От	Игорь
К	pikolejka
Дата	30.08.2015 14:34:08
Рубрики	Крах СССР; Война и мир;

Re: Донбасс осенью...

---

>>>Донбасс осенью ждет референдум о присоединении к России
>>
>>> http://violakrim.livejournal.com/23617.html
>>
>
>>>Естественно, никакого немедленного присоединения Донбасса к России не последует. Этого российской патриотической бюрократии не даст сделать не очень благоприятная международная обстановка. Увы, последствия от санкций в случае этого шага будут несовместимы с жизнью для российской экономики.
>>
>> Не может Запад никаких таких санкций ввести, коорые были бы несовместимы с жизнью российской экономики, так как российская экономика является донором западной, а не наоборот.
>
>Не согласен. В России полностью разрушены почти все базовые отрасли промышленности.
>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.

А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.

>Разрушено производство элементной базы для вычислительной техники.
>Отсутствует производство комплектующих. Отсутствует производство мэйнфреймов - мощных ЭВМ, способных обработать тысячи сложных транзакций в секунду.
> Отсутствует производство сложных программных продуктов - операционных систем, баз данных, систем обработки транзакций.

Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют? Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать? У них, что ни новая операционка, то дерьмовее прежней. Ну разве Windows 7 лучше Windows XP? Да ничего подобного - перемудрили в Windows7 c правами доступа - реально мешает работать. Сделаем свою операционку и электронику ( благо там застой сейчас). Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.

>Отсутствует производство сложных лекарств на должном уровне, например для онкологических больных (знаю вопрос, так как пришлось, к сожалению, лично столкнуться).

Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями? В СССР не лечили и раком болели меньше. В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.

> Вообще нет в природе оригинальных российских (или советских) онкопрепаратов. Нет даже качественных дженериков. Ни один (!) российский дженерик не прошёл всех фаз клинических испытаний, которые предусмотрены стандартами. О медицинском диагностическом и лечебном оборудовании (и элементной базе для него) даже не говорю.

Ну и что? В СССР без этого обходились. Значит и сейчас можно обойтись. Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств. Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем. Вот Вам и западная медицина. На душу населения потребляется максимальное количество лекарств в тех же США, больше всего тратится медицинских расходов, а продолжительность жизни года на 2 только больше чем в нищей Грузии.

>Без импортного оборудования невозможно производить морскую добычу нефти в сложных условиях.

Во-первых она нам не нужна сейчас, и так слишком много нефти добывается. Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование. Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.

>Думаю, это список можно долго продолжать. По всем этим (и многим другим) направлениям используются западные продукты, научные достижения и технологии.

Как использовались - так и будут некоторое время использоваться. Пока своими не заменим или не купим вне Запада - благо сейчас в Китае и в прочих странах делается всего полно. А то что уже закуплено - не завтра исчерпает ресурс. Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный. С таким замедлением НТП на Западе как сегодня - скоро и Африка свое процессоры будет делать на "мировом" уровне. А вообще большинство отраслей экономики не требуют ничего западного вообще. Причем самые востребованные людьми - производство продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья, дорог и т.п. все, на что люди тратят большинство денег и чем больше всего пользуются.


>Поэтому, полагаю, Запад очень даже может ввести санкции, несовместимые с жизнью российской экономики.

Хоть один малюсенький примерчик - чего такого запад нам не позволит, чтоб у нас накрылась экономика? Ну не накроется экономика от отсуствия новеших западных онкосредств - это просто смешно. А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.

>С уважением, Олег.

---

От	pikolejka
К	Игорь (30.08.2015 14:34:08)
Дата	01.09.2015 00:39:44

Re: Донбасс осенью...

---

>>>>Донбасс осенью ждет референдум о присоединении к России
>>>
>>>> http://violakrim.livejournal.com/23617.html
>>>
>>
>>>>Естественно, никакого немедленного присоединения Донбасса к России не последует. Этого российской патриотической бюрократии не даст сделать не очень благоприятная международная обстановка. Увы, последствия от санкций в случае этого шага будут несовместимы с жизнью для российской экономики.
>>>
>>> Не может Запад никаких таких санкций ввести, коорые были бы несовместимы с жизнью российской экономики, так как российская экономика является донором западной, а не наоборот.
>>
>>Не согласен. В России полностью разрушены почти все базовые отрасли промышленности.
>>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.
>
> А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.

A Вы представьте, что в течение этого года навсегда перестанут закупаться комплектующие для вычислительной техники, и сама вычислительная техника. И расскажите ваш детальный план по обеспечению всей российской экономики российской вычислительной техникой. Начиная с базовых отраслей - производства материалов требуемого качества, разработки технологии и производства процессоров требуемой мощности и надёжности по современной технологии в промышленных масштабах и т.д. А то смешно и противно читать ваше "Только в положительном ключе". Звучит - "сделаем тяп-ляп на авось, с помощью топора и волшебного слова из трёх букв". В своём детальном плане не забудьте предусмотреть, где взять десятки миллионов желающих расти молодых активных людей, которые без больших угроз их благополучию добровольно (именно добровольно!) согласятся на снижение сейчас на десятки лет вперёд в 5-10 раз своего высокого уровня потребления, ради того, что, возможно, когда-нибудь в будущем в России у крупных олигархов будет в собственности самодостаточная промышленность. СССР имел гораздо лучшие стартовые условия для решения аналогичной задачи, но, в конечном итоге, не справился. По многим причинам.

>>Разрушено производство элементной базы для вычислительной техники.
>>Отсутствует производство комплектующих. Отсутствует производство мэйнфреймов - мощных ЭВМ, способных обработать тысячи сложных транзакций в секунду.
>> Отсутствует производство сложных программных продуктов - операционных систем, баз данных, систем обработки транзакций.
>
> Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют? Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать? У них, что ни новая операционка, то дерьмовее прежней. Ну разве Windows 7 лучше Windows XP? Да ничего подобного - перемудрили в Windows7 c правами доступа - реально мешает работать. Сделаем свою операционку и электронику ( благо там застой сейчас). Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.

Да, имеющиеся компьютеры в производстве быстро ломаются. А новые купить будет негде. Свои ЭВМ и ОС никто не мешал делать, начиная с 60-х годов прошлого века. 55 лет певцы, вроде Вас всё пели песню "Сделаем свою ЭВМ, операционку и электронику". Результат, полагаю, Вам известен, раз Вы так уверенно об этом пишите.

>>Отсутствует производство сложных лекарств на должном уровне, например для онкологических больных (знаю вопрос, так как пришлось, к сожалению, лично столкнуться).
>
> Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями? В СССР не лечили и раком болели меньше. В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.

Да, именно так. От тяжёлых болезней помогают сложные и дорогостоящие лекарства, а простые и дешёвые не помогают. Те, кому наплевать на жизнь и страдания людей (особенно не родных), считают эти вопросы не важными, типа "на экономику отсутствие лекарств не влияет".

>> Вообще нет в природе оригинальных российских (или советских) онкопрепаратов. Нет даже качественных дженериков. Ни один (!) российский дженерик не прошёл всех фаз клинических испытаний, которые предусмотрены стандартами. О медицинском диагностическом и лечебном оборудовании (и элементной базе для него) даже не говорю.
>
> Ну и что? В СССР без этого обходились. Значит и сейчас можно обойтись. Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств.

Так может говорить только очень злой человек, которому, лично, на больных плевать. А для десятков миллионов больных (особенно за 50 лет) закупка дорогих западных лекарств, средств ухода и диагностики - вопрос жизни. Советской медицины у нас нет и никогда не будет.

>Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем. Вот Вам и западная медицина. На душу населения потребляется максимальное количество лекарств в тех же США, больше всего тратится медицинских расходов, а продолжительность жизни года на 2 только больше чем в нищей Грузии.

Для чего Вы пишите о проблемах Запада? Вам психологически легче от того, что на Западе есть проблемы?

>>Без импортного оборудования невозможно производить морскую добычу нефти в сложных условиях.
>
> Во-первых она нам не нужна сейчас, и так слишком много нефти добывается. Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование. Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.

"Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование." Ну и ну!! А Вы считаете, что сейчас в России никому не нужно глубоководное бурение?!
Чтобы сделать самим - просто инженеров мало, нужны целые отрасли промышленности и научные школы, которые разрушены. А создавались эти отрасли и научные школы в России и в СССР десятки лет высокообразованными людьми, как правило, с западной культурой мышления.
И которые создать с нуля и при рыночной экономике нереально.

>>Думаю, это список можно долго продолжать. По всем этим (и многим другим) направлениям используются западные продукты, научные достижения и технологии.
>
> Как использовались - так и будут некоторое время использоваться. Пока своими не заменим или не купим вне Запада - благо сейчас в Китае и в прочих странах делается всего полно. А то что уже закуплено - не завтра исчерпает ресурс. Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный.

Я не слышал о широком применении в промышленности или на транспорте в России ЭВМ на базе российского процессора, изготовленного в России по российской технологии и из российских материалов. А у Вас есть такая информация?

>С таким замедлением НТП на Западе как сегодня - скоро и Африка свое процессоры будет делать на "мировом" уровне. А вообще большинство отраслей экономики не требуют ничего западного вообще. Причем самые востребованные людьми - производство продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья, дорог и т.п. все, на что люди тратят большинство денег и чем больше всего пользуются.

Самые востребованные отрасли - это наука, технология и средства производства. Грубо говоря, самые востребованные - это производство станков и тракторов, а не "продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья".

>>Поэтому, полагаю, Запад очень даже может ввести санкции, несовместимые с жизнью российской экономики.
>
> Хоть один малюсенький примерчик - чего такого запад нам не позволит, чтоб у нас накрылась экономика? Ну не накроется экономика от отсуствия новеших западных онкосредств - это просто смешно. А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.

Уже привёл, и не один, и не маленький.

С уважением, Олег.

---

От	Игорь
К	pikolejka (01.09.2015 00:39:44)
Дата	01.09.2015 12:46:13

Re: Донбасс осенью...

---

>>>>>Донбасс осенью ждет референдум о присоединении к России
>>>>
>>>>> http://violakrim.livejournal.com/23617.html
>>>>
>>>
>>>>>Естественно, никакого немедленного присоединения Донбасса к России не последует. Этого российской патриотической бюрократии не даст сделать не очень благоприятная международная обстановка. Увы, последствия от санкций в случае этого шага будут несовместимы с жизнью для российской экономики.
>>>>
>>>> Не может Запад никаких таких санкций ввести, коорые были бы несовместимы с жизнью российской экономики, так как российская экономика является донором западной, а не наоборот.
>>>
>>>Не согласен. В России полностью разрушены почти все базовые отрасли промышленности.
>>>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.
>>
>> А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.
>
>A Вы представьте, что в течение этого года навсегда перестанут закупаться комплектующие для вычислительной техники, и сама вычислительная техника.

Во-первых такого не может быть, потому как закупать комплектующие и вычислительную технику можно не только на Западе. Во-вторых имеющейся вычислительной техники хватит надолго. То есть вполне дотянем до собственного массового производства, если им сейчас займемся.

> И расскажите ваш детальный план по обеспечению всей российской экономики российской вычислительной техникой. Начиная с базовых отраслей - производства материалов требуемого качества, разработки технологи
и и производства процессоров требуемой мощности и надёжности по современной технологии в промышленных масштабах и т.д.

А какие проблемы-то? Инженеры не смогут разработать, государство не сможет купить, что требуется из-за бугра? Специалистов там и кое-что , что не сможем сами на первых порах производить? В чем принципиальные сложности-то? В начале 30-ых у нас волобще не было дипотношений с США, а закупали через третьи руки много чего полезного для промышленности. Наконец у нас уже закуплено кое-какое оборудование импортное для производства микросхем по 45 нм технологии, хоть и в малых масштабах.

> А то смешно и противно читать ваше "Только в положительном ключе".

Ну да, потому как предыдущие 25 лет отнюдь не благоприятствовали развитию отечественной электроники. Идеология была - все купим за бугром. А сейчас есть шанс такую идеологию поменять, а грамотных людей занять делом, наконец.

> Звучит - "сделаем тяп-ляп на авось, с помощью топора и волшебного слова из трёх букв".

Да ладно, топора. Будто у нас электроники никогда своей не делали.

>В своём детальном плане не забудьте предусмотреть, где взять десятки миллионов желающих расти молодых активных людей, которые без больших угроз их благополучию добровольно (именно добровольно!) согласятся на снижение сейчас на десятки лет вперёд в 5-10 раз своего высокого уровня потребления, ради того, что, возможно, когда-нибудь в будущем в России у крупных олигархов будет в собственности самодостаточная промышленность.

Что за фантазии? Почему потребуется снижение потребления в 5-10 раз с нынешнего, якобы высокого уровня? Какое благополучие сегодя у десятков миллионов молодых людей? Вы о чем вообще? Наоборот - благополучие появится, если включаться в работу, а не наоборот.

> СССР имел гораздо лучшие стартовые условия для решения аналогичной задачи, но, в конечном итоге, не справился. По многим причинам.

Враки - гораздо худшие условия с точки зрения научно-технической базы. Мир не далеко ушел вперед с точки зрения НТП практически во всех базовых отраслях со времен СССР. Развитие электроники не шибко сказалось на развитии промышленности. Энергетика вообще замедлилась.

>>>Разрушено производство элементной базы для вычислительной техники.
>>>Отсутствует производство комплектующих. Отсутствует производство мэйнфреймов - мощных ЭВМ, способных обработать тысячи сложных транзакций в секунду.
>>> Отсутствует производство сложных программных продуктов - операционных систем, баз данных, систем обработки транзакций.
>>
>> Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют? Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать? У них, что ни новая операционка, то дерьмовее прежней. Ну разве Windows 7 лучше Windows XP? Да ничего подобного - перемудрили в Windows7 c правами доступа - реально мешает работать. Сделаем свою операционку и электронику ( благо там застой сейчас). Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.
>
>Да, имеющиеся компьютеры в производстве быстро ломаются.

С какой стати они быстро ломаются в производстве? По ним там молотками что-ли бьют?

>А новые купить будет негде.

С какой стати негде? В Азии к примеру.

> Свои ЭВМ и ОС никто не мешал делать, начиная с 60-х годов прошлого века. 55 лет певцы, вроде Вас всё пели песню "Сделаем свою ЭВМ, операционку и электронику". Результат, полагаю, Вам известен, раз Вы так уверенно об этом пишите.

Извините, но в СССР были и свои операционки и электроника. БЭСМ-6, Эльбрпусы начала 80-ых - хорошие были ЭВМ для своего времени, БЭСМ-6 и ее модификации много лет выпускались и даже на Западе их покупали. Многие, патентовавшиеся IBM вещи были ранее реализованы в СССР. Вообще в СССР с точки зрения производства суперкомпьютеров не шибко от Запада отставали. Отставание как раз усилилось в эпоху либеральных реформ и сближения с Западом.

>>>Отсутствует производство сложных лекарств на должном уровне, например для онкологических больных (знаю вопрос, так как пришлось, к сожалению, лично столкнуться).
>>
>> Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями? В СССР не лечили и раком болели меньше. В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.
>
>Да, именно так. От тяжёлых болезней помогают сложные и дорогостоящие лекарства, а простые и дешёвые не помогают.

Иногда помогают, иногда нет. Главное - на Западе с каждым годом растет число сложных заболеваний, несмотря на все навороченные лекарсртва, т.е. люди меньше не болеют. Поэтому никакой связи с возможным опрокидыванием нашей экономики здесь нет.

>Те, кому наплевать на жизнь и страдания людей (особенно не родных), считают эти вопросы не важными, типа "на экономику отсутствие лекарств не влияет".

Вы о ком говорите? - О тех, кто запретит нам покупать данные лекарства. Им действительно наплевать. Но на нащу экономику это никак не повлияет все равно.


>>> Вообще нет в природе оригинальных российских (или советских) онкопрепаратов. Нет даже качественных дженериков. Ни один (!) российский дженерик не прошёл всех фаз клинических испытаний, которые предусмотрены стандартами. О медицинском диагностическом и лечебном оборудовании (и элементной базе для него) даже не говорю.
>>
>> Ну и что? В СССР без этого обходились. Значит и сейчас можно обойтись. Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств.
>
>Так может говорить только очень злой человек, которому, лично, на больных плевать.

Нет, наоборот. Так говорит человек, который регулярно в аптеках видит, что продаются одновременного и западные и отечственные препараты с одним и тем же активным действующим веществом, но по разной цене. Западные дороже. На кой тратить деньги на такой бессмысленный дубляж?

>А для десятков миллионов больных (особенно за 50 лет) закупка дорогих западных лекарств, средств ухода и диагностики - вопрос жизни.

Большинство из них не могут закупать дорогие западные лекарства, не надо трендеть. А вот часто переплачивают за импортное, потому как хоть отечествененое такое же и делают, но в продаже часто не бывает.

>Советской медицины у нас нет и никогда не будет.

У советской медицины также не было "лучших" лекарств от рака.

>>Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем. Вот Вам и западная медицина. На душу населения потребляется максимальное количество лекарств в тех же США, больше всего тратится медицинских расходов, а продолжительность жизни года на 2 только больше чем в нищей Грузии.
>
>Для чего Вы пишите о проблемах Запада? Вам психологически легче от того, что на Западе есть проблемы?

А для того, чтобы показать, что с точки зрения социально-экономческой устойчивости все Ваши "проблемы" мало что значат.

>>>Без импортного оборудования невозможно производить морскую добычу нефти в сложных условиях.
>>
>> Во-первых она нам не нужна сейчас, и так слишком много нефти добывается. Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование. Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.
>
>"Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование." Ну и ну!! А Вы считаете, что сейчас в России никому не нужно глубоководное бурение?!

Нет, а зачем? У нас избыток производства нефти и газа на имеющихся месторождениях. Он полубесплатно сплавляется на Запад. Такими темпами лучше не добывать вообще, надо беспокоится о будущих поколениях.

>Чтобы сделать самим - просто инженеров мало, нужны целые отрасли промышленности и научные школы, которые разрушены.

ДА есть у нас и отрасли промышленности и научные школы, которые этим в свое время занимались. Люди живы, книги написаны. Если возьмутся - то сделают. Но понадобится не скоро.

