные вещи.

>> Это негодный пример. Потому что в 50-ые годы у КНДР не было таких технологий, а сейчас есть, даже ядерные. Развитие налицо,
>
>Это как раз годный пример. Развитие затормозилось.

В каком смысле затормозилось? КНДР сейчас умеет делать гораздо больше, чем в 50-ые годы. Много сейчас стран умеют делать ядерное оружие и запускать ракеты на круговую орбиту?

>> и это, пожалуй, максимум для такой небольшой гористой страны с ограниченными ресурсами и находящейся в блокаде.
>
>Блокада и самоизоляция в большей степени, чем блокада.

Самоизоляция - это выдумка. Нет у КНДР доктрины самоизоляции.

>>Коммерческое разделение труда может, если его не доводить до абсурда, приводить к удешевлению продукции, но как оно само по себе может развивать технологии?
>
>Вы беретесь взяться определять, где "абсурд" кончается и где начинается? Коммерческое разделение труда не "создает технологии", конечно, но может облегчить их создание, развитие. и уж точно - распространение.

Корпорации кого-то учат своим технологиям? НТП замедлился благодаря деятельности корпораций.

>> Что значит никто? США располагают к примеру и ЕС в лице всего лишь тройки стран, Япония.
>
>Вы заблуждаетесь. Существующие технологические цепочки разомкнуты внутри любой из стран.

Искусственно, а не по технологической необходимости.

> да, можно ценой опр усилий замкнуть обратно. Но зачем? Нельзя всю жизнь страны основывать на паранойе, знаете ли.

Коммерческие дельцы, перенося производство в другие страны из-за сиюминутной коммерческой выгоды угробили многие сотни научно-исследовательских корллективов у себя в странах. Лишили миллионы людей высокой квалификации в научно-технической сфере. Порушили сферу образования.

>> Да и Россия если захочет, почти все что нужно заимеет быстро.
>
>Список нужного придется заметно поужать.

>> Так про это узнают и повторят в несколько лет, как это уже и было. КНДР не повторит, а Россия сможет.
>
>Во-первых, не всегда удается повторить, во-вторых - это расходы, в-третьих, вы заведомо отстанете.

От кого? От того, кто топчется на месте и деградирует помаленьку?

>> А чем лучше в технологическом плане-то?
>
>Я полгагаю, конструкторам и технологам лучше знать.

>>Если только не иметь в виду ворованные технологии или скупленные за бесценок в Восточном блоке и бывшем СССР.
>
>??? о чем вы?

О том, что поживились там нахаляву.

>> Практические соображения не развития, а обогащения.
>
>У вас выходит, что обогащение - религиозное соображение.

Это у них выходит.

>> И ребенок сегодня знает, что у США нет своих пилотируемых космических кораблей и мощных двигателей.
>
>Вы путаете прогресс в развитии и целеполагание. К тмоу же мощные двигатели в США есть.

Вот у них целеполагание сегодня - угробить свою науку и технику. Лишить миллионы сограждан образования и квалификации.

>>Пользуются российскими. Число моделей самолетов, проектируемых в единицу времени сильно уменьшилось по сравнению с прежними годами.
>
>Важно не "количество проектируемых самолетов", а конечная эффективность и соответствие заявленным целям.

Какая такая конечная эффективность? И при чем тут заявленные цели? Чем меньше целей заявляется - тем быстрее прогресс что-ли идет?

>> Фактически не смогли даже повторить сверхзвуковой пассажирский самолет, который сподобились сделать в свое время СССР и Европа. Не то, чо довести до ума.
>
>технической проблемы "повторить сверхзвуковой самолет" нет, нет необходимости.

У США в свое время были технические проблемы и они не смогли и х решить. Потом уже начхали. А необходимости почему нет? Не слишком приятно по 12 часов в самолете сидеть, когда он из США в Россию летит к примеру или пересадки делать. И потом ведь под такие самолеты нужно дополнительную инфраструктуру делать - а это значит делать новое, а не клепать одно и то же годами. Надежность соотвествующую достигать - это все вещи сложные при таких скоростях. А деградация сложностей не любит.

>>>"После того не значит вследствие того". Есть такая кривая "развитие технологии", сначала медленный рост, потом взрывной рост, потом, по мере насыщения, опять медленный.
>>
>> Можно говорить что угодно, но результата по развитию нет. Значит Ваши утверждения, что для развития технологий нужно коммерческое разделение труда под контролем могущественных коммерческих корпораций, и без него никак - ни на чем реальном не основаны.
>
>Нет, это не мое утвреждение. Не знаю откуда вы это взяли.

>> Правильно - у них нет функций развития ни науки, ни НТП. Поэтому от того, что они разнесут производство по разным странам, НТП вперед не попрет.
>
>А у государства есть "функция развития НТП"? :)

Государство совсем другое дело. Оно не для извлеяения прибыли существует. Тм есть субъект развития - народ.

>> Что там в уставах коммерческих структур записано в качестве основной цели - прибыль, не так ли? А все остальное - побочное.
>
>Верно мыслите. но, как показала практика, те, кто прорывается тезнологически и получает прибыль.

Прорываются ученые, а прибыль получают коммерсанты.
От vld
К Игорь (03.09.2015 19:02:01)
Дата 07.09.2015 16:50:44

Re: в целом...

> В каком смысле затормозилось? КНДР сейчас умеет делать гораздо больше, чем в 50-ые годы. Много сейчас стран умеют делать ядерное оружие и запускать ракеты на круговую орбиту?

В прямом, затормозилось в сравнении со скоростью развития окружающих стран. Ядерное оружие и способность запускать ракеты - по силам большинству развитых стран. Другое дело что первое как правило нецелесообрано а для втортого выгоднее кооперироваться и участвовать в разделении труда.

>>Блокада и самоизоляция в большей степени, чем блокада.
>
> Самоизоляция - это выдумка. Нет у КНДР доктрины самоизоляции.

Да ну :) Открытая страна, значить?

>Корпорации кого-то учат своим технологиям? НТП замедлился благодаря деятельности корпораций.

Корпорации не "учат технологиям", просто они, благодаря концентрации средств, способствуют их развитию.

>>Вы заблуждаетесь. Существующие технологические цепочки разомкнуты внутри любой из стран.
>
> Искусственно, а не по технологической необходимости.

Если то что мне нужно для создания какого-нить нового изделия есть в стране А и стране Б, а живу я в стране В, то есть ли у меня технологическая необходимость участвовать в международном разделении труда? Или ну его нафиг не буду делать новое изделие?

> Коммерческие дельцы, перенося производство в другие страны из-за сиюминутной коммерческой выгоды угробили многие сотни научно-исследовательских корллективов у себя в странах.

Ну, как раз перенося производство они в основном не переносили научно-исследовательские коллективы.

> Лишили миллионы людей высокой квалификации в научно-технической сфере. Порушили сферу образования.

Не в научно-технической. а в производственной. В научно-тезнической на пике вывоза капитала было как раз будб-будь. Да и рыдать на руинах американского и европейского бразования я бы не стал - примерно то же, что было раньше.

>>Во-первых, не всегда удается повторить, во-вторых - это расходы, в-третьих, вы заведомо отстанете.
>
> От кого? От того, кто топчется на месте и деградирует помаленьку?

Если б на самом деле топтались и деградировали, но это только в ваших мечтах.

>>??? о чем вы?
>
> О том, что поживились там нахаляву.

Чем поживились, конкретно, у вас же заявка на то, что эта "пожива" обеспечила не меньше как научно-тезнический пгроресс на западе в теч. последних 2 десятилетий :)

>>У вас выходит, что обогащение - религиозное соображение.
>
> Это у них выходит.

Слишком усложняете.

> Вот у них целеполагание сегодня - угробить свою науку и технику. Лишить миллионы сограждан образования и квалификации.

Я не думаю, что это "целеполагание", целеполагание корпораций - получить прибыль.

> Какая такая конечная эффективность? И при чем тут заявленные цели? Чем меньше целей заявляется - тем быстрее прогресс что-ли идет?

Да нет, просто по мере оттачивания технологий сужается число решений - своег рода естественный отбор в условиях конкуренции.

> У США в свое время были технические проблемы и они не смогли и х решить. Потом уже начхали.



>А необходимости почему нет?

Потому что дорого и гиморно. После 1972 года как-то по другому стали относиться к ресурсам.

>Не слишком приятно по 12 часов в самолете сидеть, когда он из США в Россию летит к примеру или пересадки делать. И потом ведь под такие самолеты нужно дополнительную инфраструктуру делать - а это значит делать новое, а не клепать одно и то же годами. Надежность соотвествующую достигать - это все вещи сложные при таких скоростях. А деградация сложностей не любит.

Так и я о чем, волшебные палочки не у всех есть :) Заменить наши электрички маглевами тоже в общем-то можно было еще 20 лет назад. А елси чуть серьезнее, эксплуатация Конкородов показала. тчо в весь период эксплуатации они были убыточны, несмотря на ломовые цены на билеты. И летать могли из ограниченного числа аэропортов - со всеми вытекающими. Не созрели соврю тезнологии для создания сверхзвукового пассажирского лайнера приемлемой экономики, ну м.б. тольо для богатеньких буратин. А гонка за рекордом никому, видимо, больше не нужна в ГА, переместившись с другие области.

>>А у государства есть "функция развития НТП"? :)
>
> Государство совсем другое дело. Оно не для извлеяения прибыли существует. Тм есть субъект развития - народ.

