Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 17-31 августа. Украина.

От	Руслан
К	All
Дата	17.08.2015 11:14:27
Рубрики	Крах СССР; Война и мир;

17-31 августа. Украина.

всё связаное с предметом

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	28.08.2015 08:46:38

срок возврата на Украину из России радиоактивных отходов приближается

http://politrussia.com/news/nam-chuzhogo-ne-753/

«Нам чужого не надо» - срок возврата на Украину из России радиоактивных отходов приближается
«Нам чужого не надо» - срок возврата на Украину из России радиоактивных отходов приближается Фото: Shutterstock

В 2018 году Украина обязана будет принять и хранить на своей территории радиоактивные отходы после переработки отработавшего ядерного топлива (ОЯТ) со своих АЭС, которые на протяжении последних 30-35 лет вывозились в Россию. Об этом пишет издание Forbes.

Ранее отходы от Ровенской, Хмельницкой и Южно-Украинской АЭС вывозились в Россию, где на спецпредприятиях извлекался оружейный плутоний, а остальные комплектующие дробились, заливались жидким стеклом и закатывались в бочки. Именно эти радиоактивные отходы в бочках в 2018 году и должны вернуться на Украину.

Однако везти их некуда. Украина так и не начала строительство специализированного хранилища РАО в зоне отчуждения Чернобыльской АЭС, сроки которого постоянно переносятся. А Кабмин при этом методично не утверждает технико-экономическое обоснование его строительства.

В таких условиях Россия отказывалась 6 месяцев текущего года забирать ОЯТ с украинских АЭС, требуя подписать новые контракты, предусматривающие обязательные штрафные санкции, в случае отказа Украины в 2018 году принять свои отходы назад.

Сообщается, что в июле документы все же были подписаны, и топливо начали вывозить, но пункты по штрафным санкциям остаются коммерческой тайной.

От	Мак
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	31.08.2015 14:01:10

Митингующие начали штурм Верховной рады из-за закона о децентрализации. И взрыв

УКРАИНА

https://slon.ru/posts/55763

Митингующие начали штурм Верховной рады из-за закона о децентрализации

Григорий Левченко 13:28 4 172 просмотра

В Киеве активисты, протестующие против принятия закона о децентрализации власти, начали попытку штурма здания Верховной рады. Об этом сообщает УНИАН.

Демонстранты используют камни и дымовые шашки, в ответ охраняющие раду милиционеры применяют резиновые дубинки. Как сообщает «Интерфакс», в результате инцидента есть пострадавшие.

УНИАН отмечает, что наиболее активно ведут себя сторонники националистически-ориентированной партии «Свобода».

Верховная рада 31 августа приняла в первом чтении так называемый закон о децентрализации. За его принятие проголосовали 265 из 320 присутствовавших на заседании депутатов.

Документ предполагает внесение изменений в Конституцию Украины, в частности, в нее предполагается добавить пункт о том, что особенности осуществления местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей определяются отдельным законом. Для окончательного утверждения изменений во втором чтении необходима поддержка не менее 300 парламентариев.

Закрепление положений об особом статусе Донбасса в украинской конституции необходимо в соответствии с минскими соглашениями. Скорейшее принятие закона лоббирует президент Украины Петр Порошенко.

***
https://slon.ru/posts/55766

В милиционеров у Рады бросили взрывное устройство

Григорий Левченко 13:51 1 650 просмотров

Демонстранты у здания Верховной рады бросили взрывное устройство в кордон охраняющих здание милиционеров. Как сообщает «Интерфакс», среди правоохранителей пострадали пять человек.

От	vld
К	Мак (31.08.2015 14:01:10)
Дата	31.08.2015 17:17:23

Re: это не штурм - это пародия

милицаев больше, чем всех свободовцев вместе с зеваками вместе взятых. И придурок с гранатой. Бывает.

От	Sereda
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	28.08.2015 17:36:28

Украина не будет уменьшать военные расходы - Яценюк

Украина не будет уменьшать военные расходы - Яценюк
Пятница, 28 августа 2015, 17:22

Премьер-министр Украины Арсений Яценюк заявил, что правительство не намерено уменьшать финансирование сектора обороны.

Об этом он сказал на заседании Кабмина в Киеве в пятницу, передает "Интерфакс-Украина".

"В текущем году благодаря усилиям министра финансов мы выделили почти 100 млрд гривен на финансирование Министерства обороны. Мы не будем уменьшать расходы на финансирование военного ведомства", - сказал он.

При этом премьер подчеркнул необходимость в рамках этой реформы усиления контрактной и профессиональной составляющей в Вооруженных силах Украины.

"Мир просто так никто никому не подарит. За мир нужно бороться, и сильные ВСУ являются залогом достижения мира и стабильности в Украине", - сказал Яценюк.

По его словам, на сегодняшний день одна из основных задач для страны - "до момента юридического вступления Украины в НАТО Украина должна фактически вступить в НАТО".

"Это означает, что украинские ВС должны полностью соответствовать всей логистике и стандартам стран-членов НАТО, а украинские военнослужащие должны иметь соответствующие навыки и тренировки", - добавил премьер.

В свою очередь министр обороны Степан Полторак проинформировал, что контрактная составляющая ВСУ увеличивается.

"Я хотел бы вам доложить, что только в этом году численность контрактников ВСУ увеличилась на 2 тысячи и на сегодняшний день составляет 107 тысяч военнослужащих", - сказал он в своем отчете, отметив, что эти показатели будут увеличиваться.

Все про: Кабмин, Яценюк

http://www.epravda.com.ua/rus/news/2015/08/28/557350/

От	vld
К	Sereda (28.08.2015 17:36:28)
Дата	31.08.2015 15:41:50

Re: только увеличивать, да

сим победиши. Пушки вместо масла.

От	Sereda
К	vld (31.08.2015 15:41:50)
Дата	31.08.2015 18:13:26

самое дорогое в войне - капитуляция. всё остальное - дешевле (-)

От	vld
К	Sereda (31.08.2015 18:13:26)
Дата	01.09.2015 15:29:02

Re: вопрос с кем воюете

в данном случае Киев с Донбассом (хотя за обеими сторонами стоят свои "бенефициары"). И речь не идет о "капитуляции" Украины.

От	А.Б.
К	Sereda (31.08.2015 18:13:26)
Дата	01.09.2015 04:36:13

Re: Не - пиррова победа дороже будет. :)

Вот как оценивать "убились об стену на ровном месте" - пока не знаю. :)

От	vld
К	А.Б. (01.09.2015 04:36:13)
Дата	01.09.2015 14:19:53

Re: пиррова победа уже есть

>Вот как оценивать "убились об стену на ровном месте" - пока не знаю. :)

а "убились об стенку на ровном месте" - это Вы дословно цитируете мою супругу :)

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	28.08.2015 14:17:06

Прямой эфир с Ростиславом Ищенко. Выпуск №5

Прямой эфир с Ростиславом Ищенко. Выпуск №5

http://youtube.com/watch?v=oloVvwaR6Lc

«Независимой Украине» - 24 года. Что за это время она приобрела, и что потеряла? Встреча Порошенко, Меркель и Олланда без Путина. Новый «нормандский формат»? Правительство Украины в пятницу проведет публичный отчет о своей деятельности. Что еще они могут сказать народу Украины? Украина 24 августа 2015 года приостановила импорт электроэнергии из России, который до этого осуществлялся по контракту между Укринтерэнерго и Интер РАО. Как Украине собирается готовиться к зиме?

Ведущий - Алексей Богачев.

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	28.08.2015 11:36:43

Ростислав Ищенко: Если войны не будет или второй донецкий референдум

http://cont.ws/post/115414

Ростислав Ищенко Сегодня 09:40 1516 4 21.84
Если войны не будет или второй донецкий референдум

Разумный политик всегда с уважением относится к оппоненту и предполагает, что если ему (разумному политику) нечто представляется очевидным, то и оппонент просчитал этот вариант и, если вариант для него (оппонента) невыгодный, ищет (а может быть уже и нашел) иное нестандартное решение. Американцы несколько раз проигрывали России раунды в глобальном противостоянии только потому, что верили, что просчитали все варианты и заставляют Москву выбирать между плохим и очень плохим, а Путин находил третий (не просчитанный Вашингтоном) ход.

В собственных комбинациях российское руководство, понимая что на карту поставлена судьба страны, старается просчитывать все возможные варианты развития обстановки и действовать наверняка, имея контригру на любой ход противника. Причем партия просчитывается Москвой дальше, поэтому часто Вашингтон попадает в цейтнот и бывает вынужден импровизировать на ходу, вслепую отвечая на заранее подготовленную комбинацию противника.

Отечественные алармисты в пароксизме амбициозности и неадекватности чаще всего обосновывают свои претензии к власти просто – я не понимаю, что они делают, значит они ошибаются. Но иногда и паникеры-пораженцы задают вполне разумные вопросы. Один из них: «Хорошо. Москва и Донецк считают, что поймали Киев в капкан минских договоренностей и ждут, когда хунта пойдет в наступление, дискредитировав себя перед Европой и подорвав возможности США мобилизовывать ЕС в поддержку своей украинской политики. Но ведь в Киеве и Вашингтоне этот вариант должны были просчитать. А что, если они в наступление не пойдут, а останутся стоять на месте, продолжая обстреливать города Донбасса, как делают это уже практически год?»

Рассуждения о том, что ни у Киева, ни у Вашингтона нет ни времени, ни ресурсов (особенно в условиях разворачивающейся очередной волны глобального системного кризиса, грозящего смести старый порядок вместе с одряхлевшим гегемоном) для того, чтобы бесконечно тянуть не дающий позитивного эффекта кризис алармисты не считают достаточно убедительными, причем совершенно справедливо – эмпирически их проверить можно только по ходу дела, а выстроить теоретическую модель гипотетического поведения можно любую. Тем более история свидетельствует, что +/- год в политике – величина допустимого отклонения (какие-то события, как, например, переворот на Украине должны были произойти позже, а состоялись раньше, какие-то наоборот должны были давно случиться, а все еще только ожидаются).

Следовательно, на случай, если Вашингтон решит опять потянуть резину и отменит Киеву команду на наступление, необходимо иметь альтернативный план действий, позволяющий России политически переигрывать оппонентов и в условиях позиционной войны.

Думаю, что общие контуры этого плана мы уже можем очертить. По крайней мере определенная последовательность событий, состоявшихся в последние полгода, позволяет предположить, что это не случайность, не рефлексия, а продуманная стратегия. Или, если первые ходы и были вынужденными ответами, на вызовы бросаемые ситуацией, то к середине-концу лета 2015 года количество перешло в качество и стала вырисовываться определенная система. Так или иначе, но сегодня мы уже точно имеем дело не реакцией российской власти на события, но с созданием механизма управления событиями.

Что я имею в виду?

Во-первых, в результате экономической блокады Донбасса со стороны Украины, экономические связи ДНР/ЛНР были переориентированы на Россию (пусть и через Южную Осетию).

Во-вторых, в результате финансовой блокады ДНР/ЛНР со стороны Украины республики ввели так называемую мультивалютную систему (гривна/доллар/рубль), которая по факту превратила свободные от киевской власти территории в рублевую зону (свыше 80% наличного оборота – рубли).

В-третьих, в результате административной блокады со стороны Украины республики попытались ввести собственные документы. Однако выяснилось, что эти документы (в виду непризнанности ДНР/ЛНР мировым сообществом) не имеют легального статуса даже в России. После этого начало прорабатываться решение о выдаче населению ДНР/ЛНР российских паспортов.

В-четвертых, в последние дни августа российские СМИ внезапно посетило откровение и они начали обсуждать тему возможного проведения в ДНР/ЛНР референдума о присоединении к России уже осенью этого года.

Если первые два пункта могли быть вынужденной реакцией на внешние обстоятельства, то уже выдача российских паспортов – решение политическое. Признавая население ДНР/ЛНР гражданами России власти одновременно принимают на себя серьезную ответственность. Дело в том, что Россия обязана защищать своих граждан независимо от региона проживания и вне зависимости от того когда и как они обрели гражданство – по рождению двадцать лет назад или получили его только вчера, отказавшись от украинского. Понятно, что все миллионы жителей Донбасса в Россию не уедут. Половина уже покинула родные места и это, скорее всего, предел. Тем более, что многие планируют вернуться, а некоторые уже возвращаются. Следовательно, защищать граждан придется в месте их проживания – в ДНР/ЛНР.

С учетом того, что российские паспорта окажутся для большинства единственным документом, дающим возможность легально перемещаться за пределами крохотных территорий, контролируемых ополчением, можно предполагать, что при реально массовой паспортизации их получит большинство из оставшихся на территориях ДНР/ЛНР жителей. Кроме того, по данным ФМС РФ, с Украины (в основном из Донбасса) уже эмигрировало в Россию свыше миллиона человек. Многие из них тоже воспользуются возможностью получить российское гражданство в Донбассе. В короткий срок ДНР/ЛНР могут быть наводнены российскими гражданами обильнее, чем Абхазия, Южная Осетия или Приднестровье. И здесь возникнет коллизия – пока Киев убивает собственных граждан это, конечно нехорошо, но вроде как внутреннее дело (по крайней мере США данном случае, в отличие от Ливии, считают так), но когда он начнет убивать российских граждан, норма Конституции требует от Кремля вмешаться и защитить. Разница между доброй волей и Конституцией огромна.

Наконец самый важный момент. Даже не дожидаясь начала массовой паспортизации ДНР/ЛНР дают утечку (а больше прессе эту информацию взять негде) о том, что сразу после октябрьских выборов (ориентировочно в ноябре-декабре, то есть еще в этом году) планируется провести референдум о вхождении ДНР/ЛНР в состав РФ.

Что в двух последних моментах наиболее существенно? Информация о планах появилась и широко разошлась раньше, чем началась реализация планов. То есть в Кремле хотели, чтобы «наши друзья и партнеры» об этом знали и учитывали в своих планах. Фактически им говорят: «Не нападете до конца сентября, проведем всеобщую паспортизацию, а за ней референдум, на котором граждане России попросятся в состав России. И тогда уже будем говорить с Вами совсем с других политических позиций».

И, ведь, самое главное, что и в Киеве, и в Вашингтоне понимают – паспорта раздадут и референдум проведут. А потом, как в Абхазии или в Крыму – сошлются на прецедент Косово и волю народа. И стрелять уже будет нельзя, потому что придется стрелять по территории, которую ядерная сверхдержава объявила своей. И по ее гражданам. А это чревато большими неприятностями.

Нам могут сказать, что по слухам США и Украина давно созрели к отказу от Донбасса и будут только рады. На самом деле нет. США нужна война, а не мир, но война в которой агрессор Россия. Поэтому США не позволят Киеву отказаться от Донбасса и уладить дело миром, а будут всячески стимулировать его к провокации России. Но представим себе, что те, кто верит в возможность отказа Украины от Донбасса правы.

Ну что ж – у нее не будет возможности отказаться.

Во-первых, референдум не является обязывающим для России. Москва может долго «думать» и просто использовать факт проведения референдума для усиления своей позиции на переговорах, официально повторяя мантру о приверженности территориальной целостности Украины, но при этом намекая, что с марта 2014 года обстоятельства серьезно изменились в не лучшую для Киева сторону, так что пакет требований к режиму закономерно возрос (а Киев-то и предыдущие был не в состоянии выполнить).

Во-вторых, власти ДНР/ЛНР не определили границы своей компетенции. В ряде случаев они говорили о границах областей. При этом в Донбассе работал и сейчас продолжает существовать «парламент Новороссии», а руководители периодически говорили об освобождении всей Новороссии, как о приоритетной задаче. А что такое Новороссия? Большинство так именует 8 областей Юга и Востока Украины (Одесскую, Николаевскую, Херсонскую, Запорожскую, Днепропетровскую, Харьковскую, Донецкую и Луганскую). Некоторые добавляют к ним Кировоградскую область. Иные выделяют Харьков и находящиеся севернее Сумы в самостоятельное объединение – Слобожанщину, считая Донбасс также самостоятельным регионом. В общем, границы Новороссии не определены и расширять и сужать их можно произвольно.

В-третьих, Захарченко несколько раз обещал, что ополчение придет и в Киев, и во Львов. Кстати, обещал совершенно справедливо, поскольку не уничтожив фашистского зверя в его логове войну не закончить.

Таким образом, вопрос компетенции правительств ДНР/ЛНР и находящегося в запасе «парламента Новороссии» не определены и теоретически могут распространяться как на «некоторые районы Донецкой и Луганской областей», как пишут в Киеве, так и на всю Украину. Вообще пределы компетенции в гражданской войне определяются только возможностями армий.

Следовательно, не факт, что Киеву удастся объявить границей сегодняшнюю линию фронта. А вот вариант признания Киевом независимости Донбасса открывает возможности для его дальнейшего легитимного вхождения в состав России. То есть, полуторалетняя борьба становится не напрасной. А значит может усилиться антихунтовское движение в Харькове, Одессе и других городах Новороссии. А собрать новую армию и бросить ее на подавление ХНР и ОНР у Киева уже вряд ли получится. Потенциальные каратели тут же вспомнят как они полтора года воевали против ДНР и ЛНР, чтобы Киев потом заключил мир на худших условиях, чем ему предлагали в марте 2014 года, когда Донбасс хотел только федерализации.

Поэтому добровольно отказаться от Донбасса Киев не сможет, исходя из интересов собственного выживания.

По сути сегодня Москва демонстрирует Вашингтону, что готова к очередной эскалации в Донбассе и собирается учинить с Киевом нечто ужасное (угрозы звучали настолько недвусмысленные, что даже Оланд и Меркель всполошились и вызвали Порошенко в Берлин, чтобы убедительно попросить не рисковать). Но Россия показывает также, что готова и в формате ни мира, ни войны быстро привести дело к ситуации, когда Киев будет вынужден заключать мир, а объем уступок, которые от него потребуют неясен.

Теперь уже Вашингтону предстоит выбрать из двух зол. Либо рискнуть и, не обращая внимание на недовольство своих европейских союзников, которые могут выйти из-под контроля, инициировать агрессию Киева в Донбассе, которая похоронит Минск и лишит ЕС аргументов в дискуссии с Москвой. Либо смотреть и ждать, как в рамках Минска Москва будет не спеша, с явным удовольствием и в том темпе, который будет ей удобен переваривать Украину (начиная с Донбасса, но не ограничиваясь им). А Вашингтону придется содержать бесполезный киевский режим до тех пор, пока Россия не будет готова без напряжения его ликвидировать.

В любом случае, даже информация о намерении республик провести в ноябре референдум о вхождении в состав России, расширяет Москве пространство для политического и дипломатического маневра. Факт проведения референдума сделает российские позиции в украинском кризисе в принципе неатакуемыми. Ну а вся совокупность мер, которые проводятся или планируются к проведению в Донбассе позволяет утверждать, что несколько задержавшись в пути и со значительно большими издержками Донбасс все же последует по пути Крыма, заодно создав необходимые условия для старта и некоторых других временно украинских областей в нужном направлении.

И все же, поскольку такой исход был бы слишком благоприятен для России, так как позволил бы ей разделывать Украину в удобном для себя темпе и в лепить из нее удобные для себя формы, я полагаю, что США сделают ставку на войну. Кроме прочего это позволяет занять активную позицию и попытаться вырвать инициативу из рук России. Единственно, не факт, что войну они начнут именно в Донбассе. Вашингтон тоже может отработать третий вариант и стимулировать начало войны всех против всех на территории, подконтрольной киевскому режиму.

Такой вариант, конечно, приводит к обрушению хунты, фрагментации Украины и сближению России и ЕС, на почве необходимости решения общей проблемы – умиротворения украинской нацистской махновщины, но зато позволяет Вашингтону высвободить свои, связанные на Украине ресурсы для использования их в ином месте, а также надеяться на длительное связывание на этом направлении ресурсов Москвы и, частично, Брюсселя, которые будут вынужденно тратиться на восстановление украинской экономики, контроль территории и на попытки прийти к евро-российскому консенсусу относительно дальнейшей судьбы остатков Украины.

Ростислав Ищенко, обозреватель МИА «Россия сегодня»

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	27.08.2015 21:48:56

Донбасс осенью ждет референдум о присоединении к России

Донбасс осенью ждет референдум о присоединении к России

http://violakrim.livejournal.com/23617.html

Итак, у меня хорошие новости: в конце ноября — начале декабря этого года в новороссийских республиках состоится референдум о вхождении ДНР и ЛНР в состав Российской Федерации. По задумке руководства республик (а эту информацию я получил именно от источника в правительстве ДНР) это планируется сделать через месяц после проведения местных выборов.

Вне всякого сомнения, власти Новороссии никогда не пошли бы на этот шаг без согласования с Москвой. Раз появилось такое намерение, значит, Кремль одобрил этот плебисцит. Мало того, лично я не сомневаюсь, что именно Кремль и стал его инициатором.

Естественно, никакого немедленного присоединения Донбасса к России не последует. Этого российской патриотической бюрократии не даст сделать не очень благоприятная международная обстановка. Увы, последствия от санкций в случае этого шага будут несовместимы с жизнью для российской экономики.

Тогда для чего это делается? Для чего нужен референдум?

Во-первых, этот референдум четко обозначит вектор движения ДНР и ЛНР и для собственных граждан, и для Украины, и для граждан России, а также для Запада. Будет однозначно сказано: мы, дончане и луганчане, видим себя составной частью России. Все остальные варианты будущего Донбасса будут, наконец-то, отброшены.

После референдума и его результатов (думаю, тут никто не сомневается, какими они будут) уже нельзя будет говорить: мы видим Донбасс независимой страной, или мы видим Донбасс в составе пусть и федеративной, но все-таки Украины. Референдум четко и недвусмысленно даст всем понять: Донбасс — не Украина. Донбасс — это Россия.

Во-вторых, вместе с выдачей гражданам ДНР и ЛНР российских паспортов, которая вот-вот начнется (сейчас в России готовится соответствующая нормативная база), референдум будет способствовать улучшению, если так можно выразиться, психологического климата в Новороссии. Ведь не секрет, что после референдума 11 мая 2014 года Донбасс искренне полагал, что и у него события пойдут по крымскому сценарию, а значит и он в течение нескольких недель войдет в состав России.

Но вместо этого Донбасс получил войну, а вместе с ней неопределенность будущего, социальную катастрофу, махновщину, бандитизм и выпадение из цивилизации. Не секрет, что это разочаровало очень многих сторонников Русского мира.

Теперь же выдача паспортов и референдум, вне всякого сомнения, будут способствовать как душевному и эмоциональному подъему, так и внесут осмысленность в жизнь донбассцев, положив конец неопределенности. Все граждане ДНР и ЛНР станут российскими гражданами, а сам Донбасс станет-де-факто Россией. Теперь станет очевидным, что столь страшные жертвы этого года, которые принесли дончане и луганчане, были не напрасными.

В-третьих, референдум и его положительные итоги станут серьезным фактором давления на Киев и на Запад. Это будет уже несколько другая ситуация. Киев и Запад не могут не понимать, что если Украина и дальше будет продолжать саботировать минский процесс, то Россия может, в конце концов, попросту из него выйти со всеми вытекающими из этого последствиями.

Скептики, конечно, будут указывать на референдум в Приднестровье в 2006 году. Мол, там тоже проголосовали за вхождение в состав РФ. Прошло 9 лет с тех пор и что? Ничего.

Все правильно. Но тут не учитывают отличие Приднестровья от Донбасса. У последнего есть общая граница с Российской Федерацией. И присоединение может произойти в любой подходящий для этого момент.

Также будут указывать и на то, что референдум пройдет только на той территории Донбасса, которая контролируется армией Новороссии. Но итоги российской паспортизации Донбасса (лично я не сомневаюсь в том, что все в шахтерской крае захотят иметь российские документы) будут, в том числе и результатами неформального референдума о присоединении к России на оккупированных Украиной территориях.

Посему, предстоящий референдум будет еще одной важной ступенькой в деле интеграции Донбасса в Россию.

Александр Чаленко, портал Украина.ру

От	Руслан
К	Руслан (27.08.2015 21:48:56)
Дата	01.09.2015 16:40:25

Глава ДНР опроверг данные про референдум о вхождении в состав РФ

Глава ДНР опроверг данные про референдум о вхождении в состав РФ
0
1
0
0
0

Глава Донецкой народной республики Александр Захарченко опроверг слухи о планах по проведению референдума о вступлении в состав РФ.
01.09.2015, 16:22

«Никакого референдума не будет. У нас будут выборы. Если возникнет необходимость проведения какого-либо референдума, то я лично об этом сообщу», — цитирует Захарченко РИА Новости.

«Украинские СМИ распространили информацию о том, что вместо выборов у нас будет проходить референдум. Вот откуда появился этот слух», — предположил глава ДНР.

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/112542

От	miron
К	Руслан (01.09.2015 16:40:25)
Дата	01.09.2015 17:48:54

Пока стреляли референдум вбросили. Перестали - отменили референдум (-)

От	Игорь
К	Руслан (27.08.2015 21:48:56)
Дата	28.08.2015 11:20:44

Re: Донбасс осенью...

>Донбасс осенью ждет референдум о присоединении к России

> http://violakrim.livejournal.com/23617.html

>Итак, у меня хорошие новости: в конце ноября — начале декабря этого года в новороссийских республиках состоится референдум о вхождении ДНР и ЛНР в состав Российской Федерации. По задумке руководства республик (а эту информацию я получил именно от источника в правительстве ДНР) это планируется сделать через месяц после проведения местных выборов.

>Вне всякого сомнения, власти Новороссии никогда не пошли бы на этот шаг без согласования с Москвой. Раз появилось такое намерение, значит, Кремль одобрил этот плебисцит. Мало того, лично я не сомневаюсь, что именно Кремль и стал его инициатором.

>Естественно, никакого немедленного присоединения Донбасса к России не последует. Этого российской патриотической бюрократии не даст сделать не очень благоприятная международная обстановка. Увы, последствия от санкций в случае этого шага будут несовместимы с жизнью для российской экономики.

Не может Запад никаких таких санкций ввести, коорые были бы несовместимы с жизнью российской экономики, так как российская экономика является донором западной, а не наоборот.

>Тогда для чего это делается? Для чего нужен референдум?

>Во-первых, этот референдум четко обозначит вектор движения ДНР и ЛНР и для собственных граждан, и для Украины, и для граждан России, а также для Запада. Будет однозначно сказано: мы, дончане и луганчане, видим себя составной частью России. Все остальные варианты будущего Донбасса будут, наконец-то, отброшены.

>После референдума и его результатов (думаю, тут никто не сомневается, какими они будут) уже нельзя будет говорить: мы видим Донбасс независимой страной, или мы видим Донбасс в составе пусть и федеративной, но все-таки Украины. Референдум четко и недвусмысленно даст всем понять: Донбасс — не Украина. Донбасс — это Россия.

>Во-вторых, вместе с выдачей гражданам ДНР и ЛНР российских паспортов, которая вот-вот начнется (сейчас в России готовится соответствующая нормативная база), референдум будет способствовать улучшению, если так можно выразиться, психологического климата в Новороссии. Ведь не секрет, что после референдума 11 мая 2014 года Донбасс искренне полагал, что и у него события пойдут по крымскому сценарию, а значит и он в течение нескольких недель войдет в состав России.

>Но вместо этого Донбасс получил войну, а вместе с ней неопределенность будущего, социальную катастрофу, махновщину, бандитизм и выпадение из цивилизации. Не секрет, что это разочаровало очень многих сторонников Русского мира.

>Теперь же выдача паспортов и референдум, вне всякого сомнения, будут способствовать как душевному и эмоциональному подъему, так и внесут осмысленность в жизнь донбассцев, положив конец неопределенности. Все граждане ДНР и ЛНР станут российскими гражданами, а сам Донбасс станет-де-факто Россией. Теперь станет очевидным, что столь страшные жертвы этого года, которые принесли дончане и луганчане, были не напрасными.

>В-третьих, референдум и его положительные итоги станут серьезным фактором давления на Киев и на Запад. Это будет уже несколько другая ситуация. Киев и Запад не могут не понимать, что если Украина и дальше будет продолжать саботировать минский процесс, то Россия может, в конце концов, попросту из него выйти со всеми вытекающими из этого последствиями.

>Скептики, конечно, будут указывать на референдум в Приднестровье в 2006 году. Мол, там тоже проголосовали за вхождение в состав РФ. Прошло 9 лет с тех пор и что? Ничего.

>Все правильно. Но тут не учитывают отличие Приднестровья от Донбасса. У последнего есть общая граница с Российской Федерацией. И присоединение может произойти в любой подходящий для этого момент.

>Также будут указывать и на то, что референдум пройдет только на той территории Донбасса, которая контролируется армией Новороссии. Но итоги российской паспортизации Донбасса (лично я не сомневаюсь в том, что все в шахтерской крае захотят иметь российские документы) будут, в том числе и результатами неформального референдума о присоединении к России на оккупированных Украиной территориях.

>Посему, предстоящий референдум будет еще одной важной ступенькой в деле интеграции Донбасса в Россию.

>Александр Чаленко, портал Украина.ру

От	pikolejka
К	Игорь (28.08.2015 11:20:44)
Дата	30.08.2015 12:06:05

Re: Донбасс осенью...

>>Донбасс осенью ждет референдум о присоединении к России
>
>> http://violakrim.livejournal.com/23617.html
>

>>Естественно, никакого немедленного присоединения Донбасса к России не последует. Этого российской патриотической бюрократии не даст сделать не очень благоприятная международная обстановка. Увы, последствия от санкций в случае этого шага будут несовместимы с жизнью для российской экономики.
>
> Не может Запад никаких таких санкций ввести, коорые были бы несовместимы с жизнью российской экономики, так как российская экономика является донором западной, а не наоборот.

Не согласен. В России полностью разрушены почти все базовые отрасли промышленности.
Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.

Разрушено производство элементной базы для вычислительной техники.
Отсутствует производство комплектующих. Отсутствует производство мэйнфреймов - мощных ЭВМ, способных обработать тысячи сложных транзакций в секунду.
Отсутствует производство сложных программных продуктов - операционных систем, баз данных, систем обработки транзакций.

Отсутствует производство сложных лекарств на должном уровне, например для онкологических больных (знаю вопрос, так как пришлось, к сожалению, лично столкнуться). Вообще нет в природе оригинальных российских (или советских) онкопрепаратов. Нет даже качественных дженериков. Ни один (!) российский дженерик не прошёл всех фаз клинических испытаний, которые предусмотрены стандартами. О медицинском диагностическом и лечебном оборудовании (и элементной базе для него) даже не говорю.

Без импортного оборудования невозможно производить морскую добычу нефти в сложных условиях.

Думаю, это список можно долго продолжать. По всем этим (и многим другим) направлениям используются западные продукты, научные достижения и технологии.
Поэтому, полагаю, Запад очень даже может ввести санкции, несовместимые с жизнью российской экономики.

С уважением, Олег.

От	vld
К	pikolejka (30.08.2015 12:06:05)
Дата	30.08.2015 15:49:53

Re: в целом несколько неверный подход у вас

От	Игорь
К	vld (30.08.2015 15:49:53)
Дата	30.08.2015 19:47:21

Re: в целом...

От	vld
К	Игорь (30.08.2015 19:47:21)
Дата	31.08.2015 14:20:55

Re: в целом...

> Просто корпорации разнесли производство из США по разным местам. В этом не было технической производственной необходимости для такой большой страны как США.

Необходимости может и не было, но выгода была. Иначе бы не шевелились - проклятый мир капитала.

>Опускание в технологическом отношении на предыдущие уровни из-за того, что производство не будет разнесено по разным странам - это Ваша личная выдумка.

Ваша личная выдумка то, что Вы написали. Я писла о том, тчо на данном этапе отказ от международного разделения труда автоматически сшибет любуж отказавшуюся от этого страну в тезнологическом отношении. а вот сможет ли он забраться обратно - вопрос. У нас есть химически чистый эксперимент - КНДР, в целом технологии 50-х, это не предыдущий. это предпредыдущий тезнологический уклад.

> Все эти страны не обладают ни в чем более высоким технологическим уровнем, чем США. Поэтому и никакой технической необходимости в таком разнесении производства нет.

Разделяйте собственно производство разработкт технологий. Последнее. как правило - прерогатива отдельных стран, никто не обладает всем пулом необходимых для разработки всех технологий компетенций. Нравится вам это или нет - это так, как по факту, так и потому, что всегда кто-то придумает что-то новенькое не у вас, а за госграницей.

> Дуракам закон не писан.

Почему ж "дуракам" - хорошая самолетка получилась.

> США могли бы все делать сами, если бы не разрушии у себя соовтествующие мощности.

они их не "порушили", просто решили, что так будет выгоднее и лучше. У них есть очень "национальные" аэропланы, 737-й, 747-й.

> А разрушили они их у себя по идеологическим соображениям, я бы даже сказал по религиозным.

почему "по религиозным2.? Из практических соображений.

> В результате в авиакосмической отрасли развитие фактически остановилось.

Это ваши фантазии, от незнания.

> А когда авиация и космос были разнесены по национальным квартирам - развитие было прямо таки взрывным.

"После того не значит вследствие того". Есть такая кривая "развитие технологии", сначала медленный рост, потом взрывной рост, потом, по мере насыщения, опять медленный.

> Корпорации - худая замена государствам.

они никак не замена - функции разные.

> Там нет стимула к равитию, зато есть стимул к денежной оптимизации.

Одно не исключате другое.

> Вот и уничтожаются отличные слаженные национальные научно-произвосдтвенные коллективы, а взамен нанимают кого ни попадя. Зато дешевле. Сейчас уже ситуация на Западе в разрушении местной научно-произвосбтвенной и образовательной базы зашла так далеко, что без дугих стран действительно обойтись трудно даже для поддержания уровня.

Вы, как всегда, перегибаете.

От	Игорь
К	vld (31.08.2015 14:20:55)
Дата	31.08.2015 20:39:17

Re: в целом...

>> Просто корпорации разнесли производство из США по разным местам. В этом не было технической производственной необходимости для такой большой страны как США.
>
>Необходимости может и не было, но выгода была. Иначе бы не шевелились - проклятый мир капитала.

Выгода, не связанная с равзитием технологий.

>>Опускание в технологическом отношении на предыдущие уровни из-за того, что производство не будет разнесено по разным странам - это Ваша личная выдумка.
>
>Ваша личная выдумка то, что Вы написали. Я писла о том, тчо на данном этапе отказ от международного разделения труда автоматически сшибет любуж отказавшуюся от этого страну в тезнологическом отношении. а вот сможет ли он забраться обратно - вопрос. У нас есть химически чистый эксперимент - КНДР, в целом технологии 50-х, это не предыдущий. это предпредыдущий тезнологический уклад.

Это негодный пример. Потому что в 50-ые годы у КНДР не было таких технологий, а сейчас есть, даже ядерные. Развитие налицо, и это, пожалуй, максимум для такой небольшой гористой страны с ограниченными ресурсами и находящейся в блокаде. Коммерческое разделение труда может, если его не доводить до абсурда, приводить к удешевлению продукции, но как оно само по себе может развивать технологии?

>> Все эти страны не обладают ни в чем более высоким технологическим уровнем, чем США. Поэтому и никакой технической необходимости в таком разнесении производства нет.
>
>Разделяйте собственно производство разработкт технологий. Последнее. как правило - прерогатива отдельных стран, никто не обладает всем пулом необходимых для разработки всех технологий компетенций.

Что значит никто? США располагают к примеру и ЕС в лице всего лишь тройки стран, Япония. Да и Россия если захочет, почти все что нужно заимеет быстро.

> Нравится вам это или нет - это так, как по факту, так и потому, что всегда кто-то придумает что-то новенькое не у вас, а за госграницей.

Так про это узнают и повторят в несколько лет, как это уже и было. КНДР не повторит, а Россия сможет.

>> Дуракам закон не писан.
>
>Почему ж "дуракам" - хорошая самолетка получилась.

>> США могли бы все делать сами, если бы не разрушии у себя соовтествующие мощности.
>
>они их не "порушили", просто решили, что так будет выгоднее и лучше. У них есть очень "национальные" аэропланы, 737-й, 747-й.

А чем лучше в технологическом плане-то? Если только не иметь в виду ворованные технологии или скупленные за бесценок в Восточном блоке и бывшем СССР.

>> А разрушили они их у себя по идеологическим соображениям, я бы даже сказал по религиозным.
>
>почему "по религиозным2.? Из практических соображений.

Практические соображения не развития, а обогащения.

>> В результате в авиакосмической отрасли развитие фактически остановилось.
>
>Это ваши фантазии, от незнания.

И ребенок сегодня знает, что у США нет своих пилотируемых космических кораблей и мощных двигателей. Пользуются российскими. Число моделей самолетов, проектируемых в единицу времени сильно уменьшилось по сравнению с прежними годами. Фактически не смогли даже повторить сверхзвуковой пассажирский самолет, который сподобились сделать в свое время СССР и Европа. Не то, чо довести до ума.

>> А когда авиация и космос были разнесены по национальным квартирам - развитие было прямо таки взрывным.
>
>"После того не значит вследствие того". Есть такая кривая "развитие технологии", сначала медленный рост, потом взрывной рост, потом, по мере насыщения, опять медленный.

Можно говорить что угодно, но результата по развитию нет. Значит Ваши утверждения, что для развития технологий нужно коммерческое разделение труда под контролем могущественных коммерческих корпораций, и без него никак - ни на чем реальном не основаны.

>> Корпорации - худая замена государствам.
>
>они никак не замена - функции разные.

Правильно - у них нет функций развития ни науки, ни НТП. Поэтому от того, что они разнесут производство по разным странам, НТП вперед не попрет.

>> Там нет стимула к равитию, зато есть стимул к денежной оптимизации.
>
>Одно не исключате другое.

Что там в уставах коммерческих структур записано в качестве основной цели - прибыль, не так ли? А все остальное - побочное.

>> Вот и уничтожаются отличные слаженные национальные научно-произвосдтвенные коллективы, а взамен нанимают кого ни попадя. Зато дешевле. Сейчас уже ситуация на Западе в разрушении местной научно-произвосбтвенной и образовательной базы зашла так далеко, что без дугих стран действительно обойтись трудно даже для поддержания уровня.
>
>Вы, как всегда, перегибаете.

От	vld
К	Игорь (31.08.2015 20:39:17)
Дата	03.09.2015 17:21:18

Re: в целом...

>>Необходимости может и не было, но выгода была. Иначе бы не шевелились - проклятый мир капитала.
>
> Выгода, не связанная с равзитием технологий.

Это слабо связанные вещи.

> Это негодный пример. Потому что в 50-ые годы у КНДР не было таких технологий, а сейчас есть, даже ядерные. Развитие налицо,

Это как раз годный пример. Развитие затормозилось.

> и это, пожалуй, максимум для такой небольшой гористой страны с ограниченными ресурсами и находящейся в блокаде.

Блокада и самоизоляция в большей степени, чем блокада.

>Коммерческое разделение труда может, если его не доводить до абсурда, приводить к удешевлению продукции, но как оно само по себе может развивать технологии?

Вы беретесь взяться определять, где "абсурд" кончается и где начинается? Коммерческое разделение труда не "создает технологии", конечно, но может облегчить их создание, развитие. и уж точно - распространение.

> Что значит никто? США располагают к примеру и ЕС в лице всего лишь тройки стран, Япония.

Вы заблуждаетесь. Существующие технологические цепочки разомкнуты внутри любой из стран. да, можно ценой опр усилий замкнуть обратно. Но зачем? Нельзя всю жизнь страны основывать на паранойе, знаете ли.

> Да и Россия если захочет, почти все что нужно заимеет быстро.

Список нужного придется заметно поужать.

> Так про это узнают и повторят в несколько лет, как это уже и было. КНДР не повторит, а Россия сможет.

Во-первых, не всегда удается повторить, во-вторых - это расходы, в-третьих, вы заведомо отстанете.

> А чем лучше в технологическом плане-то?

Я полгагаю, конструкторам и технологам лучше знать.

>Если только не иметь в виду ворованные технологии или скупленные за бесценок в Восточном блоке и бывшем СССР.

??? о чем вы?

> Практические соображения не развития, а обогащения.

У вас выходит, что обогащение - религиозное соображение.

> И ребенок сегодня знает, что у США нет своих пилотируемых космических кораблей и мощных двигателей.

Вы путаете прогресс в развитии и целеполагание. К тмоу же мощные двигатели в США есть.

>Пользуются российскими. Число моделей самолетов, проектируемых в единицу времени сильно уменьшилось по сравнению с прежними годами.

Важно не "количество проектируемых самолетов", а конечная эффективность и соответствие заявленным целям.

> Фактически не смогли даже повторить сверхзвуковой пассажирский самолет, который сподобились сделать в свое время СССР и Европа. Не то, чо довести до ума.

технической проблемы "повторить сверхзвуковой самолет" нет, нет необходимости.

>>"После того не значит вследствие того". Есть такая кривая "развитие технологии", сначала медленный рост, потом взрывной рост, потом, по мере насыщения, опять медленный.
>
> Можно говорить что угодно, но результата по развитию нет. Значит Ваши утверждения, что для развития технологий нужно коммерческое разделение труда под контролем могущественных коммерческих корпораций, и без него никак - ни на чем реальном не основаны.

Нет, это не мое утвреждение. Не знаю откуда вы это взяли.

> Правильно - у них нет функций развития ни науки, ни НТП. Поэтому от того, что они разнесут производство по разным странам, НТП вперед не попрет.

А у государства есть "функция развития НТП"? :)

> Что там в уставах коммерческих структур записано в качестве основной цели - прибыль, не так ли? А все остальное - побочное.

Верно мыслите. но, как показала практика, те, кто прорывается тезнологически и получает прибыль.