> А создавались эти отрасли и научные школы в России и в СССР десятки лет высокообразованными людьми, как правило, с западной культурой мышления.

В России западная кульура мышления только у либералов. Да и то, контрафактная.

>И которые создать с нуля и при рыночной экономике нереально.

Незачем создавать у наших людей западную культуру мышления. Своя слава Богу, имеется.

>>>Думаю, это список можно долго продолжать. По всем этим (и многим другим) направлениям используются западные продукты, научные достижения и технологии.
>>
>> Как использовались - так и будут некоторое время использоваться. Пока своими не заменим или не купим вне Запада - благо сейчас в Китае и в прочих странах делается всего полно. А то что уже закуплено - не завтра исчерпает ресурс. Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный.
>
>Я не слышал о широком применении в промышленности или на транспорте в России ЭВМ на базе российского процессора, изготовленного в России по российской технологии и из российских материалов. А у Вас есть такая информация?

Теперь, наконец, появляются шансы внедрить отечественное. А прежде не было.

>>С таким замедлением НТП на Западе как сегодня - скоро и Африка свое процессоры будет делать на "мировом" уровне. А вообще большинство отраслей экономики не требуют ничего западного вообще. Причем самые востребованные людьми - производство продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья, дорог и т.п. все, на что люди тратят большинство денег и чем больше всего пользуются.
>
>Самые востребованные отрасли - это наука, технология и средства производства.

Боьшинство людей этим не пользуется в таком объеме, как перечиленными мною выше вещами. Не надо тут утопий про высокие технологии разволдить.

> Грубо говоря, самые востребованные - это производство станков и тракторов, а не "продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья".

Если бы они были самыми востребованными, то ими бы занимались в первую очередь. Но теперь есть шанс заняться и средствами производства.


>>>Поэтому, полагаю, Запад очень даже может ввести санкции, несовместимые с жизнью российской экономики.
>>
>> Хоть один малюсенький примерчик - чего такого запад нам не позволит, чтоб у нас накрылась экономика? Ну не накроется экономика от отсуствия новеших западных онкосредств - это просто смешно. А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.
>
>Уже привёл, и не один, и не маленький.

Ни одного не увидел.

---

От	mirra88
К	Игорь (01.09.2015 12:46:13)
Дата	01.09.2015 14:16:58

Re: Донбасс осенью...

---

>
> Нет, наоборот. Так говорит человек, который регулярно в аптеках видит, что продаются одновременного и западные и отечственные препараты с одним и тем же активным действующим веществом, но по разной цене. Западные дороже. На кой тратить деньги на такой бессмысленный дубляж?

Вы не задумывались почему те же льготники порой так бурно реагируют на замену одного препарата другим, с тем же "действующим веществом"? Почему для них это трагедия? Я как-то задумалась. Когда мой коллега с изумлением говорил: "Инсулин! Состав тот же! Что у импортного, что у нашего, я проверил! На что деньги тратим???". Поскольку на тот момент я работала в больничном учреждении, то я "прозондировала" вопрос. Медики подняли на смех и объяснили, что состав это ещё не всё. Что в случае с инсулинами, например, очень важна такая характеристика, как степень очистки. И тут наш импортному в подмётки не годится. А больные они и без всяких составов, ценой своего здоровья и ощущений познают что лекарства одних производителей помогают лучше, а других хуже. Хотя действующее вещество (а порой даже и название!) те же самые.
В общем государственные чиновники (здоровые...) реагируют так как Вы и мой коллега "На что деньги тратим!". А те, кому не повезло со здоровьем, как трагедию воспринимают замену того же импортного инсулина на отечественный (и не только инсулина).
Кстати, даже здоровые госчиновники о чём-то таком догадываются. Ибо ... богатые тоже болеют. И, например, на те же льготные лекарства лечебными учреждениями составляются предварительные заявки (полный дурдом!), с количествами препарата. Так вот в этих заявках, для особо блатных обязательно оставляют и немного импортного...
Я хотела сказать, что с лекарствами не всё так просто. Там действующим веществом не всё определяется.

---

От	Игорь
К	mirra88 (01.09.2015 14:16:58)
Дата	01.09.2015 16:40:19

Re: Донбасс осенью...

---

>>
>> Нет, наоборот. Так говорит человек, который регулярно в аптеках видит, что продаются одновременного и западные и отечственные препараты с одним и тем же активным действующим веществом, но по разной цене. Западные дороже. На кой тратить деньги на такой бессмысленный дубляж?
>
>Вы не задумывались почему те же льготники порой так бурно реагируют на замену одного препарата другим, с тем же "действующим веществом"? Почему для них это трагедия? Я как-то задумалась. Когда мой коллега с изумлением говорил: "Инсулин! Состав тот же! Что у импортного, что у нашего, я проверил! На что деньги тратим???". Поскольку на тот момент я работала в больничном учреждении, то я "прозондировала" вопрос. Медики подняли на смех и объяснили, что состав это ещё не всё. Что в случае с инсулинами, например, очень важна такая характеристика, как степень очистки.

Значит состав не тот же.

> И тут наш импортному в подмётки не годится. А больные они и без всяких составов, ценой своего здоровья и ощущений познают что лекарства одних производителей помогают лучше, а других хуже. Хотя действующее вещество (а порой даже и название!) те же самые.

И что, все импортные лекарства лучше из-за того, что инсулин оказался лучше?

>В общем государственные чиновники (здоровые...) реагируют так как Вы и мой коллега "На что деньги тратим!". А те, кому не повезло со здоровьем, как трагедию воспринимают замену того же импортного инсулина на отечественный (и не только инсулина).

Качество лекарств нельзя объектвино проверить и ограничить импорт того, что аналогично нашему?

>Кстати, даже здоровые госчиновники о чём-то таком догадываются. Ибо ... богатые тоже болеют. И, например, на те же льготные лекарства лечебными учреждениями составляются предварительные заявки (полный дурдом!), с количествами препарата. Так вот в этих заявках, для особо блатных обязательно оставляют и немного импортного...
>Я хотела сказать, что с лекарствами не всё так просто. Там действующим веществом не всё определяется.

Это что, трудно объективно оценить?

---

От	Игорь
К	Игорь (01.09.2015 16:40:19)
Дата	01.09.2015 16:42:42

Вообще о чем речь то идет - не напомнить?

---

О том, что Запад собирается запретить нам продажу того сего, в том числе и лекарств, если мы не сделаем как он хочет. Я утверждаю, что делать как он хочет не надо, пусть даже он и запретит продажу нам лекарств. У Вас другое мнение?

---

От	miron
К	Игорь (01.09.2015 16:42:42)
Дата	01.09.2015 17:51:32

Дело не в Западе, а в московских хомячках, привыкших потреблять товары с Запада

---

>О том, что Запад собирается запретить нам продажу того сего, в том числе и лекарств, если мы не сделаем как он хочет. Я утверждаю, что делать как он хочет не надо, пусть даже он и запретит продажу нам лекарств. У Вас другое мнение?>

Хомячки сразу заорут. Уже я встречался с мнениями в РФ о том, что неправильно импорт сыра итальянского запретили. А там и оранжевый переворот.

---

От	mirra88
К	Игорь (01.09.2015 16:42:42)
Дата	01.09.2015 17:49:58

Re: Вообще о...

---

Так как он хочет (и шантажирует) делать не надо. Но надо при этом найти возможность не оставить нуждающихся без лекарств. Вообще об этом надо постоянно думать и предпринимать действия к предотвращению этого. У нас должны быть заранее готовы планы действий и средства против любого шантажа. Ведь ясно же понятно, что этот шантаж ("санкции" и пр. синонимы) рано или поздно будет. Сидеть и дожидаться непосредственно часа икс - должностное преступление власти.

---

От	vld
К	Игорь (30.08.2015 14:34:08)
Дата	30.08.2015 17:38:18

Re: Донбасс осенью...

---

>>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.
>
> А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.

Феерический вывод. Т.е. раньше не делали, а теперь, когда труднее стало покупать тезнолоии, для того чтобы их (средства производства) делать - так нам и попрет?

> Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют?

Да вот так повлияют. Н еропдадут литографы хрен "напечешь" процессоров, не говоря за технологию рпоизводства этих литографов.

>Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать?

рано или поздно сломаются

>Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.

Они, конечно, "стимулируют", но они же и препятствуют, вплоть до полной "дестимуляции". Одного пинка в ж... недостаточно, чтобы побежать как чемпион.

> Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями?

Их надо ЛЕЧИТЬ, а уж каким снадобьями - теми что помогают, желательно. Если они сложные - надо лечить сложными, Вы что, предлагаете больных уморить, кому не повезло болеть болезнью, которая лечится "сложными лекарствами"?

>В СССР не лечили и раком болели меньше.

Статистикой не побалуете?

> В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.

Ну вам кагбэ объясняли, что это связано а) с тем что в развивающихся странах живут меньшге, а онкологические заболевания есть преимущественно проблема пожилого возраста, б) просто многие случаи могут не диагностироваться как онкологические заболевания "помер от старости" и вся недолга.

> Ну и что? В СССР без этого обходились.

Во-первых, в СССР был амощная фармацевтическая промышленность, завязанная. к тому же, на фармпромышленность В.Европы в едином технологическом цикле зачастую (до сих пор остатки ее "допиливаются" - в Словакии, Словении, Болгарии продолжает существовать серьезная фармацевтика, ориентированная на традиционные для нее ранее рынки экс-СССР). Во-вторых, не обходилрись, а охотно и много закупали лицензии. В-третьих, как справделиво было замечено ранее, медикаментозное лечение онкозаболеваний с тех пор далеко продвинулось. Вообще в каменном. например, веке, и вовсе не знали, что аз рак такой. и не лечились - зачем?

> Значит и сейчас можно обойтись.

Обойтись-то можно, вопрос - какой ценой.

> Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств. Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем.

а качество и продолжительность жизни, сцуко, растет - парадокс? Не пробовали подумать, почему в средневековой деревне, где "никто гипертонией и раком не болел" умирали в 40, а в насквозь прогнившем западном мегаполисе - в 80+?

> Вот Вам и западная медицина. На душу населения потребляется максимальное количество лекарств в тех же США, больше всего тратится медицинских расходов, а продолжительность жизни года на 2 только больше чем в нищей Грузии.

Если исключить медицину - думаете лучше станет?

> Во-первых она нам не нужна сейчас, и так слишком много нефти добывается.

При нынешних ценах не нужна, не окупается. но ведь когда-ниь цены подрастут, поди?

> Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование.

Ога, только волшебную палочку достанем.

>Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.

все стоит времени и денег. На "а вот хочу" ничего не делается. Нефтедобыча - сплав технологий и опыта десятилетий.

> Как использовались - так и будут некоторое время использоваться. Пока своими не заменим или не купим вне Запада - благо сейчас в Китае и в прочих странах делается всего полно.

А в Китае они какие-то особокитайские, полагаете? Весьма глупое предположение, что можно заменить "своим посконным" то, что весь мир придумал.

>А то что уже закуплено - не завтра исчерпает ресурс.

ога. а послезавтра вас, наск. я заметил. не интересует.

> Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный.

Достойная машинка, но, заметим, "пекут" на Тайване.

> С таким замедлением НТП на Западе как сегодня - скоро и Африка свое процессоры будет делать на "мировом" уровне.

Проблемма не разработать процессор, это и "Африка" может сделать при наличии некоторого базового ПО и тезнологий. простой процессор вам хороший студент-выпускник профильного ВУЗа "вчерне набросает". Проблема - обеспечить весь технологический цикл его производства, от ПО для разработки до тестировнаия готового изделия. Это сейчас реализовано в рамках глобализованной экономики.

> А вообще большинство отраслей экономики не требуют ничего западного вообще. Причем самые востребованные людьми - производство продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья, дорог и т.п. все, на что люди тратят большинство денег и чем больше всего пользуются.

о как, а чгео ж они "требуют"? Лаптей да заговора?

> Хоть один малюсенький примерчик - чего такого запад нам не позволит, чтоб у нас накрылась экономика?

Вопрос в том, что, в вашем понимании. "накрылась экономика". с точки зрения Барака нашего обамы, например, она уже накрылась. Т.к. как политик он понимает, тчо при таком феерическом падении уровня жизни и ВВП при нерадужных перспективах его бы уже давно из президентов пинком вышибли.

>Ну не накроется экономика от отсуствия новеших западных онкосредств - это просто смешно.

накроются просто некоторые люди, пара тройка сотен тысяч, а может и больше - вам их не жалко, я заметил. "Бог дал - бог и взял".

> А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.

Санкции зщаставляют "корячиться". но гарантированно выбивают. из "игроков первой лиги".

---

От	Александр
К	vld (30.08.2015 17:38:18)
Дата	31.08.2015 01:20:52

Re: Донбасс осенью...

---

>>>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.
>>
>> А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.
>
>Феерический вывод. Т.е. раньше не делали, а теперь, когда труднее стало покупать тезнолоии, для того чтобы их (средства производства) делать - так нам и попрет?

Разумеется. Раньше раздали промышленность ворам. Им технологии не интересны. Им интересно распилить оборудование и накупить "Джипов". Сегодня ворам волей-неволей придется дать пинка под зад и посадить на производство тех, кому интересно производство. У них есть желание приобретать технологии. А если есть желание - возможности найдутся.

>> Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют?
>
>Да вот так повлияют. Н еропдадут литографы хрен "напечешь" процессоров, не говоря за технологию рпоизводства этих литографов.

За хорошие деньги продадут. Или сами к нам приедут и на месте сделают. Вот что-то воры за 25 лет не особо литографы покупали. Все больше Джипы.

>>Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать?
>
>рано или поздно сломаются

Сломаются - заменятся отечественными.

>>Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.
>
>Они, конечно, "стимулируют", но они же и препятствуют, вплоть до полной "дестимуляции". Одного пинка в ж... недостаточно, чтобы побежать как чемпион.

Правильно. Нужно желание бегать как чемпион, а не фарцевать носки за матрешек. Фарцовщик уж точно бегать как чемпион не станет. А совки в космос первыми полетели.

>> Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями?
>
>Их надо ЛЕЧИТЬ, а уж каким снадобьями - теми что помогают, желательно. Если они сложные - надо лечить сложными, Вы что, предлагаете больных уморить, кому не повезло болеть болезнью, которая лечится "сложными лекарствами"?

"Сложность" лекарства зависит от откатов, получаемых правительством. Если правительству фарцовщиков говорят "не покупайте дешевые индийские лекарства, иначе мы не купим ваш никель", лекарства делаются очень сложными, дорогими и американскими. Если никель и так не покупают из-за санкций, лекарства вдруг оказываются простыми, дешевыми, индийскими или отечественными, при чем лицензионными. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Не продашь лицензию - купят индийские. Вот например мышьяк - лучшее средство от острой промиелоцитной лейкемии. Известен человечеству тысячелетия. В некоторыхместах не знают как избавиться. Но запатентовала американская фирмочка и привет, оказался во второй линии терапии после ретиноевой кислоты. Дорог. Или колхицин, который применяли от подагры еще тревние римляне. Провела компашка клинические испытания на третьем тысячелетии использования. Поди же ты, как помогает здорово! И цена взлетела в 30 раз.

>>В СССР не лечили и раком болели меньше.
>
>Статистикой не побалуете?

Ну а что статистика? От одних только пластиковых молочных бутылочек для младенцев с Бисфенолом А рак молочной железы стал самым частым женским раком. В пересчете на 100 000 рыл в восточной Азии 18 случаев, в восточной Европе 49, в США 90. https://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_breast_cancer


>> В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.
>
>Ну вам кагбэ объясняли, что это связано а) с тем что в развивающихся странах живут меньшге, а онкологические заболевания есть преимущественно проблема пожилого возраста, б) просто многие случаи могут не диагностироваться как онкологические заболевания "помер от старости" и вся недолга.

А еще с пластиковыми молочными бутылочками с БФА. В развивающихся странах стеклянные пользовали.

>> Ну и что? В СССР без этого обходились.
>
>Во-первых, в СССР был амощная фармацевтическая промышленность, завязанная. к тому же, на фармпромышленность В.Европы в едином технологическом цикле зачастую (до сих пор остатки ее "допиливаются" - в Словакии, Словении, Болгарии продолжает существовать серьезная фармацевтика, ориентированная на традиционные для нее ранее рынки экс-СССР). Во-вторых, не обходилрись, а охотно и много закупали лицензии. В-третьих, как справделиво было замечено ранее, медикаментозное лечение онкозаболеваний с тех пор далеко продвинулось. Вообще в каменном. например, веке, и вовсе не знали, что аз рак такой. и не лечились - зачем?

Лекарства - не литограф. Определяется активное вещество, разрабатывается синтез, кампании делается предложение, от которого нельзя отказаться - или лицензия, или будем делать свое. Кампания рада радешенька срубить пару миллионов, просит только на мировой рынок не лезть. На что мы охотно соглашаемся, потому что нам не для фарцы, а своих лечить.

>> Значит и сейчас можно обойтись.
>
>Обойтись-то можно, вопрос - какой ценой.

Такой, что из четверти ВИЧ инфецированных будут лечиться не 6000, которые могут себе позволить килобакс в месяц платить, а все 250 000. А обойдется лицензия дешевле, чем эти 6000 западному дяде в год платят.

>> Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств. Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем.
>
>а качество и продолжительность жизни, сцуко, растет - парадокс? Не пробовали подумать, почему в средневековой деревне, где "никто гипертонией и раком не болел" умирали в 40, а в насквозь прогнившем западном мегаполисе - в 80+?

Так это поправимо. И сегодня не редкость исчерпать лимит 5 000 000 страховки, а отменять медикар и посыпется качество да продолжительность жизни как карточный домик. Дороговато доктора/медсестры и прибыльность в 19% годовых для фарминдустрии обходятся.

>> Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование.
>
>Ога, только волшебную палочку достанем.