Общие слова, а корпорации, зараза, себе на пользу человечеству на поругание все продолжают использовать все новые технологии.

>>Верно мыслите. но, как показала практика, те, кто прорывается тезнологически и получает прибыль.
>
> Прорываются ученые, а прибыль получают коммерсанты.

Между прорывом ученого и практическим применением - дистанция огромного размера.
От Игорь
К vld (07.09.2015 16:50:44)
Дата 07.09.2015 18:40:03

Re: в целом...

>> В каком смысле затормозилось? КНДР сейчас умеет делать гораздо больше, чем в 50-ые годы. Много сейчас стран умеют делать ядерное оружие и запускать ракеты на круговую орбиту?
>
>В прямом, затормозилось в сравнении со скоростью развития окружающих стран. Ядерное оружие и способность запускать ракеты - по силам большинству развитых стран.

Вы говорите - затормозилось в сравнении с окружающими странами. А там много всяких разных стран, и почти все они не умеют ни ядерное оружие делать, ни межконтинентальные ракеты. Сравнение с такими странами как Китай, Япония, Индия, Пакистан - некорректно. Совершенно разные размеры, ресурсы и численность населения. Чего бы не сравнить с такими замечательными странами как Монголия, Непал, Тайланд, Мьянма ( Бирма), Лаос, Камбоджа и т.п. ? Кстати даже Южная Корея даже с нашей помощью не смогла раньше Северной Кореи спутник запустить. Короче - всяко у КНДР получше будет, чем во многих азиатских, сравнимых с ней по размерам и численности населения странам.

> Другое дело что первое как правило нецелесообрано а для втортого выгоднее кооперироваться и участвовать в разделении труда.



>>>Блокада и самоизоляция в большей степени, чем блокада.
>>
>> Самоизоляция - это выдумка. Нет у КНДР доктрины самоизоляции.
>
>Да ну :) Открытая страна, значить?

Что такое - "открытая страна"? Это которая всех кого ни попадя пускает?

>>Корпорации кого-то учат своим технологиям? НТП замедлился благодаря деятельности корпораций.
>
>Корпорации не "учат технологиям", просто они, благодаря концентрации средств, способствуют их развитию.

Концентрация средств - недостаточное условие развития технологий.

>>>Вы заблуждаетесь. Существующие технологические цепочки разомкнуты внутри любой из стран.
>>
>> Искусственно, а не по технологической необходимости.
>
>Если то что мне нужно для создания какого-нить нового изделия есть в стране А и стране Б, а живу я в стране В, то есть ли у меня технологическая необходимость участвовать в международном разделении труда? Или ну его нафиг не буду делать новое изделие?

Не тот случай. Я говорю об уничтожении корпорациями массы ранее работающих производств в западных же странах.

>> Коммерческие дельцы, перенося производство в другие страны из-за сиюминутной коммерческой выгоды угробили многие сотни научно-исследовательских корллективов у себя в странах.
>
>Ну, как раз перенося производство они в основном не переносили научно-исследовательские коллективы.

Понятное дело - они их бросали, а людей увольняли. Ну конечно не всех, но немало.

>> Лишили миллионы людей высокой квалификации в научно-технической сфере. Порушили сферу образования.
>
>Не в научно-технической. а в производственной.

Одно без другого не бывает. Мы ж не про чистую теоретическую науку тут говорим. Сложная техника без квалифицированного производства нормально не может развиваться.

>В научно-тезнической на пике вывоза капитала было как раз будб-будь. Да и рыдать на руинах американского и европейского бразования я бы не стал - примерно то же, что было раньше.

>>>Во-первых, не всегда удается повторить, во-вторых - это расходы, в-третьих, вы заведомо отстанете.
>>
>> От кого? От того, кто топчется на месте и деградирует помаленьку?
>
>Если б на самом деле топтались и деградировали, но это только в ваших мечтах.

Я как бы тут уже на эту тему много разоваривал. Нет прорывов ни в энергетике, ни в транспорте, ни в космосе, ни в биологии, ни в авиации - это только по технике. Зато есть многосотмиллиардные аферы типа "зеленой энергетики".

>>>??? о чем вы?
>>
>> О том, что поживились там нахаляву.
>
>Чем поживились, конкретно, у вас же заявка на то, что эта "пожива" обеспечила не меньше как научно-тезнический пгроресс на западе в теч. последних 2 десятилетий :)

Нет, у меня нет такой заявы - научно-технический прогресс воровством не обеспечишь. Скажу хотя бы только о поживе специалистами из СССР.

>>>У вас выходит, что обогащение - религиозное соображение.
>>
>> Это у них выходит.
>
>Слишком усложняете.

>> Вот у них целеполагание сегодня - угробить свою науку и технику. Лишить миллионы сограждан образования и квалификации.
>
>Я не думаю, что это "целеполагание", целеполагание корпораций - получить прибыль.

Прибыль и вообще экономика - это скорее инструмент, оправдание властной экспансии на весь мир.

>> Какая такая конечная эффективность? И при чем тут заявленные цели? Чем меньше целей заявляется - тем быстрее прогресс что-ли идет?
>
>Да нет, просто по мере оттачивания технологий сужается число решений - своег рода естественный отбор в условиях конкуренции.

Первый раз такое слышу, что по мере оттачивания технологий сужается число решений.

>> У США в свое время были технические проблемы и они не смогли и х решить. Потом уже начхали.
>


>>А необходимости почему нет?
>
>Потому что дорого и гиморно. После 1972 года как-то по другому стали относиться к ресурсам.

Типа ударно продолжили увеличивать их потребление? Дорого сложную текхнику разрабатывать - это да. Лучше Торгово-развлекательные центры строить.

>>Не слишком приятно по 12 часов в самолете сидеть, когда он из США в Россию летит к примеру или пересадки делать. И потом ведь под такие самолеты нужно дополнительную инфраструктуру делать - а это значит делать новое, а не клепать одно и то же годами. Надежность соотвествующую достигать - это все вещи сложные при таких скоростях. А деградация сложностей не любит.
>
>Так и я о чем, волшебные палочки не у всех есть :) Заменить наши электрички маглевами тоже в общем-то можно было еще 20 лет назад. А елси чуть серьезнее, эксплуатация Конкородов показала. тчо в весь период эксплуатации они были убыточны, несмотря на ломовые цены на билеты.

И это понячтно почему. Не было создано соотвествующего массового производства и сотвествующей инфраструктуры. Европа вместо новых производств как раз перешла к политике деиндустриализации.

> И летать могли из ограниченного числа аэропортов - со всеми вытекающими.

Правильно, и я о том же, см. выше.

>Не созрели соврю тезнологии для создания сверхзвукового пассажирского лайнера приемлемой экономики, ну м.б. тольо для богатеньких буратин. А гонка за рекордом никому, видимо, больше не нужна в ГА, переместившись с другие области.

Зато созрел технологии бессмысленного потребления. Наверное если бы не на Моллы тратились и развлекуху, тогда бы технологии соотвествующие созрели.


>>>А у государства есть "функция развития НТП"? :)
>>
>> Государство совсем другое дело. Оно не для извлеяения прибыли существует. Тм есть субъект развития - народ.
>
>Общие слова, а корпорации, зараза, себе на пользу человечеству на поругание все продолжают использовать все новые технологии.

Ветряки в Европе строить. Новые технологии, ага.

>>>Верно мыслите. но, как показала практика, те, кто прорывается тезнологически и получает прибыль.
>>
>> Прорываются ученые, а прибыль получают коммерсанты.
>
>Между прорывом ученого и практическим применением - дистанция огромного размера.

И тут без коммерсантов не обойдешься, что-ли?
От vld
К Игорь (07.09.2015 18:40:03)
Дата 08.09.2015 13:31:38

Re: в целом...

> Вы говорите - затормозилось в сравнении с окружающими странами. А там много всяких разных стран, и почти все они не умеют ни ядерное оружие делать, ни межконтинентальные ракеты. Сравнение с такими странами как Китай, Япония, Индия, Пакистан - некорректно. Совершенно разные размеры, ресурсы и численность населения. Чего бы не сравнить с такими замечательными странами как Монголия, Непал, Тайланд, Мьянма ( Бирма), Лаос, Камбоджа и т.п. ? Кстати даже Южная Корея даже с нашей помощью не смогла раньше Северной Кореи спутник запустить. Короче - всяко у КНДР получше будет, чем во многих азиатских, сравнимых с ней по размерам и численности населения странам.

Вы сравниваете по единственному, по сути, параметру, на области, в которой С.Корея дефствительно, сосредоточив большие усиляи, достигла определенных успехов. Во всех остальных областях - недалеко от Лаоса.

>>Да ну :) Открытая страна, значить?
>
> Что такое - "открытая страна"? Это которая всех кого ни попадя пускает?

Значит можно свободно передвигаться, въезжать и выезжать, например, обмениваться информацией. И много еще чего другого, что ен укладывается в идеологию чучхэ.

> Концентрация средств - недостаточное условие развития технологий.

Недостаточное. но, в большинстве случаев, необходимое.

>>Если то что мне нужно для создания какого-нить нового изделия есть в стране А и стране Б, а живу я в стране В, то есть ли у меня технологическая необходимость участвовать в международном разделении труда? Или ну его нафиг не буду делать новое изделие?
>
> Не тот случай. Я говорю об уничтожении корпорациями массы ранее работающих производств в западных же странах.