От	Игорь
К	vld (03.09.2015 17:21:18)
Дата	03.09.2015 19:02:01

Re: в целом...

>>>Необходимости может и не было, но выгода была. Иначе бы не шевелились - проклятый мир капитала.
>>
>> Выгода, не связанная с равзитием технологий.
>
>Это слабо связанные вещи.

>> Это негодный пример. Потому что в 50-ые годы у КНДР не было таких технологий, а сейчас есть, даже ядерные. Развитие налицо,
>
>Это как раз годный пример. Развитие затормозилось.

В каком смысле затормозилось? КНДР сейчас умеет делать гораздо больше, чем в 50-ые годы. Много сейчас стран умеют делать ядерное оружие и запускать ракеты на круговую орбиту?

>> и это, пожалуй, максимум для такой небольшой гористой страны с ограниченными ресурсами и находящейся в блокаде.
>
>Блокада и самоизоляция в большей степени, чем блокада.

Самоизоляция - это выдумка. Нет у КНДР доктрины самоизоляции.

>>Коммерческое разделение труда может, если его не доводить до абсурда, приводить к удешевлению продукции, но как оно само по себе может развивать технологии?
>
>Вы беретесь взяться определять, где "абсурд" кончается и где начинается? Коммерческое разделение труда не "создает технологии", конечно, но может облегчить их создание, развитие. и уж точно - распространение.

Корпорации кого-то учат своим технологиям? НТП замедлился благодаря деятельности корпораций.

>> Что значит никто? США располагают к примеру и ЕС в лице всего лишь тройки стран, Япония.
>
>Вы заблуждаетесь. Существующие технологические цепочки разомкнуты внутри любой из стран.

Искусственно, а не по технологической необходимости.

> да, можно ценой опр усилий замкнуть обратно. Но зачем? Нельзя всю жизнь страны основывать на паранойе, знаете ли.

Коммерческие дельцы, перенося производство в другие страны из-за сиюминутной коммерческой выгоды угробили многие сотни научно-исследовательских корллективов у себя в странах. Лишили миллионы людей высокой квалификации в научно-технической сфере. Порушили сферу образования.

>> Да и Россия если захочет, почти все что нужно заимеет быстро.
>
>Список нужного придется заметно поужать.

>> Так про это узнают и повторят в несколько лет, как это уже и было. КНДР не повторит, а Россия сможет.
>
>Во-первых, не всегда удается повторить, во-вторых - это расходы, в-третьих, вы заведомо отстанете.

От кого? От того, кто топчется на месте и деградирует помаленьку?

>> А чем лучше в технологическом плане-то?
>
>Я полгагаю, конструкторам и технологам лучше знать.

>>Если только не иметь в виду ворованные технологии или скупленные за бесценок в Восточном блоке и бывшем СССР.
>
>??? о чем вы?

О том, что поживились там нахаляву.

>> Практические соображения не развития, а обогащения.
>
>У вас выходит, что обогащение - религиозное соображение.

Это у них выходит.

>> И ребенок сегодня знает, что у США нет своих пилотируемых космических кораблей и мощных двигателей.
>
>Вы путаете прогресс в развитии и целеполагание. К тмоу же мощные двигатели в США есть.

Вот у них целеполагание сегодня - угробить свою науку и технику. Лишить миллионы сограждан образования и квалификации.

>>Пользуются российскими. Число моделей самолетов, проектируемых в единицу времени сильно уменьшилось по сравнению с прежними годами.
>
>Важно не "количество проектируемых самолетов", а конечная эффективность и соответствие заявленным целям.

Какая такая конечная эффективность? И при чем тут заявленные цели? Чем меньше целей заявляется - тем быстрее прогресс что-ли идет?

>> Фактически не смогли даже повторить сверхзвуковой пассажирский самолет, который сподобились сделать в свое время СССР и Европа. Не то, чо довести до ума.
>
>технической проблемы "повторить сверхзвуковой самолет" нет, нет необходимости.

У США в свое время были технические проблемы и они не смогли и х решить. Потом уже начхали. А необходимости почему нет? Не слишком приятно по 12 часов в самолете сидеть, когда он из США в Россию летит к примеру или пересадки делать. И потом ведь под такие самолеты нужно дополнительную инфраструктуру делать - а это значит делать новое, а не клепать одно и то же годами. Надежность соотвествующую достигать - это все вещи сложные при таких скоростях. А деградация сложностей не любит.

>>>"После того не значит вследствие того". Есть такая кривая "развитие технологии", сначала медленный рост, потом взрывной рост, потом, по мере насыщения, опять медленный.
>>
>> Можно говорить что угодно, но результата по развитию нет. Значит Ваши утверждения, что для развития технологий нужно коммерческое разделение труда под контролем могущественных коммерческих корпораций, и без него никак - ни на чем реальном не основаны.
>
>Нет, это не мое утвреждение. Не знаю откуда вы это взяли.

>> Правильно - у них нет функций развития ни науки, ни НТП. Поэтому от того, что они разнесут производство по разным странам, НТП вперед не попрет.
>
>А у государства есть "функция развития НТП"? :)

Государство совсем другое дело. Оно не для извлеяения прибыли существует. Тм есть субъект развития - народ.

>> Что там в уставах коммерческих структур записано в качестве основной цели - прибыль, не так ли? А все остальное - побочное.
>
>Верно мыслите. но, как показала практика, те, кто прорывается тезнологически и получает прибыль.

Прорываются ученые, а прибыль получают коммерсанты.

От	vld
К	Игорь (03.09.2015 19:02:01)
Дата	07.09.2015 16:50:44

Re: в целом...

> В каком смысле затормозилось? КНДР сейчас умеет делать гораздо больше, чем в 50-ые годы. Много сейчас стран умеют делать ядерное оружие и запускать ракеты на круговую орбиту?

В прямом, затормозилось в сравнении со скоростью развития окружающих стран. Ядерное оружие и способность запускать ракеты - по силам большинству развитых стран. Другое дело что первое как правило нецелесообрано а для втортого выгоднее кооперироваться и участвовать в разделении труда.

>>Блокада и самоизоляция в большей степени, чем блокада.
>
> Самоизоляция - это выдумка. Нет у КНДР доктрины самоизоляции.

Да ну :) Открытая страна, значить?

>Корпорации кого-то учат своим технологиям? НТП замедлился благодаря деятельности корпораций.

Корпорации не "учат технологиям", просто они, благодаря концентрации средств, способствуют их развитию.

>>Вы заблуждаетесь. Существующие технологические цепочки разомкнуты внутри любой из стран.
>
> Искусственно, а не по технологической необходимости.

Если то что мне нужно для создания какого-нить нового изделия есть в стране А и стране Б, а живу я в стране В, то есть ли у меня технологическая необходимость участвовать в международном разделении труда? Или ну его нафиг не буду делать новое изделие?

> Коммерческие дельцы, перенося производство в другие страны из-за сиюминутной коммерческой выгоды угробили многие сотни научно-исследовательских корллективов у себя в странах.

Ну, как раз перенося производство они в основном не переносили научно-исследовательские коллективы.

> Лишили миллионы людей высокой квалификации в научно-технической сфере. Порушили сферу образования.

Не в научно-технической. а в производственной. В научно-тезнической на пике вывоза капитала было как раз будб-будь. Да и рыдать на руинах американского и европейского бразования я бы не стал - примерно то же, что было раньше.

>>Во-первых, не всегда удается повторить, во-вторых - это расходы, в-третьих, вы заведомо отстанете.
>
> От кого? От того, кто топчется на месте и деградирует помаленьку?

Если б на самом деле топтались и деградировали, но это только в ваших мечтах.

>>??? о чем вы?
>
> О том, что поживились там нахаляву.

Чем поживились, конкретно, у вас же заявка на то, что эта "пожива" обеспечила не меньше как научно-тезнический пгроресс на западе в теч. последних 2 десятилетий :)

>>У вас выходит, что обогащение - религиозное соображение.
>
> Это у них выходит.

Слишком усложняете.

> Вот у них целеполагание сегодня - угробить свою науку и технику. Лишить миллионы сограждан образования и квалификации.

Я не думаю, что это "целеполагание", целеполагание корпораций - получить прибыль.

> Какая такая конечная эффективность? И при чем тут заявленные цели? Чем меньше целей заявляется - тем быстрее прогресс что-ли идет?

Да нет, просто по мере оттачивания технологий сужается число решений - своег рода естественный отбор в условиях конкуренции.

> У США в свое время были технические проблемы и они не смогли и х решить. Потом уже начхали.

>А необходимости почему нет?

Потому что дорого и гиморно. После 1972 года как-то по другому стали относиться к ресурсам.

>Не слишком приятно по 12 часов в самолете сидеть, когда он из США в Россию летит к примеру или пересадки делать. И потом ведь под такие самолеты нужно дополнительную инфраструктуру делать - а это значит делать новое, а не клепать одно и то же годами. Надежность соотвествующую достигать - это все вещи сложные при таких скоростях. А деградация сложностей не любит.

Так и я о чем, волшебные палочки не у всех есть :) Заменить наши электрички маглевами тоже в общем-то можно было еще 20 лет назад. А елси чуть серьезнее, эксплуатация Конкородов показала. тчо в весь период эксплуатации они были убыточны, несмотря на ломовые цены на билеты. И летать могли из ограниченного числа аэропортов - со всеми вытекающими. Не созрели соврю тезнологии для создания сверхзвукового пассажирского лайнера приемлемой экономики, ну м.б. тольо для богатеньких буратин. А гонка за рекордом никому, видимо, больше не нужна в ГА, переместившись с другие области.

>>А у государства есть "функция развития НТП"? :)
>
> Государство совсем другое дело. Оно не для извлеяения прибыли существует. Тм есть субъект развития - народ.

Общие слова, а корпорации, зараза, себе на пользу человечеству на поругание все продолжают использовать все новые технологии.

>>Верно мыслите. но, как показала практика, те, кто прорывается тезнологически и получает прибыль.
>
> Прорываются ученые, а прибыль получают коммерсанты.

Между прорывом ученого и практическим применением - дистанция огромного размера.

От	Игорь
К	vld (07.09.2015 16:50:44)
Дата	07.09.2015 18:40:03

Re: в целом...

>> В каком смысле затормозилось? КНДР сейчас умеет делать гораздо больше, чем в 50-ые годы. Много сейчас стран умеют делать ядерное оружие и запускать ракеты на круговую орбиту?
>
>В прямом, затормозилось в сравнении со скоростью развития окружающих стран. Ядерное оружие и способность запускать ракеты - по силам большинству развитых стран.

Вы говорите - затормозилось в сравнении с окружающими странами. А там много всяких разных стран, и почти все они не умеют ни ядерное оружие делать, ни межконтинентальные ракеты. Сравнение с такими странами как Китай, Япония, Индия, Пакистан - некорректно. Совершенно разные размеры, ресурсы и численность населения. Чего бы не сравнить с такими замечательными странами как Монголия, Непал, Тайланд, Мьянма ( Бирма), Лаос, Камбоджа и т.п. ? Кстати даже Южная Корея даже с нашей помощью не смогла раньше Северной Кореи спутник запустить. Короче - всяко у КНДР получше будет, чем во многих азиатских, сравнимых с ней по размерам и численности населения странам.

> Другое дело что первое как правило нецелесообрано а для втортого выгоднее кооперироваться и участвовать в разделении труда.

>>>Блокада и самоизоляция в большей степени, чем блокада.
>>
>> Самоизоляция - это выдумка. Нет у КНДР доктрины самоизоляции.
>
>Да ну :) Открытая страна, значить?

Что такое - "открытая страна"? Это которая всех кого ни попадя пускает?

>>Корпорации кого-то учат своим технологиям? НТП замедлился благодаря деятельности корпораций.
>
>Корпорации не "учат технологиям", просто они, благодаря концентрации средств, способствуют их развитию.

Концентрация средств - недостаточное условие развития технологий.

>>>Вы заблуждаетесь. Существующие технологические цепочки разомкнуты внутри любой из стран.
>>
>> Искусственно, а не по технологической необходимости.
>
>Если то что мне нужно для создания какого-нить нового изделия есть в стране А и стране Б, а живу я в стране В, то есть ли у меня технологическая необходимость участвовать в международном разделении труда? Или ну его нафиг не буду делать новое изделие?

Не тот случай. Я говорю об уничтожении корпорациями массы ранее работающих производств в западных же странах.

>> Коммерческие дельцы, перенося производство в другие страны из-за сиюминутной коммерческой выгоды угробили многие сотни научно-исследовательских корллективов у себя в странах.
>
>Ну, как раз перенося производство они в основном не переносили научно-исследовательские коллективы.

Понятное дело - они их бросали, а людей увольняли. Ну конечно не всех, но немало.

>> Лишили миллионы людей высокой квалификации в научно-технической сфере. Порушили сферу образования.
>
>Не в научно-технической. а в производственной.

Одно без другого не бывает. Мы ж не про чистую теоретическую науку тут говорим. Сложная техника без квалифицированного производства нормально не может развиваться.

>В научно-тезнической на пике вывоза капитала было как раз будб-будь. Да и рыдать на руинах американского и европейского бразования я бы не стал - примерно то же, что было раньше.

>>>Во-первых, не всегда удается повторить, во-вторых - это расходы, в-третьих, вы заведомо отстанете.
>>
>> От кого? От того, кто топчется на месте и деградирует помаленьку?
>
>Если б на самом деле топтались и деградировали, но это только в ваших мечтах.

Я как бы тут уже на эту тему много разоваривал. Нет прорывов ни в энергетике, ни в транспорте, ни в космосе, ни в биологии, ни в авиации - это только по технике. Зато есть многосотмиллиардные аферы типа "зеленой энергетики".

>>>??? о чем вы?
>>
>> О том, что поживились там нахаляву.
>
>Чем поживились, конкретно, у вас же заявка на то, что эта "пожива" обеспечила не меньше как научно-тезнический пгроресс на западе в теч. последних 2 десятилетий :)

Нет, у меня нет такой заявы - научно-технический прогресс воровством не обеспечишь. Скажу хотя бы только о поживе специалистами из СССР.

>>>У вас выходит, что обогащение - религиозное соображение.
>>
>> Это у них выходит.
>
>Слишком усложняете.

>> Вот у них целеполагание сегодня - угробить свою науку и технику. Лишить миллионы сограждан образования и квалификации.
>
>Я не думаю, что это "целеполагание", целеполагание корпораций - получить прибыль.

Прибыль и вообще экономика - это скорее инструмент, оправдание властной экспансии на весь мир.

>> Какая такая конечная эффективность? И при чем тут заявленные цели? Чем меньше целей заявляется - тем быстрее прогресс что-ли идет?
>
>Да нет, просто по мере оттачивания технологий сужается число решений - своег рода естественный отбор в условиях конкуренции.

Первый раз такое слышу, что по мере оттачивания технологий сужается число решений.

>> У США в свое время были технические проблемы и они не смогли и х решить. Потом уже начхали.
>

>>А необходимости почему нет?
>
>Потому что дорого и гиморно. После 1972 года как-то по другому стали относиться к ресурсам.

Типа ударно продолжили увеличивать их потребление? Дорого сложную текхнику разрабатывать - это да. Лучше Торгово-развлекательные центры строить.

>>Не слишком приятно по 12 часов в самолете сидеть, когда он из США в Россию летит к примеру или пересадки делать. И потом ведь под такие самолеты нужно дополнительную инфраструктуру делать - а это значит делать новое, а не клепать одно и то же годами. Надежность соотвествующую достигать - это все вещи сложные при таких скоростях. А деградация сложностей не любит.
>
>Так и я о чем, волшебные палочки не у всех есть :) Заменить наши электрички маглевами тоже в общем-то можно было еще 20 лет назад. А елси чуть серьезнее, эксплуатация Конкородов показала. тчо в весь период эксплуатации они были убыточны, несмотря на ломовые цены на билеты.

И это понячтно почему. Не было создано соотвествующего массового производства и сотвествующей инфраструктуры. Европа вместо новых производств как раз перешла к политике деиндустриализации.

> И летать могли из ограниченного числа аэропортов - со всеми вытекающими.

Правильно, и я о том же, см. выше.

>Не созрели соврю тезнологии для создания сверхзвукового пассажирского лайнера приемлемой экономики, ну м.б. тольо для богатеньких буратин. А гонка за рекордом никому, видимо, больше не нужна в ГА, переместившись с другие области.

Зато созрел технологии бессмысленного потребления. Наверное если бы не на Моллы тратились и развлекуху, тогда бы технологии соотвествующие созрели.

>>>А у государства есть "функция развития НТП"? :)
>>
>> Государство совсем другое дело. Оно не для извлеяения прибыли существует. Тм есть субъект развития - народ.
>
>Общие слова, а корпорации, зараза, себе на пользу человечеству на поругание все продолжают использовать все новые технологии.

Ветряки в Европе строить. Новые технологии, ага.

>>>Верно мыслите. но, как показала практика, те, кто прорывается тезнологически и получает прибыль.
>>
>> Прорываются ученые, а прибыль получают коммерсанты.
>
>Между прорывом ученого и практическим применением - дистанция огромного размера.

И тут без коммерсантов не обойдешься, что-ли?

От	vld
К	Игорь (07.09.2015 18:40:03)
Дата	08.09.2015 13:31:38

Re: в целом...

От	Игорь
К	vld (08.09.2015 13:31:38)
Дата	09.09.2015 18:08:46

Re: в целом...

От	vld
К	Игорь (09.09.2015 18:08:46)
Дата	14.09.2015 12:44:38

Re: в целом...

> Ну этот параметр, мягко говоря, весьма комплексный и включает много каких умений. В общем Северная Корея, надо признать, добилась наилучших успехов из азиатских стран с подобным размером, климатом и численностью народонаселения. И это - несмотря на блокаду.

Это все разговоры в пользу бедных. Реально С.Корея застряла в своих разработках на уровне 50-х, их ракетная программа, кстати. тоже на уровне советских поздних 50-х. Явилось это следствием несопсобности наладить нормальные отношения с соседями или еще чего-то - вопрос другой. В лице С.Кореи мы видим химически чистый образец следствия самоизоляции государства при сверхжесткой системе государственного контроля.

>>Значит можно свободно передвигаться, въезжать и выезжать, например, обмениваться информацией.
>
> Даже с недружественными странами, установившими блокаду? Это будет уже мазохизм.

Ну зачем же обязательно недружественными, хотя бы с Китаем.

> Технологии в тех странах, куда было перенесено производство западными корпорациями были заведомо ниже. Поэтому такой перенос не мог спосбствовать мировому техническому прогрессу.

Перенос технологий из стран золотого миллиарда в страны, в которых "технологии ниже" также способствует мировому прогрессу, по моему простому разумению, просто потому что достижения прогресса становятся доступны большему количеству людей. Другое дело, что это идет не лучшим образом, но идет. Конечно. лучше было бы наладить более равноправный обмен технологиями, вроде массового обучения высококвалифицированной работе местных специалистов и передачи каких-то технологий пер гратиа. Но трудновато это ожидать от ТНК.

> А вот исключение многих своих опытных спецов из работы благодаря такому переносу очень даже способствовало застою в НТП.

"Застой в НТП" - это ваша священная корова, как я посмотрю. Вы его декларируете. ничем не обосновывая, а потом подгоняете все ответы под известный резуьтат.

> Типа заставим всяких незападных "ниггеров" клепать для себя ширпотреб, а сами займемся более приятными и технологичными вещами?

Именно.

> Но это так гладко только кажется. Выбросить и прозаичные вещи из технологических цепочек нельзя без последствий. На них ведь учаться. Это все равно что заниматься матанализом, не зная дробей.

Это общие расссуждения, довольно мало связанные с реалиями.

> Квалифицированное производство - это иерархия от простого к сложному. Изобретатель нормальный начинает с овладения простыми вещами. А если нет соотвествующих производств,

Почему нет? Они есть - вдругих странах. между которыми барьеров непреодолимых нет. "Изобретатель нормальный" нормально перемещается между сборочным производством в Малайзии, ФАБом на Тайване и инжиниринговым центром в Калифорнии (как сын моей знакомой).

> то некому будет людей учить может быть и относительно простым, но необходимым вещам.

может быть, может быть. Но не все столь драматично, к тому же Обамка довольно успешно продвинул свою програму" реиндустриализации Америки", успех которой, впрочем, связан не столько с усилиями Обамки, сколько с удорожанием квалифицированной рабочей силы в странах "третьего мира".

> Про "прорывы" в биологии я тоже много писал.

Да полноте. ну смиритесь, ничего вы в биологии непонимаете, от слова "совсем" :)

>>Раньше вам эта "афера" нравилась, помню. прелагали "ветря4к в каждую деревню и работать когда ветер дует" :)
>
> Ну не надо только перевирать. Ветряки сами по себе не афера, если их правильно применять.

Правильно, это "когда ветра нет - подождать, а когда задует - пойти поработать"? :)

>> Да почему же "афера" - это длительная программа с ясно поставленной целью, снжение потребления ископаемого топлива с целью снижения воздействия на окружающую среду. И вполне успешно выполняемая.
>
>Типа получают больше, чем затрачивают уже четверть века - это и есть вполне успешно?

Серьезную программу можно закладывать и на четверть века и больше.

> Дык это много разных технологий появляется - а не одна. Почему оттачивание одной технологии должно влиять на число решений по другим технологиям?

Потому что человеко-часы-с. Чем более продивнута какая-то тезнология. тем больше времени и сил затрачивается на то, чтобы ее усовершенствовать. На заре технологии "прорывы" действительно выглядят эпохально и даются отню. малыми силами. Скажем, обтянуть полотном ферму "Делюжа" и получить прирост скорости на 20% и экономию топлива в 30% было по силам паре техников и одному сообразительному конструктору. Попробуйте проделать такой трюк с современным коммерческим авиалайнером с теми же затратами ...

> И я даже написал - почему. Потому что не стали этого добиваться.

Нельзя добиться того, что весьма затруднительно по простым физическим причинам - чем быстрее летишь, тем больше тратишь топлива, чем нагруженнее конструкция самолета, тем она дороже и т.д. по цепочке. Выход, возможно - суборбитальный полет, стратосферный полет, но это уже совсем другой уровень технологий. Массовый сверхзвуковой самолет оказался не нужен в силу того, что не нашлось достаточно пассажиров, готовых переплачивать втрое за экономию времени в 3-4 часа.

>>"Деиндустриализированная" европа как раз в то время занялась выращиванеим конкурента америкаснким авиазаводам в лице "Эрбаса" - весьма успешно.
>
> А до этого у нее не было своей авиации?

До этого была. но создать компанию. способную конкурировать с амекриканскими гигантами, смогли только объединившись. Ну да не суть, где "деиндустриализация", если в реалиях производство самолетов в Европе выросло в разы?

> Дык это народ все это заказывал?

Именно, голосуя рублем-с.

>Вот я лично что-то не припомню, когда я заказывал постройку стольких торгово-развлекательных центров в Москве.

"Мы. николай второй?" :) Не вы один имеете возможность "голосовать рублем".

> И даже не знаю никого, кто заказывал. Конечно кабаки строить вместо заводов и развращать людей - для кого-то сильно прибыльно.

Конечно, прибыльно, кто спорит.

> Ога, мобильные телефоны - это наше все.

Ну не нравятся мобильные телефоны - МРТ нужны?

От	Игорь
К	vld (14.09.2015 12:44:38)
Дата	14.09.2015 22:53:05

Re: в целом...

>> Ну этот параметр, мягко говоря, весьма комплексный и включает много каких умений. В общем Северная Корея, надо признать, добилась наилучших успехов из азиатских стран с подобным размером, климатом и численностью народонаселения. И это - несмотря на блокаду.
>
>Это все разговоры в пользу бедных. Реально С.Корея застряла в своих разработках на уровне 50-х, их ракетная программа, кстати. тоже на уровне советских поздних 50-х. Явилось это следствием несопсобности наладить нормальные отношения с соседями или еще чего-то - вопрос другой. В лице С.Кореи мы видим химически чистый образец следствия самоизоляции государства при сверхжесткой системе государственного контроля.

Изолироваться от врагов, которые убили скоко-там северных корейцев - поди немало? - нормальная реакция. Тем более что и враги сами тебя заблокировали. Если это и химически чистый образец, то показал он явно не худшие в сравнении с подобными по населению и территории странами региона результаты. Если бы население было раз в 8-10 побольше, территория и ресурсы побольше в соотвествующее число раз - гляди, были бы повыше некоторых испаний-италий-португалий, а то и франций-англий-германий ( при наличии хороших друзей, типа России, Китая,Индии). При той же политике "самоизоляции" от Запада.

>>>Значит можно свободно передвигаться, въезжать и выезжать, например, обмениваться информацией.
>>
>> Даже с недружественными странами, установившими блокаду? Это будет уже мазохизм.
>
>Ну зачем же обязательно недружественными, хотя бы с Китаем.

А Китай вроде как им помогает, хотя и слабовато - не хватает у него русурсов после снабжения за зеленые бумажки западоидов ширпотребом и строительства пустых городов. В 50-ые годы - да, помог им славно. Америкашек и бриташек побил с их хваленым оружием.

>> Технологии в тех странах, куда было перенесено производство западными корпорациями были заведомо ниже. Поэтому такой перенос не мог спосбствовать мировому техническому прогрессу.
>
>Перенос технологий из стран золотого миллиарда в страны, в которых "технологии ниже" также способствует мировому прогрессу, по моему простому разумению, просто потому что достижения прогресса становятся доступны большему количеству людей.

Скорее достижения ширпотреба. Что не совсем тождественно с прогрессом.

> Другое дело, что это идет не лучшим образом, но идет. Конечно. лучше было бы наладить более равноправный обмен технологиями, вроде массового обучения высококвалифицированной работе местных специалистов и передачи каких-то технологий пер гратиа. Но трудновато это ожидать от ТНК.

Да уж. Лучше они будут клепать товары ширпотреба в зонах экспортного поизводства за колючей проволокой, где один и тот же подрядчик делает шмотки и для Nike и для Adidas. А вокруг нищета, так как местные власти создают "благоприятные условия" для инвестиций, снизив налоги с ТНК почти до нуля.

>> А вот исключение многих своих опытных спецов из работы благодаря такому переносу очень даже способствовало застою в НТП.
>
>"Застой в НТП" - это ваша священная корова, как я посмотрю. Вы его декларируете. ничем не обосновывая, а потом подгоняете все ответы под известный резуьтат.

Покойный Покровский был того же мнения на этом форуме.

>> Типа заставим всяких незападных "ниггеров" клепать для себя ширпотреб, а сами займемся более приятными и технологичными вещами?
>
>Именно.

>> Но это так гладко только кажется. Выбросить и прозаичные вещи из технологических цепочек нельзя без последствий. На них ведь учаться. Это все равно что заниматься матанализом, не зная дробей.
>
>Это общие расссуждения, довольно мало связанные с реалиями.

Да конечно, не связанные. Вам, как теоретику, может это и кажется мало связанным. А я физик-экспериментатор. Какие там могут быть нормальные эксперименты без личных умений ученого в том числе и в конструкторско-производственной деятельности? Вспомните Капицу ( не того, чо курица не птица, Сергей Петрович - не Капица). Я когда в Италию ездил в Пизанский университет, меня там удивило то, что я с собой привез самодельное оборудование ( ну там кое что в Зеленограде из электроники по своим схемам заказал), а они пользовались покупным, дорогим, и мало подходящим для данного конкретного эксперимента. А своего, более подходящего, сделать не смогли. Заказывать же у сторонних организаций разработку нового подходящего, но нестанартного оборудования - не тянули финансово.

>> Квалифицированное производство - это иерархия от простого к сложному. Изобретатель нормальный начинает с овладения простыми вещами. А если нет соотвествующих производств,
>
>Почему нет? Они есть - вдругих странах. между которыми барьеров непреодолимых нет. "Изобретатель нормальный" нормально перемещается между сборочным производством в Малайзии, ФАБом на Тайване и инжиниринговым центром в Калифорнии (как сын моей знакомой).

Он уже научился кое-чему в молодости и не на этой базе. Никто не будет со школьной скамьи так перемещать людей туда-сюда по разным странам оттуда, где нет производств туда, где они есть.

>> то некому будет людей учить может быть и относительно простым, но необходимым вещам.
>
>может быть, может быть. Но не все столь драматично, к тому же Обамка довольно успешно продвинул свою програму" реиндустриализации Америки", успех которой, впрочем, связан не столько с усилиями Обамки, сколько с удорожанием квалифицированной рабочей силы в странах "третьего мира".

О Обамы уже, оказывается, успех? Это типа Вы про сланцевую аферу?

>> Про "прорывы" в биологии я тоже много писал.
>
>Да полноте. ну смиритесь, ничего вы в биологии непонимаете, от слова "совсем" :)

Вы зато много понимаете. У Вас вон и с фолдингом белков уже все было ясно, пока Вам не подсунули статьи на данную тему с выводами.

>>>Раньше вам эта "афера" нравилась, помню. прелагали "ветря4к в каждую деревню и работать когда ветер дует" :)
>>
>> Ну не надо только перевирать. Ветряки сами по себе не афера, если их правильно применять.
>
>Правильно, это "когда ветра нет - подождать, а когда задует - пойти поработать"? :)

Правильно - это когда эффективно в сравнении с другими доступными способами в даннйо конкретной ситуации. Такие ситуации и для ветряков сегодня есть.

>>> Да почему же "афера" - это длительная программа с ясно поставленной целью, снжение потребления ископаемого топлива с целью снижения воздействия на окружающую среду. И вполне успешно выполняемая.
>>
>>Типа получают больше, чем затрачивают уже четверть века - это и есть вполне успешно?
>
>Серьезную программу можно закладывать и на четверть века и больше.

Зачем четверть века делать экономически неэффективные вещи за счет госбюджета? Это что, оборонная промышленность, что-ли?

>> Дык это много разных технологий появляется - а не одна. Почему оттачивание одной технологии должно влиять на число решений по другим технологиям?
>
>Потому что человеко-часы-с. Чем более продивнута какая-то тезнология. тем больше времени и сил затрачивается на то, чтобы ее усовершенствовать. На заре технологии "прорывы" действительно выглядят эпохально и даются отню. малыми силами. Скажем, обтянуть полотном ферму "Делюжа" и получить прирост скорости на 20% и экономию топлива в 30% было по силам паре техников и одному сообразительному конструктору. Попробуйте проделать такой трюк с современным коммерческим авиалайнером с теми же затратами ...

А, ну значит, скоро у нас будет одна, но самая лучшая технология.

>> И я даже написал - почему. Потому что не стали этого добиваться.
>
>Нельзя добиться того, что весьма затруднительно по простым физическим причинам - чем быстрее летишь, тем больше тратишь топлива, чем нагруженнее конструкция самолета, тем она дороже и т.д. по цепочке. Выход, возможно - суборбитальный полет, стратосферный полет, но это уже совсем другой уровень технологий. Массовый сверхзвуковой самолет оказался не нужен в силу того, что не нашлось достаточно пассажиров, готовых переплачивать втрое за экономию времени в 3-4 часа.

Вы думаете, что цена в 3-4 раза больше сложилась из-за дополнительной стоимости топлива и упрочнения конструкции? Она сложилась из-за того, что не преодолели потенциальный барьер денежных вложений в инсраструктуру и улучшение и удешевление технологий. С таким же успехом можно было оправдать и продолжение полетов на довоенных винтовых самолетах, которые еще кратно медленнее летали.

>>>"Деиндустриализированная" европа как раз в то время занялась выращиванеим конкурента америкаснким авиазаводам в лице "Эрбаса" - весьма успешно.
>>
>> А до этого у нее не было своей авиации?
>
>До этого была. но создать компанию. способную конкурировать с амекриканскими гигантами, смогли только объединившись. Ну да не суть, где "деиндустриализация", если в реалиях производство самолетов в Европе выросло в разы?

Оно выросло за счет разрушения гражданского авиапроизвдства в России. Так что это Штаты им помогли убрать русского конкурента, который всю Восточную Европу перевозил. Но это количественно выросло. Качественный рост слабый.

>> Дык это народ все это заказывал?
>
>Именно, голосуя рублем-с.

Это неадекватное голосование. За наркоту и дешевую водку весьма немало проголосует рублем.

>>Вот я лично что-то не припомню, когда я заказывал постройку стольких торгово-развлекательных центров в Москве.
>
>"Мы. николай второй?" :) Не вы один имеете возможность "голосовать рублем".

Технология спаивания и увеселения народа в кабаках и изъятия у него совсем не лишних денег известна давно. Сейчас у нее другие масштабы.

>> И даже не знаю никого, кто заказывал. Конечно кабаки строить вместо заводов и развращать людей - для кого-то сильно прибыльно.
>
>Конечно, прибыльно, кто спорит.

>> Ога, мобильные телефоны - это наше все.
>
>Ну не нравятся мобильные телефоны - МРТ нужны?

От	vld
К	Игорь (14.09.2015 22:53:05)
Дата	18.09.2015 18:29:15

Re: в целом...

> Изолироваться от врагов, которые убили скоко-там северных корейцев - поди немало? - нормальная реакция. Тем более что и враги сами тебя заблокировали.

Навечено изолироваться - ненормальная реакция, нетипичная. Напомнить, соклько немцев убило французов и сколько французов - немцев?

> Если это и химически чистый образец, то показал он явно не худшие в сравнении с подобными по населению и территории странами региона результаты.

Чем вам не годится, для сравнения, Южная Корея?

> Если бы население было раз в 8-10 побольше, территория и ресурсы побольше в соотвествующее число раз - гляди, были бы повыше некоторых испаний-италий-португалий, а то и франций-англий-германий ( при наличии хороших друзей, типа России, Китая,Индии). При той же политике "самоизоляции" от Запада.

Если бы да кабы. А саомизоляция по-корейски в общем-то исключает друзей. западных ли, восточных. Плозо вы чучху знаете.

> А Китай вроде как им помогает, хотя и слабовато - не хватает у него русурсов после снабжения за зеленые бумажки западоидов ширпотребом и строительства пустых городов.

Чепуху написали. Китай заинтересован в проникновению в Корею с 80-х, но корейцы довольно энергично его тормозят.

> В 50-ые годы - да, помог им славно. Америкашек и бриташек побил с их хваленым оружием.

я бы сказал, имелись другие условия и другие цели.

> Скорее достижения ширпотреба. Что не совсем тождественно с прогрессом.

Не тождественно, но и не антогонистично.

> Да уж. Лучше они будут клепать товары ширпотреба в зонах экспортного поизводства за колючей проволокой, где один и тот же подрядчик делает шмотки и для Nike и для Adidas. А вокруг нищета, так как местные власти создают "благоприятные условия" для инвестиций, снизив налоги с ТНК почти до нуля.

Это уж как "местные власти" извернутся. В Китае смогли, на Филиппинах - не очень.

>>"Застой в НТП" - это ваша священная корова, как я посмотрю. Вы его декларируете. ничем не обосновывая, а потом подгоняете все ответы под известный резуьтат.
>
> Покойный Покровский был того же мнения на этом форуме.

Покойный Покровский был очень оригинальный человек. Из ныне здравствующиз на этом форуме с ним по широте озвата и дальности полета может сравниться разве что Решняк.

> Да конечно, не связанные. Вам, как теоретику, может это и кажется мало связанным.

Я не теоретик - я в аккурат между теорией и практикой. Хотя теория мне нравится болше, но "человек предполагает ..." Так вышло, на всех желающих заниматься теорией гравитации мест не хватает.

> Я когда в Италию ездил в Пизанский университет, меня там удивило то, что я с собой привез самодельное оборудование ( ну там кое что в Зеленограде из электроники по своим схемам заказал), а они пользовались покупным, дорогим, и мало подходящим для данного конкретного эксперимента.

Забавно, одна команда из пизанского университета меня поразила именно своей наглостью, не побоюсь сказать, с какой они скомстрячили экспериментальную установку "из катушек и фольги" для довольно-таки серьезной задачи - и работала, и результаты дала.

> А своего, более подходящего, сделать не смогли. Заказывать же у сторонних организаций разработку нового подходящего, но нестанартного оборудования - не тянули финансово.

всяко бывает. Это зависит не столько от страны. скольк от подхода к делу. Если доступны дешевые трудовые ресурсы - точат сами что можно, если нет - заказывают. Видел и потрясающе навороченные мастерски в Голландии, и прилады из пластиковых бутылок в криоконтуре в Японии (в одной комнате с заказными приборами от NEC, полоностью разработанными по спецификации Toshiba).

> Он уже научился кое-чему в молодости и не на этой базе. Никто не будет со школьной скамьи так перемещать людей туда-сюда по разным странам оттуда, где нет производств туда, где они есть.

Да почитай сразу после школьной и перемещают, вон сын знакомой за 3 года после вызода из университета (инженегр по железякам) меняет третье место работы на 3-м континенте.

> О Обамы уже, оказывается, успех? Это типа Вы про сланцевую аферу?

У обамы успех. Почитайте по программе реиндустриализации. Сланцы тут не при чем. Да и почему "афера"?

> Вы зато много понимаете. У Вас вон и с фолдингом белков уже все было ясно, пока Вам не подсунули статьи на данную тему с выводами.

Да я достаточно много понимаю в этой теме, хотя, конечно, не "все ясно", ясны основные принципы, Вы - не понимаете ничего или почти ничего сверх того, что нужно для того чтобы сделать копипаст, смиритесь. В это деле как и в любом другом учиться надо, иметь базовый уровень знаний. А поскольку разбираться не хотите - то и не будете знать, зачем вам. Вот за эту увмсвтенную леность Александр на вас и кидается.

>>Правильно, это "когда ветра нет - подождать, а когда задует - пойти поработать"? :)
>
> Правильно - это когда эффективно в сравнении с другими доступными способами в даннйо конкретной ситуации. Такие ситуации и для ветряков сегодня есть.

Помилте, что вас заставляет думать, что сейчас нет "данной конкретной ситуации"?

>>Серьезную программу можно закладывать и на четверть века и больше.
>
> Зачем четверть века делать экономически неэффективные вещи за счет госбюджета? Это что, оборонная промышленность, что-ли?

Это энергетическая политика - штука не менее важная чем "оборонная промышленность". Можно к подходам, которые реализуют европейцы с американцами и китайцами в этой области относиться по-разному. но прогресс налицо.

> А, ну значит, скоро у нас будет одна, но самая лучшая технология.

Вы открыли для себя теорию "технологической конвергенции", поздравляю :) Нет, не будет, потому что тут в точности как в эволюции, после открытия нового направления в развитии технологии - адаптивный взрыв.

> Вы думаете, что цена в 3-4 раза больше сложилась из-за дополнительной стоимости топлива и упрочнения конструкции? Она сложилась из-за того, что не преодолели потенциальный барьер денежных вложений в инсраструктуру и улучшение и удешевление технологий. С таким же успехом можно было оправдать и продолжение полетов на довоенных винтовых самолетах, которые еще кратно медленнее летали.

Вы уверены что на тогдащнем тезнологическом уровне это было можно сделать? Волшебной палочки у разработчиков самолета ведь не было. Технологии должны дозреть, чтобы из рекордных дорогостоящих достижений стать коммерчески обоснованными, впрочем, против физики переть трудно и расход горючего будет запредельным для сверхзвуковых самолетов в сравнении с свовременными коммерческими лайнерами. Тут нужне какой-то прорыв, типа выхода в стратосферу (именно в жтом направлении сейчас и рисуют всякие концепты).

> Оно выросло за счет разрушения гражданского авиапроизвдства в России. Так что это Штаты им помогли убрать русского конкурента, который всю Восточную Европу перевозил. Но это количественно выросло.

Количественно выросло не только за счет этого. Да и простое сравнение цифирей говорит не в пользу вашей гипотезы о росте за счет конкурента - резко выросло и число перевозимых пассажиров.

>Качественный рост слабый.

Опять упираемся в вопрос "три это куча"? Что считать качественным ростом. Если в 50-х перелет самолетом был привелегией богатолго меньшинства, а сейчас - пожалуй самый удобный и дешевый способ передвижения на расстояние свыше 1000 км, доступный практически всем гражданам развитых стран, это, по-вашему, не прогресс?

>>Именно, голосуя рублем-с.
>
> Это неадекватное голосование. За наркоту и дешевую водку весьма немало проголосует рублем.

Я всегда подозревал, что вы считаете наш народ пьяным быдлом, недостойным права самому что-то решать за себя.

От	Игорь
К	vld (18.09.2015 18:29:15)
Дата	19.09.2015 14:07:40

Re: в целом...

>> Изолироваться от врагов, которые убили скоко-там северных корейцев - поди немало? - нормальная реакция. Тем более что и враги сами тебя заблокировали.
>
>Навечено изолироваться - ненормальная реакция, нетипичная. Напомнить, соклько немцев убило французов и сколько французов - немцев?

По поводу навечно - это бессмысленное заявление с Вашей стороны. А вот надолго - это верно. Но разве американцы признали свои преступления в Корее, куда они сбросили бомб больше, чем за всю Вторую мировую войну? Разве они заплатили компенсации корейцам ( как это сдеали немцы), разве они признали необходимость уважительного отношения к чужой политике и идеологии? Нет конечно. А у французов с немцами сегодня одна идеология, так что нет никаких препятствий.

>> Если это и химически чистый образец, то показал он явно не худшие в сравнении с подобными по населению и территории странами региона результаты.
>
>Чем вам не годится, для сравнения, Южная Корея?

Страна, оазвивающаяся при наичии оккупационныъ войск на своей территории вряд ли может быть признана чистымм образцом чего-либо.