Нет бога кроме буржуя, а VLD пророк его!
Нищая аграрная страна с 70%неграмотностью сделала трактора, самолеты, ракеты да АЭС без волшебной палочки. Ну вот только марксистствующим буржуепоклонникам рты заткнули. А тут снова нам марксист развиваться запрещает и велит падать ниц перед западным буржуем. :) Теперь то жто уже даже не смешно.

>>Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.
>
>все стоит времени и денег. На "а вот хочу" ничего не делается. Нефтедобыча - сплав технологий и опыта десятилетий.

Все сплав опыта десятилетий. Без "а вот хочу" ничего не делается и опыт накапливается только в покупке подержанных иномарок и посещении парижских кабаков. Марксист не хочет. Поэтому прежде чем развиваться, Россия традиционно отправляет его пинком в сторону кабаков.

>> Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный.
>
>Достойная машинка, но, заметим, "пекут" на Тайване.

Ого! Уже и вы заметили! Так что же комса и фарца не затарилась литографами за четверть века, разворовав на сотни миллиардов народной собственности, угробив армию, здравоохранение, науку, ЖКХ?

>Проблема - обеспечить весь технологический цикл его производства, от ПО для разработки до тестировнаия готового изделия. Это сейчас реализовано в рамках глобализованной экономики.

А производство мессершмитов было реализовано в рамках экономики Рейха. Это повод в него вливаться? Пусть даже нынешняя глобальная экономика устроит нам не освенцим, а всего лишь Ливию или Чечню?

>> А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.
>
>Санкции зщаставляют "корячиться". но гарантированно выбивают. из "игроков первой лиги".

СССР всю дорогу был под санкциями и стал сверхдержавой. Гарантированно выбивает из игроков первой лиги безродные марксистские космополиты-западопоклонники, что мы и наблюдаем с 1988 года.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	vld
К	Александр (31.08.2015 01:20:52)
Дата	31.08.2015 14:49:30

Re: Донбасс осенью...

---

>Разумеется. Раньше раздали промышленность ворам. Им технологии не интересны. Им интересно распилить оборудование и накупить "Джипов". Сегодня ворам волей-неволей придется дать пинка под зад и посадить на производство тех, кому интересно производство. У них есть желание приобретать технологии. А если есть желание - возможности найдутся.

Оптимист Вы однако. Мне что-то рпедставляется, что пойдет по старомудоброму сценарию.

>За хорошие деньги продадут. Или сами к нам приедут и на месте сделают.

Ну, во-первых, не так все просто, а во-вторых

>Вот что-то воры за 25 лет не особо литографы покупали. Все больше Джипы.

Покупали. и "Микрон". и "Ситроникс", и тогда это создавало проблемы т.к. "стратегические технологии", к 2013 как раз наметились "прорывы", типа производства MRAM по 45 нм технологии, поставки многолучефого электронного литографа (потенциально 25 нан), но тут наш старый конь взлрыкнул ...

>>рано или поздно сломаются
>
>Сломаются - заменятся отечественными.

О, Игорь вам одолжил волшебную палочку? :) Да ладно, пока что пробем с ьытовыми ПК не предвидится, проблема с тем, что они вздорожали из-за девальвации. Это г...но для "стратегических целей" интереса не представляет.

>Правильно. Нужно желание бегать как чемпион, а не фарцевать носки за матрешек. Фарцовщик уж точно бегать как чемпион не станет. А совки в космос первыми полетели.

Ога. т.е. вариант "бежим в шиповках" Вы отвергаете, потмоу. мол, нет стимула бежать, а стимул появляется только после пинка в ж... и одновременного забирания шиповок. Так у нас. елси не дошло, не о стимулах разговор, а о том, с какой скоростью побежим. Без шиповок - медленно.

>"Сложность" лекарства зависит от откатов, получаемых правительством. Если правительству фарцовщиков говорят "не покупайте дешевые индийские лекарства, иначе мы не купим ваш никель", лекарства делаются очень сложными, дорогими и американскими. Если никель и так не покупают из-за санкций, лекарства вдруг оказываются простыми, дешевыми, индийскими или отечественными, при чем лицензионными. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Не продашь лицензию - купят индийские. Вот например мышьяк - лучшее средство от острой промиелоцитной лейкемии. Известен человечеству тысячелетия. В некоторыхместах не знают как избавиться. Но запатентовала американская фирмочка и привет, оказался во второй линии терапии после ретиноевой кислоты. Дорог. Или колхицин, который применяли от подагры еще тревние римляне. Провела компашка клинические испытания на третьем тысячелетии использования. Поди же ты, как помогает здорово! И цена взлетела в 30 раз.

Давайте не будем упрощать. Каждый. кто хоть сколько-то сталкивался с серьезной медикаментозной терапией, знает, что это не просто "взял лекарство и заменил на другое", а, как правило, целая методика с исопльзованием "лестницы" различных препаратов. Вы, в стиле Игоря. говорите "ерунда, заменим", лечащие врачи с вами крайне не согласны. Не надо подменять реальной сложности проблемы рассуждениями о злоупотреблениях патентных шакалов. и то и то существует.

>Ну а что статистика? От одних только пластиковых молочных бутылочек для младенцев с Бисфенолом А рак молочной железы стал самым частым женским раком. В пересчете на 100 000 рыл в восточной Азии 18 случаев, в восточной Европе 49, в США 90. https://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_breast_cancer

Я Вам про Фому, а Вы про Ерему. Я просил обосновать что "не лечили и в СССР раком болели меньше". Статистически? Как болели, как с выживаемостью на поздних этапах и ранней диагностикой. Что до рака груди, наск. помню, не ДФП(БФА) причина резкого роста заболеванием рака молочной железы, а то, что вскармливать перестали, и опять же жить стали долго. С раком груди в Анголе все ОК, ибо кормят все время. пока не помрут в 40, а се равно мрут-с. ДФП же настолько распространен, что зачем валить на одни бутылочки, непонятно. Гораздо опаснее неконтролируемый разнос этого г...на в процессе разложения, из-за отс. инфраструктуры утилизации (что характерно для стран 3 мира).

>А еще с пластиковыми молочными бутылочками с БФА. В развивающихся странах стеклянные пользовали.

>Лекарства - не литограф. Определяется активное вещество, разрабатывается синтез, кампании делается предложение, от которого нельзя отказаться - или лицензия, или будем делать свое. Кампания рада радешенька срубить пару миллионов, просит только на мировой рынок не лезть. На что мы охотно соглашаемся, потому что нам не для фарцы, а своих лечить.

Уговорили. Действуйте.

>Такой, что из четверти ВИЧ инфецированных будут лечиться не 6000, которые могут себе позволить килобакс в месяц платить, а все 250 000. А обойдется лицензия дешевле, чем эти 6000 западному дяде в год платят.

Ну вашими б устами ... Хорошо если так.

>>а качество и продолжительность жизни, сцуко, растет - парадокс? Не пробовали подумать, почему в средневековой деревне, где "никто гипертонией и раком не болел" умирали в 40, а в насквозь прогнившем западном мегаполисе - в 80+?
>
>Так это поправимо. И сегодня не редкость исчерпать лимит 5 000 000 страховки, а отменять медикар и посыпется качество да продолжительность жизни как карточный домик. Дороговато доктора/медсестры и прибыльность в 19% годовых для фарминдустрии обходятся.

Я не нахваливаю американскую систему - она явно порочна. Но надо делить ребенка и грязную воду в купели.

>Нет бога кроме буржуя, а VLD пророк его!
>Нищая аграрная страна с 70%неграмотностью сделала трактора, самолеты, ракеты да АЭС без волшебной палочки. Ну вот только марксистствующим буржуепоклонникам рты заткнули. А тут снова нам марксист развиваться запрещает и велит падать ниц перед западным буржуем. :) Теперь то жто уже даже не смешно.

Вас несет. Мы говорим о конкретных вещах имеющих конкретную цену. Если "все делать самим". либо чего-то не будет, либо все будет невысокого качества. конечно, в пор. областях можно достигнуть прорыва. На это и направлена (в хорошем смысле) ныняшняя глобализация, каждый делает то, что у него лучше всего выходит.

>>все стоит времени и денег. На "а вот хочу" ничего не делается. Нефтедобыча - сплав технологий и опыта десятилетий.
>
>Все сплав опыта десятилетий.

Воистину!

> Без "а вот хочу" ничего не делается

Именно.

> и опыт накапливается только в покупке подержанных иномарок и посещении парижских кабаков. Марксист не хочет. Поэтому прежде чем развиваться, Россия традиционно отправляет его пинком в сторону кабаков.

Вас опять несет. Пока что в марксисты попали 2 моих лучших сотрудника и 2 лучших аспиранта. которые Россия отправила пинком в сторону американских. немецких и бельгийских "кабаков", потому что работать все сложнее.

>Ого! Уже и вы заметили! Так что же комса и фарца не затарилась литографами за четверть века, разворовав на сотни миллиардов народной собственности, угробив армию, здравоохранение, науку, ЖКХ?

Думаете "комса и фарца" сейчас дружно сдрыснет из управления страной, убоявшись (не знаю уж чего) - все на местах.

>А производство мессершмитов было реализовано в рамках экономики Рейха. Это повод в него вливаться? Пусть даже нынешняя глобальная экономика устроит нам не освенцим, а всего лишь Ливию или Чечню?

Ваша уверенность в злонамеренности нынешней мировой экономики вызывает недоумение.

>СССР всю дорогу был под санкциями и стал сверхдержавой. Гарантированно выбивает из игроков первой лиги безродные марксистские космополиты-западопоклонники, что мы и наблюдаем с 1988 года.

Опять вас несет.

---

От	Александр
К	vld (31.08.2015 14:49:30)
Дата	31.08.2015 18:57:53

Re: Донбасс осенью...

---

>Оптимист Вы однако. Мне что-то рпедставляется, что пойдет по старомудоброму сценарию.

Сценарий индустриализации тоже не нов.

>>Вот что-то воры за 25 лет не особо литографы покупали. Все больше Джипы.
>
>Покупали. и "Микрон". и "Ситроникс", и тогда это создавало проблемы т.к. "стратегические технологии", к 2013 как раз наметились "прорывы", типа производства MRAM по 45 нм технологии, поставки многолучефого электронного литографа (потенциально 25 нан), но тут наш старый конь взлрыкнул ...

БУ от АМД на 65нм? Какой это процент от разворованнного? Если бы конь не взбрыкивал, из него уже к 1920-му сделали бы колбасу. О 40-х я уже молчу.

>>Сломаются - заменятся отечественными.
>
>О, Игорь вам одолжил волшебную палочку? :) Да ладно, пока что пробем с ьытовыми ПК не предвидится, проблема с тем, что они вздорожали из-за девальвации. Это г...но для "стратегических целей" интереса не представляет.

Во-первых, представляет. Американские суперкомпьютеры как раз из такого г-на и делаются. Во вторых, как бы вам не казалось странно и как бы не противоречило марксистской догме, не боги горшки обжигают. Не буржуи то есть.

>>Правильно. Нужно желание бегать как чемпион, а не фарцевать носки за матрешек. Фарцовщик уж точно бегать как чемпион не станет. А совки в космос первыми полетели.
>
>Ога. т.е. вариант "бежим в шиповках" Вы отвергаете, потмоу. мол, нет стимула бежать, а стимул появляется только после пинка в ж... и одновременного забирания шиповок.

Стимулы - вещь сложная. Безродных марксистских космополитов стимулирует сюртук, сникерс или там джип, которые должны символизировать собой удивительное превосходство над быдлом. А Жуковского, Вавилова, Курчатова, Королева стимулируют их поделки.

Важно кто рулит. Когда дают пинка под зад и отнимают шиповки, содержимое Кремля начинает раздавать институты академикам, как это было в 1918, как это и теперль будет, если Запад не образумится. Ну а без целительного пинка под зад, Черномырдин распродает стратегические запасы той же электронной промышленности, плутоний и т.п. чтобы накупить Джипов, а Путин росчерком пера уничтожает гражданское самолетостроение.

> Так у нас. елси не дошло, не о стимулах разговор, а о том, с какой скоростью побежим. Без шиповок - медленно.

Да вы вовсе не побежите. С чего вдруг? Сидели на диване четверть века, жрали чипсы, запивая кока колой, Армовские разработки по е-майлу на тайваньские фабрики переправляли - процессора "делали", а тут вдруг в бегуны? Нафиг вам? Был бы Мерс да сюртук, чтобы продемонстрировать "быдлу" причастность к "мировым производительным силам", "прогрессивностью" выпендриться. А литограф с собой не потаскаешь. Да и не поймут профаны. Не вы первые, не вы последние. Это еще до Маркса гавайские вожди придумали. http://www.situation.ru/app/j_art_439.htm

>>"Сложность" лекарства зависит от откатов, получаемых правительством. Если правительству фарцовщиков говорят "не покупайте дешевые индийские лекарства, иначе мы не купим ваш никель", лекарства делаются очень сложными, дорогими и американскими. Если никель и так не покупают из-за санкций, лекарства вдруг оказываются простыми, дешевыми, индийскими или отечественными, при чем лицензионными. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Не продашь лицензию - купят индийские. Вот например мышьяк - лучшее средство от острой промиелоцитной лейкемии. Известен человечеству тысячелетия. В некоторыхместах не знают как избавиться. Но запатентовала американская фирмочка и привет, оказался во второй линии терапии после ретиноевой кислоты. Дорог. Или колхицин, который применяли от подагры еще тревние римляне. Провела компашка клинические испытания на третьем тысячелетии использования. Поди же ты, как помогает здорово! И цена взлетела в 30 раз.
>
>Давайте не будем упрощать. Каждый. кто хоть сколько-то сталкивался с серьезной медикаментозной терапией, знает, что это не просто "взял лекарство и заменил на другое", а, как правило, целая методика с исопльзованием "лестницы" различных препаратов. Вы, в стиле Игоря. говорите "ерунда, заменим"

При чем тут Игорь? Я органическую химию в МГУ проходил :)
Не заменим, а сами сделаем. И не один, а всю лестницу. Вы лучше расскажите почему при доступе к плодам благословенного Запада из 250 000 ВИЧ инфецированных в России, лечатся только 500 человек и как изменится эта ситуация, когда страна в полтораста миллионов освоит синтез полдюжины соединений, которые являются необходимыми лекарствами?
Почему наши прогрессивные гавайцы западопоклонники обвалили выпуск антибиотиков? Как обстоят дела с протезированием тазобедренных суставов и дефибрилляторами? Как эта ситуация изменится когда производсто наладят дома.


>>Ну а что статистика? От одних только пластиковых молочных бутылочек для младенцев с Бисфенолом А рак молочной железы стал самым частым женским раком. В пересчете на 100 000 рыл в восточной Азии 18 случаев, в восточной Европе 49, в США 90. https://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_breast_cancer
>
>Я Вам про Фому, а Вы про Ерему. Я просил обосновать что "не лечили и в СССР раком болели меньше". Статистически?

Статистически. Рак молочной железы самый распространенный у женщин. 25% от общего числа. В РФ вдвое меньше. А в СССР было еще меньше, потому что пользовались стеклянными бутылочками. Ликвидировать курение и не будет рака легких. А это второй по частоте рак - 15%. Сделать или производить по лицензии вакцину от ВПЧ и не буде рака шейки матки. Рак желудка - аналогично. Лечи язву и будет в разы меньше.

> Как болели, как с выживаемостью на поздних этапах и ранней диагностикой. Что до рака груди, наск. помню, не ДФП(БФА) причина резкого роста заболеванием рака молочной железы, а то, что вскармливать перестали

Вы еще хирургию для язвы желудка вспомните :) Прогресс не стоит на месте.

>>Лекарства - не литограф. Определяется активное вещество, разрабатывается синтез, кампании делается предложение, от которого нельзя отказаться - или лицензия, или будем делать свое. Кампания рада радешенька срубить пару миллионов, просит только на мировой рынок не лезть. На что мы охотно соглашаемся, потому что нам не для фарцы, а своих лечить.
>
>Уговорили. Действуйте.

Действую по-маленьку. Разъясняю ситуацию тем, от кого это зависит. Ведь полезно знать что в Турции, например, инвестиции в местную фармацевтическую промышленность выросли в разы, когда она отказалась патентовать использование вещества и стала патентовать только синтез. Сделал другой синтез и вперед. Индийская фармацевтика этим же живет. Если товарищ обдолбан марксистским низкопоклонством перед Западом, ему и в голову не приходит что не так страшен черт, как его малюют. Тот очкарик, которого вчера выгнали из лабы чтобы отдать помещение под офис гадалки, вполне мог синтезировать етопозид или растить микроба, вырабатывающего доксорубицин или камптотецин из травок добывать. Может гадалку выпереть и очкарика вернуть?

>>Такой, что из четверти ВИЧ инфецированных будут лечиться не 6000, которые могут себе позволить килобакс в месяц платить, а все 250 000. А обойдется лицензия дешевле, чем эти 6000 западному дяде в год платят.
>
>Ну вашими б устами ... Хорошо если так.

На самом деле все еще лучше. Через несколько лет патент закончится. Но ведь от этого польза только тем, кто привык сам все делать. Тем, кто привык покупать и дальше будут впаривать втридорого.

>>Нет бога кроме буржуя, а VLD пророк его!
>>Нищая аграрная страна с 70%неграмотностью сделала трактора, самолеты, ракеты да АЭС без волшебной палочки. Ну вот только марксистствующим буржуепоклонникам рты заткнули. А тут снова нам марксист развиваться запрещает и велит падать ниц перед западным буржуем. :) Теперь то жто уже даже не смешно.
>
>Вас несет. Мы говорим о конкретных вещах имеющих конкретную цену. Если "все делать самим". либо чего-то не будет, либо все будет невысокого качества.

Вы не заметили что говорите то же, что в свое время все эти марксы, плехановы, аксельроды и троцкие? Но только они не видели Россию сверхдержавой. Потому им простительно. Пусть даже они со своими бреднями мешали России сверхдержавой стать. Но вы то видели и спутник, и авиацию, и атомные электростанции, и военный паритет с Западом и ту же электронику.