Именно тот случай, т.к. тезнологии на месте не стояли и развивались в разных странах неравномерно. В таких условиях разделение труда становится выгодным. Закрытие каких-то традиционых производств - другой вопрос.

>>Ну, как раз перенося производство они в основном не переносили научно-исследовательские коллективы.
>
> Понятное дело - они их бросали, а людей увольняли. Ну конечно не всех, но немало.

Всяко бывало. Но в целом перенос части производства за границу повлиял на развитие технологий неоднозначно. Соб-сно снижение издержек в роизводственном секторе как раз позволяет поднять расходы в области R&D.

>>Не в научно-технической. а в производственной.
>
> Одно без другого не бывает. Мы ж не про чистую теоретическую науку тут говорим. Сложная техника без квалифицированного производства нормально не может развиваться.

Так это только в ваших фантазиях квалифицированное производство полностью "вывезли на Филиппины". IRL наиболее квалифицированное-то как раз не вывозили.

> Я как бы тут уже на эту тему много разоваривал.

Много и бестолково.

> Нет прорывов ни в энергетике, ни в транспорте, ни в космосе, ни в биологии, ни в авиации - это только по технике.

Смотря что считать "прорывом", ПМСМ "в космосе" и биологии как раз прорыв за прорывом - просто Вы не интересуетесь.

>Зато есть многосотмиллиардные аферы типа "зеленой энергетики".

Раньше вам эта "афера" нравилась, помню. прелагали "ветря4к в каждую деревню и работать когда ветер дует" :) Да почему же "афера" - это длительная программа с ясно поставленной целью, снжение потребления ископаемого топлива с целью снижения воздействия на окружающую среду. И вполне успешно выполняемая.

> Нет, у меня нет такой заявы - научно-технический прогресс воровством не обеспечишь. Скажу хотя бы только о поживе специалистами из СССР.

Ну это да. поживились, но, согласитесь, это вполне заслуга отечественных "капитанов".

>>Я не думаю, что это "целеполагание", целеполагание корпораций - получить прибыль.
>
> Прибыль и вообще экономика - это скорее инструмент, оправдание властной экспансии на весь мир.

Разумеется, инструмент, а первое так и вовсе параметр.

>>Да нет, просто по мере оттачивания технологий сужается число решений - своег рода естественный отбор в условиях конкуренции.
>
> Первый раз такое слышу, что по мере оттачивания технологий сужается число решений.

Ну как же, на заре развития новой технологии наблюдается "радиационный взрыв", как в эволюции, появляется куча новых видов, самолеты из перкаля, самолеты из фанеры, самолеты из дюраля, атомные реакторы шахтные, овдные. жижкостные и проч. А по мере обретения технологией зрелости отбираются наиболее оправдавшие себя решения, которые и оттачиваются, до нового прорыва.

> И это понячтно почему. Не было создано соотвествующего массового производства и сотвествующей инфраструктуры. Европа вместо новых производств как раз перешла к политике деиндустриализации.

И это понятно почему. но не потому, что Вы написали. Эксплуатация самолет оказалась экономически нецелесообразной. "Деиндустриализированная" европа как раз в то время занялась выращиванеим конкурента америкаснким авиазаводам в лице "Эрбаса" - весьма успешно.

> Зато созрел технологии бессмысленного потребления. Наверное если бы не на Моллы тратились и развлекуху, тогда бы технологии соотвествующие созрели.

Может быть. Но народ явно не рвался затянуть пояса за возможность слетать из Нью_Йорка в Париж втрое дороже, хоть и вдвое быстрее.

> Ветряки в Европе строить. Новые технологии, ага.

И ветряки строить и мобильтные телефоны производить, и много чего еще. чем мы пользуемся. Куда деваться. И что у вас за пунктик протви ветряков?

>>Между прорывом ученого и практическим применением - дистанция огромного размера.
>
> И тут без коммерсантов не обойдешься, что-ли?

Можно и обойтись, но IRL обычно не обходятся.
От Игорь
К vld (08.09.2015 13:31:38)
Дата 09.09.2015 18:08:46

Re: в целом...

>> Вы говорите - затормозилось в сравнении с окружающими странами. А там много всяких разных стран, и почти все они не умеют ни ядерное оружие делать, ни межконтинентальные ракеты. Сравнение с такими странами как Китай, Япония, Индия, Пакистан - некорректно. Совершенно разные размеры, ресурсы и численность населения. Чего бы не сравнить с такими замечательными странами как Монголия, Непал, Тайланд, Мьянма ( Бирма), Лаос, Камбоджа и т.п. ? Кстати даже Южная Корея даже с нашей помощью не смогла раньше Северной Кореи спутник запустить. Короче - всяко у КНДР получше будет, чем во многих азиатских, сравнимых с ней по размерам и численности населения странам.
>
>Вы сравниваете по единственному, по сути, параметру, на области, в которой С.Корея дефствительно, сосредоточив большие усиляи, достигла определенных успехов. Во всех остальных областях - недалеко от Лаоса.

Ну этот параметр, мягко говоря, весьма комплексный и включает много каких умений. В общем Северная Корея, надо признать, добилась наилучших успехов из азиатских стран с подобным размером, климатом и численностью народонаселения. И это - несмотря на блокаду.

>>>Да ну :) Открытая страна, значить?
>>
>> Что такое - "открытая страна"? Это которая всех кого ни попадя пускает?
>
>Значит можно свободно передвигаться, въезжать и выезжать, например, обмениваться информацией.

Даже с недружественными странами, установившими блокаду? Это будет уже мазохизм.

> И много еще чего другого, что ен укладывается в идеологию чучхэ.

>> Концентрация средств - недостаточное условие развития технологий.
>
>Недостаточное. но, в большинстве случаев, необходимое.

>>>Если то что мне нужно для создания какого-нить нового изделия есть в стране А и стране Б, а живу я в стране В, то есть ли у меня технологическая необходимость участвовать в международном разделении труда? Или ну его нафиг не буду делать новое изделие?
>>
>> Не тот случай. Я говорю об уничтожении корпорациями массы ранее работающих производств в западных же странах.
>
>Именно тот случай, т.к. тезнологии на месте не стояли и развивались в разных странах неравномерно. В таких условиях разделение труда становится выгодным. Закрытие каких-то традиционых производств - другой вопрос.

Технологии в тех странах, куда было перенесено производство западными корпорациями были заведомо ниже. Поэтому такой перенос не мог спосбствовать мировому техническому прогрессу. А вот исключение многих своих опытных спецов из работы благодаря такому переносу очень даже способствовало застою в НТП.

>>>Ну, как раз перенося производство они в основном не переносили научно-исследовательские коллективы.
>>
>> Понятное дело - они их бросали, а людей увольняли. Ну конечно не всех, но немало.
>
>Всяко бывало. Но в целом перенос части производства за границу повлиял на развитие технологий неоднозначно. Соб-сно снижение издержек в роизводственном секторе как раз позволяет поднять расходы в области R&D.

Типа заставим всяких незападных "ниггеров" клепать для себя ширпотреб, а сами займемся более приятными и технологичными вещами? Но это так гладко только кажется. Выбросить и прозаичные вещи из технологических цепочек нельзя без последствий. На них ведь учаться. Это все равно что заниматься матанализом, не зная дробей.

>>>Не в научно-технической. а в производственной.
>>
>> Одно без другого не бывает. Мы ж не про чистую теоретическую науку тут говорим. Сложная техника без квалифицированного производства нормально не может развиваться.
>
>Так это только в ваших фантазиях квалифицированное производство полностью "вывезли на Филиппины". IRL наиболее квалифицированное-то как раз не вывозили.

Квалифицированное производство - это иерархия от простого к сложному. Изобретатель нормальный начинает с овладения простыми вещами. А если нет соотвествующих производств, то некому будет людей учить может быть и относительно простым, но необходимым вещам.

>> Я как бы тут уже на эту тему много разоваривал.
>
>Много и бестолково.

>> Нет прорывов ни в энергетике, ни в транспорте, ни в космосе, ни в биологии, ни в авиации - это только по технике.
>
>Смотря что считать "прорывом", ПМСМ "в космосе" и биологии как раз прорыв за прорывом - просто Вы не интересуетесь.

Про "прорывы" в биологии я тоже много писал.

>>Зато есть многосотмиллиардные аферы типа "зеленой энергетики".
>
>Раньше вам эта "афера" нравилась, помню. прелагали "ветря4к в каждую деревню и работать когда ветер дует" :)

Ну не надо только перевирать. Ветряки сами по себе не афера, если их правильно применять.

> Да почему же "афера" - это длительная программа с ясно поставленной целью, снжение потребления ископаемого топлива с целью снижения воздействия на окружающую среду. И вполне успешно выполняемая.

Типа получают больше, чем затрачивают уже четверть века - это и есть вполне успешно?

>> Нет, у меня нет такой заявы - научно-технический прогресс воровством не обеспечишь. Скажу хотя бы только о поживе специалистами из СССР.
>
>Ну это да. поживились, но, согласитесь, это вполне заслуга отечественных "капитанов".


>>>Я не думаю, что это "целеполагание", целеполагание корпораций - получить прибыль.
>>
>> Прибыль и вообще экономика - это скорее инструмент, оправдание властной экспансии на весь мир.
>
>Разумеется, инструмент, а первое так и вовсе параметр.