>> Если бы население было раз в 8-10 побольше, территория и ресурсы побольше в соотвествующее число раз - гляди, были бы повыше некоторых испаний-италий-португалий, а то и франций-англий-германий ( при наличии хороших друзей, типа России, Китая,Индии). При той же политике "самоизоляции" от Запада.
>
>Если бы да кабы. А саомизоляция по-корейски в общем-то исключает друзей. западных ли, восточных. Плозо вы чучху знаете.

Исключает друзей? Первый раз слышу.

>> А Китай вроде как им помогает, хотя и слабовато - не хватает у него русурсов после снабжения за зеленые бумажки западоидов ширпотребом и строительства пустых городов.
>
>Чепуху написали. Китай заинтересован в проникновению в Корею с 80-х, но корейцы довольно энергично его тормозят.

Если я заинтересуюсь в проникновении в Вашу квартиру, Вы поди будете делать то же самое. Китай сделал их своих граждан батраков за копейки вкладывающих для производства товаров для Европы и Америки и набравших в качестве оплаты гору зеленых бумажек объемом в 3 триллиона, которые годятся теперь разве что для обклейки туалетов. Наверное корейцы именно вот это не захотели для себя. Но в приемлемой для себя форме они с Китаем взаимодействует. Я, кстати, не думаю, что северокорейцы живут сильно хуже большинства китайских крестьян.

>> В 50-ые годы - да, помог им славно. Америкашек и бриташек побил с их хваленым оружием.
>
>я бы сказал, имелись другие условия и другие цели.

>> Скорее достижения ширпотреба. Что не совсем тождественно с прогрессом.
>
>Не тождественно, но и не антогонистично.

>> Да уж. Лучше они будут клепать товары ширпотреба в зонах экспортного поизводства за колючей проволокой, где один и тот же подрядчик делает шмотки и для Nike и для Adidas. А вокруг нищета, так как местные власти создают "благоприятные условия" для инвестиций, снизив налоги с ТНК почти до нуля.
>
>Это уж как "местные власти" извернутся. В Китае смогли, на Филиппинах - не очень.

В Китае тоже не больно смогли. Техносферу развивали медленно, заставляли своих граждан вклалывать за гроши, бессмысленным образом набирая американские доллары в резервы.

>>>"Застой в НТП" - это ваша священная корова, как я посмотрю. Вы его декларируете. ничем не обосновывая, а потом подгоняете все ответы под известный резуьтат.
>>
>> Покойный Покровский был того же мнения на этом форуме.
>
>Покойный Покровский был очень оригинальный человек. Из ныне здравствующиз на этом форуме с ним по широте озвата и дальности полета может сравниться разве что Решняк.

Покровскиы йбыл и теоретик и практик. Имел хорошее образование, свое предприятие, широкие контакты. Так что не надо.

>> Да конечно, не связанные. Вам, как теоретику, может это и кажется мало связанным.
>
>Я не теоретик - я в аккурат между теорией и практикой. Хотя теория мне нравится болше, но "человек предполагает ..." Так вышло, на всех желающих заниматься теорией гравитации мест не хватает.

>> Я когда в Италию ездил в Пизанский университет, меня там удивило то, что я с собой привез самодельное оборудование ( ну там кое что в Зеленограде из электроники по своим схемам заказал), а они пользовались покупным, дорогим, и мало подходящим для данного конкретного эксперимента.
>
>Забавно, одна команда из пизанского университета меня поразила именно своей наглостью, не побоюсь сказать, с какой они скомстрячили экспериментальную установку "из катушек и фольги" для довольно-таки серьезной задачи - и работала, и результаты дала.

>> А своего, более подходящего, сделать не смогли. Заказывать же у сторонних организаций разработку нового подходящего, но нестанартного оборудования - не тянули финансово.
>
>всяко бывает. Это зависит не столько от страны. скольк от подхода к делу. Если доступны дешевые трудовые ресурсы - точат сами что можно, если нет - заказывают. Видел и потрясающе навороченные мастерски в Голландии, и прилады из пластиковых бутылок в криоконтуре в Японии (в одной комнате с заказными приборами от NEC, полоностью разработанными по спецификации Toshiba).

>> Он уже научился кое-чему в молодости и не на этой базе. Никто не будет со школьной скамьи так перемещать людей туда-сюда по разным странам оттуда, где нет производств туда, где они есть.
>
>Да почитай сразу после школьной и перемещают, вон сын знакомой за 3 года после вызода из университета (инженегр по железякам) меняет третье место работы на 3-м континенте.

После школьной уже поздно. В Америке еще помогает то, что у родителей часто есть земельные участки, где отцы могут с сыновьями мастерить в сарайчиках и т.п. В Европе сегодня этого почти нет. Нет своей зели у большинства граждан, а то что есть - сотка для газончика.

>> О Обамы уже, оказывается, успех? Это типа Вы про сланцевую аферу?
>
>У обамы успех. Почитайте по программе реиндустриализации. Сланцы тут не при чем. Да и почему "афера"?

Программа эта вряд ли будет выполнена.

>> Вы зато много понимаете. У Вас вон и с фолдингом белков уже все было ясно, пока Вам не подсунули статьи на данную тему с выводами.
>
>Да я достаточно много понимаю в этой теме, хотя, конечно, не "все ясно", ясны основные принципы, Вы - не понимаете ничего или почти ничего сверх того, что нужно для того чтобы сделать копипаст, смиритесь. В это деле как и в любом другом учиться надо, иметь базовый уровень знаний. А поскольку разбираться не хотите - то и не будете знать, зачем вам. Вот за эту увмсвтенную леность Александр на вас и кидается.

Основные прицнипы как раз не ясны. И рост мощности вычислительных машин тут ничего не даст.

>>>Правильно, это "когда ветра нет - подождать, а когда задует - пойти поработать"? :)
>>
>> Правильно - это когда эффективно в сравнении с другими доступными способами в даннйо конкретной ситуации. Такие ситуации и для ветряков сегодня есть.
>
>Помилте, что вас заставляет думать, что сейчас нет "данной конкретной ситуации"?

Она кое-где есть. Например в военных частях на побережье Ледовитого океана, к примеру. На космических аппаратах, если речь вести о солнечных батареях.

>>>Серьезную программу можно закладывать и на четверть века и больше.
>>
>> Зачем четверть века делать экономически неэффективные вещи за счет госбюджета? Это что, оборонная промышленность, что-ли?
>
>Это энергетическая политика - штука не менее важная чем "оборонная промышленность". Можно к подходам, которые реализуют европейцы с американцами и китайцами в этой области относиться по-разному. но прогресс налицо.

Это заклинания.

>> А, ну значит, скоро у нас будет одна, но самая лучшая технология.
>
>Вы открыли для себя теорию "технологической конвергенции", поздравляю :) Нет, не будет, потому что тут в точности как в эволюции, после открытия нового направления в развитии технологии - адаптивный взрыв.

>> Вы думаете, что цена в 3-4 раза больше сложилась из-за дополнительной стоимости топлива и упрочнения конструкции? Она сложилась из-за того, что не преодолели потенциальный барьер денежных вложений в инсраструктуру и улучшение и удешевление технологий. С таким же успехом можно было оправдать и продолжение полетов на довоенных винтовых самолетах, которые еще кратно медленнее летали.
>
>Вы уверены что на тогдащнем тезнологическом уровне это было можно сделать? Волшебной палочки у разработчиков самолета ведь не было.

Ну так сделали же.

>Технологии должны дозреть, чтобы из рекордных дорогостоящих достижений стать коммерчески обоснованными, впрочем, против физики переть трудно и расход горючего будет запредельным для сверхзвуковых самолетов в сравнении с свовременными коммерческими лайнерами.

Это смотря сколько стоит горючее. Горючее в России можно сделать весьма дешевым и это будет вполне "коммерчески" обоснованным.

>Тут нужне какой-то прорыв, типа выхода в стратосферу (именно в жтом направлении сейчас и рисуют всякие концепты).

Ту-144 летал не на 11 а на 17 километрах. А прорывы будут, когда к ним буду стремится. Наприме в СССР на Ту-154 испытывалось водородное топливо. Оно на мой взгляд весьма бы подошло для сверхзвуковых полетов. Но все бросили.

>> Оно выросло за счет разрушения гражданского авиапроизвдства в России. Так что это Штаты им помогли убрать русского конкурента, который всю Восточную Европу перевозил. Но это количественно выросло.
>
>Количественно выросло не только за счет этого. Да и простое сравнение цифирей говорит не в пользу вашей гипотезы о росте за счет конкурента - резко выросло и число перевозимых пассажиров.

Естественно - ведь на наших самолетах стали летать все меньше по мере того, как накрывалось у нас гражданское авиастроение. Европа же стала клепать стандартные самолеты, не парясь по поводу развития.

>>Качественный рост слабый.
>
>Опять упираемся в вопрос "три это куча"? Что считать качественным ростом. Если в 50-х перелет самолетом был привелегией богатолго меньшинства, а сейчас - пожалуй самый удобный и дешевый способ передвижения на расстояние свыше 1000 км, доступный практически всем гражданам развитых стран, это, по-вашему, не прогресс?

Вот только не надо. Доступным самолеты были в СССР - на них действительно можно было летать и на ближние и на дальние расстояния. Была малая и средняя авиация, была тысяча аэропортов для нее ( они сейчас все закрыты), а в Европе такого до сих пор нет. На малой авиации летают только богатенькие буратины.

>>>Именно, голосуя рублем-с.
>>
>> Это неадекватное голосование. За наркоту и дешевую водку весьма немало проголосует рублем.
>
>Я всегда подозревал, что вы считаете наш народ пьяным быдлом, недостойным права самому что-то решать за себя.

Не надо соблазнять людей.

От	vld
К	Игорь (19.09.2015 14:07:40)
Дата	21.09.2015 17:29:43

Re: в целом...

> По поводу навечно - это бессмысленное заявление с Вашей стороны. А вот надолго - это верно. Но разве американцы признали свои преступления в Корее, куда они сбросили бомб больше, чем за всю Вторую мировую войну? Разве они заплатили компенсации корейцам ( как это сдеали немцы), разве они признали необходимость уважительного отношения к чужой политике и идеологии? Нет конечно. А у французов с немцами сегодня одна идеология, так что нет никаких препятствий.

Замечу, что корейцы не слишком жалуют и Россию, которая вроде как им ничего худого не сделала, и Китай - не так ли? Выходит, дело не только в американцах. но и в весьма своеобразной идеологии и политическом устройстве Кореи.

>>Чем вам не годится, для сравнения, Южная Корея?
>
> Страна, оазвивающаяся при наичии оккупационныъ войск на своей территории вряд ли может быть признана чистымм образцом чего-либо.

Я просто в недоумении, знаете, трудно найти страну. которая являла бы собой пример столь замечательной самоизоляции, как С.Корея. "практыческы невазыможна". Ну да бог с ним - не чистый, но в том, что изоляция/самоизоляция С.К. есть следствие ее идеологии вроде бы согласны? То что такоая идеология не в вакууме бразовалась а вследствие в тючю и внешних причин - ясно. Но факт остается фактом. Как только начинают "дуть ветры перемен", С.Корея прикручивает крантик изоляционизма.

>>Если бы да кабы. А саомизоляция по-корейски в общем-то исключает друзей. западных ли, восточных. Плозо вы чучху знаете.
>
> Исключает друзей? Первый раз слышу.

И кто же "друзья Северной Кореи"? Понимаете ли, чучхе оно такое, не подразумевает друзей, ну разве что в абстрактном смысле, ибо сближение с любой другой страной означает бОльшую открытость, а это угрожает стабильности строя. Т.е. предельный консерватизм ведет к самоизоляции, как, впрочем, везде и всегда в истории.

> Если я заинтересуюсь в проникновении в Вашу квартиру, Вы поди будете делать то же самое.

>Китай сделал их своих граждан батраков за копейки вкладывающих для производства товаров для Европы и Америки

Увы, да. Ьем не менее сейчас Китай уже не тот, что при Ден Сяо Пине. Эти "дрова" сгорели не зря.

> и набравших в качестве оплаты гору зеленых бумажек объемом в 3 триллиона, которые годятся теперь разве что для обклейки туалетов.

Только бумажек? Все остальное мне почудилось в Пекине?

> Наверное корейцы именно вот это не захотели для себя. Но в приемлемой для себя форме они с Китаем взаимодействует.

Важно. что они не нашли приемлемого способа взаимодействия с окружающим миром. Как ни печально.

> Я, кстати, не думаю, что северокорейцы живут сильно хуже большинства китайских крестьян.

Уж и не знаю, честно говоря. В С.Корее не бывал, местных крестьян не видел. Да и в Китае не так чтоб много с крестьянами общался.

>>Это уж как "местные власти" извернутся. В Китае смогли, на Филиппинах - не очень.
>
> В Китае тоже не больно смогли. Техносферу развивали медленно, заставляли своих граждан вклалывать за гроши, бессмысленным образом набирая американские доллары в резервы.

Тем не менее "смогли", а уж как - пути бывают разные.

> Покровскиы йбыл и теоретик и практик. Имел хорошее образование, свое предприятие, широкие контакты. Так что не надо.

Чего не надо? Своеобразность образа мышления Покровского известна всем, кто читал дискуссию по полетам на Луну. Впрочем, овн наш деревенский дурачок ниже уже подтянулся вас поддерживать :)

>>Да почитай сразу после школьной и перемещают, вон сын знакомой за 3 года после вызода из университета (инженегр по железякам) меняет третье место работы на 3-м континенте.
>
> После школьной уже поздно. В Америке еще помогает то, что у родителей часто есть земельные участки, где отцы могут с сыновьями мастерить в сарайчиках и т.п.

Я не склонен считать, что единственный путь в инженерию и вообще научно-тезническую работу- "через сарайчик". "Сарайчик" - один из альтернативных путей.

> В Европе сегодня этого почти нет. Нет своей зели у большинства граждан, а то что есть - сотка для газончика.

Смею Вас заверить - мастерская при технической школе гораздо лучше любого заднего двора или гаража какого-нить "Хилли Билли".

>>У обамы успех. Почитайте по программе реиндустриализации. Сланцы тут не при чем. Да и почему "афера"?
>
> Программа эта вряд ли будет выполнена.

Тем не менее с 2010 года число занятых в обрабатывающей промышленности в США демонстрирует монотонный рост, а проминдекс стабильно больше 50. Что недвусмысленно указывает на то, что промышленность в США возвращается.

> Основные прицнипы как раз не ясны. И рост мощности вычислительных машин тут ничего не даст.

Это называется "уйти в глухую несознанку". Ну ради бога - в конце концов не можете же вы попереть против догмата, не положено вам.

>>Помилте, что вас заставляет думать, что сейчас нет "данной конкретной ситуации"?
>
> Она кое-где есть. Например в военных частях на побережье Ледовитого океана, к примеру. На космических аппаратах, если речь вести о солнечных батареях.

Эко хватили. Да и в гораздо менее экстремальных условиях ведь используют. Вон в Токийском офисе конторы, где я работал, на ведомственном стадионе сняли северные трибуны (все равно народу никогда не набиралось чтоб заполнить) и поставили солнечные панели - решение было принято экономистами - выгодно оказалось. А вы все в стиле Миллера: "Нефть никогда не будет дешевле 80 долларов".

> Это заклинания.

Заклинание - это ваши утверждения, что ВИЭ никогда не составят конкуренцию сжиганию ископаемого топлива. Да. не составят, также как сельское хозяйство до определенного момента не могло составить конкуренцию охоте и собирательству.

>>Вы уверены что на тогдащнем тезнологическом уровне это было можно сделать? Волшебной палочки у разработчиков самолета ведь не было.
>
> Ну так сделали же.

Так сделали "рекордный самолет", а не машинку для удовлетворения нужд рядового потребителя. Почему. по-вашему, в СССР Ту-144 не летал?

> Это смотря сколько стоит горючее. Горючее в России можно сделать весьма дешевым и это будет вполне "коммерчески" обоснованным.

Ага, а можно сделать вообще бесплатным за счет госсубсидий - вот только что будет с такой перекошенной экономикой.

> Ту-144 летал не на 11 а на 17 километрах. А прорывы будут, когда к ним буду стремится.

Почему Вы думаете, что к ним не "стремятся"? "Сремление" не значит наклепать неэффективных машин и не знать потом что с ними делать, кагбэ уроки сверхвуковых пассажирских самолетов и "спейсшаттлов" были поучительны. Рекорд рекордом. а повседневная работа - повседневной работой.

>Наприме в СССР на Ту-154 испытывалось водородное топливо. Оно на мой взгляд весьма бы подошло для сверхзвуковых полетов. Но все бросили.

От экспериментов до полноценного образца - дистанция огромного размера. почему "по-вашему весьма бы подошло" - загадка великая есть. Оно и для полетов в космос вполне себе конкурирует со старыим -добрыми "керосинками" и победить не может.

> Естественно - ведь на наших самолетах стали летать все меньше по мере того, как накрывалось у нас гражданское авиастроение. Европа же стала клепать стандартные самолеты, не парясь по поводу развития.

Да цифири не бьют. Вытеснение примерно 60 лайнеров, выпускаемыхв год отечественным авиапромом, не могло обеспечить рост продаж "Эрбаса" до 500 самолетов. А конкуренты у "Эрбаса "остались. Боинг в числе первых.

> Вот только не надо. Доступным самолеты были в СССР - на них действительно можно было летать и на ближние и на дальние расстояния.

Ой ради бога. Сранвите цены на перелеты в Европе с европейскими же з/п. То что у нас на некоторы направления в долях з/п стали ломовые цены - заслуги отечественных политиков (в части понижения зарплаты), а не вина авиатехнологов и авиаперевозчиков.

>Была малая и средняя авиация, была тысяча аэропортов для нее ( они сейчас все закрыты), а в Европе такого до сих пор нет. На малой авиации летают только богатенькие буратины.

Что, летали на одноместных самолетах :) На самолетах размерения "Элки" или "Аннушки" вполне летают в Европе, где надо, другое дело что чаще всего не надо - т.к. обжита Европа изрядно.

>>Я всегда подозревал, что вы считаете наш народ пьяным быдлом, недостойным права самому что-то решать за себя.
>
> Не надо соблазнять людей.

Речь не о соблазнах, Вы вообще не признаете за народом права на субъектность, в вашем понимании идеал - добрый царь, который построит утопию. "Не бывает".

От	miron
К	Игорь (19.09.2015 14:07:40)
Дата	19.09.2015 15:26:25

Достойный был человек Станислав Покровский. все понимла лучше некоторых.

>>> Покойный Покровский был того же мнения на этом форуме.
>>
>>Покойный Покровский был очень оригинальный человек. Из ныне здравствующиз на этом форуме с ним по широте озвата и дальности полета может сравниться разве что Решняк.
>
> Покровскиый был и теоретик и практик. Имел хорошее образование, свое предприятие, широкие контакты. Так что не надо.>

Это манера такая всех обос.ать. И потом во фраке....

От	А.Б.
К	vld (18.09.2015 18:29:15)
Дата	19.09.2015 07:28:08

Re: в целом...

>Я всегда подозревал, что вы считаете наш народ пьяным быдлом, недостойным права самому что-то решать за себя.

Ну и таких кадров, к сожалению, у нас хватает. Только они и не решают ничего.
Не интересно им это. Но вот прятаться за их "одобрямс" и спрашивать оппонентов "против всего народа прёшь, сцуко?"
тоже есть умельцы. И как с ними быть... вопрос чуть важнее, ИМХО.

От	Игорь
К	pikolejka (30.08.2015 12:06:05)
Дата	30.08.2015 14:34:08

Re: Донбасс осенью...

>>>Донбасс осенью ждет референдум о присоединении к России
>>
>>> http://violakrim.livejournal.com/23617.html
>>
>
>>>Естественно, никакого немедленного присоединения Донбасса к России не последует. Этого российской патриотической бюрократии не даст сделать не очень благоприятная международная обстановка. Увы, последствия от санкций в случае этого шага будут несовместимы с жизнью для российской экономики.
>>
>> Не может Запад никаких таких санкций ввести, коорые были бы несовместимы с жизнью российской экономики, так как российская экономика является донором западной, а не наоборот.
>
>Не согласен. В России полностью разрушены почти все базовые отрасли промышленности.
>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.

А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.

>Разрушено производство элементной базы для вычислительной техники.
>Отсутствует производство комплектующих. Отсутствует производство мэйнфреймов - мощных ЭВМ, способных обработать тысячи сложных транзакций в секунду.
> Отсутствует производство сложных программных продуктов - операционных систем, баз данных, систем обработки транзакций.

Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют? Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать? У них, что ни новая операционка, то дерьмовее прежней. Ну разве Windows 7 лучше Windows XP? Да ничего подобного - перемудрили в Windows7 c правами доступа - реально мешает работать. Сделаем свою операционку и электронику ( благо там застой сейчас). Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.

>Отсутствует производство сложных лекарств на должном уровне, например для онкологических больных (знаю вопрос, так как пришлось, к сожалению, лично столкнуться).

Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями? В СССР не лечили и раком болели меньше. В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.

> Вообще нет в природе оригинальных российских (или советских) онкопрепаратов. Нет даже качественных дженериков. Ни один (!) российский дженерик не прошёл всех фаз клинических испытаний, которые предусмотрены стандартами. О медицинском диагностическом и лечебном оборудовании (и элементной базе для него) даже не говорю.

Ну и что? В СССР без этого обходились. Значит и сейчас можно обойтись. Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств. Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем. Вот Вам и западная медицина. На душу населения потребляется максимальное количество лекарств в тех же США, больше всего тратится медицинских расходов, а продолжительность жизни года на 2 только больше чем в нищей Грузии.

>Без импортного оборудования невозможно производить морскую добычу нефти в сложных условиях.

Во-первых она нам не нужна сейчас, и так слишком много нефти добывается. Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование. Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.

>Думаю, это список можно долго продолжать. По всем этим (и многим другим) направлениям используются западные продукты, научные достижения и технологии.

Как использовались - так и будут некоторое время использоваться. Пока своими не заменим или не купим вне Запада - благо сейчас в Китае и в прочих странах делается всего полно. А то что уже закуплено - не завтра исчерпает ресурс. Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный. С таким замедлением НТП на Западе как сегодня - скоро и Африка свое процессоры будет делать на "мировом" уровне. А вообще большинство отраслей экономики не требуют ничего западного вообще. Причем самые востребованные людьми - производство продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья, дорог и т.п. все, на что люди тратят большинство денег и чем больше всего пользуются.

>Поэтому, полагаю, Запад очень даже может ввести санкции, несовместимые с жизнью российской экономики.

Хоть один малюсенький примерчик - чего такого запад нам не позволит, чтоб у нас накрылась экономика? Ну не накроется экономика от отсуствия новеших западных онкосредств - это просто смешно. А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.

>С уважением, Олег.

От	pikolejka
К	Игорь (30.08.2015 14:34:08)
Дата	01.09.2015 00:39:44

Re: Донбасс осенью...

>>>>Донбасс осенью ждет референдум о присоединении к России
>>>
>>>> http://violakrim.livejournal.com/23617.html
>>>
>>
>>>>Естественно, никакого немедленного присоединения Донбасса к России не последует. Этого российской патриотической бюрократии не даст сделать не очень благоприятная международная обстановка. Увы, последствия от санкций в случае этого шага будут несовместимы с жизнью для российской экономики.
>>>
>>> Не может Запад никаких таких санкций ввести, коорые были бы несовместимы с жизнью российской экономики, так как российская экономика является донором западной, а не наоборот.
>>
>>Не согласен. В России полностью разрушены почти все базовые отрасли промышленности.
>>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.
>
> А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.

A Вы представьте, что в течение этого года навсегда перестанут закупаться комплектующие для вычислительной техники, и сама вычислительная техника. И расскажите ваш детальный план по обеспечению всей российской экономики российской вычислительной техникой. Начиная с базовых отраслей - производства материалов требуемого качества, разработки технологии и производства процессоров требуемой мощности и надёжности по современной технологии в промышленных масштабах и т.д. А то смешно и противно читать ваше "Только в положительном ключе". Звучит - "сделаем тяп-ляп на авось, с помощью топора и волшебного слова из трёх букв". В своём детальном плане не забудьте предусмотреть, где взять десятки миллионов желающих расти молодых активных людей, которые без больших угроз их благополучию добровольно (именно добровольно!) согласятся на снижение сейчас на десятки лет вперёд в 5-10 раз своего высокого уровня потребления, ради того, что, возможно, когда-нибудь в будущем в России у крупных олигархов будет в собственности самодостаточная промышленность. СССР имел гораздо лучшие стартовые условия для решения аналогичной задачи, но, в конечном итоге, не справился. По многим причинам.

>>Разрушено производство элементной базы для вычислительной техники.
>>Отсутствует производство комплектующих. Отсутствует производство мэйнфреймов - мощных ЭВМ, способных обработать тысячи сложных транзакций в секунду.
>> Отсутствует производство сложных программных продуктов - операционных систем, баз данных, систем обработки транзакций.
>
> Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют? Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать? У них, что ни новая операционка, то дерьмовее прежней. Ну разве Windows 7 лучше Windows XP? Да ничего подобного - перемудрили в Windows7 c правами доступа - реально мешает работать. Сделаем свою операционку и электронику ( благо там застой сейчас). Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.

Да, имеющиеся компьютеры в производстве быстро ломаются. А новые купить будет негде. Свои ЭВМ и ОС никто не мешал делать, начиная с 60-х годов прошлого века. 55 лет певцы, вроде Вас всё пели песню "Сделаем свою ЭВМ, операционку и электронику". Результат, полагаю, Вам известен, раз Вы так уверенно об этом пишите.

>>Отсутствует производство сложных лекарств на должном уровне, например для онкологических больных (знаю вопрос, так как пришлось, к сожалению, лично столкнуться).
>
> Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями? В СССР не лечили и раком болели меньше. В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.

Да, именно так. От тяжёлых болезней помогают сложные и дорогостоящие лекарства, а простые и дешёвые не помогают. Те, кому наплевать на жизнь и страдания людей (особенно не родных), считают эти вопросы не важными, типа "на экономику отсутствие лекарств не влияет".

>> Вообще нет в природе оригинальных российских (или советских) онкопрепаратов. Нет даже качественных дженериков. Ни один (!) российский дженерик не прошёл всех фаз клинических испытаний, которые предусмотрены стандартами. О медицинском диагностическом и лечебном оборудовании (и элементной базе для него) даже не говорю.
>
> Ну и что? В СССР без этого обходились. Значит и сейчас можно обойтись. Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств.

Так может говорить только очень злой человек, которому, лично, на больных плевать. А для десятков миллионов больных (особенно за 50 лет) закупка дорогих западных лекарств, средств ухода и диагностики - вопрос жизни. Советской медицины у нас нет и никогда не будет.

>Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем. Вот Вам и западная медицина. На душу населения потребляется максимальное количество лекарств в тех же США, больше всего тратится медицинских расходов, а продолжительность жизни года на 2 только больше чем в нищей Грузии.

Для чего Вы пишите о проблемах Запада? Вам психологически легче от того, что на Западе есть проблемы?

>>Без импортного оборудования невозможно производить морскую добычу нефти в сложных условиях.
>
> Во-первых она нам не нужна сейчас, и так слишком много нефти добывается. Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование. Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.

"Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование." Ну и ну!! А Вы считаете, что сейчас в России никому не нужно глубоководное бурение?!
Чтобы сделать самим - просто инженеров мало, нужны целые отрасли промышленности и научные школы, которые разрушены. А создавались эти отрасли и научные школы в России и в СССР десятки лет высокообразованными людьми, как правило, с западной культурой мышления.
И которые создать с нуля и при рыночной экономике нереально.

>>Думаю, это список можно долго продолжать. По всем этим (и многим другим) направлениям используются западные продукты, научные достижения и технологии.
>
> Как использовались - так и будут некоторое время использоваться. Пока своими не заменим или не купим вне Запада - благо сейчас в Китае и в прочих странах делается всего полно. А то что уже закуплено - не завтра исчерпает ресурс. Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный.

Я не слышал о широком применении в промышленности или на транспорте в России ЭВМ на базе российского процессора, изготовленного в России по российской технологии и из российских материалов. А у Вас есть такая информация?

>С таким замедлением НТП на Западе как сегодня - скоро и Африка свое процессоры будет делать на "мировом" уровне. А вообще большинство отраслей экономики не требуют ничего западного вообще. Причем самые востребованные людьми - производство продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья, дорог и т.п. все, на что люди тратят большинство денег и чем больше всего пользуются.

Самые востребованные отрасли - это наука, технология и средства производства. Грубо говоря, самые востребованные - это производство станков и тракторов, а не "продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья".

>>Поэтому, полагаю, Запад очень даже может ввести санкции, несовместимые с жизнью российской экономики.
>
> Хоть один малюсенький примерчик - чего такого запад нам не позволит, чтоб у нас накрылась экономика? Ну не накроется экономика от отсуствия новеших западных онкосредств - это просто смешно. А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.

Уже привёл, и не один, и не маленький.

С уважением, Олег.

От	Игорь
К	pikolejka (01.09.2015 00:39:44)
Дата	01.09.2015 12:46:13

Re: Донбасс осенью...

>>>>>Донбасс осенью ждет референдум о присоединении к России
>>>>
>>>>> http://violakrim.livejournal.com/23617.html
>>>>
>>>
>>>>>Естественно, никакого немедленного присоединения Донбасса к России не последует. Этого российской патриотической бюрократии не даст сделать не очень благоприятная международная обстановка. Увы, последствия от санкций в случае этого шага будут несовместимы с жизнью для российской экономики.
>>>>
>>>> Не может Запад никаких таких санкций ввести, коорые были бы несовместимы с жизнью российской экономики, так как российская экономика является донором западной, а не наоборот.
>>>
>>>Не согласен. В России полностью разрушены почти все базовые отрасли промышленности.
>>>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.
>>
>> А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.
>
>A Вы представьте, что в течение этого года навсегда перестанут закупаться комплектующие для вычислительной техники, и сама вычислительная техника.

Во-первых такого не может быть, потому как закупать комплектующие и вычислительную технику можно не только на Западе. Во-вторых имеющейся вычислительной техники хватит надолго. То есть вполне дотянем до собственного массового производства, если им сейчас займемся.

> И расскажите ваш детальный план по обеспечению всей российской экономики российской вычислительной техникой. Начиная с базовых отраслей - производства материалов требуемого качества, разработки технологи
и и производства процессоров требуемой мощности и надёжности по современной технологии в промышленных масштабах и т.д.

А какие проблемы-то? Инженеры не смогут разработать, государство не сможет купить, что требуется из-за бугра? Специалистов там и кое-что , что не сможем сами на первых порах производить? В чем принципиальные сложности-то? В начале 30-ых у нас волобще не было дипотношений с США, а закупали через третьи руки много чего полезного для промышленности. Наконец у нас уже закуплено кое-какое оборудование импортное для производства микросхем по 45 нм технологии, хоть и в малых масштабах.

> А то смешно и противно читать ваше "Только в положительном ключе".

Ну да, потому как предыдущие 25 лет отнюдь не благоприятствовали развитию отечественной электроники. Идеология была - все купим за бугром. А сейчас есть шанс такую идеологию поменять, а грамотных людей занять делом, наконец.

> Звучит - "сделаем тяп-ляп на авось, с помощью топора и волшебного слова из трёх букв".

Да ладно, топора. Будто у нас электроники никогда своей не делали.

>В своём детальном плане не забудьте предусмотреть, где взять десятки миллионов желающих расти молодых активных людей, которые без больших угроз их благополучию добровольно (именно добровольно!) согласятся на снижение сейчас на десятки лет вперёд в 5-10 раз своего высокого уровня потребления, ради того, что, возможно, когда-нибудь в будущем в России у крупных олигархов будет в собственности самодостаточная промышленность.

Что за фантазии? Почему потребуется снижение потребления в 5-10 раз с нынешнего, якобы высокого уровня? Какое благополучие сегодя у десятков миллионов молодых людей? Вы о чем вообще? Наоборот - благополучие появится, если включаться в работу, а не наоборот.

> СССР имел гораздо лучшие стартовые условия для решения аналогичной задачи, но, в конечном итоге, не справился. По многим причинам.

Враки - гораздо худшие условия с точки зрения научно-технической базы. Мир не далеко ушел вперед с точки зрения НТП практически во всех базовых отраслях со времен СССР. Развитие электроники не шибко сказалось на развитии промышленности. Энергетика вообще замедлилась.

>>>Разрушено производство элементной базы для вычислительной техники.
>>>Отсутствует производство комплектующих. Отсутствует производство мэйнфреймов - мощных ЭВМ, способных обработать тысячи сложных транзакций в секунду.
>>> Отсутствует производство сложных программных продуктов - операционных систем, баз данных, систем обработки транзакций.
>>
>> Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют? Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать? У них, что ни новая операционка, то дерьмовее прежней. Ну разве Windows 7 лучше Windows XP? Да ничего подобного - перемудрили в Windows7 c правами доступа - реально мешает работать. Сделаем свою операционку и электронику ( благо там застой сейчас). Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.
>
>Да, имеющиеся компьютеры в производстве быстро ломаются.

С какой стати они быстро ломаются в производстве? По ним там молотками что-ли бьют?

>А новые купить будет негде.

С какой стати негде? В Азии к примеру.

> Свои ЭВМ и ОС никто не мешал делать, начиная с 60-х годов прошлого века. 55 лет певцы, вроде Вас всё пели песню "Сделаем свою ЭВМ, операционку и электронику". Результат, полагаю, Вам известен, раз Вы так уверенно об этом пишите.

Извините, но в СССР были и свои операционки и электроника. БЭСМ-6, Эльбрпусы начала 80-ых - хорошие были ЭВМ для своего времени, БЭСМ-6 и ее модификации много лет выпускались и даже на Западе их покупали. Многие, патентовавшиеся IBM вещи были ранее реализованы в СССР. Вообще в СССР с точки зрения производства суперкомпьютеров не шибко от Запада отставали. Отставание как раз усилилось в эпоху либеральных реформ и сближения с Западом.

>>>Отсутствует производство сложных лекарств на должном уровне, например для онкологических больных (знаю вопрос, так как пришлось, к сожалению, лично столкнуться).
>>
>> Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями? В СССР не лечили и раком болели меньше. В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.
>
>Да, именно так. От тяжёлых болезней помогают сложные и дорогостоящие лекарства, а простые и дешёвые не помогают.

Иногда помогают, иногда нет. Главное - на Западе с каждым годом растет число сложных заболеваний, несмотря на все навороченные лекарсртва, т.е. люди меньше не болеют. Поэтому никакой связи с возможным опрокидыванием нашей экономики здесь нет.

>Те, кому наплевать на жизнь и страдания людей (особенно не родных), считают эти вопросы не важными, типа "на экономику отсутствие лекарств не влияет".

Вы о ком говорите? - О тех, кто запретит нам покупать данные лекарства. Им действительно наплевать. Но на нащу экономику это никак не повлияет все равно.

>>> Вообще нет в природе оригинальных российских (или советских) онкопрепаратов. Нет даже качественных дженериков. Ни один (!) российский дженерик не прошёл всех фаз клинических испытаний, которые предусмотрены стандартами. О медицинском диагностическом и лечебном оборудовании (и элементной базе для него) даже не говорю.
>>
>> Ну и что? В СССР без этого обходились. Значит и сейчас можно обойтись. Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств.
>
>Так может говорить только очень злой человек, которому, лично, на больных плевать.

Нет, наоборот. Так говорит человек, который регулярно в аптеках видит, что продаются одновременного и западные и отечственные препараты с одним и тем же активным действующим веществом, но по разной цене. Западные дороже. На кой тратить деньги на такой бессмысленный дубляж?

>А для десятков миллионов больных (особенно за 50 лет) закупка дорогих западных лекарств, средств ухода и диагностики - вопрос жизни.

Большинство из них не могут закупать дорогие западные лекарства, не надо трендеть. А вот часто переплачивают за импортное, потому как хоть отечествененое такое же и делают, но в продаже часто не бывает.

>Советской медицины у нас нет и никогда не будет.

У советской медицины также не было "лучших" лекарств от рака.

>>Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем. Вот Вам и западная медицина. На душу населения потребляется максимальное количество лекарств в тех же США, больше всего тратится медицинских расходов, а продолжительность жизни года на 2 только больше чем в нищей Грузии.
>
>Для чего Вы пишите о проблемах Запада? Вам психологически легче от того, что на Западе есть проблемы?

А для того, чтобы показать, что с точки зрения социально-экономческой устойчивости все Ваши "проблемы" мало что значат.

>>>Без импортного оборудования невозможно производить морскую добычу нефти в сложных условиях.
>>
>> Во-первых она нам не нужна сейчас, и так слишком много нефти добывается. Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование. Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.
>
>"Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование." Ну и ну!! А Вы считаете, что сейчас в России никому не нужно глубоководное бурение?!

Нет, а зачем? У нас избыток производства нефти и газа на имеющихся месторождениях. Он полубесплатно сплавляется на Запад. Такими темпами лучше не добывать вообще, надо беспокоится о будущих поколениях.

>Чтобы сделать самим - просто инженеров мало, нужны целые отрасли промышленности и научные школы, которые разрушены.

ДА есть у нас и отрасли промышленности и научные школы, которые этим в свое время занимались. Люди живы, книги написаны. Если возьмутся - то сделают. Но понадобится не скоро.

> А создавались эти отрасли и научные школы в России и в СССР десятки лет высокообразованными людьми, как правило, с западной культурой мышления.

В России западная кульура мышления только у либералов. Да и то, контрафактная.

>И которые создать с нуля и при рыночной экономике нереально.

Незачем создавать у наших людей западную культуру мышления. Своя слава Богу, имеется.

>>>Думаю, это список можно долго продолжать. По всем этим (и многим другим) направлениям используются западные продукты, научные достижения и технологии.
>>
>> Как использовались - так и будут некоторое время использоваться. Пока своими не заменим или не купим вне Запада - благо сейчас в Китае и в прочих странах делается всего полно. А то что уже закуплено - не завтра исчерпает ресурс. Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный.
>
>Я не слышал о широком применении в промышленности или на транспорте в России ЭВМ на базе российского процессора, изготовленного в России по российской технологии и из российских материалов. А у Вас есть такая информация?

Теперь, наконец, появляются шансы внедрить отечественное. А прежде не было.

>>С таким замедлением НТП на Западе как сегодня - скоро и Африка свое процессоры будет делать на "мировом" уровне. А вообще большинство отраслей экономики не требуют ничего западного вообще. Причем самые востребованные людьми - производство продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья, дорог и т.п. все, на что люди тратят большинство денег и чем больше всего пользуются.
>
>Самые востребованные отрасли - это наука, технология и средства производства.

Боьшинство людей этим не пользуется в таком объеме, как перечиленными мною выше вещами. Не надо тут утопий про высокие технологии разволдить.

> Грубо говоря, самые востребованные - это производство станков и тракторов, а не "продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья".

Если бы они были самыми востребованными, то ими бы занимались в первую очередь. Но теперь есть шанс заняться и средствами производства.

>>>Поэтому, полагаю, Запад очень даже может ввести санкции, несовместимые с жизнью российской экономики.
>>
>> Хоть один малюсенький примерчик - чего такого запад нам не позволит, чтоб у нас накрылась экономика? Ну не накроется экономика от отсуствия новеших западных онкосредств - это просто смешно. А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.
>
>Уже привёл, и не один, и не маленький.

Ни одного не увидел.

От	mirra88
К	Игорь (01.09.2015 12:46:13)
Дата	01.09.2015 14:16:58

Re: Донбасс осенью...

>
> Нет, наоборот. Так говорит человек, который регулярно в аптеках видит, что продаются одновременного и западные и отечственные препараты с одним и тем же активным действующим веществом, но по разной цене. Западные дороже. На кой тратить деньги на такой бессмысленный дубляж?

Вы не задумывались почему те же льготники порой так бурно реагируют на замену одного препарата другим, с тем же "действующим веществом"? Почему для них это трагедия? Я как-то задумалась. Когда мой коллега с изумлением говорил: "Инсулин! Состав тот же! Что у импортного, что у нашего, я проверил! На что деньги тратим???". Поскольку на тот момент я работала в больничном учреждении, то я "прозондировала" вопрос. Медики подняли на смех и объяснили, что состав это ещё не всё. Что в случае с инсулинами, например, очень важна такая характеристика, как степень очистки. И тут наш импортному в подмётки не годится. А больные они и без всяких составов, ценой своего здоровья и ощущений познают что лекарства одних производителей помогают лучше, а других хуже. Хотя действующее вещество (а порой даже и название!) те же самые.
В общем государственные чиновники (здоровые...) реагируют так как Вы и мой коллега "На что деньги тратим!". А те, кому не повезло со здоровьем, как трагедию воспринимают замену того же импортного инсулина на отечественный (и не только инсулина).
Кстати, даже здоровые госчиновники о чём-то таком догадываются. Ибо ... богатые тоже болеют. И, например, на те же льготные лекарства лечебными учреждениями составляются предварительные заявки (полный дурдом!), с количествами препарата. Так вот в этих заявках, для особо блатных обязательно оставляют и немного импортного...
Я хотела сказать, что с лекарствами не всё так просто. Там действующим веществом не всё определяется.

От	Игорь
К	mirra88 (01.09.2015 14:16:58)
Дата	01.09.2015 16:40:19

Re: Донбасс осенью...

>>
>> Нет, наоборот. Так говорит человек, который регулярно в аптеках видит, что продаются одновременного и западные и отечственные препараты с одним и тем же активным действующим веществом, но по разной цене. Западные дороже. На кой тратить деньги на такой бессмысленный дубляж?
>
>Вы не задумывались почему те же льготники порой так бурно реагируют на замену одного препарата другим, с тем же "действующим веществом"? Почему для них это трагедия? Я как-то задумалась. Когда мой коллега с изумлением говорил: "Инсулин! Состав тот же! Что у импортного, что у нашего, я проверил! На что деньги тратим???". Поскольку на тот момент я работала в больничном учреждении, то я "прозондировала" вопрос. Медики подняли на смех и объяснили, что состав это ещё не всё. Что в случае с инсулинами, например, очень важна такая характеристика, как степень очистки.