Прежде чем думать о том, что "чего-то не будет или будет невысокого качества" надо подумать о том, почему из 250 000 ВИЧ инфецированных лечатся 500. Почему дефибрилляторы вживляют 5% нуждающихся и теряем из-за этого по 200 000 человек в год. Почему операции по эндопротезированию крупных суставов делают 6,7% нуждающихся? Никаких санкций. Покупай на здоровье. Самого высокого качества.

А не пофиг ли оно, качество? Допустим сколотите вы табуретку и окажется она неконкурентоспособная в европейских мебедьных салонах. Значит ли это что дома на кухне на ней сидеть нельзя?

>> и опыт накапливается только в покупке подержанных иномарок и посещении парижских кабаков. Марксист не хочет. Поэтому прежде чем развиваться, Россия традиционно отправляет его пинком в сторону кабаков.
>
>Вас опять несет. Пока что в марксисты попали 2 моих лучших сотрудника и 2 лучших аспиранта. которые Россия отправила пинком в сторону американских. немецких и бельгийских "кабаков", потому что работать все сложнее.

Санкций не достаточно. Прижмут чудок и работать станет легче, как тем 37 академикам, которые в 1918 году получили 37 академических институтов. Не потому что Ленин такой хороший, а потому что санкции. Без Жуковского, который "а вот хотел" делать самолеты, самолетов никогда бы и в России и не делали. И пусть он их сделал не сразу и не самого высокого качества, институт ему дали в не слишком сытом 1918. Да, аспирант Сикорский свалил в американские кабаки, зато аспирант Ильюшин сделал ИЛ-2. А если бы Ленин кривил рот, мол у французов самолеты лучше, то нифига бы не сделал.


>>А производство мессершмитов было реализовано в рамках экономики Рейха. Это повод в него вливаться? Пусть даже нынешняя глобальная экономика устроит нам не освенцим, а всего лишь Ливию или Чечню?
>
>Ваша уверенность в злонамеренности нынешней мировой экономики вызывает недоумение.

Новости смотрю. Как чеченских террористов в Госдепе принимают, как Россию в своих учебниках "убийцей наций" изображают. Как "антибольшевистский блок народов" выкармливают. "Жартвы скорби" там всякие пишут чтобы руских друг на друга натравить.

Ну и книжки читаю. Заместителя Тони Блэра, например. http://www.amazon.com/Breaking-Nations-Order-Twenty-First-Century/dp/0802141641/


>>СССР всю дорогу был под санкциями и стал сверхдержавой. Гарантированно выбивает из игроков первой лиги безродные марксистские космополиты-западопоклонники, что мы и наблюдаем с 1988 года.
>
>Опять вас несет.

В очевидность?
---------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	vld
К	Александр (31.08.2015 18:57:53)
Дата	02.09.2015 14:40:12

Re: Донбасс осенью...

---

>Сценарий индустриализации тоже не нов.

Не нов, но старый сценарий по ряду очевидных причин не сработает.

>БУ от АМД на 65нм? Какой это процент от разворованнного?

От разворованного кем и у кого? И я вобще-то помянул не только эти "БУ от АМД", но и участие в двух действитлеьно прорывных проектах: первое (и единственное) в мире производство MRAM по "тонкому" техпроцессу и участие в разработке и производстве первого в мире многолучевого электронного литографа - это заявка на лидерство в некоторой экологической нише. И достигнуто относительно небольшими, преимущественно частными вложениями, без фанфар и планов громадья.

>Если бы конь не взбрыкивал, из него уже к 1920-му сделали бы колбасу. О 40-х я уже молчу.

Какой еще 1920-й? Я о вполне конкретном "коне", который "осёл". Что у вас все в кучу.

>Во-первых, представляет. Американские суперкомпьютеры как раз из такого г-на и делаются.

Из бытовых компьютеров? :) Я понимаю, что процы если и не те самые, то однотипные. Речь как раз о том, что сейчас импорт процев не ограичивается.

> Во вторых, как бы вам не казалось странно и как бы не противоречило марксистской догме, не боги горшки обжигают. Не буржуи то есть.

По догмам вы специалист, вы уж там сами разбирайтесь со своим доморощеным марксизмом. Я по простому рассуждаю. "Интел" тратит на перспективные исследования 10 ярдов в год, IBM сравнимо, за всех прочих остальных помельче не говорю. "Утончение" тезпроцесса вдвое приводит к росту расходов на организацию производства на порядок. Вот и оценивайте цену "полного импортозамещения".

>Стимулы - вещь сложная. Безродных марксистских космополитов стимулирует сюртук, сникерс или там джип, которые должны символизировать собой удивительное превосходство над быдлом. А Жуковского, Вавилова, Курчатова, Королева стимулируют их поделки.

У Жуковского, Вавилова, Курчатова и Королева были свои стимулы, как и у Фейнмана, Эйнштейна, Торна и Уиллера. В число этих стимулов входили и материальные. если вы не в курсе. И уж совсем нельзя заниматься "тяжелой наукой", как и прикладной, без материальных средств.

>Важно кто рулит. Когда дают пинка под зад и отнимают шиповки, содержимое Кремля начинает раздавать институты академикам, как это было в 1918, как это и теперль будет,

Не смешите мои тапочки. Содержимое Кремля энергично продолжает _отнимать_ институты, буквально прямо сейчас. Вы подзабыли, что для начала надо поменять содержимое Кремля, чтобы поменялась парадигма. Да и не 1918 сейчас, эффект масштаба, в 1918 США тратило на науку долю процента ВВП, а сейчас?

> если Запад не образумится. Ну а без целительного пинка под зад, Черномырдин распродает стратегические запасы той же электронной промышленности, плутоний и т.п. чтобы накупить Джипов,

Это вы о чем?

>а Путин росчерком пера уничтожает гражданское самолетостроение.

А это о чем? Вообще непонятно, что вы от Путина-то ждете. тчобы он вышел за рамки интересеов своего класса? С какой радости?

>Да вы вовсе не побежите. С чего вдруг? Сидели на диване четверть века, жрали чипсы, запивая кока колой,

Ну вам "из коммунистического далека" виднее, кто там куда бежит :)

>Армовские разработки по е-майлу на тайваньские фабрики переправляли - процессора "делали",

У Вас столь же дремучее представление о том, как работает современный "билдинг" процессоров, как у Игоря о рибосомах, простите уж за прямоту.

>а тут вдруг в бегуны? Нафиг вам? Был бы Мерс да сюртук, чтобы продемонстрировать "быдлу" причастность к "мировым производительным силам", "прогрессивностью" выпендриться. А литограф с собой не потаскаешь. Да и не поймут профаны. Не вы первые, не вы последние. Это еще до Маркса гавайские вожди придумали.

"Остапа несло".

>При чем тут Игорь? Я органическую химию в МГУ проходил :)

Не вы один :)

>Не заменим, а сами сделаем. И не один, а всю лестницу.

Вопрос времени и цены.

>Вы лучше расскажите почему при доступе к плодам благословенного Запада из 250 000 ВИЧ инфецированных в России, лечатся только 500 человек

Осетра-то урежьте. Только в Москве и только по госпрограмме из 24 000 лечится 6000 - 25%. К тому еж, наск. помню, почти нигде (в США точно нет) не лечатся инфицированные на 1 этапе (когда нет никаких проявлений болезни), так что заведомо ни в одной стране все инфицированные не получают лечения, что, конечно, ПМСМ, неправильно.

>и как изменится эта ситуация, когда страна в полтораста миллионов освоит синтез полдюжины соединений, которые являются необходимыми лекарствами?

Полдюжины - освоит. Как быть с остальными?

>Почему наши прогрессивные гавайцы западопоклонники обвалили выпуск антибиотиков?

Потому что они вообще много чего провалили.

>Как обстоят дела с протезированием тазобедренных суставов и дефибрилляторами?

Ну вот тут как раз пальцем в небо. Дифибрилляторы отеч. есть как раз. Как и протезы тазобедренных суставов (так уж случайно вышло что их тут у меня в 100 м "точат", в т.ч. на экспорт, но больше по заказу клиник). Но вопрос вообще-то, напомню, в том, как влезание в мешок поможет увеличению доступности лечения.

>Как эта ситуация изменится когда производсто наладят дома.

производство по взмаху волшебной палочки не налаживается. особенно высокотехнологичное. Нужно время. деньги. и доступ к этим технологиям на мировом рынке, коль скоро хотите быть на уровне.

>Статистически. Рак молочной железы самый распространенный у женщин. 25% от общего числа. В РФ вдвое меньше. А в СССР было еще меньше, потому что пользовались стеклянными бутылочками.

Вы так и не пояснили, как связан переход от стеклянных бутылочек к пластиковым с ростом именно рака молочной железы. Жду-с.

> Ликвидировать курение и не будет рака легких. А это второй по частоте рак - 15%.

несомненно. я тоже за то чтобы быть богатым и здоровым.

> Сделать или производить по лицензии вакцину от ВПЧ и не буде рака шейки матки.

>Рак желудка - аналогично. Лечи язву и будет в разы меньше.

Прекрасно. Это у вас что - план на следующее десятилетие7 И он будет выполнен тем лучше, чем меньше мы будем заимствовать у "растленного запада"?

>Вы еще хирургию для язвы желудка вспомните :) Прогресс не стоит на месте.

При чем тут прогресс? Речь о конкретных пластиковых бутылочках, к которым вы прицепились.

>Действую по-маленьку. Разъясняю ситуацию тем, от кого это зависит. Ведь полезно знать что в Турции, например, инвестиции в местную фармацевтическую промышленность выросли в разы, когда она отказалась патентовать использование вещества и стала патентовать только синтез. Сделал другой синтез и вперед. Индийская фармацевтика этим же живет. Если товарищ обдолбан марксистским низкопоклонством перед Западом, ему и в голову не приходит что не так страшен черт, как его малюют. Тот очкарик, которого вчера выгнали из лабы чтобы отдать помещение под офис гадалки, вполне мог синтезировать етопозид или растить микроба, вырабатывающего доксорубицин или камптотецин из травок добывать. Может гадалку выпереть и очкарика вернуть?

Очкарика - однозначно вернуть. Но мне по прежнему непонятно, почему для того чтобы вернуть очкарика, надо непременно влезть в мешок.

>>Ну вашими б устами ... Хорошо если так.
>
>На самом деле все еще лучше. Через несколько лет патент закончится. Но ведь от этого польза только тем, кто привык сам все делать. Тем, кто привык покупать и дальше будут впаривать втридорого.

Сам все никто не делает - в т.ч и индусы.

>Вы не заметили что говорите то же, что в свое время все эти марксы, плехановы, аксельроды и троцкие?

Я говорю то, что очевидн любому технологу.

>Но только они не видели Россию сверхдержавой. Потому им простительно.

они веидели ее не просто сверхдержавой. а еще и моральным лидером человечества - берите выше. А сверхдержава что - просто очередной хулиган с большими кулаками, вчера Великобритания, завтра США, послезавтра еще кто.

>Пусть даже они со своими бреднями мешали России сверхдержавой стать. Но вы то видели и спутник, и авиацию, и атомные электростанции, и военный паритет с Западом и ту же электронику.

вот именно - видел.

>Прежде чем думать о том, что "чего-то не будет или будет невысокого качества" надо подумать о том, почему из 250 000 ВИЧ инфецированных лечатся 500.

>Почему дефибрилляторы вживляют 5% нуждающихся и теряем из-за этого по 200 000 человек в год.

осетра урежьте. И вообще, вы о каких дефибрилляторах, обычных или кардиовертерах? А то то одно, то другое

> Почему операции по эндопротезированию крупных суставов делают 6,7% нуждающихся? Никаких санкций. Покупай на здоровье. Самого высокого качества.

Вопросы совершенно риторические. Но опять же - в мешке лучше?

>А не пофиг ли оно, качество? Допустим сколотите вы табуретку и окажется она неконкурентоспособная в европейских мебедьных салонах. Значит ли это что дома на кухне на ней сидеть нельзя?

Качество имплантированного дефибриллятора? Не пофиг, честно говоря. Хотя елси вопрос стоит или будет, или не будет вообще, до определенной степени пофиг.

>>Вас опять несет. Пока что в марксисты попали 2 моих лучших сотрудника и 2 лучших аспиранта. которые Россия отправила пинком в сторону американских. немецких и бельгийских "кабаков", потому что работать все сложнее.
>
>Санкций не достаточно. Прижмут чудок и работать станет легче, как тем 37 академикам, которые в 1918 году получили 37 академических институтов.

Не легче. Не стоит выдавать нужду за добродетель. Как СССР в 20-х было бы значительно легче без внешнего давления. так и РФ лучше без санкций.

> Не потому что Ленин такой хороший, а потому что санкции. Без Жуковского, который "а вот хотел" делать самолеты, самолетов никогда бы и в России и не делали.

не делал Жуковский самолеты, теоретик он был и преподаватель.

> И пусть он их сделал не сразу и не самого высокого качества, институт ему дали в не слишком сытом 1918. Да, аспирант Сикорский свалил в американские кабаки, зато аспирант Ильюшин сделал ИЛ-2. А если бы Ленин кривил рот, мол у французов самолеты лучше, то нифига бы не сделал.

Тем не менее закупали всю дорогу тезнологии и у французов.и у американцев, и у немцев, не так ли?

>>Ваша уверенность в злонамеренности нынешней мировой экономики вызывает недоумение.
>
>Новости смотрю. Как чеченских террористов в Госдепе принимают, как Россию в своих учебниках "убийцей наций" изображают. Как "антибольшевистский блок народов" выкармливают. "Жартвы скорби" там всякие пишут чтобы руских друг на друга натравить.

Ну так всякой твари по паре на политическом олимпе. И если вести себя как м...к, согласитесь, получишь ответную реакцию. от м...ков, а вменяемые заткнутся (или заткнут). Впрочем, что я, вы то свой выбор сделали. сторону. тсзть, благую, после чего можно и нерасторопных б. соотечественников поучить "из коммунистического далека", не пренебрегая, тсзть "жвачкой, джинсами и джипами" :)

>Ну и книжки читаю. Заместителя Тони Блэра, например. http://www.amazon.com/Breaking-Nations-Order-Twenty-First-Century/dp/0802141641/

Этого гуана всю дорогу полно было.

>>Опять вас несет.
>
>В очевидность?

Нет, просто несет, в кажущуюся очевидность.

---

От	Игорь
К	vld (02.09.2015 14:40:12)
Дата	02.09.2015 15:54:56

Re: Донбасс осенью...

---

>>Сценарий индустриализации тоже не нов.
>
>Не нов, но старый сценарий по ряду очевидных причин не сработает.

>>БУ от АМД на 65нм? Какой это процент от разворованнного?
>
>От разворованного кем и у кого? И я вобще-то помянул не только эти "БУ от АМД", но и участие в двух действитлеьно прорывных проектах: первое (и единственное) в мире производство MRAM по "тонкому" техпроцессу и участие в разработке и производстве первого в мире многолучевого электронного литографа - это заявка на лидерство в некоторой экологической нише. И достигнуто относительно небольшими, преимущественно частными вложениями, без фанфар и планов громадья.

А что достигнуто-то? Участие в некой разработке и гипотетическая заявка на лидерство в некоей нише? Надо полагать, лидерство, если и будет, то у тех, для кого наняли работать наших людей. И для четверти века "сотрудничества" с Западом, скромновато, надо признать - а все потому, что таким способом - небольшими частными вложениями без серьезных планов по части электроники для страны в целом так и будет закупаться импортная электроника, а не производится своя.

>>Если бы конь не взбрыкивал, из него уже к 1920-му сделали бы колбасу. О 40-х я уже молчу.
>
>Какой еще 1920-й? Я о вполне конкретном "коне", который "осёл". Что у вас все в кучу.

>>Во-первых, представляет. Американские суперкомпьютеры как раз из такого г-на и делаются.
>
>Из бытовых компьютеров? :) Я понимаю, что процы если и не те самые, то однотипные. Речь как раз о том, что сейчас импорт процев не ограичивается.

>> Во вторых, как бы вам не казалось странно и как бы не противоречило марксистской догме, не боги горшки обжигают. Не буржуи то есть.
>
>По догмам вы специалист, вы уж там сами разбирайтесь со своим доморощеным марксизмом. Я по простому рассуждаю. "Интел" тратит на перспективные исследования 10 ярдов в год, IBM сравнимо, за всех прочих остальных помельче не говорю. "Утончение" тезпроцесса вдвое приводит к росту расходов на организацию производства на порядок. Вот и оценивайте цену "полного импортозамещения".

Ну неэффективно работает ни IBM, ни Интел. Впрочем вылизывать старые технологии - это действительно дорого, неэффективно и ненужно. Какая принципиальная разница для вычислительной техники сегодня - 40 нм техпроцесс или 20?

>>Стимулы - вещь сложная. Безродных марксистских космополитов стимулирует сюртук, сникерс или там джип, которые должны символизировать собой удивительное превосходство над быдлом. А Жуковского, Вавилова, Курчатова, Королева стимулируют их поделки.
>
>У Жуковского, Вавилова, Курчатова и Королева были свои стимулы, как и у Фейнмана, Эйнштейна, Торна и Уиллера. В число этих стимулов входили и материальные. если вы не в курсе. И уж совсем нельзя заниматься "тяжелой наукой", как и прикладной, без материальных средств.

>>Важно кто рулит. Когда дают пинка под зад и отнимают шиповки, содержимое Кремля начинает раздавать институты академикам, как это было в 1918, как это и теперль будет,
>
>Не смешите мои тапочки. Содержимое Кремля энергично продолжает _отнимать_ институты, буквально прямо сейчас. Вы подзабыли, что для начала надо поменять содержимое Кремля, чтобы поменялась парадигма. Да и не 1918 сейчас, эффект масштаба, в 1918 США тратило на науку долю процента ВВП, а сейчас?

Но тогда наука развивалась быстрее, а сейчас?

>> если Запад не образумится. Ну а без целительного пинка под зад, Черномырдин распродает стратегические запасы той же электронной промышленности, плутоний и т.п. чтобы накупить Джипов,
>
>Это вы о чем?

>>а Путин росчерком пера уничтожает гражданское самолетостроение.
>
>А это о чем? Вообще непонятно, что вы от Путина-то ждете. тчобы он вышел за рамки интересеов своего класса? С какой радости?