>>>Да нет, просто по мере оттачивания технологий сужается число решений - своег рода естественный отбор в условиях конкуренции.
>>
>> Первый раз такое слышу, что по мере оттачивания технологий сужается число решений.
>
>Ну как же, на заре развития новой технологии наблюдается "радиационный взрыв", как в эволюции, появляется куча новых видов, самолеты из перкаля, самолеты из фанеры, самолеты из дюраля, атомные реакторы шахтные, овдные. жижкостные и проч. А по мере обретения технологией зрелости отбираются наиболее оправдавшие себя решения, которые и оттачиваются, до нового прорыва.

Дык это много разных технологий появляется - а не одна. Почему оттачивание одной технологии должно влиять на число решений по другим технологиям?

>> И это понячтно почему. Не было создано соотвествующего массового производства и сотвествующей инфраструктуры. Европа вместо новых производств как раз перешла к политике деиндустриализации.
>
>И это понятно почему. но не потому, что Вы написали. Эксплуатация самолет оказалась экономически нецелесообразной.

И я даже написал - почему. Потому что не стали этого добиваться.

>"Деиндустриализированная" европа как раз в то время занялась выращиванеим конкурента америкаснким авиазаводам в лице "Эрбаса" - весьма успешно.

А до этого у нее не было своей авиации?

>> Зато созрел технологии бессмысленного потребления. Наверное если бы не на Моллы тратились и развлекуху, тогда бы технологии соотвествующие созрели.
>
>Может быть. Но народ явно не рвался затянуть пояса за возможность слетать из Нью_Йорка в Париж втрое дороже, хоть и вдвое быстрее.

Дык это народ все это заказывал? Вот я лично что-то не припомню, когда я заказывал постройку стольких торгово-развлекательных центров в Москве. И даже не знаю никого, кто заказывал. Конечно кабаки строить вместо заводов и развращать людей - для кого-то сильно прибыльно.

>> Ветряки в Европе строить. Новые технологии, ага.
>
>И ветряки строить и мобильтные телефоны производить, и много чего еще. чем мы пользуемся. Куда деваться. И что у вас за пунктик протви ветряков?

Ога, мобильные телефоны - это наше все.

>>>Между прорывом ученого и практическим применением - дистанция огромного размера.
>>
>> И тут без коммерсантов не обойдешься, что-ли?
>
>Можно и обойтись, но IRL обычно не обходятся.
От vld
К Игорь (09.09.2015 18:08:46)
Дата 14.09.2015 12:44:38

Re: в целом...

> Ну этот параметр, мягко говоря, весьма комплексный и включает много каких умений. В общем Северная Корея, надо признать, добилась наилучших успехов из азиатских стран с подобным размером, климатом и численностью народонаселения. И это - несмотря на блокаду.

Это все разговоры в пользу бедных. Реально С.Корея застряла в своих разработках на уровне 50-х, их ракетная программа, кстати. тоже на уровне советских поздних 50-х. Явилось это следствием несопсобности наладить нормальные отношения с соседями или еще чего-то - вопрос другой. В лице С.Кореи мы видим химически чистый образец следствия самоизоляции государства при сверхжесткой системе государственного контроля.

>>Значит можно свободно передвигаться, въезжать и выезжать, например, обмениваться информацией.
>
> Даже с недружественными странами, установившими блокаду? Это будет уже мазохизм.

Ну зачем же обязательно недружественными, хотя бы с Китаем.

> Технологии в тех странах, куда было перенесено производство западными корпорациями были заведомо ниже. Поэтому такой перенос не мог спосбствовать мировому техническому прогрессу.

Перенос технологий из стран золотого миллиарда в страны, в которых "технологии ниже" также способствует мировому прогрессу, по моему простому разумению, просто потому что достижения прогресса становятся доступны большему количеству людей. Другое дело, что это идет не лучшим образом, но идет. Конечно. лучше было бы наладить более равноправный обмен технологиями, вроде массового обучения высококвалифицированной работе местных специалистов и передачи каких-то технологий пер гратиа. Но трудновато это ожидать от ТНК.

> А вот исключение многих своих опытных спецов из работы благодаря такому переносу очень даже способствовало застою в НТП.

"Застой в НТП" - это ваша священная корова, как я посмотрю. Вы его декларируете. ничем не обосновывая, а потом подгоняете все ответы под известный резуьтат.

> Типа заставим всяких незападных "ниггеров" клепать для себя ширпотреб, а сами займемся более приятными и технологичными вещами?

Именно.

> Но это так гладко только кажется. Выбросить и прозаичные вещи из технологических цепочек нельзя без последствий. На них ведь учаться. Это все равно что заниматься матанализом, не зная дробей.

Это общие расссуждения, довольно мало связанные с реалиями.

> Квалифицированное производство - это иерархия от простого к сложному. Изобретатель нормальный начинает с овладения простыми вещами. А если нет соотвествующих производств,

Почему нет? Они есть - вдругих странах. между которыми барьеров непреодолимых нет. "Изобретатель нормальный" нормально перемещается между сборочным производством в Малайзии, ФАБом на Тайване и инжиниринговым центром в Калифорнии (как сын моей знакомой).

> то некому будет людей учить может быть и относительно простым, но необходимым вещам.

может быть, может быть. Но не все столь драматично, к тому же Обамка довольно успешно продвинул свою програму" реиндустриализации Америки", успех которой, впрочем, связан не столько с усилиями Обамки, сколько с удорожанием квалифицированной рабочей силы в странах "третьего мира".

> Про "прорывы" в биологии я тоже много писал.

Да полноте. ну смиритесь, ничего вы в биологии непонимаете, от слова "совсем" :)

>>Раньше вам эта "афера" нравилась, помню. прелагали "ветря4к в каждую деревню и работать когда ветер дует" :)
>
> Ну не надо только перевирать. Ветряки сами по себе не афера, если их правильно применять.

Правильно, это "когда ветра нет - подождать, а когда задует - пойти поработать"? :)

>> Да почему же "афера" - это длительная программа с ясно поставленной целью, снжение потребления ископаемого топлива с целью снижения воздействия на окружающую среду. И вполне успешно выполняемая.
>
>Типа получают больше, чем затрачивают уже четверть века - это и есть вполне успешно?

Серьезную программу можно закладывать и на четверть века и больше.

> Дык это много разных технологий появляется - а не одна. Почему оттачивание одной технологии должно влиять на число решений по другим технологиям?

Потому что человеко-часы-с. Чем более продивнута какая-то тезнология. тем больше времени и сил затрачивается на то, чтобы ее усовершенствовать. На заре технологии "прорывы" действительно выглядят эпохально и даются отню. малыми силами. Скажем, обтянуть полотном ферму "Делюжа" и получить прирост скорости на 20% и экономию топлива в 30% было по силам паре техников и одному сообразительному конструктору. Попробуйте проделать такой трюк с современным коммерческим авиалайнером с теми же затратами ...

> И я даже написал - почему. Потому что не стали этого добиваться.

Нельзя добиться того, что весьма затруднительно по простым физическим причинам - чем быстрее летишь, тем больше тратишь топлива, чем нагруженнее конструкция самолета, тем она дороже и т.д. по цепочке. Выход, возможно - суборбитальный полет, стратосферный полет, но это уже совсем другой уровень технологий. Массовый сверхзвуковой самолет оказался не нужен в силу того, что не нашлось достаточно пассажиров, готовых переплачивать втрое за экономию времени в 3-4 часа.

>>"Деиндустриализированная" европа как раз в то время занялась выращиванеим конкурента америкаснким авиазаводам в лице "Эрбаса" - весьма успешно.
>
> А до этого у нее не было своей авиации?

До этого была. но создать компанию. способную конкурировать с амекриканскими гигантами, смогли только объединившись. Ну да не суть, где "деиндустриализация", если в реалиях производство самолетов в Европе выросло в разы?

> Дык это народ все это заказывал?

Именно, голосуя рублем-с.

>Вот я лично что-то не припомню, когда я заказывал постройку стольких торгово-развлекательных центров в Москве.

"Мы. николай второй?" :) Не вы один имеете возможность "голосовать рублем".

> И даже не знаю никого, кто заказывал. Конечно кабаки строить вместо заводов и развращать людей - для кого-то сильно прибыльно.

Конечно, прибыльно, кто спорит.

> Ога, мобильные телефоны - это наше все.

Ну не нравятся мобильные телефоны - МРТ нужны?
От Игорь
К vld (14.09.2015 12:44:38)
Дата 14.09.2015 22:53:05

Re: в целом...

>> Ну этот параметр, мягко говоря, весьма комплексный и включает много каких умений. В общем Северная Корея, надо признать, добилась наилучших успехов из азиатских стран с подобным размером, климатом и численностью народонаселения. И это - несмотря на блокаду.
>
>Это все разговоры в пользу бедных. Реально С.Корея застряла в своих разработках на уровне 50-х, их ракетная программа, кстати. тоже на уровне советских поздних 50-х. Явилось это следствием несопсобности наладить нормальные отношения с соседями или еще чего-то - вопрос другой. В лице С.Кореи мы видим химически чистый образец следствия самоизоляции государства при сверхжесткой системе государственного контроля.