Значит состав не тот же.

> И тут наш импортному в подмётки не годится. А больные они и без всяких составов, ценой своего здоровья и ощущений познают что лекарства одних производителей помогают лучше, а других хуже. Хотя действующее вещество (а порой даже и название!) те же самые.

И что, все импортные лекарства лучше из-за того, что инсулин оказался лучше?

>В общем государственные чиновники (здоровые...) реагируют так как Вы и мой коллега "На что деньги тратим!". А те, кому не повезло со здоровьем, как трагедию воспринимают замену того же импортного инсулина на отечественный (и не только инсулина).

Качество лекарств нельзя объектвино проверить и ограничить импорт того, что аналогично нашему?

>Кстати, даже здоровые госчиновники о чём-то таком догадываются. Ибо ... богатые тоже болеют. И, например, на те же льготные лекарства лечебными учреждениями составляются предварительные заявки (полный дурдом!), с количествами препарата. Так вот в этих заявках, для особо блатных обязательно оставляют и немного импортного...
>Я хотела сказать, что с лекарствами не всё так просто. Там действующим веществом не всё определяется.

Это что, трудно объективно оценить?

От	Игорь
К	Игорь (01.09.2015 16:40:19)
Дата	01.09.2015 16:42:42

Вообще о чем речь то идет - не напомнить?

О том, что Запад собирается запретить нам продажу того сего, в том числе и лекарств, если мы не сделаем как он хочет. Я утверждаю, что делать как он хочет не надо, пусть даже он и запретит продажу нам лекарств. У Вас другое мнение?

От	miron
К	Игорь (01.09.2015 16:42:42)
Дата	01.09.2015 17:51:32

Дело не в Западе, а в московских хомячках, привыкших потреблять товары с Запада

>О том, что Запад собирается запретить нам продажу того сего, в том числе и лекарств, если мы не сделаем как он хочет. Я утверждаю, что делать как он хочет не надо, пусть даже он и запретит продажу нам лекарств. У Вас другое мнение?>

Хомячки сразу заорут. Уже я встречался с мнениями в РФ о том, что неправильно импорт сыра итальянского запретили. А там и оранжевый переворот.

От	mirra88
К	Игорь (01.09.2015 16:42:42)
Дата	01.09.2015 17:49:58

Re: Вообще о...

Так как он хочет (и шантажирует) делать не надо. Но надо при этом найти возможность не оставить нуждающихся без лекарств. Вообще об этом надо постоянно думать и предпринимать действия к предотвращению этого. У нас должны быть заранее готовы планы действий и средства против любого шантажа. Ведь ясно же понятно, что этот шантаж ("санкции" и пр. синонимы) рано или поздно будет. Сидеть и дожидаться непосредственно часа икс - должностное преступление власти.

От	vld
К	Игорь (30.08.2015 14:34:08)
Дата	30.08.2015 17:38:18

Re: Донбасс осенью...

>>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.
>
> А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.

Феерический вывод. Т.е. раньше не делали, а теперь, когда труднее стало покупать тезнолоии, для того чтобы их (средства производства) делать - так нам и попрет?

> Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют?

Да вот так повлияют. Н еропдадут литографы хрен "напечешь" процессоров, не говоря за технологию рпоизводства этих литографов.

>Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать?

рано или поздно сломаются

>Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.

Они, конечно, "стимулируют", но они же и препятствуют, вплоть до полной "дестимуляции". Одного пинка в ж... недостаточно, чтобы побежать как чемпион.

> Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями?

Их надо ЛЕЧИТЬ, а уж каким снадобьями - теми что помогают, желательно. Если они сложные - надо лечить сложными, Вы что, предлагаете больных уморить, кому не повезло болеть болезнью, которая лечится "сложными лекарствами"?

>В СССР не лечили и раком болели меньше.

Статистикой не побалуете?

> В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.

Ну вам кагбэ объясняли, что это связано а) с тем что в развивающихся странах живут меньшге, а онкологические заболевания есть преимущественно проблема пожилого возраста, б) просто многие случаи могут не диагностироваться как онкологические заболевания "помер от старости" и вся недолга.

> Ну и что? В СССР без этого обходились.

Во-первых, в СССР был амощная фармацевтическая промышленность, завязанная. к тому же, на фармпромышленность В.Европы в едином технологическом цикле зачастую (до сих пор остатки ее "допиливаются" - в Словакии, Словении, Болгарии продолжает существовать серьезная фармацевтика, ориентированная на традиционные для нее ранее рынки экс-СССР). Во-вторых, не обходилрись, а охотно и много закупали лицензии. В-третьих, как справделиво было замечено ранее, медикаментозное лечение онкозаболеваний с тех пор далеко продвинулось. Вообще в каменном. например, веке, и вовсе не знали, что аз рак такой. и не лечились - зачем?

> Значит и сейчас можно обойтись.

Обойтись-то можно, вопрос - какой ценой.

> Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств. Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем.

а качество и продолжительность жизни, сцуко, растет - парадокс? Не пробовали подумать, почему в средневековой деревне, где "никто гипертонией и раком не болел" умирали в 40, а в насквозь прогнившем западном мегаполисе - в 80+?

> Вот Вам и западная медицина. На душу населения потребляется максимальное количество лекарств в тех же США, больше всего тратится медицинских расходов, а продолжительность жизни года на 2 только больше чем в нищей Грузии.

Если исключить медицину - думаете лучше станет?

> Во-первых она нам не нужна сейчас, и так слишком много нефти добывается.

При нынешних ценах не нужна, не окупается. но ведь когда-ниь цены подрастут, поди?

> Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование.

Ога, только волшебную палочку достанем.

>Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.

все стоит времени и денег. На "а вот хочу" ничего не делается. Нефтедобыча - сплав технологий и опыта десятилетий.

> Как использовались - так и будут некоторое время использоваться. Пока своими не заменим или не купим вне Запада - благо сейчас в Китае и в прочих странах делается всего полно.

А в Китае они какие-то особокитайские, полагаете? Весьма глупое предположение, что можно заменить "своим посконным" то, что весь мир придумал.

>А то что уже закуплено - не завтра исчерпает ресурс.

ога. а послезавтра вас, наск. я заметил. не интересует.

> Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный.

Достойная машинка, но, заметим, "пекут" на Тайване.

> С таким замедлением НТП на Западе как сегодня - скоро и Африка свое процессоры будет делать на "мировом" уровне.

Проблемма не разработать процессор, это и "Африка" может сделать при наличии некоторого базового ПО и тезнологий. простой процессор вам хороший студент-выпускник профильного ВУЗа "вчерне набросает". Проблема - обеспечить весь технологический цикл его производства, от ПО для разработки до тестировнаия готового изделия. Это сейчас реализовано в рамках глобализованной экономики.

> А вообще большинство отраслей экономики не требуют ничего западного вообще. Причем самые востребованные людьми - производство продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья, дорог и т.п. все, на что люди тратят большинство денег и чем больше всего пользуются.

о как, а чгео ж они "требуют"? Лаптей да заговора?

> Хоть один малюсенький примерчик - чего такого запад нам не позволит, чтоб у нас накрылась экономика?

Вопрос в том, что, в вашем понимании. "накрылась экономика". с точки зрения Барака нашего обамы, например, она уже накрылась. Т.к. как политик он понимает, тчо при таком феерическом падении уровня жизни и ВВП при нерадужных перспективах его бы уже давно из президентов пинком вышибли.

>Ну не накроется экономика от отсуствия новеших западных онкосредств - это просто смешно.

накроются просто некоторые люди, пара тройка сотен тысяч, а может и больше - вам их не жалко, я заметил. "Бог дал - бог и взял".

> А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.

Санкции зщаставляют "корячиться". но гарантированно выбивают. из "игроков первой лиги".

От	Александр
К	vld (30.08.2015 17:38:18)
Дата	31.08.2015 01:20:52

Re: Донбасс осенью...

>>>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.
>>
>> А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.
>
>Феерический вывод. Т.е. раньше не делали, а теперь, когда труднее стало покупать тезнолоии, для того чтобы их (средства производства) делать - так нам и попрет?

Разумеется. Раньше раздали промышленность ворам. Им технологии не интересны. Им интересно распилить оборудование и накупить "Джипов". Сегодня ворам волей-неволей придется дать пинка под зад и посадить на производство тех, кому интересно производство. У них есть желание приобретать технологии. А если есть желание - возможности найдутся.

>> Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют?
>
>Да вот так повлияют. Н еропдадут литографы хрен "напечешь" процессоров, не говоря за технологию рпоизводства этих литографов.

За хорошие деньги продадут. Или сами к нам приедут и на месте сделают. Вот что-то воры за 25 лет не особо литографы покупали. Все больше Джипы.

>>Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать?
>
>рано или поздно сломаются

Сломаются - заменятся отечественными.

>>Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.
>
>Они, конечно, "стимулируют", но они же и препятствуют, вплоть до полной "дестимуляции". Одного пинка в ж... недостаточно, чтобы побежать как чемпион.

Правильно. Нужно желание бегать как чемпион, а не фарцевать носки за матрешек. Фарцовщик уж точно бегать как чемпион не станет. А совки в космос первыми полетели.

>> Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями?
>
>Их надо ЛЕЧИТЬ, а уж каким снадобьями - теми что помогают, желательно. Если они сложные - надо лечить сложными, Вы что, предлагаете больных уморить, кому не повезло болеть болезнью, которая лечится "сложными лекарствами"?

"Сложность" лекарства зависит от откатов, получаемых правительством. Если правительству фарцовщиков говорят "не покупайте дешевые индийские лекарства, иначе мы не купим ваш никель", лекарства делаются очень сложными, дорогими и американскими. Если никель и так не покупают из-за санкций, лекарства вдруг оказываются простыми, дешевыми, индийскими или отечественными, при чем лицензионными. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Не продашь лицензию - купят индийские. Вот например мышьяк - лучшее средство от острой промиелоцитной лейкемии. Известен человечеству тысячелетия. В некоторыхместах не знают как избавиться. Но запатентовала американская фирмочка и привет, оказался во второй линии терапии после ретиноевой кислоты. Дорог. Или колхицин, который применяли от подагры еще тревние римляне. Провела компашка клинические испытания на третьем тысячелетии использования. Поди же ты, как помогает здорово! И цена взлетела в 30 раз.

>>В СССР не лечили и раком болели меньше.
>
>Статистикой не побалуете?

Ну а что статистика? От одних только пластиковых молочных бутылочек для младенцев с Бисфенолом А рак молочной железы стал самым частым женским раком. В пересчете на 100 000 рыл в восточной Азии 18 случаев, в восточной Европе 49, в США 90. https://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_breast_cancer

>> В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.
>
>Ну вам кагбэ объясняли, что это связано а) с тем что в развивающихся странах живут меньшге, а онкологические заболевания есть преимущественно проблема пожилого возраста, б) просто многие случаи могут не диагностироваться как онкологические заболевания "помер от старости" и вся недолга.

А еще с пластиковыми молочными бутылочками с БФА. В развивающихся странах стеклянные пользовали.

>> Ну и что? В СССР без этого обходились.
>
>Во-первых, в СССР был амощная фармацевтическая промышленность, завязанная. к тому же, на фармпромышленность В.Европы в едином технологическом цикле зачастую (до сих пор остатки ее "допиливаются" - в Словакии, Словении, Болгарии продолжает существовать серьезная фармацевтика, ориентированная на традиционные для нее ранее рынки экс-СССР). Во-вторых, не обходилрись, а охотно и много закупали лицензии. В-третьих, как справделиво было замечено ранее, медикаментозное лечение онкозаболеваний с тех пор далеко продвинулось. Вообще в каменном. например, веке, и вовсе не знали, что аз рак такой. и не лечились - зачем?

Лекарства - не литограф. Определяется активное вещество, разрабатывается синтез, кампании делается предложение, от которого нельзя отказаться - или лицензия, или будем делать свое. Кампания рада радешенька срубить пару миллионов, просит только на мировой рынок не лезть. На что мы охотно соглашаемся, потому что нам не для фарцы, а своих лечить.

>> Значит и сейчас можно обойтись.
>
>Обойтись-то можно, вопрос - какой ценой.

Такой, что из четверти ВИЧ инфецированных будут лечиться не 6000, которые могут себе позволить килобакс в месяц платить, а все 250 000. А обойдется лицензия дешевле, чем эти 6000 западному дяде в год платят.

>> Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств. Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем.
>
>а качество и продолжительность жизни, сцуко, растет - парадокс? Не пробовали подумать, почему в средневековой деревне, где "никто гипертонией и раком не болел" умирали в 40, а в насквозь прогнившем западном мегаполисе - в 80+?

Так это поправимо. И сегодня не редкость исчерпать лимит 5 000 000 страховки, а отменять медикар и посыпется качество да продолжительность жизни как карточный домик. Дороговато доктора/медсестры и прибыльность в 19% годовых для фарминдустрии обходятся.

>> Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование.
>
>Ога, только волшебную палочку достанем.

Нет бога кроме буржуя, а VLD пророк его!
Нищая аграрная страна с 70%неграмотностью сделала трактора, самолеты, ракеты да АЭС без волшебной палочки. Ну вот только марксистствующим буржуепоклонникам рты заткнули. А тут снова нам марксист развиваться запрещает и велит падать ниц перед западным буржуем. :) Теперь то жто уже даже не смешно.

>>Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.
>
>все стоит времени и денег. На "а вот хочу" ничего не делается. Нефтедобыча - сплав технологий и опыта десятилетий.

Все сплав опыта десятилетий. Без "а вот хочу" ничего не делается и опыт накапливается только в покупке подержанных иномарок и посещении парижских кабаков. Марксист не хочет. Поэтому прежде чем развиваться, Россия традиционно отправляет его пинком в сторону кабаков.

>> Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный.
>
>Достойная машинка, но, заметим, "пекут" на Тайване.

Ого! Уже и вы заметили! Так что же комса и фарца не затарилась литографами за четверть века, разворовав на сотни миллиардов народной собственности, угробив армию, здравоохранение, науку, ЖКХ?

>Проблема - обеспечить весь технологический цикл его производства, от ПО для разработки до тестировнаия готового изделия. Это сейчас реализовано в рамках глобализованной экономики.

А производство мессершмитов было реализовано в рамках экономики Рейха. Это повод в него вливаться? Пусть даже нынешняя глобальная экономика устроит нам не освенцим, а всего лишь Ливию или Чечню?

>> А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.
>
>Санкции зщаставляют "корячиться". но гарантированно выбивают. из "игроков первой лиги".

СССР всю дорогу был под санкциями и стал сверхдержавой. Гарантированно выбивает из игроков первой лиги безродные марксистские космополиты-западопоклонники, что мы и наблюдаем с 1988 года.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (31.08.2015 01:20:52)
Дата	31.08.2015 14:49:30

Re: Донбасс осенью...

>Разумеется. Раньше раздали промышленность ворам. Им технологии не интересны. Им интересно распилить оборудование и накупить "Джипов". Сегодня ворам волей-неволей придется дать пинка под зад и посадить на производство тех, кому интересно производство. У них есть желание приобретать технологии. А если есть желание - возможности найдутся.

Оптимист Вы однако. Мне что-то рпедставляется, что пойдет по старомудоброму сценарию.

>За хорошие деньги продадут. Или сами к нам приедут и на месте сделают.

Ну, во-первых, не так все просто, а во-вторых

>Вот что-то воры за 25 лет не особо литографы покупали. Все больше Джипы.

Покупали. и "Микрон". и "Ситроникс", и тогда это создавало проблемы т.к. "стратегические технологии", к 2013 как раз наметились "прорывы", типа производства MRAM по 45 нм технологии, поставки многолучефого электронного литографа (потенциально 25 нан), но тут наш старый конь взлрыкнул ...

>>рано или поздно сломаются
>
>Сломаются - заменятся отечественными.

О, Игорь вам одолжил волшебную палочку? :) Да ладно, пока что пробем с ьытовыми ПК не предвидится, проблема с тем, что они вздорожали из-за девальвации. Это г...но для "стратегических целей" интереса не представляет.

>Правильно. Нужно желание бегать как чемпион, а не фарцевать носки за матрешек. Фарцовщик уж точно бегать как чемпион не станет. А совки в космос первыми полетели.

Ога. т.е. вариант "бежим в шиповках" Вы отвергаете, потмоу. мол, нет стимула бежать, а стимул появляется только после пинка в ж... и одновременного забирания шиповок. Так у нас. елси не дошло, не о стимулах разговор, а о том, с какой скоростью побежим. Без шиповок - медленно.

>"Сложность" лекарства зависит от откатов, получаемых правительством. Если правительству фарцовщиков говорят "не покупайте дешевые индийские лекарства, иначе мы не купим ваш никель", лекарства делаются очень сложными, дорогими и американскими. Если никель и так не покупают из-за санкций, лекарства вдруг оказываются простыми, дешевыми, индийскими или отечественными, при чем лицензионными. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Не продашь лицензию - купят индийские. Вот например мышьяк - лучшее средство от острой промиелоцитной лейкемии. Известен человечеству тысячелетия. В некоторыхместах не знают как избавиться. Но запатентовала американская фирмочка и привет, оказался во второй линии терапии после ретиноевой кислоты. Дорог. Или колхицин, который применяли от подагры еще тревние римляне. Провела компашка клинические испытания на третьем тысячелетии использования. Поди же ты, как помогает здорово! И цена взлетела в 30 раз.

Давайте не будем упрощать. Каждый. кто хоть сколько-то сталкивался с серьезной медикаментозной терапией, знает, что это не просто "взял лекарство и заменил на другое", а, как правило, целая методика с исопльзованием "лестницы" различных препаратов. Вы, в стиле Игоря. говорите "ерунда, заменим", лечащие врачи с вами крайне не согласны. Не надо подменять реальной сложности проблемы рассуждениями о злоупотреблениях патентных шакалов. и то и то существует.

>Ну а что статистика? От одних только пластиковых молочных бутылочек для младенцев с Бисфенолом А рак молочной железы стал самым частым женским раком. В пересчете на 100 000 рыл в восточной Азии 18 случаев, в восточной Европе 49, в США 90. https://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_breast_cancer

Я Вам про Фому, а Вы про Ерему. Я просил обосновать что "не лечили и в СССР раком болели меньше". Статистически? Как болели, как с выживаемостью на поздних этапах и ранней диагностикой. Что до рака груди, наск. помню, не ДФП(БФА) причина резкого роста заболеванием рака молочной железы, а то, что вскармливать перестали, и опять же жить стали долго. С раком груди в Анголе все ОК, ибо кормят все время. пока не помрут в 40, а се равно мрут-с. ДФП же настолько распространен, что зачем валить на одни бутылочки, непонятно. Гораздо опаснее неконтролируемый разнос этого г...на в процессе разложения, из-за отс. инфраструктуры утилизации (что характерно для стран 3 мира).

>А еще с пластиковыми молочными бутылочками с БФА. В развивающихся странах стеклянные пользовали.

>Лекарства - не литограф. Определяется активное вещество, разрабатывается синтез, кампании делается предложение, от которого нельзя отказаться - или лицензия, или будем делать свое. Кампания рада радешенька срубить пару миллионов, просит только на мировой рынок не лезть. На что мы охотно соглашаемся, потому что нам не для фарцы, а своих лечить.

Уговорили. Действуйте.

>Такой, что из четверти ВИЧ инфецированных будут лечиться не 6000, которые могут себе позволить килобакс в месяц платить, а все 250 000. А обойдется лицензия дешевле, чем эти 6000 западному дяде в год платят.

Ну вашими б устами ... Хорошо если так.

>>а качество и продолжительность жизни, сцуко, растет - парадокс? Не пробовали подумать, почему в средневековой деревне, где "никто гипертонией и раком не болел" умирали в 40, а в насквозь прогнившем западном мегаполисе - в 80+?
>
>Так это поправимо. И сегодня не редкость исчерпать лимит 5 000 000 страховки, а отменять медикар и посыпется качество да продолжительность жизни как карточный домик. Дороговато доктора/медсестры и прибыльность в 19% годовых для фарминдустрии обходятся.

Я не нахваливаю американскую систему - она явно порочна. Но надо делить ребенка и грязную воду в купели.

>Нет бога кроме буржуя, а VLD пророк его!
>Нищая аграрная страна с 70%неграмотностью сделала трактора, самолеты, ракеты да АЭС без волшебной палочки. Ну вот только марксистствующим буржуепоклонникам рты заткнули. А тут снова нам марксист развиваться запрещает и велит падать ниц перед западным буржуем. :) Теперь то жто уже даже не смешно.

Вас несет. Мы говорим о конкретных вещах имеющих конкретную цену. Если "все делать самим". либо чего-то не будет, либо все будет невысокого качества. конечно, в пор. областях можно достигнуть прорыва. На это и направлена (в хорошем смысле) ныняшняя глобализация, каждый делает то, что у него лучше всего выходит.

>>все стоит времени и денег. На "а вот хочу" ничего не делается. Нефтедобыча - сплав технологий и опыта десятилетий.
>
>Все сплав опыта десятилетий.

Воистину!

> Без "а вот хочу" ничего не делается

Именно.

> и опыт накапливается только в покупке подержанных иномарок и посещении парижских кабаков. Марксист не хочет. Поэтому прежде чем развиваться, Россия традиционно отправляет его пинком в сторону кабаков.

Вас опять несет. Пока что в марксисты попали 2 моих лучших сотрудника и 2 лучших аспиранта. которые Россия отправила пинком в сторону американских. немецких и бельгийских "кабаков", потому что работать все сложнее.

>Ого! Уже и вы заметили! Так что же комса и фарца не затарилась литографами за четверть века, разворовав на сотни миллиардов народной собственности, угробив армию, здравоохранение, науку, ЖКХ?

Думаете "комса и фарца" сейчас дружно сдрыснет из управления страной, убоявшись (не знаю уж чего) - все на местах.

>А производство мессершмитов было реализовано в рамках экономики Рейха. Это повод в него вливаться? Пусть даже нынешняя глобальная экономика устроит нам не освенцим, а всего лишь Ливию или Чечню?

Ваша уверенность в злонамеренности нынешней мировой экономики вызывает недоумение.

>СССР всю дорогу был под санкциями и стал сверхдержавой. Гарантированно выбивает из игроков первой лиги безродные марксистские космополиты-западопоклонники, что мы и наблюдаем с 1988 года.

Опять вас несет.

От	Александр
К	vld (31.08.2015 14:49:30)
Дата	31.08.2015 18:57:53

Re: Донбасс осенью...

>Оптимист Вы однако. Мне что-то рпедставляется, что пойдет по старомудоброму сценарию.

Сценарий индустриализации тоже не нов.

>>Вот что-то воры за 25 лет не особо литографы покупали. Все больше Джипы.
>
>Покупали. и "Микрон". и "Ситроникс", и тогда это создавало проблемы т.к. "стратегические технологии", к 2013 как раз наметились "прорывы", типа производства MRAM по 45 нм технологии, поставки многолучефого электронного литографа (потенциально 25 нан), но тут наш старый конь взлрыкнул ...

БУ от АМД на 65нм? Какой это процент от разворованнного? Если бы конь не взбрыкивал, из него уже к 1920-му сделали бы колбасу. О 40-х я уже молчу.

>>Сломаются - заменятся отечественными.
>
>О, Игорь вам одолжил волшебную палочку? :) Да ладно, пока что пробем с ьытовыми ПК не предвидится, проблема с тем, что они вздорожали из-за девальвации. Это г...но для "стратегических целей" интереса не представляет.

Во-первых, представляет. Американские суперкомпьютеры как раз из такого г-на и делаются. Во вторых, как бы вам не казалось странно и как бы не противоречило марксистской догме, не боги горшки обжигают. Не буржуи то есть.

>>Правильно. Нужно желание бегать как чемпион, а не фарцевать носки за матрешек. Фарцовщик уж точно бегать как чемпион не станет. А совки в космос первыми полетели.
>
>Ога. т.е. вариант "бежим в шиповках" Вы отвергаете, потмоу. мол, нет стимула бежать, а стимул появляется только после пинка в ж... и одновременного забирания шиповок.

Стимулы - вещь сложная. Безродных марксистских космополитов стимулирует сюртук, сникерс или там джип, которые должны символизировать собой удивительное превосходство над быдлом. А Жуковского, Вавилова, Курчатова, Королева стимулируют их поделки.

Важно кто рулит. Когда дают пинка под зад и отнимают шиповки, содержимое Кремля начинает раздавать институты академикам, как это было в 1918, как это и теперль будет, если Запад не образумится. Ну а без целительного пинка под зад, Черномырдин распродает стратегические запасы той же электронной промышленности, плутоний и т.п. чтобы накупить Джипов, а Путин росчерком пера уничтожает гражданское самолетостроение.

> Так у нас. елси не дошло, не о стимулах разговор, а о том, с какой скоростью побежим. Без шиповок - медленно.

Да вы вовсе не побежите. С чего вдруг? Сидели на диване четверть века, жрали чипсы, запивая кока колой, Армовские разработки по е-майлу на тайваньские фабрики переправляли - процессора "делали", а тут вдруг в бегуны? Нафиг вам? Был бы Мерс да сюртук, чтобы продемонстрировать "быдлу" причастность к "мировым производительным силам", "прогрессивностью" выпендриться. А литограф с собой не потаскаешь. Да и не поймут профаны. Не вы первые, не вы последние. Это еще до Маркса гавайские вожди придумали. http://www.situation.ru/app/j_art_439.htm

>>"Сложность" лекарства зависит от откатов, получаемых правительством. Если правительству фарцовщиков говорят "не покупайте дешевые индийские лекарства, иначе мы не купим ваш никель", лекарства делаются очень сложными, дорогими и американскими. Если никель и так не покупают из-за санкций, лекарства вдруг оказываются простыми, дешевыми, индийскими или отечественными, при чем лицензионными. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Не продашь лицензию - купят индийские. Вот например мышьяк - лучшее средство от острой промиелоцитной лейкемии. Известен человечеству тысячелетия. В некоторыхместах не знают как избавиться. Но запатентовала американская фирмочка и привет, оказался во второй линии терапии после ретиноевой кислоты. Дорог. Или колхицин, который применяли от подагры еще тревние римляне. Провела компашка клинические испытания на третьем тысячелетии использования. Поди же ты, как помогает здорово! И цена взлетела в 30 раз.
>
>Давайте не будем упрощать. Каждый. кто хоть сколько-то сталкивался с серьезной медикаментозной терапией, знает, что это не просто "взял лекарство и заменил на другое", а, как правило, целая методика с исопльзованием "лестницы" различных препаратов. Вы, в стиле Игоря. говорите "ерунда, заменим"

При чем тут Игорь? Я органическую химию в МГУ проходил :)
Не заменим, а сами сделаем. И не один, а всю лестницу. Вы лучше расскажите почему при доступе к плодам благословенного Запада из 250 000 ВИЧ инфецированных в России, лечатся только 500 человек и как изменится эта ситуация, когда страна в полтораста миллионов освоит синтез полдюжины соединений, которые являются необходимыми лекарствами?
Почему наши прогрессивные гавайцы западопоклонники обвалили выпуск антибиотиков? Как обстоят дела с протезированием тазобедренных суставов и дефибрилляторами? Как эта ситуация изменится когда производсто наладят дома.

>>Ну а что статистика? От одних только пластиковых молочных бутылочек для младенцев с Бисфенолом А рак молочной железы стал самым частым женским раком. В пересчете на 100 000 рыл в восточной Азии 18 случаев, в восточной Европе 49, в США 90. https://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_breast_cancer
>
>Я Вам про Фому, а Вы про Ерему. Я просил обосновать что "не лечили и в СССР раком болели меньше". Статистически?

Статистически. Рак молочной железы самый распространенный у женщин. 25% от общего числа. В РФ вдвое меньше. А в СССР было еще меньше, потому что пользовались стеклянными бутылочками. Ликвидировать курение и не будет рака легких. А это второй по частоте рак - 15%. Сделать или производить по лицензии вакцину от ВПЧ и не буде рака шейки матки. Рак желудка - аналогично. Лечи язву и будет в разы меньше.

> Как болели, как с выживаемостью на поздних этапах и ранней диагностикой. Что до рака груди, наск. помню, не ДФП(БФА) причина резкого роста заболеванием рака молочной железы, а то, что вскармливать перестали

Вы еще хирургию для язвы желудка вспомните :) Прогресс не стоит на месте.

>>Лекарства - не литограф. Определяется активное вещество, разрабатывается синтез, кампании делается предложение, от которого нельзя отказаться - или лицензия, или будем делать свое. Кампания рада радешенька срубить пару миллионов, просит только на мировой рынок не лезть. На что мы охотно соглашаемся, потому что нам не для фарцы, а своих лечить.
>
>Уговорили. Действуйте.

Действую по-маленьку. Разъясняю ситуацию тем, от кого это зависит. Ведь полезно знать что в Турции, например, инвестиции в местную фармацевтическую промышленность выросли в разы, когда она отказалась патентовать использование вещества и стала патентовать только синтез. Сделал другой синтез и вперед. Индийская фармацевтика этим же живет. Если товарищ обдолбан марксистским низкопоклонством перед Западом, ему и в голову не приходит что не так страшен черт, как его малюют. Тот очкарик, которого вчера выгнали из лабы чтобы отдать помещение под офис гадалки, вполне мог синтезировать етопозид или растить микроба, вырабатывающего доксорубицин или камптотецин из травок добывать. Может гадалку выпереть и очкарика вернуть?

>>Такой, что из четверти ВИЧ инфецированных будут лечиться не 6000, которые могут себе позволить килобакс в месяц платить, а все 250 000. А обойдется лицензия дешевле, чем эти 6000 западному дяде в год платят.
>
>Ну вашими б устами ... Хорошо если так.

На самом деле все еще лучше. Через несколько лет патент закончится. Но ведь от этого польза только тем, кто привык сам все делать. Тем, кто привык покупать и дальше будут впаривать втридорого.

>>Нет бога кроме буржуя, а VLD пророк его!
>>Нищая аграрная страна с 70%неграмотностью сделала трактора, самолеты, ракеты да АЭС без волшебной палочки. Ну вот только марксистствующим буржуепоклонникам рты заткнули. А тут снова нам марксист развиваться запрещает и велит падать ниц перед западным буржуем. :) Теперь то жто уже даже не смешно.
>
>Вас несет. Мы говорим о конкретных вещах имеющих конкретную цену. Если "все делать самим". либо чего-то не будет, либо все будет невысокого качества.

Вы не заметили что говорите то же, что в свое время все эти марксы, плехановы, аксельроды и троцкие? Но только они не видели Россию сверхдержавой. Потому им простительно. Пусть даже они со своими бреднями мешали России сверхдержавой стать. Но вы то видели и спутник, и авиацию, и атомные электростанции, и военный паритет с Западом и ту же электронику.

Прежде чем думать о том, что "чего-то не будет или будет невысокого качества" надо подумать о том, почему из 250 000 ВИЧ инфецированных лечатся 500. Почему дефибрилляторы вживляют 5% нуждающихся и теряем из-за этого по 200 000 человек в год. Почему операции по эндопротезированию крупных суставов делают 6,7% нуждающихся? Никаких санкций. Покупай на здоровье. Самого высокого качества.

А не пофиг ли оно, качество? Допустим сколотите вы табуретку и окажется она неконкурентоспособная в европейских мебедьных салонах. Значит ли это что дома на кухне на ней сидеть нельзя?

>> и опыт накапливается только в покупке подержанных иномарок и посещении парижских кабаков. Марксист не хочет. Поэтому прежде чем развиваться, Россия традиционно отправляет его пинком в сторону кабаков.
>
>Вас опять несет. Пока что в марксисты попали 2 моих лучших сотрудника и 2 лучших аспиранта. которые Россия отправила пинком в сторону американских. немецких и бельгийских "кабаков", потому что работать все сложнее.

Санкций не достаточно. Прижмут чудок и работать станет легче, как тем 37 академикам, которые в 1918 году получили 37 академических институтов. Не потому что Ленин такой хороший, а потому что санкции. Без Жуковского, который "а вот хотел" делать самолеты, самолетов никогда бы и в России и не делали. И пусть он их сделал не сразу и не самого высокого качества, институт ему дали в не слишком сытом 1918. Да, аспирант Сикорский свалил в американские кабаки, зато аспирант Ильюшин сделал ИЛ-2. А если бы Ленин кривил рот, мол у французов самолеты лучше, то нифига бы не сделал.

>>А производство мессершмитов было реализовано в рамках экономики Рейха. Это повод в него вливаться? Пусть даже нынешняя глобальная экономика устроит нам не освенцим, а всего лишь Ливию или Чечню?
>
>Ваша уверенность в злонамеренности нынешней мировой экономики вызывает недоумение.

Новости смотрю. Как чеченских террористов в Госдепе принимают, как Россию в своих учебниках "убийцей наций" изображают. Как "антибольшевистский блок народов" выкармливают. "Жартвы скорби" там всякие пишут чтобы руских друг на друга натравить.

Ну и книжки читаю. Заместителя Тони Блэра, например. http://www.amazon.com/Breaking-Nations-Order-Twenty-First-Century/dp/0802141641/

>>СССР всю дорогу был под санкциями и стал сверхдержавой. Гарантированно выбивает из игроков первой лиги безродные марксистские космополиты-западопоклонники, что мы и наблюдаем с 1988 года.
>
>Опять вас несет.

В очевидность?
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (31.08.2015 18:57:53)
Дата	02.09.2015 14:40:12

Re: Донбасс осенью...

>Сценарий индустриализации тоже не нов.

Не нов, но старый сценарий по ряду очевидных причин не сработает.

>БУ от АМД на 65нм? Какой это процент от разворованнного?

От разворованного кем и у кого? И я вобще-то помянул не только эти "БУ от АМД", но и участие в двух действитлеьно прорывных проектах: первое (и единственное) в мире производство MRAM по "тонкому" техпроцессу и участие в разработке и производстве первого в мире многолучевого электронного литографа - это заявка на лидерство в некоторой экологической нише. И достигнуто относительно небольшими, преимущественно частными вложениями, без фанфар и планов громадья.

>Если бы конь не взбрыкивал, из него уже к 1920-му сделали бы колбасу. О 40-х я уже молчу.

Какой еще 1920-й? Я о вполне конкретном "коне", который "осёл". Что у вас все в кучу.

>Во-первых, представляет. Американские суперкомпьютеры как раз из такого г-на и делаются.

Из бытовых компьютеров? :) Я понимаю, что процы если и не те самые, то однотипные. Речь как раз о том, что сейчас импорт процев не ограичивается.

> Во вторых, как бы вам не казалось странно и как бы не противоречило марксистской догме, не боги горшки обжигают. Не буржуи то есть.

По догмам вы специалист, вы уж там сами разбирайтесь со своим доморощеным марксизмом. Я по простому рассуждаю. "Интел" тратит на перспективные исследования 10 ярдов в год, IBM сравнимо, за всех прочих остальных помельче не говорю. "Утончение" тезпроцесса вдвое приводит к росту расходов на организацию производства на порядок. Вот и оценивайте цену "полного импортозамещения".

>Стимулы - вещь сложная. Безродных марксистских космополитов стимулирует сюртук, сникерс или там джип, которые должны символизировать собой удивительное превосходство над быдлом. А Жуковского, Вавилова, Курчатова, Королева стимулируют их поделки.

У Жуковского, Вавилова, Курчатова и Королева были свои стимулы, как и у Фейнмана, Эйнштейна, Торна и Уиллера. В число этих стимулов входили и материальные. если вы не в курсе. И уж совсем нельзя заниматься "тяжелой наукой", как и прикладной, без материальных средств.

>Важно кто рулит. Когда дают пинка под зад и отнимают шиповки, содержимое Кремля начинает раздавать институты академикам, как это было в 1918, как это и теперль будет,

Не смешите мои тапочки. Содержимое Кремля энергично продолжает _отнимать_ институты, буквально прямо сейчас. Вы подзабыли, что для начала надо поменять содержимое Кремля, чтобы поменялась парадигма. Да и не 1918 сейчас, эффект масштаба, в 1918 США тратило на науку долю процента ВВП, а сейчас?

> если Запад не образумится. Ну а без целительного пинка под зад, Черномырдин распродает стратегические запасы той же электронной промышленности, плутоний и т.п. чтобы накупить Джипов,

Это вы о чем?

>а Путин росчерком пера уничтожает гражданское самолетостроение.

А это о чем? Вообще непонятно, что вы от Путина-то ждете. тчобы он вышел за рамки интересеов своего класса? С какой радости?

>Да вы вовсе не побежите. С чего вдруг? Сидели на диване четверть века, жрали чипсы, запивая кока колой,

Ну вам "из коммунистического далека" виднее, кто там куда бежит :)

>Армовские разработки по е-майлу на тайваньские фабрики переправляли - процессора "делали",

У Вас столь же дремучее представление о том, как работает современный "билдинг" процессоров, как у Игоря о рибосомах, простите уж за прямоту.

>а тут вдруг в бегуны? Нафиг вам? Был бы Мерс да сюртук, чтобы продемонстрировать "быдлу" причастность к "мировым производительным силам", "прогрессивностью" выпендриться. А литограф с собой не потаскаешь. Да и не поймут профаны. Не вы первые, не вы последние. Это еще до Маркса гавайские вожди придумали.

"Остапа несло".

>При чем тут Игорь? Я органическую химию в МГУ проходил :)

Не вы один :)

>Не заменим, а сами сделаем. И не один, а всю лестницу.

Вопрос времени и цены.

>Вы лучше расскажите почему при доступе к плодам благословенного Запада из 250 000 ВИЧ инфецированных в России, лечатся только 500 человек

Осетра-то урежьте. Только в Москве и только по госпрограмме из 24 000 лечится 6000 - 25%. К тому еж, наск. помню, почти нигде (в США точно нет) не лечатся инфицированные на 1 этапе (когда нет никаких проявлений болезни), так что заведомо ни в одной стране все инфицированные не получают лечения, что, конечно, ПМСМ, неправильно.

>и как изменится эта ситуация, когда страна в полтораста миллионов освоит синтез полдюжины соединений, которые являются необходимыми лекарствами?

Полдюжины - освоит. Как быть с остальными?

>Почему наши прогрессивные гавайцы западопоклонники обвалили выпуск антибиотиков?

Потому что они вообще много чего провалили.

>Как обстоят дела с протезированием тазобедренных суставов и дефибрилляторами?

Ну вот тут как раз пальцем в небо. Дифибрилляторы отеч. есть как раз. Как и протезы тазобедренных суставов (так уж случайно вышло что их тут у меня в 100 м "точат", в т.ч. на экспорт, но больше по заказу клиник). Но вопрос вообще-то, напомню, в том, как влезание в мешок поможет увеличению доступности лечения.

>Как эта ситуация изменится когда производсто наладят дома.

производство по взмаху волшебной палочки не налаживается. особенно высокотехнологичное. Нужно время. деньги. и доступ к этим технологиям на мировом рынке, коль скоро хотите быть на уровне.

>Статистически. Рак молочной железы самый распространенный у женщин. 25% от общего числа. В РФ вдвое меньше. А в СССР было еще меньше, потому что пользовались стеклянными бутылочками.

Вы так и не пояснили, как связан переход от стеклянных бутылочек к пластиковым с ростом именно рака молочной железы. Жду-с.

> Ликвидировать курение и не будет рака легких. А это второй по частоте рак - 15%.

несомненно. я тоже за то чтобы быть богатым и здоровым.

> Сделать или производить по лицензии вакцину от ВПЧ и не буде рака шейки матки.

>Рак желудка - аналогично. Лечи язву и будет в разы меньше.

Прекрасно. Это у вас что - план на следующее десятилетие7 И он будет выполнен тем лучше, чем меньше мы будем заимствовать у "растленного запада"?

>Вы еще хирургию для язвы желудка вспомните :) Прогресс не стоит на месте.

При чем тут прогресс? Речь о конкретных пластиковых бутылочках, к которым вы прицепились.

>Действую по-маленьку. Разъясняю ситуацию тем, от кого это зависит. Ведь полезно знать что в Турции, например, инвестиции в местную фармацевтическую промышленность выросли в разы, когда она отказалась патентовать использование вещества и стала патентовать только синтез. Сделал другой синтез и вперед. Индийская фармацевтика этим же живет. Если товарищ обдолбан марксистским низкопоклонством перед Западом, ему и в голову не приходит что не так страшен черт, как его малюют. Тот очкарик, которого вчера выгнали из лабы чтобы отдать помещение под офис гадалки, вполне мог синтезировать етопозид или растить микроба, вырабатывающего доксорубицин или камптотецин из травок добывать. Может гадалку выпереть и очкарика вернуть?

Очкарика - однозначно вернуть. Но мне по прежнему непонятно, почему для того чтобы вернуть очкарика, надо непременно влезть в мешок.

>>Ну вашими б устами ... Хорошо если так.
>
>На самом деле все еще лучше. Через несколько лет патент закончится. Но ведь от этого польза только тем, кто привык сам все делать. Тем, кто привык покупать и дальше будут впаривать втридорого.

Сам все никто не делает - в т.ч и индусы.

>Вы не заметили что говорите то же, что в свое время все эти марксы, плехановы, аксельроды и троцкие?

Я говорю то, что очевидн любому технологу.

>Но только они не видели Россию сверхдержавой. Потому им простительно.