>>Да вы вовсе не побежите. С чего вдруг? Сидели на диване четверть века, жрали чипсы, запивая кока колой,
>
>Ну вам "из коммунистического далека" виднее, кто там куда бежит :)

>>Армовские разработки по е-майлу на тайваньские фабрики переправляли - процессора "делали",
>
>У Вас столь же дремучее представление о том, как работает современный "билдинг" процессоров, как у Игоря о рибосомах, простите уж за прямоту.

>>а тут вдруг в бегуны? Нафиг вам? Был бы Мерс да сюртук, чтобы продемонстрировать "быдлу" причастность к "мировым производительным силам", "прогрессивностью" выпендриться. А литограф с собой не потаскаешь. Да и не поймут профаны. Не вы первые, не вы последние. Это еще до Маркса гавайские вожди придумали.
>
>"Остапа несло".

>>При чем тут Игорь? Я органическую химию в МГУ проходил :)
>
>Не вы один :)

>>Не заменим, а сами сделаем. И не один, а всю лестницу.
>
>Вопрос времени и цены.

>>Вы лучше расскажите почему при доступе к плодам благословенного Запада из 250 000 ВИЧ инфецированных в России, лечатся только 500 человек
>
>Осетра-то урежьте. Только в Москве и только по госпрограмме из 24 000 лечится 6000 - 25%.

Надо полагать, в Москве этот показатель и есть наилучший. А он и тут не блестящий.

> К тому еж, наск. помню, почти нигде (в США точно нет) не лечатся инфицированные на 1 этапе (когда нет никаких проявлений болезни), так что заведомо ни в одной стране все инфицированные не получают лечения, что, конечно, ПМСМ, неправильно.

>>и как изменится эта ситуация, когда страна в полтораста миллионов освоит синтез полдюжины соединений, которые являются необходимыми лекарствами?
>
>Полдюжины - освоит. Как быть с остальными?

>>Почему наши прогрессивные гавайцы западопоклонники обвалили выпуск антибиотиков?
>
>Потому что они вообще много чего провалили.

Из-за взаимодействия с Западом. Именно такого, какого он и хотел. Поэтому лучше будет, если мы будем взаимодействовать с Западом как сами хотим. Не с корпорациями "сотрудничать" на подхвате, а самим нанимать ихних специалистов для работы на нас.

>>Как обстоят дела с протезированием тазобедренных суставов и дефибрилляторами?
>
>Ну вот тут как раз пальцем в небо. Дифибрилляторы отеч. есть как раз. Как и протезы тазобедренных суставов (так уж случайно вышло что их тут у меня в 100 м "точат", в т.ч. на экспорт, но больше по заказу клиник). Но вопрос вообще-то, напомню, в том, как влезание в мешок поможет увеличению доступности лечения.

Удешевлением производства своего по сравнению с закупками иностранного за валюту при плохом курсе. Да и при хорошем, как выяснилось, много закупить не удается.

>>Как эта ситуация изменится когда производсто наладят дома.
>
>производство по взмаху волшебной палочки не налаживается. особенно высокотехнологичное. Нужно время. деньги. и доступ к этим технологиям на мировом рынке, коль скоро хотите быть на уровне.

Да не хотим быть на уровне на мировом рынке. Хотим, чтобы нам лучше тут жилось.

>>Статистически. Рак молочной железы самый распространенный у женщин. 25% от общего числа. В РФ вдвое меньше. А в СССР было еще меньше, потому что пользовались стеклянными бутылочками.
>
>Вы так и не пояснили, как связан переход от стеклянных бутылочек к пластиковым с ростом именно рака молочной железы. Жду-с.

>> Ликвидировать курение и не будет рака легких. А это второй по частоте рак - 15%.
>
>несомненно. я тоже за то чтобы быть богатым и здоровым.

Тут вопрос серьезный. Курение в стране увеличилось от изобилия импортных марок сиграет,производимых у нас на территории западными же корпорациями, в том числе и женских. Надо покончить с этим изобилием, выгнать западные корпорации ( предварительно слупив с них миллиарды денежной компенсации больным легочными заболеваниями из-за рекламы сигарет) и производить табак и сигареты самим. Тогда и курить меньше станут.

>> Сделать или производить по лицензии вакцину от ВПЧ и не буде рака шейки матки.
>
>>Рак желудка - аналогично. Лечи язву и будет в разы меньше.
>
>Прекрасно. Это у вас что - план на следующее десятилетие7 И он будет выполнен тем лучше, чем меньше мы будем заимствовать у "растленного запада"?

Точно.

>>Вы еще хирургию для язвы желудка вспомните :) Прогресс не стоит на месте.
>
>При чем тут прогресс? Речь о конкретных пластиковых бутылочках, к которым вы прицепились.

>>Действую по-маленьку. Разъясняю ситуацию тем, от кого это зависит. Ведь полезно знать что в Турции, например, инвестиции в местную фармацевтическую промышленность выросли в разы, когда она отказалась патентовать использование вещества и стала патентовать только синтез. Сделал другой синтез и вперед. Индийская фармацевтика этим же живет. Если товарищ обдолбан марксистским низкопоклонством перед Западом, ему и в голову не приходит что не так страшен черт, как его малюют. Тот очкарик, которого вчера выгнали из лабы чтобы отдать помещение под офис гадалки, вполне мог синтезировать етопозид или растить микроба, вырабатывающего доксорубицин или камптотецин из травок добывать. Может гадалку выпереть и очкарика вернуть?
>
>Очкарика - однозначно вернуть. Но мне по прежнему непонятно, почему для того чтобы вернуть очкарика, надо непременно влезть в мешок.

>>>Ну вашими б устами ... Хорошо если так.
>>
>>На самом деле все еще лучше. Через несколько лет патент закончится. Но ведь от этого польза только тем, кто привык сам все делать. Тем, кто привык покупать и дальше будут впаривать втридорого.
>
>Сам все никто не делает - в т.ч и индусы.

>>Вы не заметили что говорите то же, что в свое время все эти марксы, плехановы, аксельроды и троцкие?
>
>Я говорю то, что очевидн любому технологу.

>>Но только они не видели Россию сверхдержавой. Потому им простительно.
>
>они веидели ее не просто сверхдержавой. а еще и моральным лидером человечества - берите выше. А сверхдержава что - просто очередной хулиган с большими кулаками, вчера Великобритания, завтра США, послезавтра еще кто.

>>Пусть даже они со своими бреднями мешали России сверхдержавой стать. Но вы то видели и спутник, и авиацию, и атомные электростанции, и военный паритет с Западом и ту же электронику.
>
>вот именно - видел.

А также видели, что четверть века взаимодействия с Западом " не в мешке" сбросило Россию с передовых позиций.

>>Прежде чем думать о том, что "чего-то не будет или будет невысокого качества" надо подумать о том, почему из 250 000 ВИЧ инфецированных лечатся 500.
>
>>Почему дефибрилляторы вживляют 5% нуждающихся и теряем из-за этого по 200 000 человек в год.
>
>осетра урежьте. И вообще, вы о каких дефибрилляторах, обычных или кардиовертерах? А то то одно, то другое

>> Почему операции по эндопротезированию крупных суставов делают 6,7% нуждающихся? Никаких санкций. Покупай на здоровье. Самого высокого качества.
>
>Вопросы совершенно риторические. Но опять же - в мешке лучше?

Да, будет налаженго массовое производство. Без валюты и зависимости от курса доллара.

>>А не пофиг ли оно, качество? Допустим сколотите вы табуретку и окажется она неконкурентоспособная в европейских мебедьных салонах. Значит ли это что дома на кухне на ней сидеть нельзя?
>
>Качество имплантированного дефибриллятора? Не пофиг, честно говоря. Хотя елси вопрос стоит или будет, или не будет вообще, до определенной степени пофиг.

>>>Вас опять несет. Пока что в марксисты попали 2 моих лучших сотрудника и 2 лучших аспиранта. которые Россия отправила пинком в сторону американских. немецких и бельгийских "кабаков", потому что работать все сложнее.
>>
>>Санкций не достаточно. Прижмут чудок и работать станет легче, как тем 37 академикам, которые в 1918 году получили 37 академических институтов.
>
>Не легче. Не стоит выдавать нужду за добродетель. Как СССР в 20-х было бы значительно легче без внешнего давления. так и РФ лучше без санкций.

Без внешнего давления не было бы взрывной индустриализации. Это было конечно труднее, но и перспективнее.

>> Не потому что Ленин такой хороший, а потому что санкции. Без Жуковского, который "а вот хотел" делать самолеты, самолетов никогда бы и в России и не делали.
>
>не делал Жуковский самолеты, теоретик он был и преподаватель.

>> И пусть он их сделал не сразу и не самого высокого качества, институт ему дали в не слишком сытом 1918. Да, аспирант Сикорский свалил в американские кабаки, зато аспирант Ильюшин сделал ИЛ-2. А если бы Ленин кривил рот, мол у французов самолеты лучше, то нифига бы не сделал.
>
>Тем не менее закупали всю дорогу тезнологии и у французов.и у американцев, и у немцев, не так ли?

Кое что только закупали, а большей частью разрабатывали сами.

>>>Ваша уверенность в злонамеренности нынешней мировой экономики вызывает недоумение.
>>
>>Новости смотрю. Как чеченских террористов в Госдепе принимают, как Россию в своих учебниках "убийцей наций" изображают. Как "антибольшевистский блок народов" выкармливают. "Жартвы скорби" там всякие пишут чтобы руских друг на друга натравить.
>
>Ну так всякой твари по паре на политическом олимпе. И если вести себя как м...к, согласитесь, получишь ответную реакцию. от м...ков, а вменяемые заткнутся (или заткнут). Впрочем, что я, вы то свой выбор сделали. сторону. тсзть, благую, после чего можно и нерасторопных б. соотечественников поучить "из коммунистического далека", не пренебрегая, тсзть "жвачкой, джинсами и джипами" :)

>>Ну и книжки читаю. Заместителя Тони Блэра, например. http://www.amazon.com/Breaking-Nations-Order-Twenty-First-Century/dp/0802141641/
>
>Этого гуана всю дорогу полно было.

>>>Опять вас несет.
>>
>>В очевидность?
>
>Нет, просто несет, в кажущуюся очевидность.

---

От	vld
К	Игорь (02.09.2015 15:54:56)
Дата	03.09.2015 17:40:00

Re: Донбасс осенью...

---

> А что достигнуто-то? Участие в некой разработке и гипотетическая заявка на лидерство в некоей нише?

Затем что волшебьная палочка только у вас. остальные вынуждены двигаться традиционным методом - шаг за шагом.

> Надо полагать, лидерство, если и будет, то у тех, для кого наняли работать наших людей. И для четверти века "сотрудничества" с Западом, скромновато, надо признать - а все потому, что таким способом - небольшими частными вложениями без серьезных планов по части электроники для страны в целом так и будет закупаться импортная электроника, а не производится своя.

Да планов то у нас завались, нужны деньги и новые технологии, которые сами по себе не произрастают, они должны на что-то опираться.

> Ну неэффективно работает ни IBM, ни Интел.

Правда? А какой у вас процессор в компьютере?

> Впрочем вылизывать старые технологии - это действительно дорого, неэффективно и ненужно.

И то правда. чем плох был техпроцесс "толщиной" в микрон и 0886 процессор.

> Какая принципиальная разница для вычислительной техники сегодня - 40 нм техпроцесс или 20?

Рост производительности и снижение потребления энергии.

> Но тогда наука развивалась быстрее, а сейчас?

В начале века шел слом парадигм, они не столь часто случаются в науке.

>>Осетра-то урежьте. Только в Москве и только по госпрограмме из 24 000 лечится 6000 - 25%.
>
> Надо полагать, в Москве этот показатель и есть наилучший. А он и тут не блестящий.

На самом деле не так уж плох. Да, проблемы с ВИЧ огромные, но зщачем явно передергивать?

>>Потому что они вообще много чего провалили.
>
> Из-за взаимодействия с Западом. Именно такого, какого он и хотел.

"Запад" в вашем представление это что-то персонифицированное и заведомо злонамеренное. В общем "феномен мифологического сознания".

> Поэтому лучше будет, если мы будем взаимодействовать с Западом как сами хотим. Не с корпорациями "сотрудничать" на подхвате, а самим нанимать ихних специалистов для работы на нас.

Так 25 лет тоже взаимодействоали как "сами хотели". Хотелки они разные у разных людей и одних и тех же людей в разное время. Почему вы полагаете. что ваше мнение совпадет со мнением госмужей, которые. позоже. вообще никакого мнения не имеют а в полной прострации несутся по волнам как розы в проруби?

>>Ну вот тут как раз пальцем в небо. Дифибрилляторы отеч. есть как раз. Как и протезы тазобедренных суставов (так уж случайно вышло что их тут у меня в 100 м "точат", в т.ч. на экспорт, но больше по заказу клиник). Но вопрос вообще-то, напомню, в том, как влезание в мешок поможет увеличению доступности лечения.
>
> Удешевлением производства своего по сравнению с закупками иностранного за валюту при плохом курсе. Да и при хорошем, как выяснилось, много закупить не удается.

Речь шла о технологическом эмларго, напомню. а не о падении покупательной способности населения.

>>производство по взмаху волшебной палочки не налаживается. особенно высокотехнологичное. Нужно время. деньги. и доступ к этим технологиям на мировом рынке, коль скоро хотите быть на уровне.
>
> Да не хотим быть на уровне на мировом рынке. Хотим, чтобы нам лучше тут жилось.

Не путайте цель и средства.

> Тут вопрос серьезный. Курение в стране увеличилось от изобилия импортных марок сиграет,производимых у нас на территории западными же корпорациями, в том числе и женских.

Наивно сводить рост курения к единственной причине.

> Надо покончить с этим изобилием, выгнать западные корпорации ( предварительно слупив с них миллиарды денежной компенсации больным легочными заболеваниями из-за рекламы сигарет) и производить табак и сигареты самим. Тогда и курить меньше станут.

Хм, может, вообще табак не производить, если уж на то пошло.

>>Прекрасно. Это у вас что - план на следующее десятилетие7 И он будет выполнен тем лучше, чем меньше мы будем заимствовать у "растленного запада"?
>
> Точно.

Не получится. Никак без технологического обмена не удержаться на уровне.

>>вот именно - видел.
>
> А также видели, что четверть века взаимодействия с Западом " не в мешке" сбросило Россию с передовых позиций.

Если бы сидели в мешке - не сбросило бы? :)

>>Вопросы совершенно риторические. Но опять же - в мешке лучше?
>
> Да, будет налаженго массовое производство. Без валюты и зависимости от курса доллара.

Или не будет. Или будет налажено с огромными затратами. Проходили. Плата за технологическую неэффективность - неэффективность в остальных отношениях.

> Без внешнего давления не было бы взрывной индустриализации. Это было конечно труднее, но и перспективнее.

Ерунда. Предположим. что никаких препон бы не было, что можно было бы покупать любые технологии. Напомню, бороться приходилось за покупку технологий, "товаров группы А", а не не товаров повседневного спроса. Обычные товары продавали с удовольствием.

>>Тем не менее закупали всю дорогу тезнологии и у французов.и у американцев, и у немцев, не так ли?
>
> Кое что только закупали, а большей частью разрабатывали сами.

"Кое что" - это лицензии на производство ряда двигателей, например. Технологии холодного проката, линии по производству двигателей из США и проч. и проч. Т.е. по мере возможности старались не бежать в мешке.

---

От	Игорь
К	vld (03.09.2015 17:40:00)
Дата	05.09.2015 00:23:16

Re: Донбасс осенью...

---

>> А что достигнуто-то? Участие в некой разработке и гипотетическая заявка на лидерство в некоей нише?
>
>Затем что волшебьная палочка только у вас. остальные вынуждены двигаться традиционным методом - шаг за шагом.

Быть на подхвате у других, которые и будут снимать сливки - это не традиционный способ нормального развития.

>> Надо полагать, лидерство, если и будет, то у тех, для кого наняли работать наших людей. И для четверти века "сотрудничества" с Западом, скромновато, надо признать - а все потому, что таким способом - небольшими частными вложениями без серьезных планов по части электроники для страны в целом так и будет закупаться импортная электроника, а не производится своя.
>
>Да планов то у нас завались, нужны деньги и новые технологии, которые сами по себе не произрастают, они должны на что-то опираться.

На научно-исследовательскую и конструкторскую деятельность в первую очередь, а не на "чего изволите".

>> Ну неэффективно работает ни IBM, ни Интел.
>
>Правда? А какой у вас процессор в компьютере?

Да примерно такой же как и 12 лет назад.

>> Впрочем вылизывать старые технологии - это действительно дорого, неэффективно и ненужно.
>
>И то правда. чем плох был техпроцесс "толщиной" в микрон и 0886 процессор.

Это был давно. Но десяток лет назад вылизывание этой технологии перестало давать существенный эффект.

>> Какая принципиальная разница для вычислительной техники сегодня - 40 нм техпроцесс или 20?
>
>Рост производительности и снижение потребления энергии.

Рост производительности мал, а снижение потребления энергии? Оно что, так заметно и нужно мне, например? Что 10 лет назад, что сейчас мой ноутбук работает примерно час без подзарядки. Автономно я его редко использую. Процессоры для мобильников создали более подходящие, чем раньше? Но они все равно слабенькие в сравнении с процессорами в тех же игровых консолях, которые потребляют весьма неслабо.

>> Но тогда наука развивалась быстрее, а сейчас?
>
>В начале века шел слом парадигм, они не столь часто случаются в науке.

Особенно когда этому препятствовать политическими методами. Гомиков по велению толп на улицах психиатры объявляют нормальными, стыдливо закрыв глаза на все прошлые исследования? Это наука? Негодную парадигму в биологии мусолят уже более полувека, лишь бы сохранить "лидерство" западной науки ( потому как другие науки совсем уж не шибко развиваются).

>>>Осетра-то урежьте. Только в Москве и только по госпрограмме из 24 000 лечится 6000 - 25%.
>>
>> Надо полагать, в Москве этот показатель и есть наилучший. А он и тут не блестящий.
>
>На самом деле не так уж плох. Да, проблемы с ВИЧ огромные, но зщачем явно передергивать?