Изолироваться от врагов, которые убили скоко-там северных корейцев - поди немало? - нормальная реакция. Тем более что и враги сами тебя заблокировали. Если это и химически чистый образец, то показал он явно не худшие в сравнении с подобными по населению и территории странами региона результаты. Если бы население было раз в 8-10 побольше, территория и ресурсы побольше в соотвествующее число раз - гляди, были бы повыше некоторых испаний-италий-португалий, а то и франций-англий-германий ( при наличии хороших друзей, типа России, Китая,Индии). При той же политике "самоизоляции" от Запада.

>>>Значит можно свободно передвигаться, въезжать и выезжать, например, обмениваться информацией.
>>
>> Даже с недружественными странами, установившими блокаду? Это будет уже мазохизм.
>
>Ну зачем же обязательно недружественными, хотя бы с Китаем.

А Китай вроде как им помогает, хотя и слабовато - не хватает у него русурсов после снабжения за зеленые бумажки западоидов ширпотребом и строительства пустых городов. В 50-ые годы - да, помог им славно. Америкашек и бриташек побил с их хваленым оружием.

>> Технологии в тех странах, куда было перенесено производство западными корпорациями были заведомо ниже. Поэтому такой перенос не мог спосбствовать мировому техническому прогрессу.
>
>Перенос технологий из стран золотого миллиарда в страны, в которых "технологии ниже" также способствует мировому прогрессу, по моему простому разумению, просто потому что достижения прогресса становятся доступны большему количеству людей.

Скорее достижения ширпотреба. Что не совсем тождественно с прогрессом.

> Другое дело, что это идет не лучшим образом, но идет. Конечно. лучше было бы наладить более равноправный обмен технологиями, вроде массового обучения высококвалифицированной работе местных специалистов и передачи каких-то технологий пер гратиа. Но трудновато это ожидать от ТНК.

Да уж. Лучше они будут клепать товары ширпотреба в зонах экспортного поизводства за колючей проволокой, где один и тот же подрядчик делает шмотки и для Nike и для Adidas. А вокруг нищета, так как местные власти создают "благоприятные условия" для инвестиций, снизив налоги с ТНК почти до нуля.

>> А вот исключение многих своих опытных спецов из работы благодаря такому переносу очень даже способствовало застою в НТП.
>
>"Застой в НТП" - это ваша священная корова, как я посмотрю. Вы его декларируете. ничем не обосновывая, а потом подгоняете все ответы под известный резуьтат.

Покойный Покровский был того же мнения на этом форуме.

>> Типа заставим всяких незападных "ниггеров" клепать для себя ширпотреб, а сами займемся более приятными и технологичными вещами?
>
>Именно.

>> Но это так гладко только кажется. Выбросить и прозаичные вещи из технологических цепочек нельзя без последствий. На них ведь учаться. Это все равно что заниматься матанализом, не зная дробей.
>
>Это общие расссуждения, довольно мало связанные с реалиями.

Да конечно, не связанные. Вам, как теоретику, может это и кажется мало связанным. А я физик-экспериментатор. Какие там могут быть нормальные эксперименты без личных умений ученого в том числе и в конструкторско-производственной деятельности? Вспомните Капицу ( не того, чо курица не птица, Сергей Петрович - не Капица). Я когда в Италию ездил в Пизанский университет, меня там удивило то, что я с собой привез самодельное оборудование ( ну там кое что в Зеленограде из электроники по своим схемам заказал), а они пользовались покупным, дорогим, и мало подходящим для данного конкретного эксперимента. А своего, более подходящего, сделать не смогли. Заказывать же у сторонних организаций разработку нового подходящего, но нестанартного оборудования - не тянули финансово.

>> Квалифицированное производство - это иерархия от простого к сложному. Изобретатель нормальный начинает с овладения простыми вещами. А если нет соотвествующих производств,
>
>Почему нет? Они есть - вдругих странах. между которыми барьеров непреодолимых нет. "Изобретатель нормальный" нормально перемещается между сборочным производством в Малайзии, ФАБом на Тайване и инжиниринговым центром в Калифорнии (как сын моей знакомой).

Он уже научился кое-чему в молодости и не на этой базе. Никто не будет со школьной скамьи так перемещать людей туда-сюда по разным странам оттуда, где нет производств туда, где они есть.


>> то некому будет людей учить может быть и относительно простым, но необходимым вещам.
>
>может быть, может быть. Но не все столь драматично, к тому же Обамка довольно успешно продвинул свою програму" реиндустриализации Америки", успех которой, впрочем, связан не столько с усилиями Обамки, сколько с удорожанием квалифицированной рабочей силы в странах "третьего мира".

О Обамы уже, оказывается, успех? Это типа Вы про сланцевую аферу?

>> Про "прорывы" в биологии я тоже много писал.
>
>Да полноте. ну смиритесь, ничего вы в биологии непонимаете, от слова "совсем" :)

Вы зато много понимаете. У Вас вон и с фолдингом белков уже все было ясно, пока Вам не подсунули статьи на данную тему с выводами.

>>>Раньше вам эта "афера" нравилась, помню. прелагали "ветря4к в каждую деревню и работать когда ветер дует" :)
>>
>> Ну не надо только перевирать. Ветряки сами по себе не афера, если их правильно применять.
>
>Правильно, это "когда ветра нет - подождать, а когда задует - пойти поработать"? :)

Правильно - это когда эффективно в сравнении с другими доступными способами в даннйо конкретной ситуации. Такие ситуации и для ветряков сегодня есть.


>>> Да почему же "афера" - это длительная программа с ясно поставленной целью, снжение потребления ископаемого топлива с целью снижения воздействия на окружающую среду. И вполне успешно выполняемая.
>>
>>Типа получают больше, чем затрачивают уже четверть века - это и есть вполне успешно?
>
>Серьезную программу можно закладывать и на четверть века и больше.

Зачем четверть века делать экономически неэффективные вещи за счет госбюджета? Это что, оборонная промышленность, что-ли?


>> Дык это много разных технологий появляется - а не одна. Почему оттачивание одной технологии должно влиять на число решений по другим технологиям?
>
>Потому что человеко-часы-с. Чем более продивнута какая-то тезнология. тем больше времени и сил затрачивается на то, чтобы ее усовершенствовать. На заре технологии "прорывы" действительно выглядят эпохально и даются отню. малыми силами. Скажем, обтянуть полотном ферму "Делюжа" и получить прирост скорости на 20% и экономию топлива в 30% было по силам паре техников и одному сообразительному конструктору. Попробуйте проделать такой трюк с современным коммерческим авиалайнером с теми же затратами ...

А, ну значит, скоро у нас будет одна, но самая лучшая технология.

>> И я даже написал - почему. Потому что не стали этого добиваться.
>
>Нельзя добиться того, что весьма затруднительно по простым физическим причинам - чем быстрее летишь, тем больше тратишь топлива, чем нагруженнее конструкция самолета, тем она дороже и т.д. по цепочке. Выход, возможно - суборбитальный полет, стратосферный полет, но это уже совсем другой уровень технологий. Массовый сверхзвуковой самолет оказался не нужен в силу того, что не нашлось достаточно пассажиров, готовых переплачивать втрое за экономию времени в 3-4 часа.

Вы думаете, что цена в 3-4 раза больше сложилась из-за дополнительной стоимости топлива и упрочнения конструкции? Она сложилась из-за того, что не преодолели потенциальный барьер денежных вложений в инсраструктуру и улучшение и удешевление технологий. С таким же успехом можно было оправдать и продолжение полетов на довоенных винтовых самолетах, которые еще кратно медленнее летали.

>>>"Деиндустриализированная" европа как раз в то время занялась выращиванеим конкурента америкаснким авиазаводам в лице "Эрбаса" - весьма успешно.
>>
>> А до этого у нее не было своей авиации?
>
>До этого была. но создать компанию. способную конкурировать с амекриканскими гигантами, смогли только объединившись. Ну да не суть, где "деиндустриализация", если в реалиях производство самолетов в Европе выросло в разы?

Оно выросло за счет разрушения гражданского авиапроизвдства в России. Так что это Штаты им помогли убрать русского конкурента, который всю Восточную Европу перевозил. Но это количественно выросло. Качественный рост слабый.

>> Дык это народ все это заказывал?
>
>Именно, голосуя рублем-с.

Это неадекватное голосование. За наркоту и дешевую водку весьма немало проголосует рублем.

>>Вот я лично что-то не припомню, когда я заказывал постройку стольких торгово-развлекательных центров в Москве.
>
>"Мы. николай второй?" :) Не вы один имеете возможность "голосовать рублем".

Технология спаивания и увеселения народа в кабаках и изъятия у него совсем не лишних денег известна давно. Сейчас у нее другие масштабы.


>> И даже не знаю никого, кто заказывал. Конечно кабаки строить вместо заводов и развращать людей - для кого-то сильно прибыльно.
>
>Конечно, прибыльно, кто спорит.

>> Ога, мобильные телефоны - это наше все.
>
>Ну не нравятся мобильные телефоны - МРТ нужны?
От vld
К Игорь (14.09.2015 22:53:05)
Дата 18.09.2015 18:29:15

Re: в целом...

> Изолироваться от врагов, которые убили скоко-там северных корейцев - поди немало? - нормальная реакция. Тем более что и враги сами тебя заблокировали.

Навечено изолироваться - ненормальная реакция, нетипичная. Напомнить, соклько немцев убило французов и сколько французов - немцев?

> Если это и химически чистый образец, то показал он явно не худшие в сравнении с подобными по населению и территории странами региона результаты.