они веидели ее не просто сверхдержавой. а еще и моральным лидером человечества - берите выше. А сверхдержава что - просто очередной хулиган с большими кулаками, вчера Великобритания, завтра США, послезавтра еще кто.

>Пусть даже они со своими бреднями мешали России сверхдержавой стать. Но вы то видели и спутник, и авиацию, и атомные электростанции, и военный паритет с Западом и ту же электронику.

вот именно - видел.

>Прежде чем думать о том, что "чего-то не будет или будет невысокого качества" надо подумать о том, почему из 250 000 ВИЧ инфецированных лечатся 500.

>Почему дефибрилляторы вживляют 5% нуждающихся и теряем из-за этого по 200 000 человек в год.

осетра урежьте. И вообще, вы о каких дефибрилляторах, обычных или кардиовертерах? А то то одно, то другое

> Почему операции по эндопротезированию крупных суставов делают 6,7% нуждающихся? Никаких санкций. Покупай на здоровье. Самого высокого качества.

Вопросы совершенно риторические. Но опять же - в мешке лучше?

>А не пофиг ли оно, качество? Допустим сколотите вы табуретку и окажется она неконкурентоспособная в европейских мебедьных салонах. Значит ли это что дома на кухне на ней сидеть нельзя?

Качество имплантированного дефибриллятора? Не пофиг, честно говоря. Хотя елси вопрос стоит или будет, или не будет вообще, до определенной степени пофиг.

>>Вас опять несет. Пока что в марксисты попали 2 моих лучших сотрудника и 2 лучших аспиранта. которые Россия отправила пинком в сторону американских. немецких и бельгийских "кабаков", потому что работать все сложнее.
>
>Санкций не достаточно. Прижмут чудок и работать станет легче, как тем 37 академикам, которые в 1918 году получили 37 академических институтов.

Не легче. Не стоит выдавать нужду за добродетель. Как СССР в 20-х было бы значительно легче без внешнего давления. так и РФ лучше без санкций.

> Не потому что Ленин такой хороший, а потому что санкции. Без Жуковского, который "а вот хотел" делать самолеты, самолетов никогда бы и в России и не делали.

не делал Жуковский самолеты, теоретик он был и преподаватель.

> И пусть он их сделал не сразу и не самого высокого качества, институт ему дали в не слишком сытом 1918. Да, аспирант Сикорский свалил в американские кабаки, зато аспирант Ильюшин сделал ИЛ-2. А если бы Ленин кривил рот, мол у французов самолеты лучше, то нифига бы не сделал.

Тем не менее закупали всю дорогу тезнологии и у французов.и у американцев, и у немцев, не так ли?

>>Ваша уверенность в злонамеренности нынешней мировой экономики вызывает недоумение.
>
>Новости смотрю. Как чеченских террористов в Госдепе принимают, как Россию в своих учебниках "убийцей наций" изображают. Как "антибольшевистский блок народов" выкармливают. "Жартвы скорби" там всякие пишут чтобы руских друг на друга натравить.

Ну так всякой твари по паре на политическом олимпе. И если вести себя как м...к, согласитесь, получишь ответную реакцию. от м...ков, а вменяемые заткнутся (или заткнут). Впрочем, что я, вы то свой выбор сделали. сторону. тсзть, благую, после чего можно и нерасторопных б. соотечественников поучить "из коммунистического далека", не пренебрегая, тсзть "жвачкой, джинсами и джипами" :)

>Ну и книжки читаю. Заместителя Тони Блэра, например. http://www.amazon.com/Breaking-Nations-Order-Twenty-First-Century/dp/0802141641/

Этого гуана всю дорогу полно было.

>>Опять вас несет.
>
>В очевидность?

Нет, просто несет, в кажущуюся очевидность.

От	Игорь
К	vld (02.09.2015 14:40:12)
Дата	02.09.2015 15:54:56

Re: Донбасс осенью...

>>Сценарий индустриализации тоже не нов.
>
>Не нов, но старый сценарий по ряду очевидных причин не сработает.

>>БУ от АМД на 65нм? Какой это процент от разворованнного?
>
>От разворованного кем и у кого? И я вобще-то помянул не только эти "БУ от АМД", но и участие в двух действитлеьно прорывных проектах: первое (и единственное) в мире производство MRAM по "тонкому" техпроцессу и участие в разработке и производстве первого в мире многолучевого электронного литографа - это заявка на лидерство в некоторой экологической нише. И достигнуто относительно небольшими, преимущественно частными вложениями, без фанфар и планов громадья.

А что достигнуто-то? Участие в некой разработке и гипотетическая заявка на лидерство в некоей нише? Надо полагать, лидерство, если и будет, то у тех, для кого наняли работать наших людей. И для четверти века "сотрудничества" с Западом, скромновато, надо признать - а все потому, что таким способом - небольшими частными вложениями без серьезных планов по части электроники для страны в целом так и будет закупаться импортная электроника, а не производится своя.

>>Если бы конь не взбрыкивал, из него уже к 1920-му сделали бы колбасу. О 40-х я уже молчу.
>
>Какой еще 1920-й? Я о вполне конкретном "коне", который "осёл". Что у вас все в кучу.

>>Во-первых, представляет. Американские суперкомпьютеры как раз из такого г-на и делаются.
>
>Из бытовых компьютеров? :) Я понимаю, что процы если и не те самые, то однотипные. Речь как раз о том, что сейчас импорт процев не ограичивается.

>> Во вторых, как бы вам не казалось странно и как бы не противоречило марксистской догме, не боги горшки обжигают. Не буржуи то есть.
>
>По догмам вы специалист, вы уж там сами разбирайтесь со своим доморощеным марксизмом. Я по простому рассуждаю. "Интел" тратит на перспективные исследования 10 ярдов в год, IBM сравнимо, за всех прочих остальных помельче не говорю. "Утончение" тезпроцесса вдвое приводит к росту расходов на организацию производства на порядок. Вот и оценивайте цену "полного импортозамещения".

Ну неэффективно работает ни IBM, ни Интел. Впрочем вылизывать старые технологии - это действительно дорого, неэффективно и ненужно. Какая принципиальная разница для вычислительной техники сегодня - 40 нм техпроцесс или 20?

>>Стимулы - вещь сложная. Безродных марксистских космополитов стимулирует сюртук, сникерс или там джип, которые должны символизировать собой удивительное превосходство над быдлом. А Жуковского, Вавилова, Курчатова, Королева стимулируют их поделки.
>
>У Жуковского, Вавилова, Курчатова и Королева были свои стимулы, как и у Фейнмана, Эйнштейна, Торна и Уиллера. В число этих стимулов входили и материальные. если вы не в курсе. И уж совсем нельзя заниматься "тяжелой наукой", как и прикладной, без материальных средств.

>>Важно кто рулит. Когда дают пинка под зад и отнимают шиповки, содержимое Кремля начинает раздавать институты академикам, как это было в 1918, как это и теперль будет,
>
>Не смешите мои тапочки. Содержимое Кремля энергично продолжает _отнимать_ институты, буквально прямо сейчас. Вы подзабыли, что для начала надо поменять содержимое Кремля, чтобы поменялась парадигма. Да и не 1918 сейчас, эффект масштаба, в 1918 США тратило на науку долю процента ВВП, а сейчас?

Но тогда наука развивалась быстрее, а сейчас?

>> если Запад не образумится. Ну а без целительного пинка под зад, Черномырдин распродает стратегические запасы той же электронной промышленности, плутоний и т.п. чтобы накупить Джипов,
>
>Это вы о чем?

>>а Путин росчерком пера уничтожает гражданское самолетостроение.
>
>А это о чем? Вообще непонятно, что вы от Путина-то ждете. тчобы он вышел за рамки интересеов своего класса? С какой радости?

>>Да вы вовсе не побежите. С чего вдруг? Сидели на диване четверть века, жрали чипсы, запивая кока колой,
>
>Ну вам "из коммунистического далека" виднее, кто там куда бежит :)

>>Армовские разработки по е-майлу на тайваньские фабрики переправляли - процессора "делали",
>
>У Вас столь же дремучее представление о том, как работает современный "билдинг" процессоров, как у Игоря о рибосомах, простите уж за прямоту.

>>а тут вдруг в бегуны? Нафиг вам? Был бы Мерс да сюртук, чтобы продемонстрировать "быдлу" причастность к "мировым производительным силам", "прогрессивностью" выпендриться. А литограф с собой не потаскаешь. Да и не поймут профаны. Не вы первые, не вы последние. Это еще до Маркса гавайские вожди придумали.
>
>"Остапа несло".

>>При чем тут Игорь? Я органическую химию в МГУ проходил :)
>
>Не вы один :)

>>Не заменим, а сами сделаем. И не один, а всю лестницу.
>
>Вопрос времени и цены.

>>Вы лучше расскажите почему при доступе к плодам благословенного Запада из 250 000 ВИЧ инфецированных в России, лечатся только 500 человек
>
>Осетра-то урежьте. Только в Москве и только по госпрограмме из 24 000 лечится 6000 - 25%.

Надо полагать, в Москве этот показатель и есть наилучший. А он и тут не блестящий.

> К тому еж, наск. помню, почти нигде (в США точно нет) не лечатся инфицированные на 1 этапе (когда нет никаких проявлений болезни), так что заведомо ни в одной стране все инфицированные не получают лечения, что, конечно, ПМСМ, неправильно.

>>и как изменится эта ситуация, когда страна в полтораста миллионов освоит синтез полдюжины соединений, которые являются необходимыми лекарствами?
>
>Полдюжины - освоит. Как быть с остальными?

>>Почему наши прогрессивные гавайцы западопоклонники обвалили выпуск антибиотиков?
>
>Потому что они вообще много чего провалили.

Из-за взаимодействия с Западом. Именно такого, какого он и хотел. Поэтому лучше будет, если мы будем взаимодействовать с Западом как сами хотим. Не с корпорациями "сотрудничать" на подхвате, а самим нанимать ихних специалистов для работы на нас.

>>Как обстоят дела с протезированием тазобедренных суставов и дефибрилляторами?
>
>Ну вот тут как раз пальцем в небо. Дифибрилляторы отеч. есть как раз. Как и протезы тазобедренных суставов (так уж случайно вышло что их тут у меня в 100 м "точат", в т.ч. на экспорт, но больше по заказу клиник). Но вопрос вообще-то, напомню, в том, как влезание в мешок поможет увеличению доступности лечения.

Удешевлением производства своего по сравнению с закупками иностранного за валюту при плохом курсе. Да и при хорошем, как выяснилось, много закупить не удается.

>>Как эта ситуация изменится когда производсто наладят дома.
>
>производство по взмаху волшебной палочки не налаживается. особенно высокотехнологичное. Нужно время. деньги. и доступ к этим технологиям на мировом рынке, коль скоро хотите быть на уровне.

Да не хотим быть на уровне на мировом рынке. Хотим, чтобы нам лучше тут жилось.

>>Статистически. Рак молочной железы самый распространенный у женщин. 25% от общего числа. В РФ вдвое меньше. А в СССР было еще меньше, потому что пользовались стеклянными бутылочками.
>
>Вы так и не пояснили, как связан переход от стеклянных бутылочек к пластиковым с ростом именно рака молочной железы. Жду-с.

>> Ликвидировать курение и не будет рака легких. А это второй по частоте рак - 15%.
>
>несомненно. я тоже за то чтобы быть богатым и здоровым.

Тут вопрос серьезный. Курение в стране увеличилось от изобилия импортных марок сиграет,производимых у нас на территории западными же корпорациями, в том числе и женских. Надо покончить с этим изобилием, выгнать западные корпорации ( предварительно слупив с них миллиарды денежной компенсации больным легочными заболеваниями из-за рекламы сигарет) и производить табак и сигареты самим. Тогда и курить меньше станут.

>> Сделать или производить по лицензии вакцину от ВПЧ и не буде рака шейки матки.
>
>>Рак желудка - аналогично. Лечи язву и будет в разы меньше.
>
>Прекрасно. Это у вас что - план на следующее десятилетие7 И он будет выполнен тем лучше, чем меньше мы будем заимствовать у "растленного запада"?

Точно.

>>Вы еще хирургию для язвы желудка вспомните :) Прогресс не стоит на месте.
>
>При чем тут прогресс? Речь о конкретных пластиковых бутылочках, к которым вы прицепились.

>>Действую по-маленьку. Разъясняю ситуацию тем, от кого это зависит. Ведь полезно знать что в Турции, например, инвестиции в местную фармацевтическую промышленность выросли в разы, когда она отказалась патентовать использование вещества и стала патентовать только синтез. Сделал другой синтез и вперед. Индийская фармацевтика этим же живет. Если товарищ обдолбан марксистским низкопоклонством перед Западом, ему и в голову не приходит что не так страшен черт, как его малюют. Тот очкарик, которого вчера выгнали из лабы чтобы отдать помещение под офис гадалки, вполне мог синтезировать етопозид или растить микроба, вырабатывающего доксорубицин или камптотецин из травок добывать. Может гадалку выпереть и очкарика вернуть?
>
>Очкарика - однозначно вернуть. Но мне по прежнему непонятно, почему для того чтобы вернуть очкарика, надо непременно влезть в мешок.

>>>Ну вашими б устами ... Хорошо если так.
>>
>>На самом деле все еще лучше. Через несколько лет патент закончится. Но ведь от этого польза только тем, кто привык сам все делать. Тем, кто привык покупать и дальше будут впаривать втридорого.
>
>Сам все никто не делает - в т.ч и индусы.

>>Вы не заметили что говорите то же, что в свое время все эти марксы, плехановы, аксельроды и троцкие?
>
>Я говорю то, что очевидн любому технологу.

>>Но только они не видели Россию сверхдержавой. Потому им простительно.
>
>они веидели ее не просто сверхдержавой. а еще и моральным лидером человечества - берите выше. А сверхдержава что - просто очередной хулиган с большими кулаками, вчера Великобритания, завтра США, послезавтра еще кто.

>>Пусть даже они со своими бреднями мешали России сверхдержавой стать. Но вы то видели и спутник, и авиацию, и атомные электростанции, и военный паритет с Западом и ту же электронику.
>
>вот именно - видел.

А также видели, что четверть века взаимодействия с Западом " не в мешке" сбросило Россию с передовых позиций.

>>Прежде чем думать о том, что "чего-то не будет или будет невысокого качества" надо подумать о том, почему из 250 000 ВИЧ инфецированных лечатся 500.
>
>>Почему дефибрилляторы вживляют 5% нуждающихся и теряем из-за этого по 200 000 человек в год.
>
>осетра урежьте. И вообще, вы о каких дефибрилляторах, обычных или кардиовертерах? А то то одно, то другое

>> Почему операции по эндопротезированию крупных суставов делают 6,7% нуждающихся? Никаких санкций. Покупай на здоровье. Самого высокого качества.
>
>Вопросы совершенно риторические. Но опять же - в мешке лучше?

Да, будет налаженго массовое производство. Без валюты и зависимости от курса доллара.

>>А не пофиг ли оно, качество? Допустим сколотите вы табуретку и окажется она неконкурентоспособная в европейских мебедьных салонах. Значит ли это что дома на кухне на ней сидеть нельзя?
>
>Качество имплантированного дефибриллятора? Не пофиг, честно говоря. Хотя елси вопрос стоит или будет, или не будет вообще, до определенной степени пофиг.

>>>Вас опять несет. Пока что в марксисты попали 2 моих лучших сотрудника и 2 лучших аспиранта. которые Россия отправила пинком в сторону американских. немецких и бельгийских "кабаков", потому что работать все сложнее.
>>
>>Санкций не достаточно. Прижмут чудок и работать станет легче, как тем 37 академикам, которые в 1918 году получили 37 академических институтов.
>
>Не легче. Не стоит выдавать нужду за добродетель. Как СССР в 20-х было бы значительно легче без внешнего давления. так и РФ лучше без санкций.

Без внешнего давления не было бы взрывной индустриализации. Это было конечно труднее, но и перспективнее.

>> Не потому что Ленин такой хороший, а потому что санкции. Без Жуковского, который "а вот хотел" делать самолеты, самолетов никогда бы и в России и не делали.
>
>не делал Жуковский самолеты, теоретик он был и преподаватель.

>> И пусть он их сделал не сразу и не самого высокого качества, институт ему дали в не слишком сытом 1918. Да, аспирант Сикорский свалил в американские кабаки, зато аспирант Ильюшин сделал ИЛ-2. А если бы Ленин кривил рот, мол у французов самолеты лучше, то нифига бы не сделал.
>
>Тем не менее закупали всю дорогу тезнологии и у французов.и у американцев, и у немцев, не так ли?

Кое что только закупали, а большей частью разрабатывали сами.

>>>Ваша уверенность в злонамеренности нынешней мировой экономики вызывает недоумение.
>>
>>Новости смотрю. Как чеченских террористов в Госдепе принимают, как Россию в своих учебниках "убийцей наций" изображают. Как "антибольшевистский блок народов" выкармливают. "Жартвы скорби" там всякие пишут чтобы руских друг на друга натравить.
>
>Ну так всякой твари по паре на политическом олимпе. И если вести себя как м...к, согласитесь, получишь ответную реакцию. от м...ков, а вменяемые заткнутся (или заткнут). Впрочем, что я, вы то свой выбор сделали. сторону. тсзть, благую, после чего можно и нерасторопных б. соотечественников поучить "из коммунистического далека", не пренебрегая, тсзть "жвачкой, джинсами и джипами" :)

>>Ну и книжки читаю. Заместителя Тони Блэра, например. http://www.amazon.com/Breaking-Nations-Order-Twenty-First-Century/dp/0802141641/
>
>Этого гуана всю дорогу полно было.

>>>Опять вас несет.
>>
>>В очевидность?
>
>Нет, просто несет, в кажущуюся очевидность.

От	vld
К	Игорь (02.09.2015 15:54:56)
Дата	03.09.2015 17:40:00

Re: Донбасс осенью...

> А что достигнуто-то? Участие в некой разработке и гипотетическая заявка на лидерство в некоей нише?

Затем что волшебьная палочка только у вас. остальные вынуждены двигаться традиционным методом - шаг за шагом.

> Надо полагать, лидерство, если и будет, то у тех, для кого наняли работать наших людей. И для четверти века "сотрудничества" с Западом, скромновато, надо признать - а все потому, что таким способом - небольшими частными вложениями без серьезных планов по части электроники для страны в целом так и будет закупаться импортная электроника, а не производится своя.

Да планов то у нас завались, нужны деньги и новые технологии, которые сами по себе не произрастают, они должны на что-то опираться.

> Ну неэффективно работает ни IBM, ни Интел.

Правда? А какой у вас процессор в компьютере?

> Впрочем вылизывать старые технологии - это действительно дорого, неэффективно и ненужно.

И то правда. чем плох был техпроцесс "толщиной" в микрон и 0886 процессор.

> Какая принципиальная разница для вычислительной техники сегодня - 40 нм техпроцесс или 20?

Рост производительности и снижение потребления энергии.

> Но тогда наука развивалась быстрее, а сейчас?

В начале века шел слом парадигм, они не столь часто случаются в науке.

>>Осетра-то урежьте. Только в Москве и только по госпрограмме из 24 000 лечится 6000 - 25%.
>
> Надо полагать, в Москве этот показатель и есть наилучший. А он и тут не блестящий.

На самом деле не так уж плох. Да, проблемы с ВИЧ огромные, но зщачем явно передергивать?

>>Потому что они вообще много чего провалили.
>
> Из-за взаимодействия с Западом. Именно такого, какого он и хотел.

"Запад" в вашем представление это что-то персонифицированное и заведомо злонамеренное. В общем "феномен мифологического сознания".

> Поэтому лучше будет, если мы будем взаимодействовать с Западом как сами хотим. Не с корпорациями "сотрудничать" на подхвате, а самим нанимать ихних специалистов для работы на нас.

Так 25 лет тоже взаимодействоали как "сами хотели". Хотелки они разные у разных людей и одних и тех же людей в разное время. Почему вы полагаете. что ваше мнение совпадет со мнением госмужей, которые. позоже. вообще никакого мнения не имеют а в полной прострации несутся по волнам как розы в проруби?

>>Ну вот тут как раз пальцем в небо. Дифибрилляторы отеч. есть как раз. Как и протезы тазобедренных суставов (так уж случайно вышло что их тут у меня в 100 м "точат", в т.ч. на экспорт, но больше по заказу клиник). Но вопрос вообще-то, напомню, в том, как влезание в мешок поможет увеличению доступности лечения.
>
> Удешевлением производства своего по сравнению с закупками иностранного за валюту при плохом курсе. Да и при хорошем, как выяснилось, много закупить не удается.

Речь шла о технологическом эмларго, напомню. а не о падении покупательной способности населения.

>>производство по взмаху волшебной палочки не налаживается. особенно высокотехнологичное. Нужно время. деньги. и доступ к этим технологиям на мировом рынке, коль скоро хотите быть на уровне.
>
> Да не хотим быть на уровне на мировом рынке. Хотим, чтобы нам лучше тут жилось.

Не путайте цель и средства.

> Тут вопрос серьезный. Курение в стране увеличилось от изобилия импортных марок сиграет,производимых у нас на территории западными же корпорациями, в том числе и женских.

Наивно сводить рост курения к единственной причине.

> Надо покончить с этим изобилием, выгнать западные корпорации ( предварительно слупив с них миллиарды денежной компенсации больным легочными заболеваниями из-за рекламы сигарет) и производить табак и сигареты самим. Тогда и курить меньше станут.

Хм, может, вообще табак не производить, если уж на то пошло.

>>Прекрасно. Это у вас что - план на следующее десятилетие7 И он будет выполнен тем лучше, чем меньше мы будем заимствовать у "растленного запада"?
>
> Точно.

Не получится. Никак без технологического обмена не удержаться на уровне.

>>вот именно - видел.
>
> А также видели, что четверть века взаимодействия с Западом " не в мешке" сбросило Россию с передовых позиций.

Если бы сидели в мешке - не сбросило бы? :)

>>Вопросы совершенно риторические. Но опять же - в мешке лучше?
>
> Да, будет налаженго массовое производство. Без валюты и зависимости от курса доллара.

Или не будет. Или будет налажено с огромными затратами. Проходили. Плата за технологическую неэффективность - неэффективность в остальных отношениях.

> Без внешнего давления не было бы взрывной индустриализации. Это было конечно труднее, но и перспективнее.

Ерунда. Предположим. что никаких препон бы не было, что можно было бы покупать любые технологии. Напомню, бороться приходилось за покупку технологий, "товаров группы А", а не не товаров повседневного спроса. Обычные товары продавали с удовольствием.

>>Тем не менее закупали всю дорогу тезнологии и у французов.и у американцев, и у немцев, не так ли?
>
> Кое что только закупали, а большей частью разрабатывали сами.

"Кое что" - это лицензии на производство ряда двигателей, например. Технологии холодного проката, линии по производству двигателей из США и проч. и проч. Т.е. по мере возможности старались не бежать в мешке.

От	Игорь
К	vld (03.09.2015 17:40:00)
Дата	05.09.2015 00:23:16

Re: Донбасс осенью...

>> А что достигнуто-то? Участие в некой разработке и гипотетическая заявка на лидерство в некоей нише?
>
>Затем что волшебьная палочка только у вас. остальные вынуждены двигаться традиционным методом - шаг за шагом.

Быть на подхвате у других, которые и будут снимать сливки - это не традиционный способ нормального развития.

>> Надо полагать, лидерство, если и будет, то у тех, для кого наняли работать наших людей. И для четверти века "сотрудничества" с Западом, скромновато, надо признать - а все потому, что таким способом - небольшими частными вложениями без серьезных планов по части электроники для страны в целом так и будет закупаться импортная электроника, а не производится своя.
>
>Да планов то у нас завались, нужны деньги и новые технологии, которые сами по себе не произрастают, они должны на что-то опираться.

На научно-исследовательскую и конструкторскую деятельность в первую очередь, а не на "чего изволите".

>> Ну неэффективно работает ни IBM, ни Интел.
>
>Правда? А какой у вас процессор в компьютере?

Да примерно такой же как и 12 лет назад.

>> Впрочем вылизывать старые технологии - это действительно дорого, неэффективно и ненужно.
>
>И то правда. чем плох был техпроцесс "толщиной" в микрон и 0886 процессор.

Это был давно. Но десяток лет назад вылизывание этой технологии перестало давать существенный эффект.

>> Какая принципиальная разница для вычислительной техники сегодня - 40 нм техпроцесс или 20?
>
>Рост производительности и снижение потребления энергии.

Рост производительности мал, а снижение потребления энергии? Оно что, так заметно и нужно мне, например? Что 10 лет назад, что сейчас мой ноутбук работает примерно час без подзарядки. Автономно я его редко использую. Процессоры для мобильников создали более подходящие, чем раньше? Но они все равно слабенькие в сравнении с процессорами в тех же игровых консолях, которые потребляют весьма неслабо.

>> Но тогда наука развивалась быстрее, а сейчас?
>
>В начале века шел слом парадигм, они не столь часто случаются в науке.

Особенно когда этому препятствовать политическими методами. Гомиков по велению толп на улицах психиатры объявляют нормальными, стыдливо закрыв глаза на все прошлые исследования? Это наука? Негодную парадигму в биологии мусолят уже более полувека, лишь бы сохранить "лидерство" западной науки ( потому как другие науки совсем уж не шибко развиваются).

>>>Осетра-то урежьте. Только в Москве и только по госпрограмме из 24 000 лечится 6000 - 25%.
>>
>> Надо полагать, в Москве этот показатель и есть наилучший. А он и тут не блестящий.
>
>На самом деле не так уж плох. Да, проблемы с ВИЧ огромные, но зщачем явно передергивать?

Они огромные, потому как нам навязывают западные лекаства и западные методики, которые и для западоидов-то не шибко дешевые.

>>>Потому что они вообще много чего провалили.
>>
>> Из-за взаимодействия с Западом. Именно такого, какого он и хотел.
>
>"Запад" в вашем представление это что-то персонифицированное и заведомо злонамеренное. В общем "феномен мифологического сознания".

>> Поэтому лучше будет, если мы будем взаимодействовать с Западом как сами хотим. Не с корпорациями "сотрудничать" на подхвате, а самим нанимать ихних специалистов для работы на нас.
>
>Так 25 лет тоже взаимодействоали как "сами хотели". Хотелки они разные у разных людей и одних и тех же людей в разное время. Почему вы полагаете. что ваше мнение совпадет со мнением госмужей, которые. позоже. вообще никакого мнения не имеют а в полной прострации несутся по волнам как розы в проруби?

Кто развивает науку, технологии ? Эти люди довольны таким вот взаимодействием с Западом, которое сложилось в последнюю четверть века? Да они в большинстве остались не у дел вообще из-за такого взаимодействия!

>>>Ну вот тут как раз пальцем в небо. Дифибрилляторы отеч. есть как раз. Как и протезы тазобедренных суставов (так уж случайно вышло что их тут у меня в 100 м "точат", в т.ч. на экспорт, но больше по заказу клиник). Но вопрос вообще-то, напомню, в том, как влезание в мешок поможет увеличению доступности лечения.
>>
>> Удешевлением производства своего по сравнению с закупками иностранного за валюту при плохом курсе. Да и при хорошем, как выяснилось, много закупить не удается.
>
>Речь шла о технологическом эмларго, напомню. а не о падении покупательной способности населения.

Технологическое эмбарго еще может пройти для маленьких стран без сильных научно-технических традиций и сильной фундаментальной науки. Для России такой фокус не пройдет.

>>>производство по взмаху волшебной палочки не налаживается. особенно высокотехнологичное. Нужно время. деньги. и доступ к этим технологиям на мировом рынке, коль скоро хотите быть на уровне.
>>
>> Да не хотим быть на уровне на мировом рынке. Хотим, чтобы нам лучше тут жилось.
>
>Не путайте цель и средства.

Чтоб нам лучше жилось, вовсе не обязательно делать табуретки, конкурентоспособные в мебельных салонах Европы. Идеология конкурентоспособности для такой большой страны как Россия, способной почти все делать самой, вредная и ложная доктрина.

>> Тут вопрос серьезный. Курение в стране увеличилось от изобилия импортных марок сиграет,производимых у нас на территории западными же корпорациями, в том числе и женских.
>
>Наивно сводить рост курения к единственной причине.

Это главная причина - допуск на внутренний рынок западных табачных концернов, которым на самом Западе поприжали хвосты.

>> Надо покончить с этим изобилием, выгнать западные корпорации ( предварительно слупив с них миллиарды денежной компенсации больным легочными заболеваниями из-за рекламы сигарет) и производить табак и сигареты самим. Тогда и курить меньше станут.
>
>Хм, может, вообще табак не производить, если уж на то пошло.

Можно еще женщинам до 40 запретить продавать сигареты и курить - с нихилыми штрафами в пол зарплаты, скажем. А продавцам - тюремное заключение.

>>>Прекрасно. Это у вас что - план на следующее десятилетие7 И он будет выполнен тем лучше, чем меньше мы будем заимствовать у "растленного запада"?
>>
>> Точно.
>
>Не получится. Никак без технологического обмена не удержаться на уровне.

Я уже говорил, каков должен быть этот обмен - закупка образцов через третьи руки ( если не продают) и найм специалистов. А не кнопочки нажимать на западном оборудовании, как сейчас.

>>>вот именно - видел.
>>
>> А также видели, что четверть века взаимодействия с Западом " не в мешке" сбросило Россию с передовых позиций.
>
>Если бы сидели в мешке - не сбросило бы? :)

Если бы сохраняли свои научно-технические технологические школы и удерживали их за страной, а не давали тут шарить всякой сволочи с Запада - несомненно бы не сбросило.

>>>Вопросы совершенно риторические. Но опять же - в мешке лучше?
>>
>> Да, будет налаженго массовое производство. Без валюты и зависимости от курса доллара.
>
>Или не будет. Или будет налажено с огромными затратами. Проходили.

И что? Чем больше затраты, тем больше будет грамотных специалистов и ученых. Мало вложишь мало и получишь.

> Плата за технологическую неэффективность - неэффективность в остальных отношениях.

Какая может быть эффективность при такой инфляции и процентных ставках? А от высокой инфляции и высоких процентных ставок не уйти, не избавившись от долларизации экономики. Соотвественно и иностранцам тут деньгу зашибать не больно придется.

>> Без внешнего давления не было бы взрывной индустриализации. Это было конечно труднее, но и перспективнее.
>
>Ерунда. Предположим. что никаких препон бы не было, что можно было бы покупать любые технологии. Напомню, бороться приходилось за покупку технологий, "товаров группы А", а не не товаров повседневного спроса. Обычные товары продавали с удовольствием.

Тогда бы сделали ставку на импортное готовое оборудование, не стали бы разбирать как оно работает. Поскольку валюты было мало, то купленного оборудования было бы недостаточно для взрывного роста промышленности. Трудности же в покупке оборудования сразу заставили сделать ставку на произвосдтво отечественных средств производства путем в том числе серьезного изучения образцов иностранного оборудования и найма западных специалистов.

В 90-ые и потом все произошло ровно наоборот. "Доступность" западного оборудования заставила сделать ставку на импорт средств произвосдтва, что угробило поизводство отечественных средств производства. Спад в секторе А превзошел всякое воображение! ( этот сектор предусмотрительно вывели и из сравнительнйо статистики, оценивая не валовой общественных продукт как в СССР, а только ВВП) Но при таком раскладе технологиями овладеть сложно, можно только тупо научиться нажимать на кнопочки на импортном оборудовании.

>>>Тем не менее закупали всю дорогу тезнологии и у французов.и у американцев, и у немцев, не так ли?
>>
>> Кое что только закупали, а большей частью разрабатывали сами.
>
>"Кое что" - это лицензии на производство ряда двигателей, например. Технологии холодного проката, линии по производству двигателей из США и проч. и проч. Т.е. по мере возможности старались не бежать в мешке.

Это все несущественные на общем деградирующем фоне мелочи. Особенно на фоне утери собственных технологий и закрытии тысяч производств.

От	vld
К	Игорь (05.09.2015 00:23:16)
Дата	07.09.2015 15:00:26

Re: Донбасс осенью...

>Быть на подхвате у других, которые и будут снимать сливки - это не традиционный способ нормального развития.

Вы, кадется, видите только 2 возможных способа взаимодействия с кем бы то ни было "на подхвате" или ж...й ко всему миру. Между этими крайними подходами - все богатство спектра человеческих и межгосударственных отношений.

>>Да планов то у нас завались, нужны деньги и новые технологии, которые сами по себе не произрастают, они должны на что-то опираться.
>
> На научно-исследовательскую и конструкторскую деятельность в первую очередь, а не на "чего изволите".

При чем тут "чего изволите" - речь о досупности технологий. Если они ограничены, вот тогда ино и приходится "чего изволите "изображать по полной.

>>Правда? А какой у вас процессор в компьютере?
>
> Да примерно такой же как и 12 лет назад.

Сочувствую, у меня, слава аллаху, многие задачки стали считаться на настольном компе, которые более 10 лет назад представляли порядочную вычислительную сложность.

> Это был давно. Но десяток лет назад вылизывание этой технологии перестало давать существенный эффект.

Известное явление, есть некий период наиболее успешной "выжимаемости " технологии. Но пока что "жмется" и эта неплохо. IBM уже прототип на 7 нан казало.

> Рост производительности мал,

Мал ??? Посмотрите редакции "топ-500" с 2005 года.

> а снижение потребления энергии? Оно что, так заметно и нужно мне, например?

вам не нужно, а тем, кто занимается серьезными расчетами - существенно. Снижение потребление - это не только экономия в рублях, но и возможности создания более мощных кластеров в меньших объемах, например. Впрочем, вам вобще. вроде. ничего не нужно - не критерий вы :)

> Что 10 лет назад, что сейчас мой ноутбук работает примерно час без подзарядки.

а мой примерно 8 часов.

>Процессоры для мобильников создали более подходящие, чем раньше? Но они все равно слабенькие в сравнении с процессорами в тех же игровых консолях, которые потребляют весьма неслабо.

странный аргумент, у каждого проца своя ниша.

> Особенно когда этому препятствовать политическими методами.

Это как?

> Гомиков по велению толп на улицах психиатры объявляют нормальными, стыдливо закрыв глаза на все прошлые исследования?

Вы не путайте науку и социально-правовые нормы. Да и вообще - это слом старой парадигмы психиатрии.

> Это наука?

это наука.

> Негодную парадигму в биологии мусолят уже более полувека, лишь бы сохранить "лидерство" западной науки ( потому как другие науки совсем уж не шибко развиваются).

почему ж она "негодная" - потому что она не согласуется с вашим "опадипаумиуау"? Более весомого аргумента, не считая "а вот не принесли все сразу на блюдечке" я от вас не слышал.

>>На самом деле не так уж плох. Да, проблемы с ВИЧ огромные, но зщачем явно передергивать?
>
> Они огромные, потому как нам навязывают западные лекаства и западные методики, которые и для западоидов-то не шибко дешевые.

Они огромные потому, что проблема игнорируется. Не в одних лекарствах дело, а в отсутствии элементарной гос. политики в области предотвращения распространения инфекции, хотя бы введения нормального сексупросвета в старших классах школы, действительно всеобъямлящей системы диспансеризации и помощи ВИЧ-инфицированным. Проблему предпочитают засунуть под коврик, в немалой степени с подачи озабоченной "нравственностью" православной общественности, которая табуирует обсуждение неудобных тем.

> Кто развивает науку, технологии ? Эти люди довольны таким вот взаимодействием с Западом, которое сложилось в последнюю четверть века? Да они в большинстве остались не у дел вообще из-за такого взаимодействия!

Не надо валить с больной на здоровую, они остались не у дел не из-за "взаимодействия", а из-за госполитики.

> Технологическое эмбарго еще может пройти для маленьких стран без сильных научно-технических традиций и сильной фундаментальной науки. Для России такой фокус не пройдет.

Даже для СССР прошел, увы.

> Чтоб нам лучше жилось, вовсе не обязательно делать табуретки, конкурентоспособные в мебельных салонах Европы.

Совершенно необязательно, но речь не о табуретках. Хотя хорошая недорогая табуреткуа, чтоб не разваливалась и занозы в ж... не втыкались - вещь неплохая.

> Идеология конкурентоспособности для такой большой страны как Россия, способной почти все делать самой, вредная и ложная доктрина.

Конкурентоспособность не фетиш, в наиболее широко понимаемом смысле - это просто способность как минимум выживать, а как максимум предоставлять жителям страны условия сравнимые с теми, в которых живут соседи.

> Это главная причина - допуск на внутренний рынок западных табачных концернов, которым на самом Западе поприжали хвосты.

Доступность сигарет в позднесоветские времена, как и изобилие марок, было вполне сравнимым с нынешним, а таких строгостей как запрет продажи несовершеннолетним, запрет выкладки сигарет и лошадиных акцизв и прочю. и вовсе не было - и тем не менее, рост числа курящих был довольно значителен. Может, не там ищем причину?

>>Хм, может, вообще табак не производить, если уж на то пошло.
>
> Можно еще женщинам до 40 запретить продавать сигареты и курить - с нихилыми штрафами в пол зарплаты, скажем. А продавцам - тюремное заключение.

И оплучим "сигаретную мафию" а-ля Чикаго времен сузого закона. Может, лучше идти традиционным путем - санпросвет, разумные ограничения в части распространения и мест для курения, пропаганда здорового образа жизни? Очень эффективно, как показывает опыт загнившего запада. Когда из тлетворной гейропы, скажем из Швеции, попадаешь в наши палестины или там в Китай, одно из первых впечатлений - разит табачным дымом.

>>Не получится. Никак без технологического обмена не удержаться на уровне.
>
> Я уже говорил, каков должен быть этот обмен - закупка образцов через третьи руки ( если не продают) и найм специалистов. А не кнопочки нажимать на западном оборудовании, как сейчас.

А возможность прямой закупка образцов, лицензий - она кагбэ делает невозможной технологический обмен? :) Видите ли, конкретный рпоизводственники имеет дело не с вашими абстракциями, а конкретными вопросами, из чего сделать то-то и то-то. Если у него нет доступа к необхдимым ему комплектующим. он, скорее, просто не сможет производить то, тчо ему нужно, а не "измыслит производство комплектующих". Так-то. Соб-сно, на этом и зиждется товарное производство и товарообмен. И не надо нужду ввыдавать за добродетель, т.е. неумение использовать эту хорошую и полезную машинку международной торговли и технологического обмена иначе как себе во вред, за возвышенный образ мыслей, направленный на технологическое чучхе.

>>Если бы сидели в мешке - не сбросило бы? :)
>
> Если бы сохраняли свои научно-технические технологические школы и удерживали их за страной, а не давали тут шарить всякой сволочи с Запада - несомненно бы не сбросило.

Тут дело не в "сволоачх с запада". а в фенаменальной экономической политике государства, которая давала (да и чейчас дает) все перференции отраслям с "быстрым доходом". Опять "запад виноват", что налоговая политика такова, что давит насмерть производителя хайтеха ди и вообще промышленника?

>>Или не будет. Или будет налажено с огромными затратами. Проходили.
>
> И что? Чем больше затраты, тем больше будет грамотных специалистов и ученых. Мало вложишь мало и получишь.

Должен быть разумный баланс. СССР не потянул создания параллельной тезносферы. несмотря на все приемы заимствования, которые Вы описали, преимущества плановой экономики и проч. Надо быть реалистом - эксперимент с тезнологической обособленностью уже ставился, в гораздо большем масштабе.

> Какая может быть эффективность при такой инфляции и процентных ставках? А от высокой инфляции и высоких процентных ставок не уйти, не избавившись от долларизации экономики.

Неверно. Подобные ставки и инфляция были в США в 70-х, ничего, пережили и порядокм-таки изменили свою экономику.

> Соотвественно и иностранцам тут деньгу зашибать не больно придется.

Дались вам эти иностранцы. Надо думать не то том, тчоб им не дать "деньгу зашибить", а о том, как самому заработать.

> Тогда бы сделали ставку на импортное готовое оборудование, не стали бы разбирать как оно работает.

Опять вы исходите из того, тчо единственный источник добродетели - нужда.

>Поскольку валюты было мало, то купленного оборудования было бы недостаточно для взрывного роста промышленности. Трудности же в покупке оборудования сразу заставили сделать ставку на произвосдтво отечественных средств производства путем в том числе серьезного изучения образцов иностранного оборудования и найма западных специалистов.

ну. во-первых, трудности в покупке оборудования в первую очередь были вызваны недостатком валюты, плохо было в СССР с экспортным товаром. Во-вторых, опять же не пойму, почему вы считаете невозможной политику развития производства средств производтсва иначе как по крайней нужде?

> В 90-ые и потом все произошло ровно наоборот. "Доступность" западного оборудования заставила сделать ставку на импорт средств произвосдтва, что угробило поизводство отечественных средств производства.

Угробило отсутствие вменяемой промышленной политики, а не злокозненность западных технологий. Дурак, знаете и, и об стенку расшибется и в стакане утонет.

>Спад в секторе А превзошел всякое воображение! ( этот сектор предусмотрительно вывели и из сравнительнйо статистики, оценивая не валовой общественных продукт как в СССР, а только ВВП)

Разве производство средств производства не входит в ВВП?

> Но при таком раскладе технологиями овладеть сложно, можно только тупо научиться нажимать на кнопочки на импортном оборудовании.

Опять у вас единственная добродетель - из крайней нужды.

>>"Кое что" - это лицензии на производство ряда двигателей, например. Технологии холодного проката, линии по производству двигателей из США и проч. и проч. Т.е. по мере возможности старались не бежать в мешке.
>
> Это все несущественные на общем деградирующем фоне мелочи. Особенно на фоне утери собственных технологий и закрытии тысяч производств.

Какой еще деградирующий фон. Я писал о сталинской индустриализации.