Они огромные, потому как нам навязывают западные лекаства и западные методики, которые и для западоидов-то не шибко дешевые.

>>>Потому что они вообще много чего провалили.
>>
>> Из-за взаимодействия с Западом. Именно такого, какого он и хотел.
>
>"Запад" в вашем представление это что-то персонифицированное и заведомо злонамеренное. В общем "феномен мифологического сознания".

>> Поэтому лучше будет, если мы будем взаимодействовать с Западом как сами хотим. Не с корпорациями "сотрудничать" на подхвате, а самим нанимать ихних специалистов для работы на нас.
>
>Так 25 лет тоже взаимодействоали как "сами хотели". Хотелки они разные у разных людей и одних и тех же людей в разное время. Почему вы полагаете. что ваше мнение совпадет со мнением госмужей, которые. позоже. вообще никакого мнения не имеют а в полной прострации несутся по волнам как розы в проруби?

Кто развивает науку, технологии ? Эти люди довольны таким вот взаимодействием с Западом, которое сложилось в последнюю четверть века? Да они в большинстве остались не у дел вообще из-за такого взаимодействия!

>>>Ну вот тут как раз пальцем в небо. Дифибрилляторы отеч. есть как раз. Как и протезы тазобедренных суставов (так уж случайно вышло что их тут у меня в 100 м "точат", в т.ч. на экспорт, но больше по заказу клиник). Но вопрос вообще-то, напомню, в том, как влезание в мешок поможет увеличению доступности лечения.
>>
>> Удешевлением производства своего по сравнению с закупками иностранного за валюту при плохом курсе. Да и при хорошем, как выяснилось, много закупить не удается.
>
>Речь шла о технологическом эмларго, напомню. а не о падении покупательной способности населения.

Технологическое эмбарго еще может пройти для маленьких стран без сильных научно-технических традиций и сильной фундаментальной науки. Для России такой фокус не пройдет.

>>>производство по взмаху волшебной палочки не налаживается. особенно высокотехнологичное. Нужно время. деньги. и доступ к этим технологиям на мировом рынке, коль скоро хотите быть на уровне.
>>
>> Да не хотим быть на уровне на мировом рынке. Хотим, чтобы нам лучше тут жилось.
>
>Не путайте цель и средства.

Чтоб нам лучше жилось, вовсе не обязательно делать табуретки, конкурентоспособные в мебельных салонах Европы. Идеология конкурентоспособности для такой большой страны как Россия, способной почти все делать самой, вредная и ложная доктрина.

>> Тут вопрос серьезный. Курение в стране увеличилось от изобилия импортных марок сиграет,производимых у нас на территории западными же корпорациями, в том числе и женских.
>
>Наивно сводить рост курения к единственной причине.

Это главная причина - допуск на внутренний рынок западных табачных концернов, которым на самом Западе поприжали хвосты.

>> Надо покончить с этим изобилием, выгнать западные корпорации ( предварительно слупив с них миллиарды денежной компенсации больным легочными заболеваниями из-за рекламы сигарет) и производить табак и сигареты самим. Тогда и курить меньше станут.
>
>Хм, может, вообще табак не производить, если уж на то пошло.

Можно еще женщинам до 40 запретить продавать сигареты и курить - с нихилыми штрафами в пол зарплаты, скажем. А продавцам - тюремное заключение.

>>>Прекрасно. Это у вас что - план на следующее десятилетие7 И он будет выполнен тем лучше, чем меньше мы будем заимствовать у "растленного запада"?
>>
>> Точно.
>
>Не получится. Никак без технологического обмена не удержаться на уровне.

Я уже говорил, каков должен быть этот обмен - закупка образцов через третьи руки ( если не продают) и найм специалистов. А не кнопочки нажимать на западном оборудовании, как сейчас.

>>>вот именно - видел.
>>
>> А также видели, что четверть века взаимодействия с Западом " не в мешке" сбросило Россию с передовых позиций.
>
>Если бы сидели в мешке - не сбросило бы? :)

Если бы сохраняли свои научно-технические технологические школы и удерживали их за страной, а не давали тут шарить всякой сволочи с Запада - несомненно бы не сбросило.

>>>Вопросы совершенно риторические. Но опять же - в мешке лучше?
>>
>> Да, будет налаженго массовое производство. Без валюты и зависимости от курса доллара.
>
>Или не будет. Или будет налажено с огромными затратами. Проходили.

И что? Чем больше затраты, тем больше будет грамотных специалистов и ученых. Мало вложишь мало и получишь.

> Плата за технологическую неэффективность - неэффективность в остальных отношениях.

Какая может быть эффективность при такой инфляции и процентных ставках? А от высокой инфляции и высоких процентных ставок не уйти, не избавившись от долларизации экономики. Соотвественно и иностранцам тут деньгу зашибать не больно придется.

>> Без внешнего давления не было бы взрывной индустриализации. Это было конечно труднее, но и перспективнее.
>
>Ерунда. Предположим. что никаких препон бы не было, что можно было бы покупать любые технологии. Напомню, бороться приходилось за покупку технологий, "товаров группы А", а не не товаров повседневного спроса. Обычные товары продавали с удовольствием.

Тогда бы сделали ставку на импортное готовое оборудование, не стали бы разбирать как оно работает. Поскольку валюты было мало, то купленного оборудования было бы недостаточно для взрывного роста промышленности. Трудности же в покупке оборудования сразу заставили сделать ставку на произвосдтво отечественных средств производства путем в том числе серьезного изучения образцов иностранного оборудования и найма западных специалистов.

В 90-ые и потом все произошло ровно наоборот. "Доступность" западного оборудования заставила сделать ставку на импорт средств произвосдтва, что угробило поизводство отечественных средств производства. Спад в секторе А превзошел всякое воображение! ( этот сектор предусмотрительно вывели и из сравнительнйо статистики, оценивая не валовой общественных продукт как в СССР, а только ВВП) Но при таком раскладе технологиями овладеть сложно, можно только тупо научиться нажимать на кнопочки на импортном оборудовании.


>>>Тем не менее закупали всю дорогу тезнологии и у французов.и у американцев, и у немцев, не так ли?
>>
>> Кое что только закупали, а большей частью разрабатывали сами.
>
>"Кое что" - это лицензии на производство ряда двигателей, например. Технологии холодного проката, линии по производству двигателей из США и проч. и проч. Т.е. по мере возможности старались не бежать в мешке.

Это все несущественные на общем деградирующем фоне мелочи. Особенно на фоне утери собственных технологий и закрытии тысяч производств.

---

От	vld
К	Игорь (05.09.2015 00:23:16)
Дата	07.09.2015 15:00:26

Re: Донбасс осенью...

---

>Быть на подхвате у других, которые и будут снимать сливки - это не традиционный способ нормального развития.

Вы, кадется, видите только 2 возможных способа взаимодействия с кем бы то ни было "на подхвате" или ж...й ко всему миру. Между этими крайними подходами - все богатство спектра человеческих и межгосударственных отношений.

>>Да планов то у нас завались, нужны деньги и новые технологии, которые сами по себе не произрастают, они должны на что-то опираться.
>
> На научно-исследовательскую и конструкторскую деятельность в первую очередь, а не на "чего изволите".

При чем тут "чего изволите" - речь о досупности технологий. Если они ограничены, вот тогда ино и приходится "чего изволите "изображать по полной.

>>Правда? А какой у вас процессор в компьютере?
>
> Да примерно такой же как и 12 лет назад.

Сочувствую, у меня, слава аллаху, многие задачки стали считаться на настольном компе, которые более 10 лет назад представляли порядочную вычислительную сложность.

> Это был давно. Но десяток лет назад вылизывание этой технологии перестало давать существенный эффект.

Известное явление, есть некий период наиболее успешной "выжимаемости " технологии. Но пока что "жмется" и эта неплохо. IBM уже прототип на 7 нан казало.

> Рост производительности мал,

Мал ??? Посмотрите редакции "топ-500" с 2005 года.

> а снижение потребления энергии? Оно что, так заметно и нужно мне, например?

вам не нужно, а тем, кто занимается серьезными расчетами - существенно. Снижение потребление - это не только экономия в рублях, но и возможности создания более мощных кластеров в меньших объемах, например. Впрочем, вам вобще. вроде. ничего не нужно - не критерий вы :)

> Что 10 лет назад, что сейчас мой ноутбук работает примерно час без подзарядки.

а мой примерно 8 часов.

>Процессоры для мобильников создали более подходящие, чем раньше? Но они все равно слабенькие в сравнении с процессорами в тех же игровых консолях, которые потребляют весьма неслабо.

странный аргумент, у каждого проца своя ниша.

> Особенно когда этому препятствовать политическими методами.

Это как?

> Гомиков по велению толп на улицах психиатры объявляют нормальными, стыдливо закрыв глаза на все прошлые исследования?

Вы не путайте науку и социально-правовые нормы. Да и вообще - это слом старой парадигмы психиатрии.

> Это наука?

это наука.

> Негодную парадигму в биологии мусолят уже более полувека, лишь бы сохранить "лидерство" западной науки ( потому как другие науки совсем уж не шибко развиваются).

почему ж она "негодная" - потому что она не согласуется с вашим "опадипаумиуау"? Более весомого аргумента, не считая "а вот не принесли все сразу на блюдечке" я от вас не слышал.

>>На самом деле не так уж плох. Да, проблемы с ВИЧ огромные, но зщачем явно передергивать?
>
> Они огромные, потому как нам навязывают западные лекаства и западные методики, которые и для западоидов-то не шибко дешевые.

Они огромные потому, что проблема игнорируется. Не в одних лекарствах дело, а в отсутствии элементарной гос. политики в области предотвращения распространения инфекции, хотя бы введения нормального сексупросвета в старших классах школы, действительно всеобъямлящей системы диспансеризации и помощи ВИЧ-инфицированным. Проблему предпочитают засунуть под коврик, в немалой степени с подачи озабоченной "нравственностью" православной общественности, которая табуирует обсуждение неудобных тем.

> Кто развивает науку, технологии ? Эти люди довольны таким вот взаимодействием с Западом, которое сложилось в последнюю четверть века? Да они в большинстве остались не у дел вообще из-за такого взаимодействия!

Не надо валить с больной на здоровую, они остались не у дел не из-за "взаимодействия", а из-за госполитики.

> Технологическое эмбарго еще может пройти для маленьких стран без сильных научно-технических традиций и сильной фундаментальной науки. Для России такой фокус не пройдет.

Даже для СССР прошел, увы.

> Чтоб нам лучше жилось, вовсе не обязательно делать табуретки, конкурентоспособные в мебельных салонах Европы.

Совершенно необязательно, но речь не о табуретках. Хотя хорошая недорогая табуреткуа, чтоб не разваливалась и занозы в ж... не втыкались - вещь неплохая.

> Идеология конкурентоспособности для такой большой страны как Россия, способной почти все делать самой, вредная и ложная доктрина.

Конкурентоспособность не фетиш, в наиболее широко понимаемом смысле - это просто способность как минимум выживать, а как максимум предоставлять жителям страны условия сравнимые с теми, в которых живут соседи.

> Это главная причина - допуск на внутренний рынок западных табачных концернов, которым на самом Западе поприжали хвосты.

Доступность сигарет в позднесоветские времена, как и изобилие марок, было вполне сравнимым с нынешним, а таких строгостей как запрет продажи несовершеннолетним, запрет выкладки сигарет и лошадиных акцизв и прочю. и вовсе не было - и тем не менее, рост числа курящих был довольно значителен. Может, не там ищем причину?

>>Хм, может, вообще табак не производить, если уж на то пошло.
>
> Можно еще женщинам до 40 запретить продавать сигареты и курить - с нихилыми штрафами в пол зарплаты, скажем. А продавцам - тюремное заключение.

И оплучим "сигаретную мафию" а-ля Чикаго времен сузого закона. Может, лучше идти традиционным путем - санпросвет, разумные ограничения в части распространения и мест для курения, пропаганда здорового образа жизни? Очень эффективно, как показывает опыт загнившего запада. Когда из тлетворной гейропы, скажем из Швеции, попадаешь в наши палестины или там в Китай, одно из первых впечатлений - разит табачным дымом.

>>Не получится. Никак без технологического обмена не удержаться на уровне.
>
> Я уже говорил, каков должен быть этот обмен - закупка образцов через третьи руки ( если не продают) и найм специалистов. А не кнопочки нажимать на западном оборудовании, как сейчас.

А возможность прямой закупка образцов, лицензий - она кагбэ делает невозможной технологический обмен? :) Видите ли, конкретный рпоизводственники имеет дело не с вашими абстракциями, а конкретными вопросами, из чего сделать то-то и то-то. Если у него нет доступа к необхдимым ему комплектующим. он, скорее, просто не сможет производить то, тчо ему нужно, а не "измыслит производство комплектующих". Так-то. Соб-сно, на этом и зиждется товарное производство и товарообмен. И не надо нужду ввыдавать за добродетель, т.е. неумение использовать эту хорошую и полезную машинку международной торговли и технологического обмена иначе как себе во вред, за возвышенный образ мыслей, направленный на технологическое чучхе.

>>Если бы сидели в мешке - не сбросило бы? :)
>
> Если бы сохраняли свои научно-технические технологические школы и удерживали их за страной, а не давали тут шарить всякой сволочи с Запада - несомненно бы не сбросило.

Тут дело не в "сволоачх с запада". а в фенаменальной экономической политике государства, которая давала (да и чейчас дает) все перференции отраслям с "быстрым доходом". Опять "запад виноват", что налоговая политика такова, что давит насмерть производителя хайтеха ди и вообще промышленника?

>>Или не будет. Или будет налажено с огромными затратами. Проходили.
>
> И что? Чем больше затраты, тем больше будет грамотных специалистов и ученых. Мало вложишь мало и получишь.

Должен быть разумный баланс. СССР не потянул создания параллельной тезносферы. несмотря на все приемы заимствования, которые Вы описали, преимущества плановой экономики и проч. Надо быть реалистом - эксперимент с тезнологической обособленностью уже ставился, в гораздо большем масштабе.

> Какая может быть эффективность при такой инфляции и процентных ставках? А от высокой инфляции и высоких процентных ставок не уйти, не избавившись от долларизации экономики.

Неверно. Подобные ставки и инфляция были в США в 70-х, ничего, пережили и порядокм-таки изменили свою экономику.

> Соотвественно и иностранцам тут деньгу зашибать не больно придется.

Дались вам эти иностранцы. Надо думать не то том, тчоб им не дать "деньгу зашибить", а о том, как самому заработать.

> Тогда бы сделали ставку на импортное готовое оборудование, не стали бы разбирать как оно работает.

Опять вы исходите из того, тчо единственный источник добродетели - нужда.

>Поскольку валюты было мало, то купленного оборудования было бы недостаточно для взрывного роста промышленности. Трудности же в покупке оборудования сразу заставили сделать ставку на произвосдтво отечественных средств производства путем в том числе серьезного изучения образцов иностранного оборудования и найма западных специалистов.

ну. во-первых, трудности в покупке оборудования в первую очередь были вызваны недостатком валюты, плохо было в СССР с экспортным товаром. Во-вторых, опять же не пойму, почему вы считаете невозможной политику развития производства средств производтсва иначе как по крайней нужде?

> В 90-ые и потом все произошло ровно наоборот. "Доступность" западного оборудования заставила сделать ставку на импорт средств произвосдтва, что угробило поизводство отечественных средств производства.

Угробило отсутствие вменяемой промышленной политики, а не злокозненность западных технологий. Дурак, знаете и, и об стенку расшибется и в стакане утонет.

>Спад в секторе А превзошел всякое воображение! ( этот сектор предусмотрительно вывели и из сравнительнйо статистики, оценивая не валовой общественных продукт как в СССР, а только ВВП)

Разве производство средств производства не входит в ВВП?

> Но при таком раскладе технологиями овладеть сложно, можно только тупо научиться нажимать на кнопочки на импортном оборудовании.

Опять у вас единственная добродетель - из крайней нужды.

>>"Кое что" - это лицензии на производство ряда двигателей, например. Технологии холодного проката, линии по производству двигателей из США и проч. и проч. Т.е. по мере возможности старались не бежать в мешке.
>
> Это все несущественные на общем деградирующем фоне мелочи. Особенно на фоне утери собственных технологий и закрытии тысяч производств.

Какой еще деградирующий фон. Я писал о сталинской индустриализации.

---

От	Игорь
К	vld (07.09.2015 15:00:26)
Дата	17.09.2015 22:28:20

Re: Донбасс осенью...

---

>>Быть на подхвате у других, которые и будут снимать сливки - это не традиционный способ нормального развития.
>
>Вы, кадется, видите только 2 возможных способа взаимодействия с кем бы то ни было "на подхвате" или ж...й ко всему миру. Между этими крайними подходами - все богатство спектра человеческих и межгосударственных отношений.

Я конкретные отношения между Заадом и Россией рассматриваю, сложившиеся в последнюю четвверть века, а не вообще рассуждаю.

>>>Да планов то у нас завались, нужны деньги и новые технологии, которые сами по себе не произрастают, они должны на что-то опираться.
>>
>> На научно-исследовательскую и конструкторскую деятельность в первую очередь, а не на "чего изволите".
>
>При чем тут "чего изволите" - речь о досупности технологий. Если они ограничены, вот тогда ино и приходится "чего изволите "изображать по полной.

Не приходится. СССР не изображал никогда лакейский подход - не пытался создавать благоприятный для иностранцев инсестиционный климат.

>>>Правда? А какой у вас процессор в компьютере?
>>
>> Да примерно такой же как и 12 лет назад.
>
>Сочувствую, у меня, слава аллаху, многие задачки стали считаться на настольном компе, которые более 10 лет назад представляли порядочную вычислительную сложность.


Я сравниваю бюджетный ноутбук 2003 года ( Roverbook E510) с бюджетным же ноутом 2013 Dell N5050. На одной и той же вычислительной задаче разница в 1,3 раза всего лишь. Сам удивился, думал будет хотя бы раза в 3.