Чем вам не годится, для сравнения, Южная Корея?

> Если бы население было раз в 8-10 побольше, территория и ресурсы побольше в соотвествующее число раз - гляди, были бы повыше некоторых испаний-италий-португалий, а то и франций-англий-германий ( при наличии хороших друзей, типа России, Китая,Индии). При той же политике "самоизоляции" от Запада.

Если бы да кабы. А саомизоляция по-корейски в общем-то исключает друзей. западных ли, восточных. Плозо вы чучху знаете.

> А Китай вроде как им помогает, хотя и слабовато - не хватает у него русурсов после снабжения за зеленые бумажки западоидов ширпотребом и строительства пустых городов.

Чепуху написали. Китай заинтересован в проникновению в Корею с 80-х, но корейцы довольно энергично его тормозят.

> В 50-ые годы - да, помог им славно. Америкашек и бриташек побил с их хваленым оружием.

я бы сказал, имелись другие условия и другие цели.

> Скорее достижения ширпотреба. Что не совсем тождественно с прогрессом.

Не тождественно, но и не антогонистично.

> Да уж. Лучше они будут клепать товары ширпотреба в зонах экспортного поизводства за колючей проволокой, где один и тот же подрядчик делает шмотки и для Nike и для Adidas. А вокруг нищета, так как местные власти создают "благоприятные условия" для инвестиций, снизив налоги с ТНК почти до нуля.

Это уж как "местные власти" извернутся. В Китае смогли, на Филиппинах - не очень.

>>"Застой в НТП" - это ваша священная корова, как я посмотрю. Вы его декларируете. ничем не обосновывая, а потом подгоняете все ответы под известный резуьтат.
>
> Покойный Покровский был того же мнения на этом форуме.

Покойный Покровский был очень оригинальный человек. Из ныне здравствующиз на этом форуме с ним по широте озвата и дальности полета может сравниться разве что Решняк.

> Да конечно, не связанные. Вам, как теоретику, может это и кажется мало связанным.

Я не теоретик - я в аккурат между теорией и практикой. Хотя теория мне нравится болше, но "человек предполагает ..." Так вышло, на всех желающих заниматься теорией гравитации мест не хватает.

> Я когда в Италию ездил в Пизанский университет, меня там удивило то, что я с собой привез самодельное оборудование ( ну там кое что в Зеленограде из электроники по своим схемам заказал), а они пользовались покупным, дорогим, и мало подходящим для данного конкретного эксперимента.

Забавно, одна команда из пизанского университета меня поразила именно своей наглостью, не побоюсь сказать, с какой они скомстрячили экспериментальную установку "из катушек и фольги" для довольно-таки серьезной задачи - и работала, и результаты дала.

> А своего, более подходящего, сделать не смогли. Заказывать же у сторонних организаций разработку нового подходящего, но нестанартного оборудования - не тянули финансово.

всяко бывает. Это зависит не столько от страны. скольк от подхода к делу. Если доступны дешевые трудовые ресурсы - точат сами что можно, если нет - заказывают. Видел и потрясающе навороченные мастерски в Голландии, и прилады из пластиковых бутылок в криоконтуре в Японии (в одной комнате с заказными приборами от NEC, полоностью разработанными по спецификации Toshiba).

> Он уже научился кое-чему в молодости и не на этой базе. Никто не будет со школьной скамьи так перемещать людей туда-сюда по разным странам оттуда, где нет производств туда, где они есть.

Да почитай сразу после школьной и перемещают, вон сын знакомой за 3 года после вызода из университета (инженегр по железякам) меняет третье место работы на 3-м континенте.

> О Обамы уже, оказывается, успех? Это типа Вы про сланцевую аферу?

У обамы успех. Почитайте по программе реиндустриализации. Сланцы тут не при чем. Да и почему "афера"?

> Вы зато много понимаете. У Вас вон и с фолдингом белков уже все было ясно, пока Вам не подсунули статьи на данную тему с выводами.

Да я достаточно много понимаю в этой теме, хотя, конечно, не "все ясно", ясны основные принципы, Вы - не понимаете ничего или почти ничего сверх того, что нужно для того чтобы сделать копипаст, смиритесь. В это деле как и в любом другом учиться надо, иметь базовый уровень знаний. А поскольку разбираться не хотите - то и не будете знать, зачем вам. Вот за эту увмсвтенную леность Александр на вас и кидается.

>>Правильно, это "когда ветра нет - подождать, а когда задует - пойти поработать"? :)
>
> Правильно - это когда эффективно в сравнении с другими доступными способами в даннйо конкретной ситуации. Такие ситуации и для ветряков сегодня есть.

Помилте, что вас заставляет думать, что сейчас нет "данной конкретной ситуации"?

>>Серьезную программу можно закладывать и на четверть века и больше.
>
> Зачем четверть века делать экономически неэффективные вещи за счет госбюджета? Это что, оборонная промышленность, что-ли?

Это энергетическая политика - штука не менее важная чем "оборонная промышленность". Можно к подходам, которые реализуют европейцы с американцами и китайцами в этой области относиться по-разному. но прогресс налицо.

> А, ну значит, скоро у нас будет одна, но самая лучшая технология.

Вы открыли для себя теорию "технологической конвергенции", поздравляю :) Нет, не будет, потому что тут в точности как в эволюции, после открытия нового направления в развитии технологии - адаптивный взрыв.

> Вы думаете, что цена в 3-4 раза больше сложилась из-за дополнительной стоимости топлива и упрочнения конструкции? Она сложилась из-за того, что не преодолели потенциальный барьер денежных вложений в инсраструктуру и улучшение и удешевление технологий. С таким же успехом можно было оправдать и продолжение полетов на довоенных винтовых самолетах, которые еще кратно медленнее летали.

Вы уверены что на тогдащнем тезнологическом уровне это было можно сделать? Волшебной палочки у разработчиков самолета ведь не было. Технологии должны дозреть, чтобы из рекордных дорогостоящих достижений стать коммерчески обоснованными, впрочем, против физики переть трудно и расход горючего будет запредельным для сверхзвуковых самолетов в сравнении с свовременными коммерческими лайнерами. Тут нужне какой-то прорыв, типа выхода в стратосферу (именно в жтом направлении сейчас и рисуют всякие концепты).

> Оно выросло за счет разрушения гражданского авиапроизвдства в России. Так что это Штаты им помогли убрать русского конкурента, который всю Восточную Европу перевозил. Но это количественно выросло.

Количественно выросло не только за счет этого. Да и простое сравнение цифирей говорит не в пользу вашей гипотезы о росте за счет конкурента - резко выросло и число перевозимых пассажиров.

>Качественный рост слабый.

Опять упираемся в вопрос "три это куча"? Что считать качественным ростом. Если в 50-х перелет самолетом был привелегией богатолго меньшинства, а сейчас - пожалуй самый удобный и дешевый способ передвижения на расстояние свыше 1000 км, доступный практически всем гражданам развитых стран, это, по-вашему, не прогресс?

>>Именно, голосуя рублем-с.
>
> Это неадекватное голосование. За наркоту и дешевую водку весьма немало проголосует рублем.

Я всегда подозревал, что вы считаете наш народ пьяным быдлом, недостойным права самому что-то решать за себя.
От Игорь
К vld (18.09.2015 18:29:15)
Дата 19.09.2015 14:07:40

Re: в целом...

>> Изолироваться от врагов, которые убили скоко-там северных корейцев - поди немало? - нормальная реакция. Тем более что и враги сами тебя заблокировали.
>
>Навечено изолироваться - ненормальная реакция, нетипичная. Напомнить, соклько немцев убило французов и сколько французов - немцев?

По поводу навечно - это бессмысленное заявление с Вашей стороны. А вот надолго - это верно. Но разве американцы признали свои преступления в Корее, куда они сбросили бомб больше, чем за всю Вторую мировую войну? Разве они заплатили компенсации корейцам ( как это сдеали немцы), разве они признали необходимость уважительного отношения к чужой политике и идеологии? Нет конечно. А у французов с немцами сегодня одна идеология, так что нет никаких препятствий.

>> Если это и химически чистый образец, то показал он явно не худшие в сравнении с подобными по населению и территории странами региона результаты.
>
>Чем вам не годится, для сравнения, Южная Корея?

Страна, оазвивающаяся при наичии оккупационныъ войск на своей территории вряд ли может быть признана чистымм образцом чего-либо.

>> Если бы население было раз в 8-10 побольше, территория и ресурсы побольше в соотвествующее число раз - гляди, были бы повыше некоторых испаний-италий-португалий, а то и франций-англий-германий ( при наличии хороших друзей, типа России, Китая,Индии). При той же политике "самоизоляции" от Запада.
>
>Если бы да кабы. А саомизоляция по-корейски в общем-то исключает друзей. западных ли, восточных. Плозо вы чучху знаете.

Исключает друзей? Первый раз слышу.

>> А Китай вроде как им помогает, хотя и слабовато - не хватает у него русурсов после снабжения за зеленые бумажки западоидов ширпотребом и строительства пустых городов.
>
>Чепуху написали. Китай заинтересован в проникновению в Корею с 80-х, но корейцы довольно энергично его тормозят.