От	Игорь
К	vld (07.09.2015 15:00:26)
Дата	17.09.2015 22:28:20

Re: Донбасс осенью...

>>Быть на подхвате у других, которые и будут снимать сливки - это не традиционный способ нормального развития.
>
>Вы, кадется, видите только 2 возможных способа взаимодействия с кем бы то ни было "на подхвате" или ж...й ко всему миру. Между этими крайними подходами - все богатство спектра человеческих и межгосударственных отношений.

Я конкретные отношения между Заадом и Россией рассматриваю, сложившиеся в последнюю четвверть века, а не вообще рассуждаю.

>>>Да планов то у нас завались, нужны деньги и новые технологии, которые сами по себе не произрастают, они должны на что-то опираться.
>>
>> На научно-исследовательскую и конструкторскую деятельность в первую очередь, а не на "чего изволите".
>
>При чем тут "чего изволите" - речь о досупности технологий. Если они ограничены, вот тогда ино и приходится "чего изволите "изображать по полной.

Не приходится. СССР не изображал никогда лакейский подход - не пытался создавать благоприятный для иностранцев инсестиционный климат.

>>>Правда? А какой у вас процессор в компьютере?
>>
>> Да примерно такой же как и 12 лет назад.
>
>Сочувствую, у меня, слава аллаху, многие задачки стали считаться на настольном компе, которые более 10 лет назад представляли порядочную вычислительную сложность.

Я сравниваю бюджетный ноутбук 2003 года ( Roverbook E510) с бюджетным же ноутом 2013 Dell N5050. На одной и той же вычислительной задаче разница в 1,3 раза всего лишь. Сам удивился, думал будет хотя бы раза в 3.

>> Это был давно. Но десяток лет назад вылизывание этой технологии перестало давать существенный эффект.
>
>Известное явление, есть некий период наиболее успешной "выжимаемости " технологии. Но пока что "жмется" и эта неплохо. IBM уже прототип на 7 нан казало.

>> Рост производительности мал,
>
>Мал ??? Посмотрите редакции "топ-500" с 2005 года.

Ну вот, пожалуста: https://ru.wikipedia.org/wiki/FLOPS
В 2006 году: IntelCore 2 Duo, 2 ядра - 19,2 Гигафлопс.
2013: Intel Core i7-4930K 6 ядер — 130—140 гигафлопсов
2014: Intel Core i7-5960X 8 ядер частоты до 350 гигафлопсов

Итак на одно ядро в 2006 приходилось 9,6 Гигафлопса производительности
На одно ядро сейчас - 43 гигафлопса производительности. Рост за практически десяток лет в 4,5 раза. Ну мне повезло меньше - у меня бюджетные модели - так что только в 1,3-1,5 раза.
Теперь по той же ссылке убеждаемся, что с 1990 по 2000 год произошел рост производительности с 40 мегефлопсов до 2 гигафлопсов - то есть в 50 раз! И это для того же случая - единичного процессора. Вывод - в последнее десятилетие темп роста производительности индивидуальных процессоров замедлился в свравнении с 90-ыми годами на порядок. Я уже подобные оценки делал на форуме, но сказочки про то, что "там" все в ажуре от Вас мне от Вас надоели, так что проделал второй раз аналогичную работу.

Поэтому и не удивительно, что и в России разрабатывает при минимуме финансирования процессоры типа МЦСТ Эльбрус-8С — пиковая производительность 125 гигафлопс, то есть практически такие же как и на Западе.

>> а снижение потребления энергии? Оно что, так заметно и нужно мне, например?
>
>вам не нужно, а тем, кто занимается серьезными расчетами - существенно. Снижение потребление - это не только экономия в рублях, но и возможности создания более мощных кластеров в меньших объемах, например. Впрочем, вам вобще. вроде. ничего не нужно - не критерий вы :)

>> Что 10 лет назад, что сейчас мой ноутбук работает примерно час без подзарядки.
>
>а мой примерно 8 часов.

Это явно не бюджетный. Бюджетный с новым аккумулятором - 2,5 - 3 часа от силы. А кога подсядет аккумятор тады будет час с небольшим.

>>Процессоры для мобильников создали более подходящие, чем раньше? Но они все равно слабенькие в сравнении с процессорами в тех же игровых консолях, которые потребляют весьма неслабо.
>
>странный аргумент, у каждого проца своя ниша.

>> Особенно когда этому препятствовать политическими методами.
>
>Это как?

>> Гомиков по велению толп на улицах психиатры объявляют нормальными, стыдливо закрыв глаза на все прошлые исследования?
>
>Вы не путайте науку и социально-правовые нормы. Да и вообще - это слом старой парадигмы психиатрии.

Так это слом парадигмы, ии все таки толпы на улицах? Случайно так слом парадигмы совпал с политическими выступлениями 68 года за сексуальную революцию.

>> Это наука?
>
>это наука.

Наука делается учеными и по результатам своих собственных экспериментов и размышлений. Полтора столетия серьнезных работ выбросили на свалку за какие-то несколько лет, случайно так совпавших с выступлениями сексуальных революционеров и педерстов за свои "права". В пожарном порядке провели новые эксперименты и быстренько к 1974 году уже поменяли парадигму, ога, ога.

>> Негодную парадигму в биологии мусолят уже более полувека, лишь бы сохранить "лидерство" западной науки ( потому как другие науки совсем уж не шибко развиваются).
>
>почему ж она "негодная" - потому что она не согласуется с вашим "опадипаумиуау"? Более весомого аргумента, не считая "а вот не принесли все сразу на блюдечке" я от вас не слышал.

Потому что она до сих пор не объяснила, то, зп что взялась. Гже же соственно "кодируется" наследственность организма.

>>>На самом деле не так уж плох. Да, проблемы с ВИЧ огромные, но зщачем явно передергивать?
>>
>> Они огромные, потому как нам навязывают западные лекаства и западные методики, которые и для западоидов-то не шибко дешевые.
>
>Они огромные потому, что проблема игнорируется. Не в одних лекарствах дело, а в отсутствии элементарной гос. политики в области предотвращения распространения инфекции, хотя бы введения нормального сексупросвета в старших классах школы, действительно всеобъямлящей системы диспансеризации и помощи ВИЧ-инфицированным.

Секспросвет, говорите? Как в Западной Европе, где за непосещение детьми этгго самого секспросвета родителей в тюрьму сажают? В России всегда был один секспросвет - такие отношения только в браке. САмый, знаете ли действенный способ.

> Проблему предпочитают засунуть под коврик, в немалой степени с подачи озабоченной "нравственностью" православной общественности, которая табуирует обсуждение неудобных тем.

Нет, она всегда была за целомудренные отношения, т.е. никаких внебрачных или добрачных связей. Если бы государство слушало Церковь - ничего бы этого не было в таком количестве. Один запрет на продажу противозачаточных средств без предъявления пасп сразу бы многократно уменьшил

>> Кто развивает науку, технологии ? Эти люди довольны таким вот взаимодействием с Западом, которое сложилось в последнюю четверть века? Да они в большинстве остались не у дел вообще из-за такого взаимодействия!
>
>Не надо валить с больной на здоровую, они остались не у дел не из-за "взаимодействия", а из-за госполитики.

Госполитика у нас проводится с начала 90-ых при непосредственном идеологическком влиянии, и политическом давлении Запада. При Ельцине же вообще при прямом участии западных советников. Именно тогда и громили нашу науку и технологии всласть. Так что не надо - именно такое взаимодействие с нами Запад и устраивало с самого начала.

>> Технологическое эмбарго еще может пройти для маленьких стран без сильных научно-технических традиций и сильной фундаментальной науки. Для России такой фокус не пройдет.
>
>Даже для СССР прошел, увы.

Да не прошел. Не было сколь-нибудь существенного технологического отставания даже в электронике. От силы лет 5. При существенно меньших материальных возможностях, объективно обусловленных тяжелыми птерями в ВОВ и необходимостью без кредитов восстанавливать страну.

>> Чтоб нам лучше жилось, вовсе не обязательно делать табуретки, конкурентоспособные в мебельных салонах Европы.
>
>Совершенно необязательно, но речь не о табуретках. Хотя хорошая недорогая табуреткуа, чтоб не разваливалась и занозы в ж... не втыкались - вещь неплохая.

Действительно - лучше мебель из натуральной древесины, окна не из пластика, а из хороших пород дерева и т.д. Поливинилхлоридом дышать в "умных домах" -увольте.

>> Идеология конкурентоспособности для такой большой страны как Россия, способной почти все делать самой, вредная и ложная доктрина.
>
>Конкурентоспособность не фетиш, в наиболее широко понимаемом смысле - это просто способность как минимум выживать, а как максимум предоставлять жителям страны условия сравнимые с теми, в которых живут соседи.

И что ж помешает нам тут выживать, кроме как западная идеология, требующая остановки собственных производств ради "конкурентоспособности"?

>> Это главная причина - допуск на внутренний рынок западных табачных концернов, которым на самом Западе поприжали хвосты.
>
>Доступность сигарет в позднесоветские времена, как и изобилие марок, было вполне сравнимым с нынешним, а таких строгостей как запрет продажи несовершеннолетним, запрет выкладки сигарет и лошадиных акцизв и прочю. и вовсе не было - и тем не менее, рост числа курящих был довольно значителен. Может, не там ищем причину?

Рост числа курящих, особенно среди женщин - это заслуга нынешней политики допуска табачных корпораций на внутренний рынок.

>>>Хм, может, вообще табак не производить, если уж на то пошло.
>>
>> Можно еще женщинам до 40 запретить продавать сигареты и курить - с нихилыми штрафами в пол зарплаты, скажем. А продавцам - тюремное заключение.
>
>И оплучим "сигаретную мафию" а-ля Чикаго времен сузого закона.

И че? Сигаретная мафия не такая страшная небось? Зато курящих поубавится. Каждый у мафии закупаться не станет.

> Может, лучше идти традиционным путем - санпросвет, разумные ограничения в части распространения и мест для курения, пропаганда здорового образа жизни? Очень эффективно, как показывает опыт загнившего запада. Когда из тлетворной гейропы, скажем из Швеции, попадаешь в наши палестины или там в Китай, одно из первых впечатлений - разит табачным дымом.

В Европе просто повысили цены на сигареты. Я полагаю, что и у нас неплохо это было бы сделать, вместе с поднятием цен на водку. Да и вообще лучше всего сигареты и алкоголь продавать только через госуарственные торговые точки. А в частных магазиных полный запрет.

>>>Не получится. Никак без технологического обмена не удержаться на уровне.
>>
>> Я уже говорил, каков должен быть этот обмен - закупка образцов через третьи руки ( если не продают) и найм специалистов. А не кнопочки нажимать на западном оборудовании, как сейчас.
>
>А возможность прямой закупка образцов, лицензий - она кагбэ делает невозможной технологический обмен? :)

Для технологическог обмена не достаточно наличия производств, куда закупается оборудование. Должна быть система, разбирающаяся с этим оборудованием и производящая на основе изученяи чужого - свое. В России этого практически нет, корпорации западные этого делать не будут. В СССР это было - целые НИИ этим занимались.

> Видите ли, конкретный рпоизводственники имеет дело не с вашими абстракциями, а конкретными вопросами, из чего сделать то-то и то-то. Если у него нет доступа к необхдимым ему комплектующим. он, скорее, просто не сможет производить то, тчо ему нужно, а не "измыслит производство комплектующих".

Правильно, потому не стоит полагаться на одних конкретных производственников и тем более, руковдствующизся одними стяжательскими мотивациями. Нужно возраждать госудасртвенную систему НИИ, Вузов, техникумов, где будут заниматься разработкой технологий, изучением иностранного опыта и т.п. А производство ничем таким само по себе заниматься не будет. Там нужна инструкция, и сервис. Кстати, если производство сделать по советским прицнипам, когда там проходят практику ученики техникумов, вузов - то дело пойдет еще быстрее.

>Так-то. Соб-сно, на этом и зиждется товарное производство и товарообмен. И не надо нужду ввыдавать за добродетель, т.е. неумение использовать эту хорошую и полезную машинку международной торговли и технологического обмена иначе как себе во вред, за возвышенный образ мыслей, направленный на технологическое чучхе.

Эта машинка сама по себе технологий суда не привезет. См. выше.

>>>Если бы сидели в мешке - не сбросило бы? :)
>>
>> Если бы сохраняли свои научно-технические технологические школы и удерживали их за страной, а не давали тут шарить всякой сволочи с Запада - несомненно бы не сбросило.
>
>Тут дело не в "сволоачх с запада". а в фенаменальной экономической политике государства, которая давала (да и чейчас дает) все перференции отраслям с "быстрым доходом". Опять "запад виноват", что налоговая политика такова, что давит насмерть производителя хайтеха ди и вообще промышленника?

Да, Запад именно это и советовал с самого начала.

>>>Или не будет. Или будет налажено с огромными затратами. Проходили.
>>
>> И что? Чем больше затраты, тем больше будет грамотных специалистов и ученых. Мало вложишь мало и получишь.
>
>Должен быть разумный баланс. СССР не потянул создания параллельной тезносферы.
несмотря на все приемы заимствования, которые Вы описали, преимущества плановой экономики и проч

А какая у него была техносфера - западная что-ли? Торговля с Западом была минимальна именно в период бурного технологического и технического роста. Это потом, к 80-ым на Запад стали гнать нефть и газ, торговля действительно возрасла, но все равно ни в какое сравнение с нынешними временами не идет.

> . Надо быть реалистом - эксперимент с тезнологической обособленностью уже ставился, в гораздо большем масштабе.

Не знаю, что Вы подразумеваете под технологическйо обособленностью. У них типа круглое колесо, а у нас должно быть квадратное?

>> Какая может быть эффективность при такой инфляции и процентных ставках? А от высокой инфляции и высоких процентных ставок не уйти, не избавившись от долларизации экономики.
>
>Неверно. Подобные ставки и инфляция были в США в 70-х, ничего, пережили и порядокм-таки изменили свою экономику.

Сравнили то же! Два года 79 и 80 инфляция была 12-13 процентов. И все. Потом упала до 3-4. Это не наш 25-ти летний марафон.

>> Соотвественно и иностранцам тут деньгу зашибать не больно придется.
>
>Дались вам эти иностранцы. Надо думать не то том, тчоб им не дать "деньгу зашибить", а о том, как самому заработать.

Доллары, типа? Про себя надо думать, как не заработать, а построить и произвести.

>> Тогда бы сделали ставку на импортное готовое оборудование, не стали бы разбирать как оно работает.
>
>Опять вы исходите из того, тчо единственный источник добродетели - нужда.

Нужда - стимул, но стимул без целей не действует. Цель у СССР была.

>>Поскольку валюты было мало, то купленного оборудования было бы недостаточно для взрывного роста промышленности. Трудности же в покупке оборудования сразу заставили сделать ставку на произвосдтво отечественных средств производства путем в том числе серьезного изучения образцов иностранного оборудования и найма западных специалистов.
>
>ну. во-первых, трудности в покупке оборудования в первую очередь были вызваны недостатком валюты, плохо было в СССР с экспортным товаром. Во-вторых, опять же не пойму, почему вы считаете невозможной политику развития производства средств производтсва иначе как по крайней нужде?

Ну, СССР и после 30-ых хорошо развивал свое хозяйство. Кога уже никакой крайней нужды не было.

>> В 90-ые и потом все произошло ровно наоборот. "Доступность" западного оборудования заставила сделать ставку на импорт средств произвосдтва, что угробило поизводство отечественных средств производства.
>
>Угробило отсутствие вменяемой промышленной политики, а не злокозненность западных технологий. Дурак, знаете и, и об стенку расшибется и в стакане утонет.

Не дурак, а поверивший в западную рыночную лабуду.

>>Спад в секторе А превзошел всякое воображение! ( этот сектор предусмотрительно вывели и из сравнительнйо статистики, оценивая не валовой общественных продукт как в СССР, а только ВВП)
>
>Разве производство средств производства не входит в ВВП?

нет.

>> Но при таком раскладе технологиями овладеть сложно, можно только тупо научиться нажимать на кнопочки на импортном оборудовании.
>
>Опять у вас единственная добродетель - из крайней нужды.

>>>"Кое что" - это лицензии на производство ряда двигателей, например. Технологии холодного проката, линии по производству двигателей из США и проч. и проч. Т.е. по мере возможности старались не бежать в мешке.
>>
>> Это все несущественные на общем деградирующем фоне мелочи. Особенно на фоне утери собственных технологий и закрытии тысяч производств.
>
>Какой еще деградирующий фон. Я писал о сталинской индустриализации.

От	Sereda
К	vld (30.08.2015 17:38:18)
Дата	31.08.2015 00:24:03

Re: Донбасс осенью...

>> Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств. Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем.
>
>а качество и продолжительность жизни, сцуко, растет - парадокс? Не пробовали подумать, почему в средневековой деревне, где "никто гипертонией и раком не болел" умирали в 40, а в насквозь прогнившем западном мегаполисе - в 80+?

Без антибиотиков в средневековой деревне 35% не доживали до 5 лет. Ещё 60% помирали до 40-ка по совокупности перенесённых без быстрой помощи инфекционных процессов.

Игорь бы попробовал эксперимента ради перенести (даже не на ногах, а просто в постели) банальную ангину без всяких амоксиклавов и цедексов - понял бы правду жизни. А если не в постели, а зимой дрова и воду тягать, или киркой махать. А если пневмония.

И с раком во времена древние всё было "в порядке". Гален описывает рак груди как довольно обычное явление. Опять же, при конвейерных беременостях и безвылазных маститах не удивительно.

Есть такая книжка поучительная Рохлин Д.Г. Болезни древних людей. М.-Л.: Наука, 1965. — 304 с. (полно в интернете), Игорю бы неплохо взглянуть.

От	Игорь
К	vld (30.08.2015 17:38:18)
Дата	30.08.2015 20:38:38

Re: Донбасс осенью...

>>>Прежде всего производство средств производства - например, производство роботизировнных линий и т.д.
>>
>> А как санкции Запада могут повлиять на эту ситуацию? Только в положительном ключе - так как когда их не было - и произошло все это разрушение.
>
>Феерический вывод. Т.е. раньше не делали, а теперь, когда труднее стало покупать тезнолоии, для того чтобы их (средства производства) делать - так нам и попрет?

Раньше творческая энергия миллионов грамотных людей уходила в пустоту, - их просто не занимали ничем под придурошные улюлюкания, что все купим там, где лучше нас умеют делать. А теперь есть условтя, чтобы эта энергия реализовалась. Не покупать технологии, а овладевать ими. Разница большая.

>> Может и отстувует - но как западные санкции на все это повляют?
>
>Да вот так повлияют. Н еропдадут литографы хрен "напечешь" процессоров, не говоря за технологию рпоизводства этих литографов.

Процессоры в экономике второстепенны. Для людей главное пища, одежда, мебель, жилье, инфраструктура, транспорт. Для всего этого литогграфы новейшие не нужны. Кроме того я уже сказал, что серез третьи руки за деньги все можно купить и для своего производства литографов. А пока что процессоры можно разрабатывать самим, а заказывать в ЮВА. Большинство же обычных микросхем и радодеталей и на имеющемся в стране оборудовании можно произвести.

>>Имеющиеся компьютеры что ли сломаются? Или закупленные ранее или кракнутые сложные программные продукты перестанут работать?
>
>рано или поздно сломаются

Не скоро - тогда уже своя базы будет. Я Вон пользовался ноутбуком предыдущим 10 лет - и ничего.

>>Санкции очень к этому стимулируют, а отсутствие санкций как раз нет.
>
>Они, конечно, "стимулируют", но они же и препятствуют, вплоть до полной "дестимуляции". Одного пинка в ж... недостаточно, чтобы побежать как чемпион.

25 лет действительно была дестимуляция. Потеряли целый ряд отраслей.

>> Ну что? Онкологических больных непременно нужно лечить самыми сложными американскими снадобьями?
>
>Их надо ЛЕЧИТЬ, а уж каким снадобьями - теми что помогают, желательно. Если они сложные - надо лечить сложными, Вы что, предлагаете больных уморить, кому не повезло болеть болезнью, которая лечится "сложными лекарствами"?

Лечат всегда тем, что есть в наличии. Везде.

>>В СССР не лечили и раком болели меньше.
>
>Статистикой не побалуете?

В интернете сами найдете, что в развивающихся странах раком меньше болеют, чем в цивилизованных.

>> В развивающихся странах онкологии куда меньше, чем на Западе со всеми его дорогостоящими лекарствами.
>
>Ну вам кагбэ объясняли, что это связано а) с тем что в развивающихся странах живут меньшге, а онкологические заболевания есть преимущественно проблема пожилого возраста,

В любом возрасте. А в пожилом как раз раковые заболевания проблеым меньше составляют. Пожилые люди с раком могут много лет жить, как ни странно. А вот молодые от того же самого сгорают в несколько месяцев.

> б) просто многие случаи могут не диагностироваться как онкологические заболевания "помер от старости" и вся недолга.

См. выше. У моего друга бабушка со злокачественной онкологией дожила до 92.

>> Ну и что? В СССР без этого обходились.
>
>Во-первых, в СССР был амощная фармацевтическая промышленность, завязанная. к тому же, на фармпромышленность В.Европы в едином технологическом цикле зачастую (до сих пор остатки ее "допиливаются" - в Словакии, Словении, Болгарии продолжает существовать серьезная фармацевтика, ориентированная на традиционные для нее ранее рынки экс-СССР).

Ну так что мешает ее возобновить-то? Секреты что-л какие утеряны?

> Во-вторых, не обходилрись, а охотно и много закупали лицензии.

И много было западных лекарств в отечетвенных аптеках?

>В-третьих, как справделиво было замечено ранее, медикаментозное лечение онкозаболеваний с тех пор далеко продвинулось. Вообще в каменном. например, веке, и вовсе не знали, что аз рак такой. и не лечились - зачем?

Может оно и продвинулось, только вот вопрос то был в том, что наша экономика де сломается от того, что с Запада чего-то не придет. Сломается наша экономика от того, что с Запада не придут новейшие антираковые препараты и другие лекарства? Нет конечно. Кроме того я уже говорил, что медицину вовсе не следует развивать по западному пути. Нормальная медицина должна приводить к тому, чтобы люди меньше болели и меньше потребляли лекарств и лечения. Это явно не современный западный случай. Там пошли явно не туда, и все из-за своих пещерных представлений о сущности человека и его биологии.

>> Значит и сейчас можно обойтись.
>
>Обойтись-то можно, вопрос - какой ценой.

Уж точно не ценой слома экономики - о чем собственно и был тезис. А цена за копирование западной медицины действительно может в будущем стать огромной.

>> Я вообще против того, чтобы копировать методы западной медицины и тем более закупать такую уйму западных лекарств. Заболеваемость на Западе и онкологией и гипертонией и астмой и нервно-психическимии заболеваниями всякими там синдромами только растет, а не падает со временем.
>
>а качество и продолжительность жизни, сцуко, растет - парадокс?

Я уже приводил примеры разных бедных стран, типа Грузии где средняя продолжительность жизни меньше штатовской всего на 3-4 года. Так что не больно-то она растет. Затраты действительно непомерно растут , а вот прирост продолжительности жизни из-за этого мизерный.

> Не пробовали подумать, почему в средневековой деревне, где "никто гипертонией и раком не болел" умирали в 40, а в насквозь прогнившем западном мегаполисе - в 80+?

Простудные и кишечные заболевания, эпидемии, высокая смертность в младенческом возрасте ( которая, кстати и снижала среднюю продолжительность жизни наиболее существенным образом). Против всего этого медицина научилась бороться давно. Поэтому сейчас и в бедных странах высокая продолжительность жизни. А западные навороты ничего существенно не добавили. Скорее добавили проблем.

>> Вот Вам и западная медицина. На душу населения потребляется максимальное количество лекарств в тех же США, больше всего тратится медицинских расходов, а продолжительность жизни года на 2 только больше чем в нищей Грузии.
>
>Если исключить медицину - думаете лучше станет?

Я думаю, что медицина не должна идти по западному пути. Она должна идти по пути познания природы человека и реализации имунных способностей его организма.

>> Во-первых она нам не нужна сейчас, и так слишком много нефти добывается.
>
>При нынешних ценах не нужна, не окупается. но ведь когда-ниь цены подрастут, поди?

Зачем вообще добывать нефть такими бешенными темпами как сейчас? Я же писал, что половина этой добычи бесплатно свозится на Запад. В стране используется дай Бог 140 млн. тонн нефти. 60-100 млн. тонн нефти и нефтепродуктов для вывоза на экспорт хватит с головой. Зачем бесплатно ( для граждан) вывозить из страны почти 200 млн. тонн дополнительно, как сейчас это делается?

>> Во-вторых когда морская добыча понадобиться - сами сделаем оборудование.
>
>Ога, только волшебную палочку достанем.

Да, наши инженеры не смогут такую "высокую технологию" осилить. Ага, очень правдоподобно. Не думаю, что получится хуже, чем у амеровский инженеров, которые отравили нефтью весь Мексиканский залив.

>>Никаких там фундаментальных прорывов нет, чтобы наши инженеры не смогли сделать, если возьмутся.
>
>все стоит времени и денег. На "а вот хочу" ничего не делается. Нефтедобыча - сплав технологий и опыта десятилетий.

Вот и будут рабочие места для инженеров. Если надо - купят специалистов за рубежом в дополнение к нашим. Не готовое оборудование, а именно специалистов.

>> Как использовались - так и будут некоторое время использоваться. Пока своими не заменим или не купим вне Запада - благо сейчас в Китае и в прочих странах делается всего полно.
>
>А в Китае они какие-то особокитайские, полагаете? Весьма глупое предположение, что можно заменить "своим посконным" то, что весь мир придумал.

Я уже писал, что этот "весь мир" много чего некачественного и специально недолговечного придумал. И пока с таким "всем миром" в связке идти - вместе с ним в одну пропасть полетишь.

>>А то что уже закуплено - не завтра исчерпает ресурс.
>
>ога. а послезавтра вас, наск. я заметил. не интересует.

А тогда уже свое будет.

>> Вон у нас уже процессор Эльбрсу 8С сделан восьмиядерный.
>
>Достойная машинка, но, заметим, "пекут" на Тайване.

Ну так и попекут какое-то время еще.

>> С таким замедлением НТП на Западе как сегодня - скоро и Африка свое процессоры будет делать на "мировом" уровне.
>
>Проблемма не разработать процессор, это и "Африка" может сделать при наличии некоторого базового ПО и тезнологий. простой процессор вам хороший студент-выпускник профильного ВУЗа "вчерне набросает". Проблема - обеспечить весь технологический цикл его производства, от ПО для разработки до тестировнаия готового изделия. Это сейчас реализовано в рамках глобализованной экономики.

Вот я и говорю - скоро все это и в Африке реализуют с таким замедлением НТП на Западе, как сегодня.

>> А вообще большинство отраслей экономики не требуют ничего западного вообще. Причем самые востребованные людьми - производство продуктов питания, одежды, обуви, мебели, строительство жилья, дорог и т.п. все, на что люди тратят большинство денег и чем больше всего пользуются.
>
>о как, а чгео ж они "требуют"? Лаптей да заговора?

Не понял. Я говорю, что то, что для поизвосдтва большинства нужных людям вещей сегодня требуются новые технологии и новейшая западная электроника - это все ложный тезис.

>> Хоть один малюсенький примерчик - чего такого запад нам не позволит, чтоб у нас накрылась экономика?
>
>Вопрос в том, что, в вашем понимании. "накрылась экономика". с точки зрения Барака нашего обамы, например, она уже накрылась. Т.к. как политик он понимает, тчо при таком феерическом падении уровня жизни и ВВП при нерадужных перспективах его бы уже давно из президентов пинком вышибли.

Да нет у нас никакого феерического падения уровня жизни за последний год.

>>Ну не накроется экономика от отсуствия новеших западных онкосредств - это просто смешно.
>
>накроются просто некоторые люди, пара тройка сотен тысяч, а может и больше - вам их не жалко, я заметил. "Бог дал - бог и взял".

Ну так большинство наших онкобольных и не получают новейшие западнеые стредства. Если они и будут в большем количестве умирать, то по вине Запада. Но я полагаю, что сверхсмертность населения в начале 90-ых из-за реформ, проводимых под влиянием Запада и его советников на два-три превзошла эту возможную сверхсмертность от онкологии. Собственно от плохой демографии мы до сих пор и не избавились. И за Западом тут следовать некуда совершенно.

>> А вот помочь экономике качественно и количественно подняться - санкции как раз очень даже помогут.
>
>Санкции зщаставляют "корячиться". но гарантированно выбивают. из "игроков первой лиги".

Игроки первой лиги в первую очередь обладают технологичесой независимостью. И не надо сказочки рассказывать, что полтораста миллионов + постсоветское пространство + взаимодействие с дружественными нам странами это мало для того, чтобы эту самую независимость приобрести.

От	vld
К	Игорь (30.08.2015 20:38:38)
Дата	31.08.2015 15:19:12

Re: Донбасс осенью...

От	miron
К	pikolejka (30.08.2015 12:06:05)
Дата	30.08.2015 13:06:03

Вы забыли ещё самолеты, на которых на Запад летают московские хомячки

Оборудование аэропортов, программы платежей...

Нет, конечно, прожить можно и без этого всего, но московские хомячки сразу будут кричать.

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	27.08.2015 12:58:54

СМИ: Украина договорилась о списании $3,8 млрд госдолга!

СМИ: Украина договорилась о списании $3,8 млрд госдолга

Украина достигла договорённости с кредиторами о списании $3,8 млрд из госдолга в размере $19,3 млрд. Выплата оставшейся части перенесена на 2019-2027 годы с 2015-2023 годов, сообщает РИА Новости со ссылкой на украинские СМИ.

Оригинал новости RT на русском:
https://russian.rt.com/article/111538

От	Руслан
К	Руслан (27.08.2015 12:58:54)
Дата	27.08.2015 13:14:55

Антон Силуанов: РФ не будет участвовать в реструктуризации долгов Украины

Антон Силуанов: РФ не будет участвовать в реструктуризации долгов Украины

Россия не будет участвовать в реструктуризации долгов Украины. Такое заявление сделал министр финансов РФ Антон Силуанов, передаёт РИА Новости.

От	Руслан
К	Руслан (27.08.2015 13:14:55)
Дата	27.08.2015 15:26:50

подписали соглашение о выделении Киеву кредита в размере $500 млн

Украина и Всемирный банк подписали соглашение о выделении Киеву $500 млн
0
0
0
0
0

Правительство Украины и Всемирный банк подписали соглашение о выделении Киеву кредита в размере $500 млн.
27.08.2015, 15:12

Соглашение подписали директор Всемирного банка по делам Белоруссии, Молдавии и Украины Чимяо Фан и министр экономического развития и торговли Украины Айварас Абромавичус, сообщает РИА Новости.

Оригинал новости RT на русском:
https://russian.rt.com/article/111572

От	Руслан
К	Руслан (27.08.2015 15:26:50)
Дата	27.08.2015 22:34:11

Яресько: Украина может предложить России только реструктуризацию долга

Яресько: Украина может предложить России только реструктуризацию долга

http://politrussia.com/news/yaresko-ukraina-mozhet-424/

Министр финансов Украины Наталья Яресько в эфире телеканала "1+1" в четверг заявила, что единственное, что может предложить Украина, — это реструктуризация долга, поэтому России лучше пойти на переговоры с украинской стороной.

"Я думаю, что лучше всего для них принимать участие в переговорах о реструктуризации долга, поскольку ничего другого мы не сможем предложить ни юридически, ни практически", — сказала Яресько.

В четверг Минфин Украины сообщил, что с международными кредиторами достигнута договоренность о списании 3,6 миллиарда долларов долга по облигациям на общую сумму около 18 миллиардов долларов. В этой связи премьер-министр Украины Арсений Яценюк заявил, что Россия не получит лучших условий по долгу, чем те, на которых сторговались другие кредиторы страны.

Ранее в четверг стало известно о том, что украинское правительство включило выкупленные Россией евробонды на три миллиарда долларов в предварительные условия реструктуризации госдолга.

От	Руслан
К	Руслан (27.08.2015 22:34:11)
Дата	27.08.2015 22:45:27

Украина рассчитывает до отопительного сезона договориться о поставках газа из Ро

Украина рассчитывает до отопительного сезона договориться о поставках газа из России

http://russian.rt.com/article/111641

Глава Минэнерго Украины Владимир Демчишин заявил, что по его мнению, есть шансы договориться о поставках газа из России до конца сентября. Как сообщил Демчишин, Украина предполагает, что соглашение будет заключено на срок до конца ближайшего отопительного сезона, передаёт РИА Новости.

От	Руслан
К	Руслан (27.08.2015 22:45:27)
Дата	27.08.2015 22:57:21

Украина и Евросоюз не договорились о схеме оплаты российского газа

Украина и Евросоюз не договорились о схеме оплаты российского газа

http://russian.rt.com/article/111642

Министр энергетики и угольной промышленности Украины Владимир Демчишин сообщил, что Киев и Еврокомиссия не смогли договориться о том, как будут финансироваться поставки газа из России. Об этом сообщает РИА Новости.

От	Руслан
К	Руслан (27.08.2015 22:57:21)
Дата	28.08.2015 08:49:05

Банкиры из ЕС не дали Украине денег на закупку российского газа

Банкиры из ЕС не дали Украине денег на закупку российского газа

http://politrussia.com/news/bankiry-iz-es-386/

Очередная попытка Украины в преддверии отопительного сезона добиться финансирования европейскими банкирами закупок российского газа завершилась неудачей.

По словам министра энергетики и угольной промышленности Украины Владимира Демчишина, согласовать схему финансирования закупок газа не удалось, поскольку на встречу не пришли представители банковских институтов, которые должны были предоставить наличность. В итоге Демчишину ничего больше не оставалось, как обсудить лишь с вице-президентом Еврокомиссии по энергетике Марошем Шефчовичем несколько вариантов помощи Брюсселя.

По итогам встречи Демчишин выразил надежду, что Киеву все-таки удастся к началу зимы накопить 19 миллиардов кубометров газа в подземных хранилищах, передает РИА "Новости".

Глава украинского Минэнерго также сообщил о планах присоединиться к двусторонней встрече России и Еврокомиссии по поставкам "голубого" топлива украинской стороне 11 сентября. Он также назвал возможную встречу со своим российским коллегой Александром Новаком "хорошей идеей".

Напомним, что 19 августа Демчишин уже жаловался журналистам на то, что международные кредиторы не хотят предоставлять Киеву денежные средства на закупку газа для закачки в подземные хранилища. Украинский министр тогда заявил, что рассчитывает еще раз обсудить этот вопрос на встрече с Еврокомиссией в Вене 27-28 августа, уповая на то, что к переговорам подключится американская сторона.

От	Руслан
К	Руслан (28.08.2015 08:49:05)
Дата	28.08.2015 08:52:35

«Дефолт неизбежен»

«Дефолт неизбежен»

http://friend.livejournal.com/1982583.html#cutid1

August 28th, 2:00

Киеву спишут 20% долга внешнего коммерческого долга. На Украине это событие уже объявлено «великой победой» киевского режима. И первый приз не заставил себя ждать: Fitch понизило долгосрочный рейтинг Украины с «CC» («высокая вероятность дефолта») до «C» («дефолт неизбежен») в иностранной валюте после сообщений о реструктуризации внешнего долга.

Не будем лукавить и признаем, что списание части коммерческого долго и реструктуризация выплат оставшейся части снимает с Украины часть финансово-экономических проблем.

Признав этот факт, признаем и то, что из него следует. А именно то, что «дефолт неизбежен». Украина де-факто объявила дефолт, что и фиксирует Fitch. Тепреь никакие коммерческие займы для Украины, как государства, так и для украинских компаний (и государственных, и частных) невозможны. Отсутствие доступа к внешним коммерческим займам – это и есть основное негативное следствие дефолта.

А денег у киевского режима нет. Платить кредиторам было просто нечем и потому никаких «сэкономленных» средств нет.

И ведь даже в условиях списания части коммерческого долга никакой гарантии от дефолта де-юре у киевского режима нет. Об этом уже прямым текстом говорит министр финансов Яресько:

http://ria.ru/economy/20150827/1211376174.html

И заранее получает ответ:

http://ria.ru/economy/20150827/1210448995.html

У киевского режима остается надежда на политические займы. Теперь за Украину платит США, и как государство, и как частные компании. «Franklin Templeton», например, уже заплатило путем списания части долга (интересно, как они осуждают этот вопрос с партнером работодателя Стрелкова – Евгением Юрьевым, который, кстати, недавно проиграл суд Сергею Кургиняну и Юрию Бялому).

Но США, мягко говоря, не любят платить за других. Особенно в тех случаях, когда они сами планировали заработать. Особенно, когда платить нужно регулярно (до тех пор, пока существует киевский режим).

Потому паек будет крайне скуден, а социальную сферу буквально сотрут с лица земли, как советский пережиток времен москальской оккупации.

Потому США НЕ БУДУТ держать ситуацию замороженной и будут яростно искать ключи к разрешению ими же созданной проблемы. А ключи эти лежат в Москве. Потому... Потому и без того беспрецедентная холодная война будет набирать обороты.

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	26.08.2015 22:40:38

очередной пепелац

http://gifok.net/images/2015/08/26/CNV_VC_WgAAABIw.pnglarge.jpg

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	26.08.2015 12:09:09

Bloomberg: Украина уступила Крым по сигналу из США

Bloomberg: Украина уступила Крым по сигналу из США

http://friend.livejournal.com/1976701.html#cutid1

В феврале 2014 года в Крыму было около 19 тысяч украинских военных, рассредоточенных по всему полуострову. Даже если бы часть из них оказала вооруженное сопротивление, то в Крыму было бы пролито немало крови. Многие украинские офицеры под камеру кричали в Киев: «Дайте приказ!». Но приказа не было... Версия того, почему его так и не последовало звучит со страниц Bloomberg.

Перевод на русский:Украина уступила путинскому вторжению по сигналу США

В 2014 году, когда президент России Владимир Путин направил войска для захвата принадлежащего Украине Крымского полуострова, во временном правительстве Украины спорили о том, стоит ли оказывать сопротивление развёрнутым Россией «зелёным человечкам». Но администрация Барака Обамы ясно дала понять: необходимо избегать вооружённой конфронтации с Москвой.

Как сообщили нам недавно должностные лица в США и на Украине, это было советом, а не приказом Белого дома Киеву, и за этим советом стоял ряд факторов. Было не очень понятно, что именно предпринимает Россия на этой территории. Вооружённые силы Украины были совершенно не готовы противостоять российскому спецназу, хлынувшему на Крымский полуостров. Кроме того, правительство Украины в Киеве было лишь временной администрацией ― через несколько месяцев в стране должны были пройти выборы. По словам украинских должностных лиц, такие же сигналы поступили и от правительств европейских стран.

Но главной проблемой был президент России Владимир Путин.

Как сообщили нам недавно должностные лица в США, Белый дом опасался, что если вооружённые силы Украины окажут сопротивление в Крыму, то Путин получит повод начать более масштабное военное вмешательство на Украину, воспользовавшись той же логикой, к которой Москва прибегла в 2008 году, когда Путин провёл вторжение в обширные области Грузии в ответ на превентивный удар правительства в Тбилиси. Две крупных провинции Грузии и по сей день оккупированы российскими войсками.

Оглядываясь назад, многие эксперты и должностные лица сегодня говорят, что именно решение не оказывать сопротивления в Крыму положило начало политике Украины, основанной на предположении, что агрессию Путина можно умерить, избегая конфликта с Москвой. Но это оказалось просчётом. Прошло почти два года, и про Крым уже почти не вспоминают, а поддерживаемые Россией сепаратисты сохраняют контроль над двумя крупными областями Украины.При этом хрупкое перемирие между воюющими сторонами может в любой момент рухнуть.

«Как мы видим, когда русским не оказывают сопротивления или противодействия, они начинают предпринимать попытки и прощупывать возможности, ― сказал Дэймон Уилсон, вице-президент по выработке программ Атлантического совета. ― Амбиции России растут, если им сразу не дать отпор. Пока разворачивались крымские события, Путин всё отрицал, и мог оставаться шанс, что Россия уйдёт».

Когда российские силы специального назначения, войска и спецслужбы захватили Крым, это застало правительство США врасплох. За сутки до этого скрытного вторжения аналитики из разведки докладывали Конгрессу, что скопление российских войск на границе с Украиной ― это блеф. Правительство Украины, преодолевшее раскол после бегства президента Януковича из Киева в Россию из-за общественных беспорядков, находилось в кризисе. Страна готовилась к выборам, а армияпереживала упадок и была не готова к войне.

Шли споры и в самом правительстве в Киеве. Некоторые говорили о необходимости бросить все имеющиеся силы на защиту Крыма. В рамках этого процесса правительство Украины запросило Вашингтон о том, какую военную поддержку готовы оказать США. На Украине понимали, что без быстрой и весомой помощи Америки военная операция по защите Крыма имела мало шансов на успех.

«Не думаю, что украинская армия была готова справиться со скрытным вторжением крупных российских сил на её территорию», ― сказал Эндрю Вайс, эксперт по России и вице-президент по исследованиям в фонде Карнеги. Такой точки зрения придерживались тогда и многие представители военного и разведывательного сообщества США.

Был и фактор Путина. В недели и месяцы, предшествовавшие операции в Крыму, президент России убеждал своих сограждан, что русскоговорящее население Украины и других бывших советских республик находится в опасности.