>> Это был давно. Но десяток лет назад вылизывание этой технологии перестало давать существенный эффект.
>
>Известное явление, есть некий период наиболее успешной "выжимаемости " технологии. Но пока что "жмется" и эта неплохо. IBM уже прототип на 7 нан казало.

>> Рост производительности мал,
>
>Мал ??? Посмотрите редакции "топ-500" с 2005 года.

Ну вот, пожалуста: https://ru.wikipedia.org/wiki/FLOPS
В 2006 году: IntelCore 2 Duo, 2 ядра - 19,2 Гигафлопс.
2013: Intel Core i7-4930K 6 ядер — 130—140 гигафлопсов
2014: Intel Core i7-5960X 8 ядер частоты до 350 гигафлопсов

Итак на одно ядро в 2006 приходилось 9,6 Гигафлопса производительности
На одно ядро сейчас - 43 гигафлопса производительности. Рост за практически десяток лет в 4,5 раза. Ну мне повезло меньше - у меня бюджетные модели - так что только в 1,3-1,5 раза.
Теперь по той же ссылке убеждаемся, что с 1990 по 2000 год произошел рост производительности с 40 мегефлопсов до 2 гигафлопсов - то есть в 50 раз! И это для того же случая - единичного процессора. Вывод - в последнее десятилетие темп роста производительности индивидуальных процессоров замедлился в свравнении с 90-ыми годами на порядок. Я уже подобные оценки делал на форуме, но сказочки про то, что "там" все в ажуре от Вас мне от Вас надоели, так что проделал второй раз аналогичную работу.

Поэтому и не удивительно, что и в России разрабатывает при минимуме финансирования процессоры типа МЦСТ Эльбрус-8С — пиковая производительность 125 гигафлопс, то есть практически такие же как и на Западе.


>> а снижение потребления энергии? Оно что, так заметно и нужно мне, например?
>
>вам не нужно, а тем, кто занимается серьезными расчетами - существенно. Снижение потребление - это не только экономия в рублях, но и возможности создания более мощных кластеров в меньших объемах, например. Впрочем, вам вобще. вроде. ничего не нужно - не критерий вы :)

>> Что 10 лет назад, что сейчас мой ноутбук работает примерно час без подзарядки.
>
>а мой примерно 8 часов.

Это явно не бюджетный. Бюджетный с новым аккумулятором - 2,5 - 3 часа от силы. А кога подсядет аккумятор тады будет час с небольшим.

>>Процессоры для мобильников создали более подходящие, чем раньше? Но они все равно слабенькие в сравнении с процессорами в тех же игровых консолях, которые потребляют весьма неслабо.
>
>странный аргумент, у каждого проца своя ниша.

>> Особенно когда этому препятствовать политическими методами.
>
>Это как?

>> Гомиков по велению толп на улицах психиатры объявляют нормальными, стыдливо закрыв глаза на все прошлые исследования?
>
>Вы не путайте науку и социально-правовые нормы. Да и вообще - это слом старой парадигмы психиатрии.

Так это слом парадигмы, ии все таки толпы на улицах? Случайно так слом парадигмы совпал с политическими выступлениями 68 года за сексуальную революцию.

>> Это наука?
>
>это наука.

Наука делается учеными и по результатам своих собственных экспериментов и размышлений. Полтора столетия серьнезных работ выбросили на свалку за какие-то несколько лет, случайно так совпавших с выступлениями сексуальных революционеров и педерстов за свои "права". В пожарном порядке провели новые эксперименты и быстренько к 1974 году уже поменяли парадигму, ога, ога.

>> Негодную парадигму в биологии мусолят уже более полувека, лишь бы сохранить "лидерство" западной науки ( потому как другие науки совсем уж не шибко развиваются).
>
>почему ж она "негодная" - потому что она не согласуется с вашим "опадипаумиуау"? Более весомого аргумента, не считая "а вот не принесли все сразу на блюдечке" я от вас не слышал.

Потому что она до сих пор не объяснила, то, зп что взялась. Гже же соственно "кодируется" наследственность организма.

>>>На самом деле не так уж плох. Да, проблемы с ВИЧ огромные, но зщачем явно передергивать?
>>
>> Они огромные, потому как нам навязывают западные лекаства и западные методики, которые и для западоидов-то не шибко дешевые.
>
>Они огромные потому, что проблема игнорируется. Не в одних лекарствах дело, а в отсутствии элементарной гос. политики в области предотвращения распространения инфекции, хотя бы введения нормального сексупросвета в старших классах школы, действительно всеобъямлящей системы диспансеризации и помощи ВИЧ-инфицированным.

Секспросвет, говорите? Как в Западной Европе, где за непосещение детьми этгго самого секспросвета родителей в тюрьму сажают? В России всегда был один секспросвет - такие отношения только в браке. САмый, знаете ли действенный способ.

> Проблему предпочитают засунуть под коврик, в немалой степени с подачи озабоченной "нравственностью" православной общественности, которая табуирует обсуждение неудобных тем.

Нет, она всегда была за целомудренные отношения, т.е. никаких внебрачных или добрачных связей. Если бы государство слушало Церковь - ничего бы этого не было в таком количестве. Один запрет на продажу противозачаточных средств без предъявления пасп сразу бы многократно уменьшил

>> Кто развивает науку, технологии ? Эти люди довольны таким вот взаимодействием с Западом, которое сложилось в последнюю четверть века? Да они в большинстве остались не у дел вообще из-за такого взаимодействия!
>
>Не надо валить с больной на здоровую, они остались не у дел не из-за "взаимодействия", а из-за госполитики.

Госполитика у нас проводится с начала 90-ых при непосредственном идеологическком влиянии, и политическом давлении Запада. При Ельцине же вообще при прямом участии западных советников. Именно тогда и громили нашу науку и технологии всласть. Так что не надо - именно такое взаимодействие с нами Запад и устраивало с самого начала.

>> Технологическое эмбарго еще может пройти для маленьких стран без сильных научно-технических традиций и сильной фундаментальной науки. Для России такой фокус не пройдет.
>
>Даже для СССР прошел, увы.

Да не прошел. Не было сколь-нибудь существенного технологического отставания даже в электронике. От силы лет 5. При существенно меньших материальных возможностях, объективно обусловленных тяжелыми птерями в ВОВ и необходимостью без кредитов восстанавливать страну.

>> Чтоб нам лучше жилось, вовсе не обязательно делать табуретки, конкурентоспособные в мебельных салонах Европы.
>
>Совершенно необязательно, но речь не о табуретках. Хотя хорошая недорогая табуреткуа, чтоб не разваливалась и занозы в ж... не втыкались - вещь неплохая.

Действительно - лучше мебель из натуральной древесины, окна не из пластика, а из хороших пород дерева и т.д. Поливинилхлоридом дышать в "умных домах" -увольте.

>> Идеология конкурентоспособности для такой большой страны как Россия, способной почти все делать самой, вредная и ложная доктрина.
>
>Конкурентоспособность не фетиш, в наиболее широко понимаемом смысле - это просто способность как минимум выживать, а как максимум предоставлять жителям страны условия сравнимые с теми, в которых живут соседи.

И что ж помешает нам тут выживать, кроме как западная идеология, требующая остановки собственных производств ради "конкурентоспособности"?

>> Это главная причина - допуск на внутренний рынок западных табачных концернов, которым на самом Западе поприжали хвосты.
>
>Доступность сигарет в позднесоветские времена, как и изобилие марок, было вполне сравнимым с нынешним, а таких строгостей как запрет продажи несовершеннолетним, запрет выкладки сигарет и лошадиных акцизв и прочю. и вовсе не было - и тем не менее, рост числа курящих был довольно значителен. Может, не там ищем причину?

Рост числа курящих, особенно среди женщин - это заслуга нынешней политики допуска табачных корпораций на внутренний рынок.

>>>Хм, может, вообще табак не производить, если уж на то пошло.
>>
>> Можно еще женщинам до 40 запретить продавать сигареты и курить - с нихилыми штрафами в пол зарплаты, скажем. А продавцам - тюремное заключение.
>
>И оплучим "сигаретную мафию" а-ля Чикаго времен сузого закона.

И че? Сигаретная мафия не такая страшная небось? Зато курящих поубавится. Каждый у мафии закупаться не станет.

> Может, лучше идти традиционным путем - санпросвет, разумные ограничения в части распространения и мест для курения, пропаганда здорового образа жизни? Очень эффективно, как показывает опыт загнившего запада. Когда из тлетворной гейропы, скажем из Швеции, попадаешь в наши палестины или там в Китай, одно из первых впечатлений - разит табачным дымом.

В Европе просто повысили цены на сигареты. Я полагаю, что и у нас неплохо это было бы сделать, вместе с поднятием цен на водку. Да и вообще лучше всего сигареты и алкоголь продавать только через госуарственные торговые точки. А в частных магазиных полный запрет.

>>>Не получится. Никак без технологического обмена не удержаться на уровне.
>>
>> Я уже говорил, каков должен быть этот обмен - закупка образцов через третьи руки ( если не продают) и найм специалистов. А не кнопочки нажимать на западном оборудовании, как сейчас.
>
>А возможность прямой закупка образцов, лицензий - она кагбэ делает невозможной технологический обмен? :)

Для технологическог обмена не достаточно наличия производств, куда закупается оборудование. Должна быть система, разбирающаяся с этим оборудованием и производящая на основе изученяи чужого - свое. В России этого практически нет, корпорации западные этого делать не будут. В СССР это было - целые НИИ этим занимались.

> Видите ли, конкретный рпоизводственники имеет дело не с вашими абстракциями, а конкретными вопросами, из чего сделать то-то и то-то. Если у него нет доступа к необхдимым ему комплектующим. он, скорее, просто не сможет производить то, тчо ему нужно, а не "измыслит производство комплектующих".

Правильно, потому не стоит полагаться на одних конкретных производственников и тем более, руковдствующизся одними стяжательскими мотивациями. Нужно возраждать госудасртвенную систему НИИ, Вузов, техникумов, где будут заниматься разработкой технологий, изучением иностранного опыта и т.п. А производство ничем таким само по себе заниматься не будет. Там нужна инструкция, и сервис. Кстати, если производство сделать по советским прицнипам, когда там проходят практику ученики техникумов, вузов - то дело пойдет еще быстрее.

>Так-то. Соб-сно, на этом и зиждется товарное производство и товарообмен. И не надо нужду ввыдавать за добродетель, т.е. неумение использовать эту хорошую и полезную машинку международной торговли и технологического обмена иначе как себе во вред, за возвышенный образ мыслей, направленный на технологическое чучхе.

Эта машинка сама по себе технологий суда не привезет. См. выше.

>>>Если бы сидели в мешке - не сбросило бы? :)
>>
>> Если бы сохраняли свои научно-технические технологические школы и удерживали их за страной, а не давали тут шарить всякой сволочи с Запада - несомненно бы не сбросило.
>
>Тут дело не в "сволоачх с запада". а в фенаменальной экономической политике государства, которая давала (да и чейчас дает) все перференции отраслям с "быстрым доходом". Опять "запад виноват", что налоговая политика такова, что давит насмерть производителя хайтеха ди и вообще промышленника?

Да, Запад именно это и советовал с самого начала.

>>>Или не будет. Или будет налажено с огромными затратами. Проходили.
>>
>> И что? Чем больше затраты, тем больше будет грамотных специалистов и ученых. Мало вложишь мало и получишь.
>
>Должен быть разумный баланс. СССР не потянул создания параллельной тезносферы.
несмотря на все приемы заимствования, которые Вы описали, преимущества плановой экономики и проч

А какая у него была техносфера - западная что-ли? Торговля с Западом была минимальна именно в период бурного технологического и технического роста. Это потом, к 80-ым на Запад стали гнать нефть и газ, торговля действительно возрасла, но все равно ни в какое сравнение с нынешними временами не идет.

> . Надо быть реалистом - эксперимент с тезнологической обособленностью уже ставился, в гораздо большем масштабе.

Не знаю, что Вы подразумеваете под технологическйо обособленностью. У них типа круглое колесо, а у нас должно быть квадратное?

>> Какая может быть эффективность при такой инфляции и процентных ставках? А от высокой инфляции и высоких процентных ставок не уйти, не избавившись от долларизации экономики.
>
>Неверно. Подобные ставки и инфляция были в США в 70-х, ничего, пережили и порядокм-таки изменили свою экономику.

Сравнили то же! Два года 79 и 80 инфляция была 12-13 процентов. И все. Потом упала до 3-4. Это не наш 25-ти летний марафон.

>> Соотвественно и иностранцам тут деньгу зашибать не больно придется.
>
>Дались вам эти иностранцы. Надо думать не то том, тчоб им не дать "деньгу зашибить", а о том, как самому заработать.

Доллары, типа? Про себя надо думать, как не заработать, а построить и произвести.

>> Тогда бы сделали ставку на импортное готовое оборудование, не стали бы разбирать как оно работает.
>
>Опять вы исходите из того, тчо единственный источник добродетели - нужда.

Нужда - стимул, но стимул без целей не действует. Цель у СССР была.

>>Поскольку валюты было мало, то купленного оборудования было бы недостаточно для взрывного роста промышленности. Трудности же в покупке оборудования сразу заставили сделать ставку на произвосдтво отечественных средств производства путем в том числе серьезного изучения образцов иностранного оборудования и найма западных специалистов.
>
>ну. во-первых, трудности в покупке оборудования в первую очередь были вызваны недостатком валюты, плохо было в СССР с экспортным товаром. Во-вторых, опять же не пойму, почему вы считаете невозможной политику развития производства средств производтсва иначе как по крайней нужде?

Ну, СССР и после 30-ых хорошо развивал свое хозяйство. Кога уже никакой крайней нужды не было.

>> В 90-ые и потом все произошло ровно наоборот. "Доступность" западного оборудования заставила сделать ставку на импорт средств произвосдтва, что угробило поизводство отечественных средств производства.
>
>Угробило отсутствие вменяемой промышленной политики, а не злокозненность западных технологий. Дурак, знаете и, и об стенку расшибется и в стакане утонет.

Не дурак, а поверивший в западную рыночную лабуду.

>>Спад в секторе А превзошел всякое воображение! ( этот сектор предусмотрительно вывели и из сравнительнйо статистики, оценивая не валовой общественных продукт как в СССР, а только ВВП)
>
>Разве производство средств производства не входит в ВВП?

нет.

>> Но при таком раскладе технологиями овладеть сложно, можно только тупо научиться нажимать на кнопочки на импортном оборудовании.
>
>Опять у вас единственная добродетель - из крайней нужды.

>>>"Кое что" - это лицензии на производство ряда двигателей, например. Технологии холодного проката, линии по производству двигателей из США и проч. и проч. Т.е. по мере возможности старались не бежать в мешке.
>>
>> Это все несущественные на общем деградирующем фоне мелочи. Особенно на фоне утери собственных технологий и закрытии тысяч производств.
>
>Какой еще деградирующий фон. Я писал о сталинской индустриализации.

---

От	Sereda
К	vld (30.08.2015 17:38:18)
Дата	31.08.2015 00:24:03

Re: Донбасс осенью...

---

>> Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств. Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем.
>
>а качество и продолжительность жизни, сцуко, растет - парадокс? Не пробовали подумать, почему в средневековой деревне, где "никто гипертонией и раком не болел" умирали в 40, а в насквозь прогнившем западном мегаполисе - в 80+?


Без антибиотиков в средневековой деревне 35% не доживали до 5 лет. Ещё 60% помирали до 40-ка по совокупности перенесённых без быстрой помощи инфекционных процессов.

Игорь бы попробовал эксперимента ради перенести (даже не на ногах, а просто в постели) банальную ангину без всяких амоксиклавов и цедексов - понял бы правду жизни. А если не в постели, а зимой дрова и воду тягать, или киркой махать. А если пневмония.

И с раком во времена древние всё было "в порядке". Гален описывает рак груди как довольно обычное явление. Опять же, при конвейерных беременостях и безвылазных маститах не удивительно.

Есть такая книжка поучительная Рохлин Д.Г. Болезни древних людей. М.-Л.: Наука, 1965. — 304 с. (полно в интернете), Игорю бы неплохо взглянуть.

---

От	Игорь
К	vld (30.08.2015 17:38:18)
Дата	30.08.2015 20:38:38

Re: Донбасс осенью...

---

>>>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.
>>
>> А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.
>
>Феерический вывод. Т.е. раньше не делали, а теперь, когда труднее стало покупать тезнолоии, для того чтобы их (средства производства) делать - так нам и попрет?

Раньше творческая энергия миллионов грамотных людей уходила в пустоту, - их просто не занимали ничем под придурошные улюлюкания, что все купим там, где лучше нас умеют делать. А теперь есть условтя, чтобы эта энергия реализовалась. Не покупать технологии, а овладевать ими. Разница большая.

>> Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют?
>
>Да вот так повлияют. Н еропдадут литографы хрен "напечешь" процессоров, не говоря за технологию рпоизводства этих литографов.

Процессоры в экономике второстепенны. Для людей главное пища, одежда, мебель, жилье, инфраструктура, транспорт. Для всего этого литогграфы новейшие не нужны. Кроме того я уже сказал, что серез третьи руки за деньги все можно купить и для своего производства литографов. А пока что процессоры можно разрабатывать самим, а заказывать в ЮВА. Большинство же обычных микросхем и радодеталей и на имеющемся в стране оборудовании можно произвести.

>>Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать?
>
>рано или поздно сломаются

Не скоро - тогда уже своя базы будет. Я Вон пользовался ноутбуком предыдущим 10 лет - и ничего.

>>Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.
>
>Они, конечно, "стимулируют", но они же и препятствуют, вплоть до полной "дестимуляции". Одного пинка в ж... недостаточно, чтобы побежать как чемпион.

25 лет действительно была дестимуляция. Потеряли целый ряд отраслей.

>> Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями?
>
>Их надо ЛЕЧИТЬ, а уж каким снадобьями - теми что помогают, желательно. Если они сложные - надо лечить сложными, Вы что, предлагаете больных уморить, кому не повезло болеть болезнью, которая лечится "сложными лекарствами"?