Если я заинтересуюсь в проникновении в Вашу квартиру, Вы поди будете делать то же самое. Китай сделал их своих граждан батраков за копейки вкладывающих для производства товаров для Европы и Америки и набравших в качестве оплаты гору зеленых бумажек объемом в 3 триллиона, которые годятся теперь разве что для обклейки туалетов. Наверное корейцы именно вот это не захотели для себя. Но в приемлемой для себя форме они с Китаем взаимодействует. Я, кстати, не думаю, что северокорейцы живут сильно хуже большинства китайских крестьян.

>> В 50-ые годы - да, помог им славно. Америкашек и бриташек побил с их хваленым оружием.
>
>я бы сказал, имелись другие условия и другие цели.

>> Скорее достижения ширпотреба. Что не совсем тождественно с прогрессом.
>
>Не тождественно, но и не антогонистично.

>> Да уж. Лучше они будут клепать товары ширпотреба в зонах экспортного поизводства за колючей проволокой, где один и тот же подрядчик делает шмотки и для Nike и для Adidas. А вокруг нищета, так как местные власти создают "благоприятные условия" для инвестиций, снизив налоги с ТНК почти до нуля.
>
>Это уж как "местные власти" извернутся. В Китае смогли, на Филиппинах - не очень.

В Китае тоже не больно смогли. Техносферу развивали медленно, заставляли своих граждан вклалывать за гроши, бессмысленным образом набирая американские доллары в резервы.

>>>"Застой в НТП" - это ваша священная корова, как я посмотрю. Вы его декларируете. ничем не обосновывая, а потом подгоняете все ответы под известный резуьтат.
>>
>> Покойный Покровский был того же мнения на этом форуме.
>
>Покойный Покровский был очень оригинальный человек. Из ныне здравствующиз на этом форуме с ним по широте озвата и дальности полета может сравниться разве что Решняк.

Покровскиы йбыл и теоретик и практик. Имел хорошее образование, свое предприятие, широкие контакты. Так что не надо.

>> Да конечно, не связанные. Вам, как теоретику, может это и кажется мало связанным.
>
>Я не теоретик - я в аккурат между теорией и практикой. Хотя теория мне нравится болше, но "человек предполагает ..." Так вышло, на всех желающих заниматься теорией гравитации мест не хватает.

>> Я когда в Италию ездил в Пизанский университет, меня там удивило то, что я с собой привез самодельное оборудование ( ну там кое что в Зеленограде из электроники по своим схемам заказал), а они пользовались покупным, дорогим, и мало подходящим для данного конкретного эксперимента.
>
>Забавно, одна команда из пизанского университета меня поразила именно своей наглостью, не побоюсь сказать, с какой они скомстрячили экспериментальную установку "из катушек и фольги" для довольно-таки серьезной задачи - и работала, и результаты дала.

>> А своего, более подходящего, сделать не смогли. Заказывать же у сторонних организаций разработку нового подходящего, но нестанартного оборудования - не тянули финансово.
>
>всяко бывает. Это зависит не столько от страны. скольк от подхода к делу. Если доступны дешевые трудовые ресурсы - точат сами что можно, если нет - заказывают. Видел и потрясающе навороченные мастерски в Голландии, и прилады из пластиковых бутылок в криоконтуре в Японии (в одной комнате с заказными приборами от NEC, полоностью разработанными по спецификации Toshiba).

>> Он уже научился кое-чему в молодости и не на этой базе. Никто не будет со школьной скамьи так перемещать людей туда-сюда по разным странам оттуда, где нет производств туда, где они есть.
>
>Да почитай сразу после школьной и перемещают, вон сын знакомой за 3 года после вызода из университета (инженегр по железякам) меняет третье место работы на 3-м континенте.

После школьной уже поздно. В Америке еще помогает то, что у родителей часто есть земельные участки, где отцы могут с сыновьями мастерить в сарайчиках и т.п. В Европе сегодня этого почти нет. Нет своей зели у большинства граждан, а то что есть - сотка для газончика.

>> О Обамы уже, оказывается, успех? Это типа Вы про сланцевую аферу?
>
>У обамы успех. Почитайте по программе реиндустриализации. Сланцы тут не при чем. Да и почему "афера"?

Программа эта вряд ли будет выполнена.

>> Вы зато много понимаете. У Вас вон и с фолдингом белков уже все было ясно, пока Вам не подсунули статьи на данную тему с выводами.
>
>Да я достаточно много понимаю в этой теме, хотя, конечно, не "все ясно", ясны основные принципы, Вы - не понимаете ничего или почти ничего сверх того, что нужно для того чтобы сделать копипаст, смиритесь. В это деле как и в любом другом учиться надо, иметь базовый уровень знаний. А поскольку разбираться не хотите - то и не будете знать, зачем вам. Вот за эту увмсвтенную леность Александр на вас и кидается.


Основные прицнипы как раз не ясны. И рост мощности вычислительных машин тут ничего не даст.


>>>Правильно, это "когда ветра нет - подождать, а когда задует - пойти поработать"? :)
>>
>> Правильно - это когда эффективно в сравнении с другими доступными способами в даннйо конкретной ситуации. Такие ситуации и для ветряков сегодня есть.
>
>Помилте, что вас заставляет думать, что сейчас нет "данной конкретной ситуации"?

Она кое-где есть. Например в военных частях на побережье Ледовитого океана, к примеру. На космических аппаратах, если речь вести о солнечных батареях.

>>>Серьезную программу можно закладывать и на четверть века и больше.
>>
>> Зачем четверть века делать экономически неэффективные вещи за счет госбюджета? Это что, оборонная промышленность, что-ли?
>
>Это энергетическая политика - штука не менее важная чем "оборонная промышленность". Можно к подходам, которые реализуют европейцы с американцами и китайцами в этой области относиться по-разному. но прогресс налицо.

Это заклинания.

>> А, ну значит, скоро у нас будет одна, но самая лучшая технология.
>
>Вы открыли для себя теорию "технологической конвергенции", поздравляю :) Нет, не будет, потому что тут в точности как в эволюции, после открытия нового направления в развитии технологии - адаптивный взрыв.

>> Вы думаете, что цена в 3-4 раза больше сложилась из-за дополнительной стоимости топлива и упрочнения конструкции? Она сложилась из-за того, что не преодолели потенциальный барьер денежных вложений в инсраструктуру и улучшение и удешевление технологий. С таким же успехом можно было оправдать и продолжение полетов на довоенных винтовых самолетах, которые еще кратно медленнее летали.
>
>Вы уверены что на тогдащнем тезнологическом уровне это было можно сделать? Волшебной палочки у разработчиков самолета ведь не было.

Ну так сделали же.

>Технологии должны дозреть, чтобы из рекордных дорогостоящих достижений стать коммерчески обоснованными, впрочем, против физики переть трудно и расход горючего будет запредельным для сверхзвуковых самолетов в сравнении с свовременными коммерческими лайнерами.

Это смотря сколько стоит горючее. Горючее в России можно сделать весьма дешевым и это будет вполне "коммерчески" обоснованным.

>Тут нужне какой-то прорыв, типа выхода в стратосферу (именно в жтом направлении сейчас и рисуют всякие концепты).

Ту-144 летал не на 11 а на 17 километрах. А прорывы будут, когда к ним буду стремится. Наприме в СССР на Ту-154 испытывалось водородное топливо. Оно на мой взгляд весьма бы подошло для сверхзвуковых полетов. Но все бросили.

>> Оно выросло за счет разрушения гражданского авиапроизвдства в России. Так что это Штаты им помогли убрать русского конкурента, который всю Восточную Европу перевозил. Но это количественно выросло.
>
>Количественно выросло не только за счет этого. Да и простое сравнение цифирей говорит не в пользу вашей гипотезы о росте за счет конкурента - резко выросло и число перевозимых пассажиров.

Естественно - ведь на наших самолетах стали летать все меньше по мере того, как накрывалось у нас гражданское авиастроение. Европа же стала клепать стандартные самолеты, не парясь по поводу развития.

>>Качественный рост слабый.
>
>Опять упираемся в вопрос "три это куча"? Что считать качественным ростом. Если в 50-х перелет самолетом был привелегией богатолго меньшинства, а сейчас - пожалуй самый удобный и дешевый способ передвижения на расстояние свыше 1000 км, доступный практически всем гражданам развитых стран, это, по-вашему, не прогресс?

Вот только не надо. Доступным самолеты были в СССР - на них действительно можно было летать и на ближние и на дальние расстояния. Была малая и средняя авиация, была тысяча аэропортов для нее ( они сейчас все закрыты), а в Европе такого до сих пор нет. На малой авиации летают только богатенькие буратины.

>>>Именно, голосуя рублем-с.
>>
>> Это неадекватное голосование. За наркоту и дешевую водку весьма немало проголосует рублем.
>
>Я всегда подозревал, что вы считаете наш народ пьяным быдлом, недостойным права самому что-то решать за себя.

Не надо соблазнять людей.
От vld
К Игорь (19.09.2015 14:07:40)
Дата 21.09.2015 17:29:43

Re: в целом...

> По поводу навечно - это бессмысленное заявление с Вашей стороны. А вот надолго - это верно. Но разве американцы признали свои преступления в Корее, куда они сбросили бомб больше, чем за всю Вторую мировую войну? Разве они заплатили компенсации корейцам ( как это сдеали немцы), разве они признали необходимость уважительного отношения к чужой политике и идеологии? Нет конечно. А у французов с немцами сегодня одна идеология, так что нет никаких препятствий.