«Это была ловушка, ― говорит Уилсон из Атлантического совета, который во время российского вторжения в Грузию в 2008 году занимал пост старшего директора по Европе в Совете национальной безопасности. ― Любая насильственнаяреакция Украины в отношении кого-либо из этих неизвестных русскоговорящих лиц укладывалась бы в уже созданную Путиным картину ― будто действия Украины угрожают жизни русского населения. И тогда у него появился бы повод утверждать, что он направляет российские войска на защиту оказавшихся в опасности русских людей».

Белый дом отказался комментировать возможные закрытые переговоры с правительством Украины. Как сообщил нам высокопоставленный представитель администрации, США не признают российскую оккупацию и попытку аннексии Крыма ― когда начался украинский кризис, они вместе с Европой применили против России ряд санкций.

«Мы твёрдо намерены и дальше оказывать давление на Россию. Мы будем добиваться, чтобы она выполняла минские договорённости и восстановила территориальную целостность Украины, включая Крым», ― сказал высокопоставленный представитель администрации.

Даже после аннексии Крыма в марте 2014 года в администрации имеется группа высокопоставленных должностных лиц, которые безуспешно добиваются от Обамы разрешения на поставки летальной помощи украинской армии. По имеющимся сведениям, к числу таких должностных лиц относятся госсекретарь Джон Керри, его заместитель по Европе Виктория Нуланд, министр обороны Эштон Картер и верховный главнокомандующий войсками НАТО генерал Филип Бридлав.

Обама говорил законодателям в частном порядке, что его решение не поставлять оружие Украине было отчасти продиктовано желанием избежать прямой военной конфронтации с Россией, ― об этом нам сообщил один из законодателей-республиканцев, встречавшийся с Обамой для обсуждения этого вопроса. США поставляют значительное количество нелетальной помощи вооружённым силам Украины, но в поставках этой помощи часто бывают задержки. Тем временем, Россия по-прежнему принимает непосредственное и активное военное участие в событиях на востоке Украины.

Даже бывшие члены администрации Обамы, работавшие в России, признают, что принятое год назад решение уступить Крым Москве, которое в то время выглядело разумным, привело к ещё большей агрессии со стороны Путина.

«Было бы сокрушительное поражение в Крыму в интересах временного правительства? Видимо, нет», ― сказал Майкл Макфол, который был послом в России в администрации Обамы, а теперь работает в Институте Гувера в Стэнфордском университете. И тем не менее, по словам Макфола, та лёгкость, с которой Путин получил Крым, скорее всего, повлияла на его решение продолжить начатую Россией кампанию ― теперь уже на востоке Украины: «Думаю, Путин был удивлён тем, как легко ему достался Крым, и когда кто-то предложил подумать, что ещё можно сделать, он решился на новый шаг».

Администрация Обамы, в которой этими вопросами ведает Керри, всё ещё пытается перезагрузить отношения между США и Россией. После долгого периода охлаждениясостоявшийся в мае визит Керри к Путину в Сочи положил начало масштабным усилиям, направленным на налаживание сотрудничества между США и Россией по ряду вопросов, включая гражданскую войну в Сирии. Для Белого дома кризис на Украине ― лишь одна из проблем в более широких стратегических отношениях между двумя мировыми державами.

Но для украинцев непрекращающееся военное вмешательство России в дела их страны ― вопрос существования, и они просят о большей помощи. Хотя в начале 2014 года многие украинцы соглашались с тем, что сопротивляться России слишком рискованно, теперь они так не считают. Вооружённые силы Украины воюют с российскими войсками уже в другом месте, и опять Путин прибегает к угрозам дальнейшего вторжения, чтобы Запад не решился оказывать больше помощи. Если помощь так и не придёт, Путин может прийти к выводу, что и дальнейшее вмешательство сойдёт ему с рук.

Первоисточник (англ.) – http://www.bloombergview.com/articles/2015-08-21/u-s-told-ukraine-to-stand-down-as-putin-invaded

Перевод Фёдора Свириденко, движение «Суть времени».При перепечатке перевода, не забывайте указывать автора и ссылку на первоисточник – http://friend.livejournal.com/1976701.htmlФиксируем что согласно опубликованной в Bloomberg информации администрация Обамы и правительства европейских стран ясно давали понять Украине, что необходимо избегать вооружённой конфронтации с Москвой во время воссоединения Крыма с Россией (что, кстати, подтверждается рядом публичных заявлений первых лиц западных государств). И обратите внимание на то, что не только военные действия не были развязаны, но и ни одна провокация на срыв референдума не прошла (даже Хизб ут-Тахрир тихо-мирно из Крыма на западную Украину эвакуировался).

При этом на Западе идет беспрецедентная даже для времен холодной войны (о такой беспрецедентности говорят сами американцы) волна демонизации главы нашего государства. СМИ и политики Запада постоянно изображают Путина в качестве «распаявшегося Гитлера, которого пора утихомирить». И ведь начали они эту волну задолго до Крыма. Еще в канун Болотной все начало и вошло в финальную стадию с началом Евромайдана в Киеве.

То есть Запад, одновременно, наращивал конфронтацию с Россией и лично с Путиным, и, если верить публикации на Bloomberg, не давал бандеровцам развязать войну в Крыму.

Затем Запад моментально дал санкцию на использование армии против мирного населения Донбассе (то есть на геноцид) и на лобовое втягивание России в войну в Донбассе.

Очевидным образом проиграв первую фазу (а какие у них были варианты победы, кроме переброса нестабильности из Донбасса в России, с последующим госпереворотом и обнулением Крыма?).

Проиграв же, они начинают что-то рассказывать и судорожно искать-искать-искать пути выхода, понимая (это мы еще обсудим отдельно), что ключи лежат во внутренней российской политике.

Интересная вырисовывается картина, правда?

P.S. Авторы статьи на Bloomberg скромно умолчали о том, какие сигналы США и ЕС посылали России. Ведь Москва не могла не зондировать мнение Запада о Крыме и Донбассе (не для того, чтобы этому мнению последовать, а для того, чтобы адекватно подготовиться). Так какие сигналы и по каким каналам посылались Москве? Кто именно вел эту партию и во что играл?

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	25.08.2015 21:57:58

Ростислав Ищенко: США – стремление к войне и фактор Минска

Ростислав Ищенко 23 августа 19:29

США – стремление к войне и фактор Минска

http://cont.ws/post/113701

Факт завершения подготовки сторон украинского гражданского конфликта к началу очередной фазы боевых действий в Донбассе констатирован всеми, кто хоть немного задействован в ситуацию. На эту тему высказались СМИ и эксперты, лидеры ДНР и Порошенко, представители ЕС, России и США.

Поэтому мы можем отвлечься от факта неизбежности активизации боевых действий – в этом никто не сомневался с момента подписания Минска-2 (Киев даже технически не может капитулировать без войны), но никто не мог (да и сейчас не может) назвать точную дату их начала. На деле они могли начаться в любой день, от конца мая, до середины сентября. Если до сезона дождей активные боевые действия не начнутся, значит США отступили и сдают Украину без борьбы. Это не невозможно (чудеса в политике иногда случаются), но практически невероятно. Стоит подумать о том, что нас ждет после очередного обострения.

В этом раскладе мы можем вынести за скобки позицию Европы. Она известна, неизменна, но крайне слаба, в связи с тем, что ни ЕС в целом, ни непосредственно задействованные в минский процесс Франция и Германия, не обладают достаточными рычагами воздействия на киевские власти и на ситуацию на Украине в целом, чтобы самостоятельно (вне контактов с Москвой и Вашингтоном) обеспечивать реализацию собственных интересов в ходе данного кризиса.

Изначально, с момента организации так называемого нормандского формата, ЕС (в лице Парижа и Берлина) стремился к скорейшей стабилизации ситуации на Украине путем компромиссного урегулирования. Основная идея сводилась к тому, что режим Порошенко (по примеру режима Януковича) будет в целом проводить внеблоковую политику постоянного нейтралитета, обильно сдобренную евроинтеграционной риторикой, а интересы внешних игроков на Украине будут защищены за счет конституционных изменений, предусматривающих федерализацию по форме (децентрализацию по наименованию, конфедерализацию по сути), которая позволит различным регионам страны, независимо друг от друга и от центра, проводить собственную внешнеэкономическую, культурную и внутреннюю политику, ориентируясь на разные внешние центры силы. Фактически речь шла о неформальном разделе Украины на сферы влияния.

Россия, не имевшая лучшей игры на Украине, с таким подходом согласилась (что и нашло свое отражение в Минске). В результате, Франция и Германия, оставаясь союзниками США, и формально придерживаясь единой идеологической (критика России) и политической (санкции) линии Запада, в плане планирования выхода из кризисной ситуации оказывались связаны с Россией общим проектом. Поскольку от украинского кризиса ЕС нес наибольшие убытки (не только финансово-экономические, но и политические, и моральные) вопрос стабилизации был для него наиболее актуальным. Этот вывод подтверждается неоднократными заявлениями украинских политиков о «предательстве Украины Европой». Четче всех высказался экс-президент Кравчук, заявивший, что Европа боится Третьей мировой войны, поэтому давит на Киев, принуждая его согласиться на российские условия (читай, требует исполнения Минска).

Сопротивляться совместному давлению Парижа и Берлина в пользу скорейшего выполнения Минска Киев мог только опираясь на Вашингтон. Поэтому саботаж Киевом с благословления Вашингтона минских соглашений (при том, что адекватное поведение украинских властей было гарантировано Оландом и Меркель) приводил к росту европейско-американских противоречий. Франции и Германии приходилось считаться с тем, что их главный союзник в данной ситуации играет против них. А это не могло не вызывать раздражения, усиливавшегося в связи с нарастанием вала стоящих перед ЕС проблем (проблема беженцев из Африки и Азии, нерешаемый долговой кризис, экономические потери от политики санкций, усиливающие политические противоречия, грозящие разорвать Евросоюз – несколько стран, включая Великобританию, публично обсуждали возможность выхода из ЕС).

Естественно очередное военное обострение лишает ЕС в переговорах с Россией даже тех жалких аргументов, которые были задействованы в ходе переговоров по Минску-2. Собственно происходит то, о чем я писал еще в прошлом году: Европе (как до нее Украине) в случае нового витка военной активности в Донбассе, приходится сделать однозначный выбор между позицией Москвы и позицией Вашингтона (причем с теми же примерно последствиями, если выбор будет сделан в пользу США).

Это понимают и в Москве, и в Вашингтоне. По заявлениям официальных лиц мы можем уже сегодня точно определить кому на пользу пошел второй Минск.

Москва еще с конца мая, когда обстановка в Донбассе обострилась в первый раз, заняла жесткую позицию. Первые недвусмысленные заявления были сделаны в полуофициальном формате (для СМИ) депутатами Госдумы и лидерами депутатских фракций. Суть их сводилась к тому, что если Киев вновь решится на войну, то остановить наступление ополчения уже никто не сможет. Затем, с аналогичными заявлениями в июле-августе выступали премьер Медведев и председатель Госдумы Нарышкин. Все лето с предупреждениями и требованиями к «европейским партнерам» повлиять на Киев выступал МИД. Наконец, последовало заявление главы государства в котором Путин однозначно заявил, что Минску-2 альтернативы нет, а Минска-3 не будет. При этом Россия благосклонно согласилась с просьбой Германии (сформулированной в заявлении министра иностранных дел Штайнмайера) продлить выполнение Минска на 2016 год, в связи с тем, что Киев «не успевает его выполнить». Понятно, что для продления нужна не только просьба МИД ФРГ, но и добрая воля Киева, а ее нет, как нет. Наоборот, Порошенко не устает повторять, что Минск дал возможность Украине довооружиться и вот теперь-то она начнет воевать по-настоящему.

То есть, Россия, понимая потребности своих «европейских партнеров» и неадекватность киевского режима, идет навстречу пожеланиям руководящих стран ЕС, а их союзник, в лице США, блокирует все усилия Парижа и Берлина добиться хоть какого-то мира. Ситуация для Оланда и Меркель, теряющих контроль над разрушительными процессами, подрывающими ЕС изнутри, не радостная. Их авторитет не только в общеевропейской, но и в национальной политике подрывается. Если канцлер Германии еще имеет какие-то электоральные перспективы благодаря ранее заработанной репутации, то Оланда на родине уже в грош не ставят.

В Вашингтоне понимают, что терпение Европы на пределе. В этом плане характерно заявление Керри, сделанное на встрече с представителями бизнеса и лидерами общественного мнения 11 августа. Там он заявил, что в случае срыва иранской сделки европейские союзники США могут выступить против Вашингтона. Иран, конечно, не Украина. Но эти слова Керри свидетельствуют о том, что Вашингтон больше не способен полностью контролировать союзников по ЕС и диктовать им политические решения.

Более того, проблема Ирана может возникнуть лишь в перспективе – если конгресс США откажется ратифицировать сделку, а Белый Дом не найдет способа обойти проблему. В конце концов вопросы внешней политики, включая возобновление действия санкционного механизма находятся в ведении президента и, если Буш нашел способ начать войну с Ираком без санкции конгресса, то Обама вполне может не возобновлять санкции против Ирана из-за того, что конгресс чего-то там не ратифицировал. А вот украинская проблема может постучать в двери ЕС в любую минуту. Теоретически Киев может начать боевые действия даже в момент переговоров Порошенко с Оландом и Меркель (24 августа), чтобы поставить их перед фактом и постараться выжать заявление в поддержку.

У ЕС нет никаких аргументов для того, чтобы продолжать обвинять Россию в нагнетании напряженности. Более того, Париж и Берлин уже официально предупреждены, что их демарши не будут восприняты. И понимают почему. Ведь это они не смогли сдержать слово и заставить Порошенко выполнять Минск. И это им навстречу пошла Россия, соглашаясь продлить срок действия соглашений на следующий год. И опять они оказались импотентными. О чем же с ними разговаривать, если они после этого еще и возмущаться Россией начнут?

А особо возмущаться не с руки, поскольку в сложившейся ситуации участие России в подавлении военной активности Киева может оказаться отнюдь не таким завуалированным, как до сих пор и уж вовсе не мирным. Это значит, что сказав «а» Парижу и Берлину надо будет либо говорить «б» и втягиваться в военный конфликт с непредсказуемыми последствиями или терять лицо. Так что лучше промолчать. В крайнем случае ограничиться общим сожалением, без конкретизации виновных (вполне в духе европейского двурушничества).

Итак, США глубоко увязли на Украине и не имеют никакого решения, кроме войны. Даже для того, чтобы более-менее пристойно оттуда уйти им необходима интенсификация боевых действий с неизбежным разгромом Киева. Они бы заставили режим Порошенко воевать уже давно, но ЕС активно не желает дальнейшей дестабилизации Украины, ведущей к ее окончательному разрушению, поэтому необходимо обставить дело так, что это ополчение напало на Киев, свято блюдущий Минск. Несмотря на террористические обстрелы (которые тоже невозможно усиливать до бесконечности) ополчение в атаку не идет, фиксирует (и заставляет ОБСЕ фиксировать) провокации Киева и ждет, когда у Порошенко иссякнет время ожидания. Судя по воинственности заявлений, концентрации войск и интенсификации обстрелов, Киев и Вашингтон уже на пределе.

После начала киевского наступления ополчение получит (уже получает) всю необходимую поддержку, чтобы не только устоять, но и разгромив ударные группировки хунты перейти в контрнаступление. Заявления-предупреждения, звучащие из России, а также крупномасштабные маневры, с задействованием фронтовой авиации, проводившиеся в августе в непосредственной близости от зоны конфликта, дают основания предполагать, что в этот раз наступление может иметь не ограниченные, а решительные цели и что российская поддержка может оказаться куда более полномасштабной, чем было до сих пор.

Европе объяснили, что в случае занятия ею деструктивной позиции, Россия ее просто проигнорирует. Вашингтон признает, что его влияние на ЕС серьезно уменьшилось и втянуть его в открытое военное противостояние с Россией вряд ли удастся (хоть, конечно, попытаются).

Казалось бы – случай идеальный для окончательной ликвидации киевского режима и молниеносного установления контроля над всей Украиной. Однако здесь возникает вопрос: а что дальше?

Минск дал возможность без особых помех интегрировать в Россию Крым и начать выстраивать структуры управления в ДНР и ЛНР. Нет сомнений в возможности быстро и с относительно небольшими издержками восстановить нормальное управление (и даже частично экономику) в Донбассе (в административных границах двух областей). Теоретически возможна быстрая политическая и экономическая реорганизация всей Новороссии. Харьков и Одесса в этом отношении наименее проблемные регионы. Сложнее будет в Запорожье, еще сложнее в Днепропетровске. В Николаеве и Херсоне ситуация неясна, но они настолько завязаны на экономику новороссийских областей, что здесь тоже принципиальных трудностей не ожидается.

Центральная Украина, с Киевом (Малороссия) – регион политически расколотый (не менее половины населения настроены к России враждебно). Но самое неприятное, что Малороссия и раньше-то была полностью дотационной (благополучие Киева достигалось тем, что в нем уплачивались налоги компаниями, доходы которых формировались за счет эксплуатации предприятий Новороссии), сейчас же ее экономика полностью разрушена и восстановлению не подлежит. То есть, если области Новороссии, при разумной поддержке могут относительно быстро перейти на самообеспечение и в целом вписаться в российский формат (независимо от того войдут ли они в состав России на деле), то уже малороссийские области потребуют задействования значительного количества ресурсов (от военных, до финансовых), как для простой стабилизации ситуации, так и для обеспечения оказавшемуся в состоянии гуманитарной катастрофы населению уровня хотя бы выживания.

Галиция и Западная Украина в целом регион (кроме Закарпатья) политически настроенный в отношении России враждебно, а экономически ориентированный на контрабанду, отходные промыслы, трансграничную торговлю с приграничными областями соседних стран ЕС. Кроме того, в Закарпатье проживает крупное венгерское меньшинство, а в Буковине румынское. Польша, не выдвигая (пока) территориальных претензий на Галицию и Волынь, поддерживает требования изгнанных оттуда в ходе Великой Отечественной войны и после нее поляков о возврате утраченного имущества или выплате компенсаций за оное. Данный регион практически не интегрируем в обозримом будущем в российские проекты, при этом он будет требовать наиболее крупных ресурсных вложений.

Таким образом, провоцируя новое обострение конфликта, конечным результатом которого может быть только падение киевского режима, США создают ЕС и России проблему в виде необходимости решать вопрос будущего Украины. Если сохранять ее единой, то за чей счет содержать и восстанавливать? Если делить, то как и ни каком основании, , опять же, кто за это заплатит?

Эти вопросы не снимаются независимо от того сохранит украинское государство унитарный характер, станет федерацией, конфедерацией или распадется не несколько государственных образований. Также на необходимость их решения не влияет конкретное очертание границ Украины (или украин).

Собственно проблема ответственности за население освобожденных территорий – это самая большая проблема – значительно большая, чем вопрос о сроках и методах ликвидации киевского режима. Минск позволял ЕС и России перекладывать эту проблему на США. По принципу: режим Порошенко проамериканский, американцам и решать как его кормить. Режим, установленный в результате победы ополченцев (даже, если победу удастся одержать без непосредственного вовлечения России в конфликт) в любом случае окажется на балансе России, как оказались на ее балансе ДНР и ЛНР.

Поэтому суть дипломатической активности Москвы в ближайшие недели и месяцы будет заключаться в том, чтобы (если улыбнется удача) максимально оттянуть горячую фазу конфликта (чтобы дополнительно укрепить свои позиции и дать возможность усилиться противоречиям между ЕС и США). Если же (что скорее всего и произойдет) в ближайшие дни мы станем свидетелями очередной эскалации и последующего падения киевского режима, найти способ, сохранив политический контроль над тем, что недавно было Украиной, привлечь к восстановлению и содержанию этой территории максимально возможные ресурсы других стран (в первую очередь ЕС).

Данная проблема может быть решена жестким способом – отказ переходить произвольно проведенную (допустим по границе 1939 года) «демаркационную линию». Здесь есть риск сохранения на западной границе нацистского украинского государства. Но это же стимул ЕС к вовлечению в процесс. Разумеется, лучше решать вопрос по взаимной договоренности. Но нет уверенности в том, что Европа уже достаточно договороспособна.

Поэтому Минск, как площадку переговоров уже не Киева с ДНР/ЛНР, но России с Европой о судьбе Украины, по возможности, постараются сохранить. Ведь общаться можно и без Порошенко. При этом Захарченко совсем не обязательно выводить из формата. Кто-то же должен представлять «временное правительство» постнацистской Украины на переговорах с «союзниками» об окончательном урегулировании.

Ростислав Ищенко, обозреватель МИА «Россия сегодня»

От	Sereda
К	Руслан (25.08.2015 21:57:58)
Дата	25.08.2015 22:41:01

Это Ищенко за 23 августа 2014-го или 2015-го?

Хотя, какая разница.

>Ростислав Ищенко 23 августа 19:29

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	25.08.2015 21:22:32

Слухи от colonelcassad

http://colonelcassad.livejournal.com/2356867.html

На неделе удалось пообщаться с рядом информированных людей о ситуации в Новороссии.

1. В 2015 году реализации каких-либо договоренностей, где есть слово Минск, можно не ожидать. С нашей стороны по прежнему имеется интерес к этому варианту завершения конфликта, но в силу позиции США, эти желания не существенны и ситуация будет развиваться по конфронтационному сценарию. Выборы на Донбассе без украинских партий будут ответом Кремля на отказ США и их украинских марионеток выполнять минские соглашения. Задача банальная, легитимизировать через выборы местную власть без увязки с текущим политическим режимом на Украине. На Москву естественно будут давить, дабы вынудить ее отказаться от идеи подобных выборов.

2. Процесс реструктуризации Республиканской Гвардии в прежнем ее виде и включением значительной части личного состава в Корпус фактически на стадии завершения. За лето, уровень централизации военного руководства в ДНР заметно вырос.
В ближайшее время можно ожидать кадровых изменений в руководстве ДНР, а так же продолжение работы по проверке руководящего состава силовых структур ДНР. Речь так же может идти как об укреплении уже имеющихся структур, так и появление новых. В связи с угрозой наступления ВСУ вероятно продолжение процесса подтягивания опальных ополченцев нижнего и среднего звена.

3. Финансирование республик будет продолжаться. Поддержка будет как финансовая, так и ресурсная. Среди текущих задач - недопущение угрозы голода, которая была зимой 2014-2015 года, когда отмечались голодные смерти на территории ДНР и ЛНР. Текущие результаты уборочной кампании оцениваются как удовлетворительные. Экономика и далее будет следовать курсом на обособление от Украины. Легальная и нелегальная торговля углем с хунтой будет продолжаться.

4. По паспортам, никаких конкретных решений пока не принято. Идея по прежнему в стадии обсуждения. Если с российскими паспортами идея не найдет полной поддержки у руководства, скорее всего в ДНР и ЛНР начнут через некоторое время раздавать свои паспорта. Про референдумы, никаких конкретных решений так же нет - есть обсуждения, которые иногда принимают за уже принятые решения. Это же касается и идей связанных с будущим республик в плане объединения или самостоятельно развития.

5. По военторгу. Он свою работу продолжает в обычном режиме и в обозримом будущем прекращения этой работы можно не ожидать. "Передок" на ряде участков действительно ослаблен и периодические жалобы с передовой, что мало танков и артиллерии не беспочвены. Основную часть тяжелой техники командование предпочитает держать в районах сосредоточения резервов и во второй линии. С учетом некоторого количественного превосходства ВСУ над ВСН командование резонно опасается прорывов фронта (вроде тех, которые недавно озвучивало МО ДНР) и хочет иметь побольше сил, чтобы парировать удары ВСУ.

В целом, о возврате Донбасса на Украину речь не идет. Если хунта побоится наступать после всех предупреждений из Москвы и Донецка, то на фронте продолжится позиционная война средней интенсивности, а в тылу продолжится процесс преобразования в республик непризнанные государственные образования.Затягивание войны в таком виде с одной стороны даст достаточно времени на реализацию запоздавших мер по формированию на Донбассе новых государств, но с другой стороны данный сценарий не обещает скорого окончания войны и облегчения давления на экономику РФ со стороны США и их сателлитов.
Если хунта рискнет здоровьем несмотря на предупреждения и предостережения из Европы, то тогда возможны варианты, которые будут зависеть от хода и исхода боевых действий. На рискованные авантюры как и прежде хунту будут толкать США и тяжелая экономическая обстановка, которую будут по прежнему пытаться купировать образом внешнего врага. Саморазвала хунты и потери США управляемости процессами на Украине в среднесрочной перспективе не ожидается.

От	Руслан
К	Руслан (25.08.2015 21:22:32)
Дата	25.08.2015 21:25:50

Слухи от colonelcassad: Сенцову впаяли 20 лет

Украинскому режиссеру Сенцову впаяли 20 лет за терроризм несмотря на протесты творческой интеллигенции в стиле "Кровавая Гэбня" прессует творцов. И даже открытые письма не помогли.
( Свернуть )

Северо-Кавказский окружной военный суд сегодня признал виновным украинского режиссера Олега Сенцова в подготовке терактов в Крыму весной 2014 года и приговорил к 20 годам колонии. Пособник Сенцова Александр Кольченко проведет за решеткой 10 лет. Приговор был поставлен по совокупности наказаний. При этом суд учел, что Сенцов уже содержался под стражей с 11 мая 2014 года, а Кольченко — с 16 мая 2014 года.

По версии следствия, Сенцов создал террористическое сообщество с целью организации терактов в Крыму. Его участники в 2014 году подожгли офисы общественной организации "Русская община Крыма" и регионального отделения партии "Единая Россия". Они также намеревались взорвать памятник Ленину в Симферополе. Ни Сенцов, ни Кольченко свою вину не признали. В ходе прений сторон прокурор просил для Сенцова 23 года колонии, для Кольченко – 12 лет.
Ранее на семь лет колонии были осуждены Геннадий Афанасьев и Алексей Чирний. Последний свою вину полностью признал.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2656442 - цинк

PS. Спрашивал у знакомого, который работал/работает в милиции/полиции Симферополя. Мол за дело закрывают или "душат свободную личность", говорит что там фактуры достаточно, чтобы не надо было отсебятины лепить.
Как ни смешно, но это довольно редкая посадка в том числе и за попытку взорвать памятник Ленину. На Украине за это теперь не сажают, ну хоть кто-то в России за это присядет, хотя конечно Ленин тут скорее служит дополнением к другой противоправной деятельности.

Касательного того, какой-такой терроризм в Крыму в 2014 году, то напоминаю, в период подготовки и проведения референдума националистические украинские структуры пытались организовывать провокации в Крыму - под Севастополем в штольнях обнаруживали следы взрывных устройств, местные ополченцы задерживали бандерлогов накануне референдума (в том числе и со стрельбой), накрывали даже целую квартиру с местными и приезжими фашиками. Так что на тот момент угроза была более чем реальный и Сенцов был составной частью тех по-факту запоздалых попыток удержать Крым от вхождения в состав России путем провокаций и террористических актов. Сенцов конечно не профессиональный террорист, а любитель, которого повязали на подготовке любительских терактов. Но с учетом недавних предупреждений Патрушева и Путина по поводу работы силовиков в Крыму, строгий приговор вот ни разу не удивил, хотя российская интеллигенция до упора требовала освободить Сенцова. Разумеется, на этом дело не закончится и по поводу фигуранта еще не раз будет слышен плач Ярославны в стиле Ходорковский-lite и "ПутиносвободиНадю".

PS2. В Киеве прорезался Порошенко и пообещал, что рано или поздно посадят тех, кто посадил Сенцова. Не факт правда, что Порошенко до этих времен если они настанут, вообще доживет.

От	Руслан
К	Руслан (25.08.2015 21:25:50)
Дата	25.08.2015 22:23:31

Госдеп США потребовал освободить Сенцова и Кольченко

http://lifenews.ru/news/160046

22:08 25 августа 2015

Госдеп США потребовал освободить Сенцова и Кольченко

В американском ведомстве приговор кинорежиссеру и его подельнику назвали абсолютной несправедливостью.

Государственный департамент США сделал официальное заявление по поводу вынесенного приговора украинскому режиссеру Олегу Сенцову и его подельнику Александру Кольченко, осужденных за подготовку терактов на территории Крыма.

Олег Сенцов
Олег Сенцов

- Мы решительно выступаем против решения российского суда по делу Олега Сенцова. Это абсолютная несправедливость. Кольченко также выражает свою позицию как гражданин Украины, - заявили в американском ведомстве.

Кроме того, представители Госдепартамента потребовали освободить обоих осужденных и строго соблюдать минские договоренности.

Напомним, сегодня Северо-Кавказский военный суд Ростова приговорил 39-летнего украинского режиссера Олега Сенцова к 20 годам колонии за подготовку терактов в Крыму. По версии суда, кинодеятель, заручившись поддержкой боевиков «Правого сектора» (деятельность организации запрещена на территории России по решению Верховного суда. - Прим. LifeNews), планировал серию взрывов в Симферополе, Ялте и Севастополе. Подельник Сенцова - Александр Кольченко - получил десять лет колонии.

Украинская сторона, внимательно следившая за ходом судебного процесса, продолжает считать Сенцова политзаключенным и настаивает на его освобождении.

От	Александр
К	Руслан (25.08.2015 22:23:31)
Дата	25.08.2015 22:34:50

Ну раз госдеп требует - освободят. Одного через 10 лет, другого через 20. (-)

От	Sereda
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	25.08.2015 18:42:25

Люди частично разобрали огромный пятиметровый забор вокруг участка коммуниста

В Буче активисты снесли забор вокруг участка Калетника
12:27 25.08.2015
В Буче люди частично демонтировали пятиметровый забор вокруг земельного участка Игоря Калетника

Журналист и блогер Денис Казанский сообщил 24 августа, что в городе Буча под Киевом активисты частично разобрали пятиметровый забор вокруг земельного участка, принадлежавшего экс-первому заместителю председателя парламента Игорю Калетнику. Об этом он написал у себя в Facebook.
Цитата
Денис Казанский: «День Независимости провел с пользой, в Буче, с местной общиной. Люди частично разобрали огромный пятиметровый забор вокруг участка коммуниста Калетника».
Факты
По его словам, не обошлось без противостояния с милицией, «которая пыталась защищать прекрасный забор».

Детали
Ранее земля якобы принадлежала дедушке Калетника Василию Киргану. На самом деле коммунист купил участок за 15 млн долларов и решил его застроить. Еще в октябре 2014 года суд Бучи обязал вернуть участок государству. Тем не менее, забор так и не убрали.

Отметим, в конце июля суд вернул в госсобственность 14 га земли лесного фонда в городе Буча (Киевская обл.) стоимостью более 18 млн грн, которая была незаконно передана в собственность 141 гражданину, каждый из которых в последующем продал свою долю родственнику бывшего первого заместителя председателя Верховной Рады Украины Игоря Калетника. Пока Калетник находится в бегах, строительство под Киевом продолжается.

http://www.business.ua/articles/photo/V-Buche-aktivisty-snesli-zabor-vokrug-uchastka-Kaletnika-109496/

От	Durga
К	Sereda (25.08.2015 18:42:25)
Дата	25.08.2015 19:55:20

А какие лозунги раздавалисв процессе рзборки? (-)

От	Александр
К	Durga (25.08.2015 19:55:20)
Дата	25.08.2015 21:08:29

Re: А какие лозунги раздавались... Как обычно: "В крепости вино и бабы!" :) (-)

От	Sereda
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	25.08.2015 18:35:48

Украина и Иран начнут сотрудничество в промышленной сфере

Украина и Иран начнут сотрудничество в промышленной сфере
19.08.2015

В преддверии возможного снятия санкций с Ирана Украина заявила о намерении начать сотрудничество с крупнейшим нефтяным экспортером. Речь идет, в частности, о сфере машиностроения.

Глава Минэкономразвития Айварас Абромавичус сообщил о намерении посетить в середине сентября Тегеран для налаживания экономического сотрудничества с Ираном. В контактную группу украинской стороны также войдут министр сельского хозяйства и группа отечественных промышленников. Абромавичус уверен, что в случае принятия Соединенными Штатами решения об отзыве санкций, сотрудничество с Ираном открывает для партнеров большие возможности. По словам министра, речь идет в первую очередь о перспективах совместной работы в сфере метростроения.

В прошлом месяце Иран провел переговоры с шестеркой международных посредников, результатом чего стало соглашение об урегулировании иранского ядерного вопроса. Напомним, что, в соответствии с условиями соглашения, власти Ирана фактически пошли на сворачивание национальной ядерной программы в обмен на снятие введенных США, ООН и ЕС санкций.

Введение санкций было начато в середине 2000-х и привело к снижению экспорта нефти страной с 2,5 млн баррелей в сутки до фиксируемых на сегодняшний день 1,9 млн. ОПЕК сообщает, что основным потребителем иранской нефти в данное время являются страны Азиатско-Тихоокеанского региона.

Сегодня также сообщалось, что сотрудничество с Тегераном намерены укрепить японские инвесторы. Токио планирует удвоить закупки иранских нефтепродуктов, вернув процент импортируемой нефти к его досанкционному объему, составлявшему в общем нефтяном импорте страны 10%. Ранее о намерении покупать у Ирана сжиженный газ заявила Индия.

iEO7vP0_xVMТатьяна Стеценко

PR — менеджер компании
LLC «LEGAL BUSINESS CONSULTING »
По материалам:lbc.com.ua

http://lbc.com.ua/украина-и-иран-начнут-сотрудничество/

От	vld
К	Sereda (25.08.2015 18:35:48)
Дата	26.08.2015 16:53:45

Re: где ж "начнут"-то ? :)

Русским же по белому: "сообщил о намерении посетить".

От	Александр
К	Sereda (25.08.2015 18:35:48)
Дата	25.08.2015 21:26:32

Название не соответствует. Надо писать марионеточное правительство в Киеве хочет... (-)

От	Sereda
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	25.08.2015 18:33:01

Кредиторы спишут Украине 20% долга

FT: кредиторы спишут Украине 20% долга

25 августа 11:15

Международные кредиторы могут списать пятую часть украинского долга, сообщает Financial Times. По данным авторитетного издания, соглашение может быть заключено до конца этой недели.

Издание со ссылкой на собственные источники сообщает, что комитет международных кредиторов согласился реструктуризировать долг Украины, списав Киеву 20 процентов от общей суммы задолженности в 15,3 млрд долл. Официально соглашение пока не было подписано, но по данным FT, это предложение, которое возникло в результате длительных переговоров, устраивает стороны.

Две недели назад представители инвестиционного фонда Franklin Templeton прибыли в Киев для обсуждения долговой проблемы с украинским руководством. Киевские власти изначально добивались списания 40% долга, кредиторы же, в свою очередь, настаивали на том, чтобы продлить срок выплаты долга, но не уменьшать его общую сумму. В итоге, если верить FT, стороны сошлись на компромиссном варианте.

Как сообщалось, в июле украинская министр финансов Наталья Яресько говорила о возможности технического дефолта страны и просила не преувеличивать последствия этого явления.

Напомним, премьер Украины Арсений Яценюк хочет замораживать долги, которые не прощают Украине. Как сообщалось, Верховная Рада уже приняла соответствующие законопроекты.

http://svpressa.ru/economy/news/130283/

От	Александр
К	Sereda (25.08.2015 18:33:01)
Дата	25.08.2015 21:27:10

Название не соответствует. Надо писать марионеточное правительство в Киеве хочет (-)

От	Sereda
К	Александр (25.08.2015 21:27:10)
Дата	25.08.2015 22:32:58

"Абсолютно" точно будет: "по данным FT Franklin Templeton согласился на 20%" (-)

От	Sereda
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	25.08.2015 18:31:19

Нацбанк увеличил запасы золота на две тонны

Нацбанк увеличил запасы золота на две тонны
Вторник, 25 августа 2015, 14:40

В июле запасы золота в международных золотовалютных резервах Национального банка Украины выросли на 9,09%, или на 0,07 млн тройских унций (2,18 тонны), - до 0,84 млн тройских унций.

Об этом сообщает УНИАН со ссылкой на данные Нацбанка.

По информации регулятора, количество золота в запасах увеличилось впервые с января текущего года.

При этом в денежном эквиваленте стоимость золота за июль выросла на 5,77 млн долларов, до 912,54 млн долларов.

Как сообщалось, золотовалютные резервы Национального банка Украины за июль выросли на 1%, или на 112 млн долларов, - до 10,4 млрд долларов.

Объем золота в золотовалютных резервах Национального банка в октябре прошлого года сократился на 0,46 млн тройских унций (14 тонн) - до 0,84 млн тройских унций (26,1 тонны), достигнув уровня июня 2008 года, в ноябре - на 0,08 млн тройских унций, до 0,76 млн тройских унций.

Все про: НБУ, золото

http://www.epravda.com.ua/rus/news/2015/08/25/556687/

От	vld
К	Sereda (25.08.2015 18:31:19)
Дата	26.08.2015 16:51:33

Re: (деловито) к дефолту готовятся?

я как раз думаю, не зайти ли на украинский рынок ценных бумаг, самый момент минимума надо подловит, мы люди маленькие - ошибиться не можем, пока на всей этой пирдухе наиграл только на первый взнос сыну на квартиру в "старой столице", эх, играл бы на украинском рынке да посмелей - мог бы хоть сейчас покупать ... :(

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	25.08.2015 17:26:47

Украина возобновила импорт угля из России

Украина возобновила импорт угля из России

Украина возобновила импорт российского угля. Об этом сообщил глава Минэнерго Украины Владимир Демчишин.
25.08.2015, 17:08

Как отметил украинский министр, Украина ожидает поставки 200 тыс. тонн угля до конца августа, сообщает РИА Новости.

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/111167

От	vld
К	Руслан (25.08.2015 17:26:47)
Дата	25.08.2015 17:44:53

Re: соотношение неопределенности

произведение количества импортируемого из РФ угля на количество импортируемого из РФ электричества = const

От	Руслан
К	vld (25.08.2015 17:44:53)
Дата	25.08.2015 17:47:38

Re: соотношение неопределенности

>произведение количества импортируемого из РФ угля на количество импортируемого из РФ электричества = const

Писали, что это виртуальный российский уголь. А на самом деле совсем донецкий.

От	vld
К	Руслан (25.08.2015 17:47:38)
Дата	25.08.2015 17:48:45

Re: соотношение неопределенности

>Писали, что это виртуальный российский уголь. А на самом деле совсем донецкий.

Не - это совершенно кошерный российский уголь, т.к. его сначала везут на террииторию РФ, где должным образом таможенно оформляют, а оттуда он уже едет вна как честный уголь со страной происхождения РФ.

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	25.08.2015 16:26:04

Украина прекратила импорт электроэнергии из России

Украина прекратила импорт электроэнергии из России

Компания «Укрэнерго» сообщила о полном прекращении импорта электроэнергии из России по состоянию на вечер 24 августа. Запасы угля на складах ТЭЦ Украины, по сообщению компании, превышают 1,3 млн тонн.
25.08.2015, 16:16

«Размер импорта электроэнергии из России по состоянию на 21:00 24 августа составил 0 МВт (плановая величина 50 МВт)», — приводит РИА Новости сообщение пресс-службы «Укрэнерго».

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/111158

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	24.08.2015 11:03:26

Российский пограничник, перебежавший на сторону Киева, уже разочаровался в Украи

08/23/2015, Киев, Владимир Райченко
Вооруженные силы, Украина
Российский пограничник, перебежавший на сторону Киева, уже разочаровался в Украине

http://www.politnavigator.net/rossijjskijj-pogranichnik-perebezhavshijj-na-storonu-kieva-uzhe-razocharovalsya-v-ukraine.html

Бывший старший лейтенант погранвойск России Илья Богданов, перебежавший на сторону Киева, разочаровался в Украине.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор – Киев» в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте

Об этом сам перебежчик, воевавший в составе ДУК «Правый сектор» и получивший из рук президента Порошенко украинское гражданство, рассказал киевскому журналу «Фокус».

«Я не жалею, что все так сложилось, — говорит Богданов. — Если бы я остался в России, уже сошел бы с ума. Жить в том обществе невозможно. Хотя и здесь все оказалось далеко не так, как я себе представлял. За время, которое я нахожусь в Украине, мое настроение сменилось от восторга до разочарования. Даже в России общество более капиталистическое. С другой стороны, здесь процент социально активных людей больше — меня это радует, вселяет надежду».

При этом он подчеркивает, что возвращаться в Россию не собирается, хотя у него «осталась там пара адекватных друзей».

«Зато маме стыдно за меня, она считает, что я должен был приехать воевать за Новороссию, — признается перебежчик. — Хочу жить и развиваться в Украине. Если на востоке будет какая-то активная движуха — поеду еще, повоюю. Сейчас находится там нет никакого смысла. Украина не хочет побеждать — Украина хочет страдать. Так что пока собираюсь участвовать в выборах в Киевский горсовет от Блока Петра Порошенко. Буду на низовых уровнях заниматься социалкой».

По его словам, в дальнейшем он собирается руководить комплексом военно-патриотического воспитания, который строится в селе Петровское и передавать старшеклассникам своим знания и умения.

«В Украине большой кадровый дефицит, а я кадровый военный, офицер, четыре года пробывший на войне: три года в Узбекистане и еще год в Дагестане. Мне есть чему научить детей», — полагает Богданов.