Лечат всегда тем, что есть в наличии. Везде.

>>В СССР не лечили и раком болели меньше.
>
>Статистикой не побалуете?

В интернете сами найдете, что в развивающихся странах раком меньше болеют, чем в цивилизованных.

>> В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.
>
>Ну вам кагбэ объясняли, что это связано а) с тем что в развивающихся странах живут меньшге, а онкологические заболевания есть преимущественно проблема пожилого возраста,

В любом возрасте. А в пожилом как раз раковые заболевания проблеым меньше составляют. Пожилые люди с раком могут много лет жить, как ни странно. А вот молодые от того же самого сгорают в несколько месяцев.

> б) просто многие случаи могут не диагностироваться как онкологические заболевания "помер от старости" и вся недолга.

См. выше. У моего друга бабушка со злокачественной онкологией дожила до 92.

>> Ну и что? В СССР без этого обходились.
>
>Во-первых, в СССР был амощная фармацевтическая промышленность, завязанная. к тому же, на фармпромышленность В.Европы в едином технологическом цикле зачастую (до сих пор остатки ее "допиливаются" - в Словакии, Словении, Болгарии продолжает существовать серьезная фармацевтика, ориентированная на традиционные для нее ранее рынки экс-СССР).

Ну так что мешает ее возобновить-то? Секреты что-л какие утеряны?

> Во-вторых, не обходилрись, а охотно и много закупали лицензии.

И много было западных лекарств в отечетвенных аптеках?

>В-третьих, как справделиво было замечено ранее, медикаментозное лечение онкозаболеваний с тех пор далеко продвинулось. Вообще в каменном. например, веке, и вовсе не знали, что аз рак такой. и не лечились - зачем?

Может оно и продвинулось, только вот вопрос то был в том, что наша экономика де сломается от того, что с Запада чего-то не придет. Сломается наша экономика от того, что с Запада не придут новейшие антираковые препараты и другие лекарства? Нет конечно. Кроме того я уже говорил, что медицину вовсе не следует развивать по западному пути. Нормальная медицина должна приводить к тому, чтобы люди меньше болели и меньше потребляли лекарств и лечения. Это явно не современный западный случай. Там пошли явно не туда, и все из-за своих пещерных представлений о сущности человека и его биологии.

>> Значит и сейчас можно обойтись.
>
>Обойтись-то можно, вопрос - какой ценой.

Уж точно не ценой слома экономики - о чем собственно и был тезис. А цена за копирование западной медицины действительно может в будущем стать огромной.

>> Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств. Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем.
>
>а качество и продолжительность жизни, сцуко, растет - парадокс?

Я уже приводил примеры разных бедных стран, типа Грузии где средняя продолжительность жизни меньше штатовской всего на 3-4 года. Так что не больно-то она растет. Затраты действительно непомерно растут , а вот прирост продолжительности жизни из-за этого мизерный.

> Не пробовали подумать, почему в средневековой деревне, где "никто гипертонией и раком не болел" умирали в 40, а в насквозь прогнившем западном мегаполисе - в 80+?

Простудные и кишечные заболевания, эпидемии, высокая смертность в младенческом возрасте ( которая, кстати и снижала среднюю продолжительность жизни наиболее существенным образом). Против всего этого медицина научилась бороться давно. Поэтому сейчас и в бедных странах высокая продолжительность жизни. А западные навороты ничего существенно не добавили. Скорее добавили проблем.

>> Вот Вам и западная медицина. На душу населения потребляется максимальное количество лекарств в тех же США, больше всего тратится медицинских расходов, а продолжительность жизни года на 2 только больше чем в нищей Грузии.
>
>Если исключить медицину - думаете лучше станет?

Я думаю, что медицина не должна идти по западному пути. Она должна идти по пути познания природы человека и реализации имунных способностей его организма.

>> Во-первых она нам не нужна сейчас, и так слишком много нефти добывается.
>
>При нынешних ценах не нужна, не окупается. но ведь когда-ниь цены подрастут, поди?

Зачем вообще добывать нефть такими бешенными темпами как сейчас? Я же писал, что половина этой добычи бесплатно свозится на Запад. В стране используется дай Бог 140 млн. тонн нефти. 60-100 млн. тонн нефти и нефтепродуктов для вывоза на экспорт хватит с головой. Зачем бесплатно ( для граждан) вывозить из страны почти 200 млн. тонн дополнительно, как сейчас это делается?

>> Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование.
>
>Ога, только волшебную палочку достанем.

Да, наши инженеры не смогут такую "высокую технологию" осилить. Ага, очень правдоподобно. Не думаю, что получится хуже, чем у амеровский инженеров, которые отравили нефтью весь Мексиканский залив.

>>Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.
>
>все стоит времени и денег. На "а вот хочу" ничего не делается. Нефтедобыча - сплав технологий и опыта десятилетий.

Вот и будут рабочие места для инженеров. Если надо - купят специалистов за рубежом в дополнение к нашим. Не готовое оборудование, а именно специалистов.

>> Как использовались - так и будут некоторое время использоваться. Пока своими не заменим или не купим вне Запада - благо сейчас в Китае и в прочих странах делается всего полно.
>
>А в Китае они какие-то особокитайские, полагаете? Весьма глупое предположение, что можно заменить "своим посконным" то, что весь мир придумал.

Я уже писал, что этот "весь мир" много чего некачественного и специально недолговечного придумал. И пока с таким "всем миром" в связке идти - вместе с ним в одну пропасть полетишь.

>>А то что уже закуплено - не завтра исчерпает ресурс.
>
>ога. а послезавтра вас, наск. я заметил. не интересует.

А тогда уже свое будет.

>> Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный.
>
>Достойная машинка, но, заметим, "пекут" на Тайване.

Ну так и попекут какое-то время еще.

>> С таким замедлением НТП на Западе как сегодня - скоро и Африка свое процессоры будет делать на "мировом" уровне.
>
>Проблемма не разработать процессор, это и "Африка" может сделать при наличии некоторого базового ПО и тезнологий. простой процессор вам хороший студент-выпускник профильного ВУЗа "вчерне набросает". Проблема - обеспечить весь технологический цикл его производства, от ПО для разработки до тестировнаия готового изделия. Это сейчас реализовано в рамках глобализованной экономики.

Вот я и говорю - скоро все это и в Африке реализуют с таким замедлением НТП на Западе, как сегодня.

>> А вообще большинство отраслей экономики не требуют ничего западного вообще. Причем самые востребованные людьми - производство продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья, дорог и т.п. все, на что люди тратят большинство денег и чем больше всего пользуются.
>
>о как, а чгео ж они "требуют"? Лаптей да заговора?

Не понял. Я говорю, что то, что для поизвосдтва большинства нужных людям вещей сегодня требуются новые технологии и новейшая западная электроника - это все ложный тезис.

>> Хоть один малюсенький примерчик - чего такого запад нам не позволит, чтоб у нас накрылась экономика?
>
>Вопрос в том, что, в вашем понимании. "накрылась экономика". с точки зрения Барака нашего обамы, например, она уже накрылась. Т.к. как политик он понимает, тчо при таком феерическом падении уровня жизни и ВВП при нерадужных перспективах его бы уже давно из президентов пинком вышибли.

Да нет у нас никакого феерического падения уровня жизни за последний год.

>>Ну не накроется экономика от отсуствия новеших западных онкосредств - это просто смешно.
>
>накроются просто некоторые люди, пара тройка сотен тысяч, а может и больше - вам их не жалко, я заметил. "Бог дал - бог и взял".

Ну так большинство наших онкобольных и не получают новейшие западнеые стредства. Если они и будут в большем количестве умирать, то по вине Запада. Но я полагаю, что сверхсмертность населения в начале 90-ых из-за реформ, проводимых под влиянием Запада и его советников на два-три превзошла эту возможную сверхсмертность от онкологии. Собственно от плохой демографии мы до сих пор и не избавились. И за Западом тут следовать некуда совершенно.

>> А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.
>
>Санкции зщаставляют "корячиться". но гарантированно выбивают. из "игроков первой лиги".

Игроки первой лиги в первую очередь обладают технологичесой независимостью. И не надо сказочки рассказывать, что полтораста миллионов + постсоветское пространство + взаимодействие с дружественными нам странами это мало для того, чтобы эту самую независимость приобрести.

---

От	vld
К	Игорь (30.08.2015 20:38:38)
Дата	31.08.2015 15:19:12

Re: Донбасс осенью...

---

> Раньше творческая энергия миллионов грамотных людей уходила в пустоту, - их просто не занимали ничем под придурошные улюлюкания, что все купим там, где лучше нас умеют делать. А теперь есть условтя, чтобы эта энергия реализовалась. Не покупать технологии, а овладевать ими. Разница большая.

А теперь внезапно реализуется :) До вас не доходит - технологии на пустом месте не растут, для овладения новыми технологиями нужен доступ к имеющимся. Когда вас в этом ограничивают, ваш конкурент получает гандикап, т.к. он в доступе к новых тезнологиям не ограничен.

> Процессоры в экономике второстепенны. Для людей главное пища, одежда, мебель, жилье, инфраструктура, транспорт. Для всего этого литогграфы новейшие не нужны. Кроме того я уже сказал, что серез третьи руки за деньги все можно купить и для своего производства литографов. А пока что процессоры можно разрабатывать самим, а заказывать в ЮВА. Большинство же обычных микросхем и радодеталей и на имеющемся в стране оборудовании можно произвести.

Волшебная палочка сливается в круги :) Ну не надо доказывать, что бегать в мешке лучше. чем без. Вы постоянно подменяете тезисы, сравниваете того, кто бежит, и кто не хочет. и тщитесь доказать, что только мешок заставит бегать. Нет, не мешок, а желание добежать до цели.

>>рано или поздно сломаются
>
> Не скоро - тогда уже своя базы будет. Я Вон пользовался ноутбуком предыдущим 10 лет - и ничего.

Пожуем - увидим.

>>Они, конечно, "стимулируют", но они же и препятствуют, вплоть до полной "дестимуляции". Одного пинка в ж... недостаточно, чтобы побежать как чемпион.
>
> 25 лет действительно была дестимуляция. Потеряли целый ряд отраслей.

Ну понял я вашу позицию. Санкцие животворящие как единственный вид стимуляции, доступный русскому быдлу.

> Лечат всегда тем, что есть в наличии. Везде.

Несомненно. вы же рекомендуете ограничить то, что етсь в наличии, и говорите. что это лучше.

> В интернете сами найдете, что в развивающихся странах раком меньше болеют, чем в цивилизованных.

Почему так, уже объясняли. Кстати, болеют в сравнимых возрастных группах примерно одиноаково, а умирают во всех возрастных группах чаще.

> В любом возрасте. А в пожилом как раз раковые заболевания проблеым меньше составляют. Пожилые люди с раком могут много лет жить, как ни странно. А вот молодые от того же самого сгорают в несколько месяцев.

Это ваши фантазии.

>> б) просто многие случаи могут не диагностироваться как онкологические заболевания "помер от старости" и вся недолга.
>
> См. выше. У моего друга бабушка со злокачественной онкологией дожила до 92.

А у мой тесть умер в 60 по той причине, что ему не смогли вовремя диагностировать рак, т.к. в местной больнице не было нормальной технологии определения данного "редкого" заболевания.

> Ну так что мешает ее возобновить-то? Секреты что-л какие утеряны?

Средства, знаете ли нужны. и знания, и время.

>> Во-вторых, не обходилрись, а охотно и много закупали лицензии.
>
> И много было западных лекарств в отечетвенных аптеках?

В отечественных аптеках было достаточно много лицензионных лекарств (часто через В.Европейских производителей), но то что чего-то не было, это не значит, что это было хорошо, вообще-то. Хоть сейчас можн сделать так, что останется только аспирин и зеленка, и гордиться, что этим обходимся.

> Может оно и продвинулось, только вот вопрос то был в том, что наша экономика де сломается от того, что с Запада чего-то не придет. Сломается наша экономика от того, что с Запада не придут новейшие антираковые препараты и другие лекарства? Нет конечно.

Наша экономика, как и любая другая. ломается от совокупности маленьких проблем, которые накапливаются.

> Кроме того я уже говорил, что медицину вовсе не следует развивать по западному пути.

Что такое "западный путь", в Норвегии и Великобритании и в США принципиально разная организация медицины. В первой и второй - некоторая модификация "системы Семашко" при госфинансировании, т.е по сути советская система.

>Нормальная медицина должна приводить к тому, чтобы люди меньше болели и меньше потребляли лекарств и лечения. Это явно не современный западный случай.

опять сеели на своего конька. Что "Западная медицина" (скажем, Канадская) против профактики?

> Там пошли явно не туда, и все из-за своих пещерных представлений о сущности человека и его биологии.

Опять чушь.

>>Обойтись-то можно, вопрос - какой ценой.
>
> Уж точно не ценой слома экономики - о чем собственно и был тезис.

Причем тут "слом экономики". Будете помирать без нужного лекарства, мало вас утешит, что вы "помогаете экономике".

> А цена за копирование западной медицины действительно может в будущем стать огромной.

опять повторяю. Есть очень разная "западная медицина". (В смысле организации) от организации в США до Великобритании - все западные. Вы же боретесь даже не с организацией, а с технологиями. И, кстати, на фоне падения ВВП (в т.ч. и вследствие санкций) у нас как раз все более идут по пути копирования "западной медицины" в плохом смысле. т.е. уменьшая госфинансирование.

>>а качество и продолжительность жизни, сцуко, растет - парадокс?
>
> Я уже приводил примеры разных бедных стран, типа Грузии где средняя продолжительность жизни меньше штатовской всего на 3-4 года. Так что не больно-то она растет. Затраты действительно непомерно растут , а вот прирост продолжительности жизни из-за этого мизерный.

Во-первых, в Грузии (по данным ВОЗ) меньше на 5 лет, во-вторых, 5 лет ИМХО немало (будете помирать, вспомните и подумайте как насчет того, чтобы прожить еще 5 лет), в-третьих, нельзя сравнивать качество жизни только по продолжительности, есть еще параметр продолжительности активной жизни и продолжительности здоровой жизни.

> Простудные и кишечные заболевания, эпидемии, высокая смертность в младенческом возрасте ( которая, кстати и снижала среднюю продолжительность жизни наиболее существенным образом). Против всего этого медицина научилась бороться давно. Поэтому сейчас и в бедных странах высокая продолжительность жизни. А западные навороты ничего существенно не добавили. Скорее добавили проблем.

Голословно. Статистически продолжительность жизни хорошо коррелирует с затратами на здравоозранение. И. как я писал. 5 лет не пустяк.

>>Если исключить медицину - думаете лучше станет?
>
> Я думаю, что медицина не должна идти по западному пути. Она должна идти по пути познания природы человека и реализации имунных способностей его организма.

Это исключает медикаментозное лечение?!

> Зачем вообще добывать нефть такими бешенными темпами как сейчас? Я же писал, что половина этой добычи бесплатно свозится на Запад. В стране используется дай Бог 140 млн. тонн нефти. 60-100 млн. тонн нефти и нефтепродуктов для вывоза на экспорт хватит с головой. Зачем бесплатно ( для граждан) вывозить из страны почти 200 млн. тонн дополнительно, как сейчас это делается?

Да я вообще сторонник минимизации воздействия на окружающую средую. Но IRL нефть - наш неразменный пятак. вопрос не в том, чтобы его выкинуть, ибо он "разращает". а в том, чтобы его разумно потратить.

> Да, наши инженеры не смогут такую "высокую технологию" осилить. Ага, очень правдоподобно. Не думаю, что получится хуже, чем у амеровский инженеров, которые отравили нефтью весь Мексиканский залив.

Смогут, но это займет время и средства (с которыми туго). Я не говорю, что жтого не надо делать, но я утверждаю, что попытка "все заместить" приведет к тмоу, что либо пупок развяжется. либо качество всего упадет, а скорее и то и другое сразу.

> Вот и будут рабочие места для инженеров. Если надо - купят специалистов за рубежом в дополнение к нашим. Не готовое оборудование, а именно специалистов.

А будут ли инженеры работать задаром?

> Я уже писал, что этот "весь мир" много чего некачественного и специально недолговечного придумал. И пока с таким "всем миром" в связке идти - вместе с ним в одну пропасть полетишь.

Ну так надо брать лучшее. а не тупо отказываться от всего.

> А тогда уже свое будет.

Вашими б устами.

>>Достойная машинка, но, заметим, "пекут" на Тайване.
>
> Ну так и попекут какое-то время еще.

Ну так в вашем "отказе от западного" какое-то лукавство, не спа?

> Вот я и говорю - скоро все это и в Африке реализуют с таким замедлением НТП на Западе, как сегодня.

Голословно.

>>о как, а чгео ж они "требуют"? Лаптей да заговора?
>
> Не понял. Я говорю, что то, что для поизвосдтва большинства нужных людям вещей сегодня требуются новые технологии и новейшая западная электроника - это все ложный тезис.

Скажем так, для производства на привычном нам уровне - требуется. Можно отказаться. но тогда и от привычного уровня качества надо отказаться - см. КНДР,

> Да нет у нас никакого феерического падения уровня жизни за последний год.

Я не о том, я о том, что оно феерическое с т.ю зр. ам. обывателя, который бы уже давно орал "президента в отставку" при падении реальных доходов > 10% за год.

> Ну так большинство наших онкобольных и не получают новейшие западнеые стредства. Если они и будут в большем количестве умирать, то по вине Запада.

Им от этого легче?

> Но я полагаю, что сверхсмертность населения в начале 90-ых из-за реформ, проводимых под влиянием Запада и его советников на два-три превзошла эту возможную сверхсмертность от онкологии. Собственно от плохой демографии мы до сих пор и не избавились. И за Западом тут следовать некуда совершенно.

Я не понял, почему вы противопостовляете доступность лекарств неудачным экономическим реформам?

> Игроки первой лиги в первую очередь обладают технологичесой независимостью. И не надо сказочки рассказывать, что полтораста миллионов + постсоветское пространство + взаимодействие с дружественными нам странами это мало для того, чтобы эту самую независимость приобрести.

Это не сказочки, это суровая правда жизни.

---