Замечу, что корейцы не слишком жалуют и Россию, которая вроде как им ничего худого не сделала, и Китай - не так ли? Выходит, дело не только в американцах. но и в весьма своеобразной идеологии и политическом устройстве Кореи.

>>Чем вам не годится, для сравнения, Южная Корея?
>
> Страна, оазвивающаяся при наичии оккупационныъ войск на своей территории вряд ли может быть признана чистымм образцом чего-либо.

Я просто в недоумении, знаете, трудно найти страну. которая являла бы собой пример столь замечательной самоизоляции, как С.Корея. "практыческы невазыможна". Ну да бог с ним - не чистый, но в том, что изоляция/самоизоляция С.К. есть следствие ее идеологии вроде бы согласны? То что такоая идеология не в вакууме бразовалась а вследствие в тючю и внешних причин - ясно. Но факт остается фактом. Как только начинают "дуть ветры перемен", С.Корея прикручивает крантик изоляционизма.

>>Если бы да кабы. А саомизоляция по-корейски в общем-то исключает друзей. западных ли, восточных. Плозо вы чучху знаете.
>
> Исключает друзей? Первый раз слышу.

И кто же "друзья Северной Кореи"? Понимаете ли, чучхе оно такое, не подразумевает друзей, ну разве что в абстрактном смысле, ибо сближение с любой другой страной означает бОльшую открытость, а это угрожает стабильности строя. Т.е. предельный консерватизм ведет к самоизоляции, как, впрочем, везде и всегда в истории.

> Если я заинтересуюсь в проникновении в Вашу квартиру, Вы поди будете делать то же самое.

>Китай сделал их своих граждан батраков за копейки вкладывающих для производства товаров для Европы и Америки

Увы, да. Ьем не менее сейчас Китай уже не тот, что при Ден Сяо Пине. Эти "дрова" сгорели не зря.

> и набравших в качестве оплаты гору зеленых бумажек объемом в 3 триллиона, которые годятся теперь разве что для обклейки туалетов.

Только бумажек? Все остальное мне почудилось в Пекине?

> Наверное корейцы именно вот это не захотели для себя. Но в приемлемой для себя форме они с Китаем взаимодействует.

Важно. что они не нашли приемлемого способа взаимодействия с окружающим миром. Как ни печально.

> Я, кстати, не думаю, что северокорейцы живут сильно хуже большинства китайских крестьян.

Уж и не знаю, честно говоря. В С.Корее не бывал, местных крестьян не видел. Да и в Китае не так чтоб много с крестьянами общался.

>>Это уж как "местные власти" извернутся. В Китае смогли, на Филиппинах - не очень.
>
> В Китае тоже не больно смогли. Техносферу развивали медленно, заставляли своих граждан вклалывать за гроши, бессмысленным образом набирая американские доллары в резервы.

Тем не менее "смогли", а уж как - пути бывают разные.

> Покровскиы йбыл и теоретик и практик. Имел хорошее образование, свое предприятие, широкие контакты. Так что не надо.

Чего не надо? Своеобразность образа мышления Покровского известна всем, кто читал дискуссию по полетам на Луну. Впрочем, овн наш деревенский дурачок ниже уже подтянулся вас поддерживать :)

>>Да почитай сразу после школьной и перемещают, вон сын знакомой за 3 года после вызода из университета (инженегр по железякам) меняет третье место работы на 3-м континенте.
>
> После школьной уже поздно. В Америке еще помогает то, что у родителей часто есть земельные участки, где отцы могут с сыновьями мастерить в сарайчиках и т.п.

Я не склонен считать, что единственный путь в инженерию и вообще научно-тезническую работу- "через сарайчик". "Сарайчик" - один из альтернативных путей.

> В Европе сегодня этого почти нет. Нет своей зели у большинства граждан, а то что есть - сотка для газончика.

Смею Вас заверить - мастерская при технической школе гораздо лучше любого заднего двора или гаража какого-нить "Хилли Билли".

>>У обамы успех. Почитайте по программе реиндустриализации. Сланцы тут не при чем. Да и почему "афера"?
>
> Программа эта вряд ли будет выполнена.

Тем не менее с 2010 года число занятых в обрабатывающей промышленности в США демонстрирует монотонный рост, а проминдекс стабильно больше 50. Что недвусмысленно указывает на то, что промышленность в США возвращается.

> Основные прицнипы как раз не ясны. И рост мощности вычислительных машин тут ничего не даст.

Это называется "уйти в глухую несознанку". Ну ради бога - в конце концов не можете же вы попереть против догмата, не положено вам.

>>Помилте, что вас заставляет думать, что сейчас нет "данной конкретной ситуации"?
>
> Она кое-где есть. Например в военных частях на побережье Ледовитого океана, к примеру. На космических аппаратах, если речь вести о солнечных батареях.

Эко хватили. Да и в гораздо менее экстремальных условиях ведь используют. Вон в Токийском офисе конторы, где я работал, на ведомственном стадионе сняли северные трибуны (все равно народу никогда не набиралось чтоб заполнить) и поставили солнечные панели - решение было принято экономистами - выгодно оказалось. А вы все в стиле Миллера: "Нефть никогда не будет дешевле 80 долларов".

> Это заклинания.

Заклинание - это ваши утверждения, что ВИЭ никогда не составят конкуренцию сжиганию ископаемого топлива. Да. не составят, также как сельское хозяйство до определенного момента не могло составить конкуренцию охоте и собирательству.

>>Вы уверены что на тогдащнем тезнологическом уровне это было можно сделать? Волшебной палочки у разработчиков самолета ведь не было.
>
> Ну так сделали же.

Так сделали "рекордный самолет", а не машинку для удовлетворения нужд рядового потребителя. Почему. по-вашему, в СССР Ту-144 не летал?

> Это смотря сколько стоит горючее. Горючее в России можно сделать весьма дешевым и это будет вполне "коммерчески" обоснованным.

Ага, а можно сделать вообще бесплатным за счет госсубсидий - вот только что будет с такой перекошенной экономикой.

> Ту-144 летал не на 11 а на 17 километрах. А прорывы будут, когда к ним буду стремится.

Почему Вы думаете, что к ним не "стремятся"? "Сремление" не значит наклепать неэффективных машин и не знать потом что с ними делать, кагбэ уроки сверхвуковых пассажирских самолетов и "спейсшаттлов" были поучительны. Рекорд рекордом. а повседневная работа - повседневной работой.

>Наприме в СССР на Ту-154 испытывалось водородное топливо. Оно на мой взгляд весьма бы подошло для сверхзвуковых полетов. Но все бросили.

От экспериментов до полноценного образца - дистанция огромного размера. почему "по-вашему весьма бы подошло" - загадка великая есть. Оно и для полетов в космос вполне себе конкурирует со старыим -добрыми "керосинками" и победить не может.

> Естественно - ведь на наших самолетах стали летать все меньше по мере того, как накрывалось у нас гражданское авиастроение. Европа же стала клепать стандартные самолеты, не парясь по поводу развития.

Да цифири не бьют. Вытеснение примерно 60 лайнеров, выпускаемыхв год отечественным авиапромом, не могло обеспечить рост продаж "Эрбаса" до 500 самолетов. А конкуренты у "Эрбаса "остались. Боинг в числе первых.

> Вот только не надо. Доступным самолеты были в СССР - на них действительно можно было летать и на ближние и на дальние расстояния.

Ой ради бога. Сранвите цены на перелеты в Европе с европейскими же з/п. То что у нас на некоторы направления в долях з/п стали ломовые цены - заслуги отечественных политиков (в части понижения зарплаты), а не вина авиатехнологов и авиаперевозчиков.

>Была малая и средняя авиация, была тысяча аэропортов для нее ( они сейчас все закрыты), а в Европе такого до сих пор нет. На малой авиации летают только богатенькие буратины.

Что, летали на одноместных самолетах :) На самолетах размерения "Элки" или "Аннушки" вполне летают в Европе, где надо, другое дело что чаще всего не надо - т.к. обжита Европа изрядно.

>>Я всегда подозревал, что вы считаете наш народ пьяным быдлом, недостойным права самому что-то решать за себя.
>
> Не надо соблазнять людей.

Речь не о соблазнах, Вы вообще не признаете за народом права на субъектность, в вашем понимании идеал - добрый царь, который построит утопию. "Не бывает".
От miron
К Игорь (19.09.2015 14:07:40)
Дата 19.09.2015 15:26:25

Достойный был человек Станислав Покровский. все понимла лучше некоторых.

>>> Покойный Покровский был того же мнения на этом форуме.
>>
>>Покойный Покровский был очень оригинальный человек. Из ныне здравствующиз на этом форуме с ним по широте озвата и дальности полета может сравниться разве что Решняк.
>
> Покровскиый был и теоретик и практик. Имел хорошее образование, свое предприятие, широкие контакты. Так что не надо.>

Это манера такая всех обос.ать. И потом во фраке....
От А.Б.
К vld (18.09.2015 18:29:15)
Дата 19.09.2015 07:28:08

Re: в целом...

>Я всегда подозревал, что вы считаете наш народ пьяным быдлом, недостойным права самому что-то решать за себя.

Ну и таких кадров, к сожалению, у нас хватает. Только они и не решают ничего.
Не интересно им это. Но вот прятаться за их "одобрямс" и спрашивать оппонентов "против всего народа прёшь, сцуко?"
тоже есть умельцы. И как с ними быть... вопрос чуть важнее, ИМХО.