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	21.08.2015 12:06:46

Порошенко: Украинец русскому - не брат, а иная цивилизация

21 августа 2015 112 Украина Оригинал: http://112.ua/politika/poroshenko-o-edinstve-ukraincev-i-rossiyan-voyna-i-bratstvo-narodov-nesovmestimy-253344.html

Порошенко: Украинец русскому - не брат, а иная цивилизация

На встрече с украинскими общественными деятелями Петр Порошенко заявил, что русские и украинцы не являются братскими народами. Как сообщает «112», киевский лидер считает, что отличия кроются на «цивилизационном» уровне - «самоуправляемое» население Украины ближе к Европе.
Порошенко: Украинец русскому - не брат, а иная цивилизация

Петр Порошенко на встрече с известными украинскими общественными деятелями заявил, что украинцы и русские не являются общими и братскими народами. Как сообщает «112 Украина», Порошенко отметил, что наличие сильного местного самоуправления является главным «цивилизованным отличием» Украины от России, которое приближает страну к Европе.
«Нет у нас никаких братских народов во время войны. Есть единый украинский народ, который стремится в Европу, и российский народ, который находится в глубоком кризисе», - заявил Порошенко.

Как напоминает украинский телеканал, ранее Владимир Путин во время посещения Крыма повторил свой тезис о том, что украинцы и россияне являются одним народом. «Я считаю, что русские и украинцы – это вообще один народ, разницы мы не делаем», – сказал российский президент.

Кроме того Путин отметил, что на Украине введено внешнее управление и раскритиковал назначение иностранцев на высшие государственные посты в стране. По словам Путина, это «унизительно для украинского народа».

Оригинал новости ИноТВ:
http://russian.rt.com/inotv/2015-08-21/Poroshenko-Ukrainec-russkomu---ne

От	А. Решняк
К	Руслан (21.08.2015 12:06:46)
Дата	30.08.2015 15:29:29

Край между Османью и Севером

Первой древнерусской столицей, когда Киев ещё под стол пешком ходил, был ныне украинский город Переяславль.

Когда президенты забывают об истоках истории, Переяславская Рада вполне себе может показать основы европейского истока демократии на Руси от времён ещё аж докиевской Руси. Не даром великокняжеские барчуки впоследствии перед восхождением на Киевский Престол попиариться на Переяславском троне норовили присесть, ибо знали тогда, в отличие от президентов, где исток Первопрестола и соборной демократии в лице Переяславской Рады.

Затем на Днепре взошла Киевская звезда - по Днепру стали ходить дальше на Север, а киевский ПРИТОК - река Рось (перевод с др. славянского - Светлая) собственно и дала НАЗВАНИЕ КИЕВСКИМ СЛАВЯНАМ называться РУССКИМИ, вот так вот киевляне поднявшиеся до великокняжесткого Престола в киеве стали называться РУССКИМИ. Т.е. нет более русского града чем Киев, Киев на Днепре у реки Рось, Киев давший имя Рось на всю Россию, возвеличив Россию настолько, что сам стал древним прародителем-корнем оказался на периферии- у края, ставши называться Украйной - Украиной.
http://cdn.topwar.ru/uploads/images/2014/233/mpca329.png

Смотри на Днепр по реке дальше на Север. От Первограда-Переяславля славяне перенесли великокняжью столицу в Киев на реку Рось и стали прозываться русскими, хохлами с Роси ибо носили оселенец-хохол великие воины продвигая границы славян дальше во все остальные Окраины-Украины от теперь уже стольного града Киева, Киева на Руси (реке Рось).

Выше от Киева на северо-восток - земля Черниговская и славян севернее от Киева на Черниговщине прозывают Северянами, вплоть до того, что Северский Донец являясь южным притоком для Дона всё равно именно для Киева на Роси является Северским притоком Дона-Донцом.

Ну а если по Днепру не на северо-восток, а строго на Север по самому Днепру дальше вверх в сторону Новгородья подыматься - река Днепр проходит через Смоленщину - смоль=чернота соседствует с Черниговским краем-украйной от роськаго Киева и живут там славяне-радимичи или родимичи ибо РОДНЫЕ ОТ ВЕЛИКОКНЯЖИХ ДРУЖИН ТАМ ОСТАЮТСЯ НА ЗИМОВКИ И ЖИТЬ ДО НОВОЙ ВОЛНЫ русских от реки Рось киевлян на Север.

Поднялись до самого Верховья Днепра за Смоленском аж И ОКАЗАЛИСЬ НА ВЕЛИКОЙ СРЕДНЕРУССКОЙ ВОЗВЫШЕННОСТИ, ОТКУДА НОВЫЕ КИЕВСКИЕ РЕКИ - ВОЛГА И ДОН СВОЁ НАЧАЛО БЕРУТ.
http://uahistory.info/uploads/posts/1358402973_kivska_rus_pslja_jaroslava_mudrogo_karta.jpg

Смотрим зырче на дружину великокняжью Киева, того самого на Днепре у реки Рось, который русский от реки Рось для всех остальных Окраин-Украин. Т.е. для будущих московитов-москалей и любых остальных градов и весей КИЕВЛЯНЕ ЯВЛЯЮТСЯ РУССКИМИ. Суздальцы, смоляне спрашивают - откуда эти воины, чьи хохлы дружина припёрлась нам?? и Ответ все до единого держат - это русские хохлы - хохлы (воины с оселенцами) из Киева, где Рось впадает в Днепр и нет других русских более, ибо киевская Рось даёт имя русским сделавшим град Киевским новым Велико-Градом (Городом-столицей) после и взамен Переяславля.

Вот киевская дружина на ВЕРШИНЕ Среднерусской возвышенности и перед ней ПЯТЬ ПРИТОКОВ:
Верхняя Волга (исток Волги)
Река Клязьма (приток Волги)
Река Москва (приток Волги через Оку)
Река Ока (приток Волги)
Река Дон (исток Дона)
http://festival.1september.ru/articles/534692/5.jpg

Четырёхкратное преимущество в пользу Волги с пятикратным перевесом СДЕЛАТЬ КИЕВСКОЙ ДРУЖИНЕ НОВЫЙ ВЕЛИКОКНЯЖИЙ ГРАД НА МОСКВЕ и такое уже было, когда славяне переносили столицу от Переяславля в Киев, и такое стало - град Москва НОВЫЙ КИЕВ РУСИ, где от Киева ИМЯ РЕКИ РОСЬ (СВЕТЛАЯ) ПРОДОЛЖИЛО СВЕТЛЫЙ ПУТЬ В НАШУ ИСТОРИЮ ДАЛЬШЕ.

С уважением.

Реклама. Сниму фильм "Киевские Престолы", дорого, беспредельно правдиво ценно, в том числе окупаемо в экзистенциальном смысле.
Киевнаучхисторифильм. (Спросить Вальдемара Голливудовича Хохлова).

От	pikolejka
К	Руслан (21.08.2015 12:06:46)
Дата	30.08.2015 11:08:51

Не украинец, а хохол русскому - не брат, а иная цивилизация, Хохол - не украинец (-)

От	vld
К	Руслан (21.08.2015 12:06:46)
Дата	21.08.2015 20:36:27

Re: опять Порося нажрался

>Петр Порошенко на встрече с известными украинскими общественными деятелями заявил, что украинцы и русские не являются общими и братскими народами. Как сообщает «112 Украина», Порошенко отметил, что наличие сильного местного самоуправления является главным «цивилизованным отличием» Украины от России, которое приближает страну к Европе.

Вот же дятел, хоть бы почитал, где именно было распространено магдебургское право, что оно из себя представляло. И на основе чего во всей РИ было построено городское право с конца 18 в. Впрочем, поскольку дятел толкает речь для быдла - сойдет. Быдло, поди, и словосочетание-то такое "Магдебургское право", впервые услышало.

От	Sereda
К	vld (21.08.2015 20:36:27)
Дата	21.08.2015 23:47:33

Матчасть

>>Петр Порошенко на встрече с известными украинскими общественными деятелями заявил, что украинцы и русские не являются общими и братскими народами. Как сообщает «112 Украина», Порошенко отметил, что наличие сильного местного самоуправления является главным «цивилизованным отличием» Украины от России, которое приближает страну к Европе.
>
>Вот же дятел, хоть бы почитал, где именно было распространено магдебургское право, что оно из себя представляло. И на основе чего во всей РИ было построено городское право с конца 18 в. Впрочем, поскольку дятел толкает речь для быдла - сойдет. Быдло, поди, и словосочетание-то такое "Магдебургское право", впервые услышало.

В украинских школах это преподают в 7-м классе.

Тема 5. УКРАЇНСЬКІ ЗЕМЛІ У СКЛАДІ ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО ТА ІНШИХ ДЕРЖАВ (ДРУГА ПОЛОВИНА ХІV—ХV ст.)
...Сільське господарство. Становище і повсякденне життя селянства. Зростання міст. Магдебурзьке право. Міське населення та його спосіб життя. Розвиток ремесел і торгівлі.

Киев получил Магдебургское право в 1494-м году.

От	vld
К	Sereda (21.08.2015 23:47:33)
Дата	22.08.2015 14:02:54

Re: Матчасть

>В украинских школах это преподают в 7-м классе.

"Преподают" не значит "учат" :)

>Тема 5. УКРАЇНСЬКІ ЗЕМЛІ У СКЛАДІ ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО ТА ІНШИХ ДЕРЖАВ (ДРУГА ПОЛОВИНА ХІV—ХV ст.)
>...Сільське господарство. Становище і повсякденне життя селянства. Зростання міст. Магдебурзьке право. Міське населення та його спосіб життя. Розвиток ремесел і торгівлі.

Разверну тезис, коль скоро вам охота побазарить:
во-первых, говоря о том, что магдебургское право действовало вна, Порося отождествляет современную Украину с территориями, входившими в ВКЛ и германские земли в период 15-16 вв. Что в принципе неверно, сами знаете почему,
во-вторых, традиция самоуправления на Руси (в т.ч. и на территориях вны) несколько постарее введения на данных территориях магдебургского права, лет эдак на 300-400-500 (см. например "Русское право"),
в-третьих, следует четко разделять "дарование" магдебургского права и его реализацию, которая в землях ВКЛ была зачастую сильнейшим образом ограничена местныим магнатами (вплоть до поной фикции), а в германских землях - бюрократией местного феодала, т.е. была номинальной, мой предок однажды носил магистерскую цепь в одном немаленьком городе магдебургского права на Волыни, ну и что? Он ничего ровно не решал как глава магистрата, и если его решения имели вес, то потому, что он был шляхтич и, по местным меркам, почти магнат.
в-четвертых, надо четко осознавать, что "магдебургское право" есть феодальное право и отсылать к современному городскому самоуправлению как к продолжению магдебургского права столь же некорректно, как считать современную троговлю продолжением феодального товарообмена между крестьянами и феодалом,
в-пятых, де факто реализация магдебургского права (как и прочих феодальных прав) приказала долго жить к 17 - 18 в. во всех практически городах Украины, будчи оттеснена от реального управления либо бюрократией, либо шляхтой,
в-пятых, не менее сильные чем в "городах Магдебургского права" традиции местного самоуправления существовали в Московском княжестве/царстве вплоть до середины 17 в., когда они были достаточно сильно ограничены новым "уложением", так что противопоставление "традиций самоуправления" вна отсутствию таковых "в Московии" как минимум некорректно а как максимум вопиюще безграмотно. Более того, городское уложение, основанное на модифицированном соответственно требованию времени "Магдебургском праве", было даровано всем городам РИ в 1785 г., без изъятий. Ликвидация городских самоуправлений и подчинение их центральной администрации при Николае I в 1831 году в исторически короткое время была компенисрована возрождением городского самоуправления и земств во второй половине 19 в.
в-шестых, в силу малой доли городского населения и неполноты охвата юрисдикции магдебургского права населения городов вряд ли можно считать, что к городскому самоуправлению на территориях вна, входивших в ВКЛ и германские земли было привлечено более 1% населения.
Как-то так.

>Киев получил Магдебургское право в 1494-м году.

Которое практически не функционировало в период гетьманщины.

От	Sereda
К	vld (22.08.2015 14:02:54)
Дата	22.08.2015 21:06:55

Re: Матчасть

>>В украинских школах это преподают в 7-м классе.
>
>"Преподают" не значит "учат" :)

>>Тема 5. УКРАЇНСЬКІ ЗЕМЛІ У СКЛАДІ ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО ТА ІНШИХ ДЕРЖАВ (ДРУГА ПОЛОВИНА ХІV—ХV ст.)
>>...Сільське господарство. Становище і повсякденне життя селянства. Зростання міст. Магдебурзьке право. Міське населення та його спосіб життя. Розвиток ремесел і торгівлі.
>
>Разверну тезис, коль скоро вам охота побазарить:
>во-первых, говоря о том, что магдебургское право действовало вна, Порося отождествляет современную Украину с территориями, входившими в ВКЛ и германские земли в период 15-16 вв. Что в принципе неверно, сами знаете почему,

он говорил о традициях.

>во-вторых, традиция самоуправления на Руси (в т.ч. и на территориях вны) несколько постарее введения на данных территориях магдебургского права, лет эдак на 300-400-500 (см. например "Русское право"),

"Салической право", "бургундское право", "баварское право". Любое традиционное право можно кодифицировать в букве - будет "новогвинейское право", это ничего не говорит о его содержании.

Если Вы о "Русской правде", то лучше сначала просмотреть, что там написано.

>в-третьих, следует четко разделять "дарование" магдебургского права и его реализацию, которая в землях ВКЛ была зачастую сильнейшим образом ограничена местныим магнатами (вплоть до поной фикции), а в германских землях - бюрократией местного феодала, т.е. была номинальной, мой предок однажды носил магистерскую цепь в одном немаленьком городе магдебургского права на Волыни, ну и что? Он ничего ровно не решал как глава магистрата, и если его решения имели вес, то потому, что он был шляхтич и, по местным меркам, почти магнат.

"Великая Хартия вольностей" это по факту право кучки баронов класть на повеления Иоанна Безземельного. На момент своего утверждения. Это не помешало Англии стать родиной современного гражданского права. В перспективе.

>в-четвертых, надо четко осознавать, что "магдебургское право" есть феодальное право и отсылать к современному городскому самоуправлению как к продолжению магдебургского права столь же некорректно, как считать современную троговлю продолжением феодального товарообмена между крестьянами и феодалом,

См. на п.3.

>в-пятых, де факто реализация магдебургского права (как и прочих феодальных прав) приказала долго жить к 17 - 18 в. во всех практически городах Украины, будчи оттеснена от реального управления либо бюрократией, либо шляхтой,

В Германии эта штука тоже не для крестьян писалась. Дикие времена были.

>в-пятых, не менее сильные чем в "городах Магдебургского права" традиции местного самоуправления существовали в Московском княжестве/царстве вплоть до середины 17 в., когда они были достаточно сильно ограничены новым "уложением", так что противопоставление "традиций самоуправления" вна отсутствию таковых "в Московии" как минимум некорректно а как максимум вопиюще безграмотно. Более того, городское уложение, основанное на модифицированном соответственно требованию времени "Магдебургском праве", было даровано всем городам РИ в 1785 г., без изъятий. Ликвидация городских самоуправлений и подчинение их центральной администрации при Николае I в 1831 году в исторически короткое время была компенисрована возрождением городского самоуправления и земств во второй половине 19 в.

Вы сомневались знают ли в Украине о Магдебургском праве? Знают. Порошенко с его конституционной реформой по факту сможет претендовать на эту традицию. На что и был обращён его спич.

31-го августа голосование в Раде.

>в-шестых, в силу малой доли городского населения и неполноты охвата юрисдикции магдебургского права населения городов вряд ли можно считать, что к городскому самоуправлению на территориях вна, входивших в ВКЛ и германские земли было привлечено более 1% населения.
>Как-то так.

>>Киев получил Магдебургское право в 1494-м году.
>
>Которое практически не функционировало в период гетьманщины.

От	vld
К	Sereda (22.08.2015 21:06:55)
Дата	24.08.2015 15:09:20

Re: Матчасть

>он говорил о традициях.

Ах о тради-и-циях, ну о традициях много можно наговорить, конституция Орлика там, древние укры ... :)

>"Салической право", "бургундское право", "баварское право". Любое традиционное право можно кодифицировать в букве - будет "новогвинейское право", это ничего не говорит о его содержании.

О его содержани написано достаточно много в профильных исследованиях.

>Если Вы о "Русской правде", то лучше сначала просмотреть, что там написано.

Не только, понятие "Русское право" более широкое. В общем, заинтересуетесь, почитаете, это большой исторический пласт.

>"Великая Хартия вольностей" это по факту право кучки баронов класть на повеления Иоанна Безземельного. На момент своего утверждения. Это не помешало Англии стать родиной современного гражданского права. В перспективе.

А Магдебургское право не позволяло горожанам класть на повеления феодала :) В перспективе, такой перспективе :)

>В Германии эта штука тоже не для крестьян писалась. Дикие времена были.

Ну и?

>Вы сомневались знают ли в Украине о Магдебургском праве? Знают.

Я сомневаюсь, знают ли об этом достаточно ширнармассы, или просто получают очередную расслабляющую прививку а ля "мы, бандерлоги, всегода были самые мудрые и самые красивые".

> Порошенко с его конституционной реформой по факту сможет претендовать на эту традицию.

Боюсь, не сможет. Елси почитать, выясняется. что пресловутая децентрализация - большая фикция пока что, или, как написал один популярный украинский социолог: "децентрализация с повышением роли центра".

>На что и был обращён его спич.

его спич был обращен на вешание на уши быдлу очередной порции лапши, что, мол, "Украина не Россия и мы из другого генетического материала, потому что по магдебургскому праву", на быдло данный довод действует, на людей сколько-нибудь образованных, простите, нет. Не понимаю, что за упорное желание найти рациональное зерно в Пециной потоке сознания и изобразить себя безмозглым обывателем, он вон давеча писал, что Новороссия - Мородор, следует ли из этого, что в следует воспринимать "Властелина колец" как практическое пособие по конституционной реформе.

>31-го августа голосование в Раде.

Ну нехай голосуют, дело хорошее. В конце концов - выйдет что-то вроде изрядно кастрированного российского местного самоуправления при практическом отсутствии регионального.

От	Руслан
К	Руслан (21.08.2015 12:06:46)
Дата	21.08.2015 12:24:36

активист Алексей Мочанов, посетивший оккупированный Донецк, рассказал

http://gordonua.com/news/war/Mochanov-My-dumaem-po-Donecku-hodyat-zarosshie-lyudi-s-pulemetami-splosh-checheny-i-zombi-s-krikami-Putin-pomogi-Net-etogo-94979.html

Мочанов: Мы думаем, по Донецку ходят заросшие люди с пулеметами, сплошь чечены и зомби с криками "Путин, помоги!". Нет этого
Волонтер и общественный активист Алексей Мочанов, посетивший оккупированный Донецк, рассказал в комментарии изданию "ГОРДОН" о переговорах с боевиками, общении с местными жителями и зашкаливающем уровне пропаганды, которая исходит со всех сторон.
Сегодня 09:00
Мочанов: Я ни в коем случае не стал сепаратистом или сторонником "ДНР", но ложь льется со всех сторон, включая нашу
Мочанов: Я ни в коем случае не стал сепаратистом или сторонником "ДНР", но ложь льется со всех сторон, включая нашу
Фото: Alex Mochanov / Facebook

Алексей СТУКАЛО

О различиях между настроениями в Киеве и оккупированном сепаратистами Донецке, льющейся с обеих сторон пропаганде и процедуре обмена пленными рассказал в комментарии изданию "ГОРДОН" волонтер и общественный активист Алексей Мочанов.
Все здесь в диком перепуге от правосеков, добробатов, тербатов и Нацгвардии

Когда мы приехали в Донецк, автоматически стало тихо. Это отмечают многие: с нашим приездом прекратились обстрелы. Даже кто-то это связывает с тем, что мы с кем-то договорились. Но это совпадение. Мы – это переговорная группа, я и Рубан (руководитель Центра освобождения пленных общественной организации "Офицерский корпус" Владимир Рубан. – "ГОРДОН") со своей группой "Офицерский корпус". Я давно хотел увидеть своими глазами, что здесь происходит.

Уже давно не секрет ни для кого, кроме высших чинов, что в плен попал Андрей Гречанов. Это здесь знают абсолютно все и знали в первый же вечер, когда его поймали. Знали, что это Рахман – десантник, начальник бригады разведки. Вышла программа ко Дню десантника, где Андрей был в главной роли, поэтому мы никому не выдаем никаких секретов. Мы с Андреем друзья, и я считаю себя обязанным помочь ему. Хотел параллельно поднять этот вопрос и увидеть весь процесс переговоров.

Многое я здесь увидел, многое понял, а в чем-то еще больше запутался, потому что процесс возвращения пленных – это тайна потайного тайника. Перед нашим приездом сюда все гремело достаточно сильно, а с нашим приездом все пропало. Может, они думали, что Руслана приехала, и не хотели расстраивать девушку.

Встречались и разговаривали по пленным с Александром Захарченко – "министром обороны", с "уполномоченным по правам человека ДНР" Дарьей Морозовой. Общались, разговаривали, рисовали схемы. Постоянно поступали то из Киева, то от Медведчука (лидер "Украинского выбора" Виктор Медведчук. – "ГОРДОН") новые вводные. Честно говоря, уже даже сепаратисты перестали на них реагировать. Это первый такой шок.

Такое впечатление, что людей поделили на сорта, как вермишель, причем не понятно, где поделили – у нас или здесь. Начинаются решения: сколько там ВСУшников, добробатовцев, кого как поменяют – давайте шесть на шесть, 12 на 12 или 14 на 14. "А мы этих не отдадим, потому что они в Украине находятся под судом".

Но проблема в том, что те люди, которых мы собираемся забрать отсюда, так или иначе тоже находятся здесь под местным судом, и ощущение такое, что то ли наша сторона, то ли Медведчук говорят, что заберут, кого считают нужным, а вернут назад "заблудившихся христиан", которые не принимали участия в боевых действиях.
Находясь в Донецке, я абсолютно не боюсь говорить, что я гражданин Украины

На время войны необходимы какие-то специальные акты Верховной Рады, которые позволяли бы следователям на любой стадии при наличии договоренностей менять равных на равных (что-то мы вменяем в вину, что-то донецкие вменяют нашим) и в итоге все-таки возвращать, если для нас это приоритет, либо говорить, что мы пленными не занимаемся (ты попался в плен и ты должен пожалеть, что не взорвал себя гранатой). Такого никто не озвучивал, но со стороны кажется, что так оно и есть.

"Министр доходов и сборов" (позывной Ташкент) предложил проехаться по районам города: по Путиловскому, Октябрьскому, Киевскому, в районе аэропорта мы даже проехали на позиции группы "Сомали", и я видел терминал донецкого аэропорта с другой стороны – там, где "Метро", знаменитые девятиэтажки, улица Стратонавтов, которая также сильно разрушена, как Пески с нашей стороны.

После этого мы заехали, взяли кофе во "Львовской кофейне шоколада" (здесь действительно говорят по украински, все доброжелательны). Вообще, во всем Донецке остались указатели после "Евро-2012" на английском и украинском языках, их повесили достаточно много и не снимают. Была вроде попытка их убрать (символики украинской, естественно, нет, ни флагов, ни трезубцев), но парочку сняли, а потом, видимо, решили, что вешать нового особо нечего, поэтому так оно и осталось.

Город очень чистый. Здесь еще со времен Лукьянченко (городской голова Донецка с марта 2002 года по июль 2014 года Александр Лукьянченко. – "ГОРДОН") чистота, уборочная техника работает постоянно, даже во время комендантского часа.

Ходили на центральном бульваре Пушкина, улице Артема, общались с людьми. Я с удивлением обнаружил, что часть народа подходит ко мне, здоровается, узнает, просит сфотографироваться, оставить автограф, потому что видели программы. Не особо, конечно, Донецк настроен относительно моей особы доброжелательно, потому что телевидение делает свое дело.
В гостинице каналов достаточно, чтоб за три дня задуматься: "А не пойти ли мне в ополчение?"

Мы заехали в гостиницу. Нет ни одного украинского канала, сплошные "Россия" и "Новороссия". Каналов достаточно, чтоб посмотреть их три дня и задуматься: "А не пойти ли мне в ополчение?". Очень грамотно налажена пропаганда: всем рассказывают про негров, американцев, американское оружие. В принципе, когда мы просим американские Jаvelin, даем дополнительный повод для этого. Все здесь в диком перепуге от правосеков, добробатов, тербатов и Нацгвардии.

Я даже считаю, что это самый удачный вариант бесплатной пиар-кампании "Правого сектора". Они пацаны серьезные, но их пока не так много и они не так серьезно влияют на то, что происходит в Украине и на фронте, как этим здесь пугают. Однако мы тоже сидим в Киеве и думаем, что по Донецку ходят люди с пулеметами, все заросшие, сплошь чечены, ходят какие-то зомби с непонятными выпученными глазами с криками "Путин, помоги!". Нет этого.

Я скажу, что лично мое мнение от этих трех дней пребывания: в тех районах, до которых долетает, обстановка очень напряженная. Кто туда стреляет и как туда попадает – это вопрос второй. Я не видел и не готов ничего оценивать. Донецкая сторона настаивает на том, что наша артиллерия просто лупит куда ни попадя, чтобы запугивать мирных. И показывают попадания в жилые дома, рынки, магазины.

В основном разрушения возле аэропорта, а в центре города (довольно большой район) и плюс Макеевка рядом (пару раз сегодня ночью с этой стороны грохнуло) люди ходят, ездят машины, мамы гуляют по набережной Кальмиуса с колясками. Как это ни ужасно, но, видимо, люди привыкли к тому, что происходит. Они перестали обращать на это внимание в отличие от новеньких, которые приезжают сюда со стороны.

Поэтому я понимаю Руслану, которая сюда приезжала. Ей показывали то, что считали нужным, и то, что хотели. И она уехала отсюда, как сейчас модно говорить, со "стокгольмским синдромом" (когда под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия. – "ГОРДОН").

У меня синдрома нет. Я четко понимаю, что, находясь в Донецке, абсолютно не боюсь говорить о том, что я гражданин Украины, и считаю, что это территория государства (каким образом и как она теперь должна будет управляться – вопрос переговорного процесса), что воевать должны армии, а не жилые кварталы.
Я ни в коем случае не стал сепаратистом или сторонником "ДНР"

При этом я говорил Захарченко: "Вы мне показываете здесь девятиэтажку, в которую попало, а я с таким же успехом достаю телефон и показываю девятиэтажку в той же Авдеевке, в которую не раз прилетало. Поэтому туда же летит от вас, вы же говорите, что летит от нас".

Все друг другу рассказывают, что стреляют по врагу, а не по своим позициям. В общем, не помню, кто из великих когда-то говорил: "Никогда так много не врут, как перед выборами, во время войны и после рыбалки". Но выборы и рыбалка меркнут по сравнению с объемом лжи, которая идет во время войны.

Я понимаю, что спрашивать о том, как в Донецке дальше жить, надо у людей, которые здесь живут постоянно (некоторые агрессивно настроены к нынешней киевской власти, вспоминают Майдан, "силовое свержение власти в Киеве" и задаются вопросом "почему вам можно, а нам нельзя?"), но я не знаю, какую нужно закончить дипломатическую школу, чтобы людям можно было все объяснить, чтоб они с чем-то смирились и поменяли точку зрения.

Я общался с разными людьми. Ощущения такие, что Донецк в большей степени за независимую "ДНР", рассчитывая на помощь России. Потому что им рассказывают, что Киев продался американцам, а я так же говорю, что "вы продались россиянам, у вас на гербе двуглавый орел, триколор и цветовые гаммы очень похожи". А они акцентируют внимание, что "вы же хотели без олигархов, все по справедливости. Вот мы всех олигархов выпихнули и национализируем все, например, шахту Засядько, все возвращается в собственность народа".

Очень тяжело! Надо вернуться домой и не одну ночь переспать и пережить с этим, чтобы понять. Я ни в коем случае не стал сепаратистом или сторонником "ДНР", или поменял свои взгляды на войну, на территориальную целостность страны. Идет большой объем лжи, которая льется отсюда с помощью россиян на нас и от нас на все, что происходит здесь.
Местные говорят, что и они, и мы боролись против тех, которые уехали в Киев

Первый взгляд на улицы Донецка – пропали куда-то дорогущие всякие "Геленвагены" и "Лендкрузеры" на донецких номерах. Потом я понимаю, что они не пропали, а переехали к нам. Местные говорят, что против тех, которые уехали, и они и мы боролись. Только теперь они их побороли, а "вы пробуйте это делать у себя в Киеве".

Внутри этого переговорного процесса мы стоим друг напротив друга с ножом в руке в попытке выиграть что-то. Это очень скользкая деятельность. Дипломат Горчаков когда-то говорил, что "Дипломат – это кристально честный человек, посланный за границу врать ради интересов родины". И я, конечно, понимаю, что я совсем не дипломатичный человек, но я хочу понять, чем живут и чем дышат люди здесь. Я понимаю достаточно плохо, чем живут и чем дышат люди там.

Я понимаю, что нам пытаются варварски поменять Конституцию, сделать все втихаря и кулуарно. Я против этого ходил на Майдан и пока мое мнение к власти не изменилось. Но это не дает никому право взять и отобрать кусок страны, как это уже случилось с Крымом, и превратить его не в Украину.

С другой стороны, я считаю, что континентальная Украина может привлечь к себе внимание всего населения только одним способом: если люди будут видеть, насколько у нас все стало честно, по справедливости, без олигархии. Пока наши политики поливают друг друга грязью, начиная от телеканалов и телепередач, заканчивая всеми доступными способами, в том числе купленными средствами массовой дезинформации, страдает простой народ.

Когда на войне погибают военные, которые пришли служить по контракту, или кадровые офицеры, которые понимали, куда они идут, и они понимали, что война станет частью их жизни, я хотя бы понимаю, что происходит. Когда гибнут мирные жители с одной и с другой стороны – это гибнут граждане Украины.
Неизвестно, как заставить людей посмотреть друг другу в глаза, начать разговаривать без крика

Я вижу по-своему Facebook, по комментариям, насколько сейчас поляризован народ, поляризовано мнение, и неизвестно, кому и каким образом удастся заставить посмотреть друг другу в глаза, начать разговаривать без крика, чтобы друг друга услышать. Я попытался это сделать, возможно, за этот шаг был оплеван и обмазан, но я был готов. Я никогда ни с кем не дружил и не ссорился за компанию.

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	19.08.2015 11:46:19

Ростислав Ищенко. Настает уж год десятый

Ростислав Ищенко. Настает уж год десятый

http://cont.ws/post/112128

Девять лет дон Педро Гомец

По прозванью Лев Кастильи,

Осаждает замок Памбу,

Козьма Прутков

Дон Педро, осаждающий Донецк, конечно не Лев Кастильи и осада длится не девять лет. Но общее в этих двух ситуациях есть. Дон Педро (который Лев Кастильи) выморил за девять лет свою армию, строго соблюдая обет питаться исключительно молоком. Петр (тоже Педро, если по-испански) Порошенко, вместе с армией маринуется минскими соглашениями.

Не то, чтобы Петр Алексеевич соблюдал договоры так же свято, как его испанский тезка обеты. Скорее наоборот, он нарушает все, что может нарушить и хотел бы нарушить даже то, чего не может. Но, как это часто бывает, его желания не совпадают с его возможностями. Вот и давайте разберем желания Порошенко, возможности Порошенко и посмотрим, как могут (не обязательно будут, но с высокой вероятностью могут) развиваться события в ближайшие дни, недели, а возможно и месяцы.

Объяснения российского руководства нашим «друзьям и партнерам», что Минска 3 не будет и в этом смысле «альтернативы Минску 2 нет» прозвучали уже на всех уровнях, вплоть до самого высокого. Думаю, что даже любители искать в заявлениях Кремля двойной, тройной и т.д. смысл согласятся с тем, что трактовать эти заявления можно исключительно однозначно – срыв Минска 2 будет означать войну на уничтожение киевского режима.

Чтобы осознать значение этого заявления давайте вспомним причины заключения минских соглашений. Ситуация складывалась следующим образом:

Летом 2014 года украинская армия имела достаточно сил, чтобы разгромить ополчение и взять под полный контроль территории ДНР и ЛНР.
Россия не могла допустить подобного исхода событий, поскольку это было бы крупнейшее геополитическое поражение, полностью нивелирующее эффект не только от возвращения Крыма, но всей российской политики, начиная с войны 08.08.08.
Россия не могла официально послать на Украину войска. Это было чревато в худшем случае началом большой европейской войны, за которой благожелательно наблюдали бы из-за океана США. В лучшем – консолидированной экономической блокадой России со стороны Запада и политической изоляцией (сегодняшние союзники бы тоже отвернулись). И еще неизвестно какой из этих вариантов на самом деле лучше.
Тем не менее, в приграничных районах (на глубину 50-150 километров от границы) Россия могла организовать «отпускную» кампанию. Причем в отпуск массово отправлялись не только военнослужащие, но и техника, боеприпасы, ГСМ и т.д.
Таким образом, украинские войска можно было эффективно громить в коротких кампаниях вблизи границы, но для большого освободительного похода у ополчения не было ни сил, ни квалификации. Чтобы их не перебили по пути пришлось бы отправить в отпуск минимум несколько дивизий со всей техникой и силами обеспечения и поддержки. Это автоматически приводило к неоправданным издержкам (см. п. 3).

Стороны оказались в патовой ситуации. Вооруженные силы Украины не могли разгромить ополчение (каждая их атака заканчивалась очередной «отпускной» кампанией и разгромом). Ополчение без поддержки российской армии было неспособно наступать вглубь украинской территории. Россия послать войска не могла.

В результате возник Минск и стороны начали играть до первой ошибки противника (как в детской игре в гляделки – кто первый сморгнет, тот и проиграл). Москва использовала паузу для создания из разрозненных отрядов регулярных вооруженных сил ДНР и ЛНР, стабилизации государственного управления, а также выдавливания (в том числе и под угрозой ликвидации) разного рода мародеров, отжимщиков и прочего неадекватного элемента. Следующим пунктом, за военным шло государственное строительство и восстановление экономики.

Киев лихорадочно восстанавливал боеспособность частей и соединений, потерпевших поражение в августе-сентябре 2014 года. Справедливо полагая, что второй раз после лета 2014 года провернуть трюк с отпускниками России будет гораздо сложнее (США тоже готовились поймать за руку и предъявить всему миру «доказательства агрессии») украинские власти (вернее, конечно, их американские кураторы – сами местные «интеллектуалы» до этого бы не додумались) торопились перейти в новое наступление, пока ополчение еще не обрело нормальную боеспособность.

Попытка была предпринята в январе-феврале 2015 года. Зимние бои показали, что ополчение уже способно обороняться практически без помощи крупных контингентов «отпускников». В основном были необходимы инструкторы, советники и обладатели дефицитных армейских специальностей (а также боеприпасы, запчасти, ГСМ, техника). Но вот провести наступательную операцию (даже такую ограниченную, как срезание дебальцевского выступа) самостоятельно ополчение пока не в состоянии.

В результате возник Минск 2, в ходе которого были исправлены некоторые огрехи, допущенные при составлении документов первого Минска, а Франция и Германия (и это очень важно) стали гарантами исполнения Киевом договоренностей. Но в целом была зафиксирована та же ситуация позиционного тупика. Не воевать Киев не может ни по внутренним (не поймут собственные нацисты, составляющие вооруженную опору режима), ни по внешним (воевать требуют США) причинам. Наступать первым нельзя. Ополчение же наступать не собирается и свято блюдет дух и букву Минска.

Киев, который при помощи США к маю восстановил боеспособность разгромленных зимой частей, к концу июня практически создал новые ударные группировки. Но наступать все так же нельзя – Минск не велит. А Минск гарантирован Берлином и Парижем, которые, конечно, союзники США, но не до такой степени, чтобы публично, на глазах всего мира растоптать свою репутацию.

Развернутые в наступательные порядки войска ждут приказа и потихоньку разлагаются. Скоро наступит сезон дождей и распутица. В сентябре должны быть уволены в запас военнослужащие 3-й волны мобилизации (самые опытные и обстрелянные). Угля нет. Газовые контракты на зиму не заключены. Германия усиленно запасается газом, не оставляя сомнений в том, что она не желает зависеть от украинского транзита и не хочет, как в прошлом году, платить России за газ для Украины, чтобы украинцы не воровали из трубы газ, идущий в ЕС. Приближается крах, отсрочить который может только война. Надо наступать. Но наступать нельзя. Минск не велит.

Керри на недавней встрече с бизнесменами признал то, во что никак не желали верить наши алармисты – Берлин и Париж практически перестали следовать в фарватере курса Вашингтона в украинском кризисе и американская администрация боится открытого мятежа франко-германского ядра в ЕС. Тем более, что данная позиция будет поддержана большинством европейцев, кроме Великобритании, Польши и прибалтийских лимитрофов. Срыв Минска стал для Киева невозможным политически. Как нарушение обета для дона Педро (который Лев Кастильи). Надо было заставить сорвать соглашения ополченцев.

С этой целью Киев постоянно организовывал террористические обстрелы мирных городских кварталов и нагло пренебрегал всеми пунктами минских соглашений. Украинские власти и их американские хозяева пытались добиться нервного срыва у ополченцев. Создать ситуацию, в которой в Донецке, Луганске (а может быть и в Москве) подумают, что закон, справедливость и международное право на нашей стороне. Соглашения Киев не выполняет, города обстреливает, а начнем-ка мы на него наступление.

Но мечтающие о компромиссном мире Париж и Берлин возложили бы вину за срыв соглашений не на того, кто пренебрег выполнением своих обязательств по адаптации законодательства, а на того, кто первым начал военные действия. Это они дали понять совершенно недвусмысленно, настойчиво попросив продлить действие Минска на 2016 год, так как украинская сторона «не успела его выполнить». В результате, ополчение ждало, когда под давлением фактора времени и разлагающейся армии Киев пошлет войска в наступление на Донбасс, а Порошенко надеялся, что террористические обстрелы вынудят ополченцев ударить первыми.

В последние недели обстрелы резко усилились. Это свидетельство того, что Киев не может больше ждать и предпринимает последние отчаянные усилия спровоцировать ополчение на атаку.

У нашего Педро (который не Лев) остается выбор между плохим и очень плохим. Либо ему надо «нарушить обет» и двинуть войска в наступление, надеясь на чудо. А чуда не будет. США не смогут заставить Париж и Берлин «не заметить агрессии» и Европа будет молчать, когда Россия начнет операцию принуждения к миру. Либо ему надо усилить обстрелы настолько, чтобы Донецк начал на глазах превращаться в пыль и щебень (причем весь), а люди гибнуть сотнями и тысячами. Но тогда Россия, как один из гарантов Минска, будет иметь только один способ реагирования – поднять авиацию и разнести вдребезги украинские артиллерийские позиции, а заодно с ними и бронетехнику проредить.

И Франция с Германией тоже особо протестовать не станут (разве что сожаление выскажут). Можно делать вид, что не понимаешь, откуда прилетел один снаряд или десяток снарядов. Можно не замечать жертвы, когда от случая к случаю гибнет то один, то три, то пять человек. Но когда уничтожается город-миллионник, а люди гибнут сотнями, «не заметить» и «не понять» нельзя. Цинизм политики имеет свои пределы, он рационален – политик не может и не будет отрицать очевидное.

Итак, Порошенко должен выбрать между переходом в наступление, влекущим срыв Минска и отказ ЕС от поддержки его режима, и последней гигантской кровавой провокацией, после которой его может спасти только победа (а победу одержать он не может).

Конечно, можно было бы поступить как его литературный тезка:

«Их собрал дон Педро Гомец

И сказал им: "Девятнадцать!

Разовьем свои знамена,

В трубы громкие взыграем

И, ударивши в литавры,

Прочь от Памбы мы отступим

Без стыда и без боязни.

Хоть мы крепости не взяли,

Но поклясться можем смело

перед совестью и честью;

Не нарушили ни разу

Нами данного обета…»

Но украинский Педро, в отличии от кастильского, не волен принять решение о прекращении военных действий. Да и весь украиснкий политикум настолько оторвался от реальной жизни, что не представляет себе, что войну в Донбассе можно закончить иначе, чем победой украиснкого оружия. Так что выбирать наш Педро будет из двух зол (наступление и провокация). И что-то мне подсказывает, что боясь продешевить он выберет сразу оба.

Ну а тогда:

«Настает уж год десятый.

Злые мавры торжествуют…»

Ростислав Ищенко, обозреватель МИА «Россия сегодня»

От	pikolejka
К	Руслан (19.08.2015 11:46:19)
Дата	20.08.2015 23:00:02

Спасибо!

>Ростислав Ищенко.

> http://cont.ws/post/112128

Хорошая статья. Только непонятно, что помешает хохлам вечно держать армию на границе с ДНР? И вечно кормить себя мифами о святых Бандере и Шухевиче и о расово неполноценных злых русских?

С уважением, Олег.

От	Petka
К	pikolejka (20.08.2015 23:00:02)
Дата	22.08.2015 00:52:07

мои друзья - коммунисты сообщают с фронта

если ранее бои выше ротного были исключительной редкостью, то теперь речь идет о концентрации войск бригадного типа и выше. Если они проведут слаженное внезапное наступление на окружение Донецка и сумеют рассечь фронт в нескольких местах и выйти на оперативный простор в течении первых 2-4х часов (а мы раньше развернуть свои соединения просто не сумеем из-за кретинских требований Москвы соблюдать требования миссии обсе) - сопротивление превратится в агонию - отступать там особенно некуда, крупных опорных пунктов, каким является Донецк, не существует. Понимаете - и силы будут и ресурсы - времени что-либо поменять не останется. Еще раз вам скажу - силы необходимые для такого прорыва у всу УЖЕ есть и сконцентрированы для удара - остается только ждать когда, а наши даже фортификационными работами не занимаются. И последнее, главный гемор для всу представляла наша мобильная артиллерия - теперь получены новые системы обнаружения и подавления артиллерийских систем, то есть и здесь мы теряем преимущество.

От	vld
К	Petka (22.08.2015 00:52:07)
Дата	22.08.2015 14:51:05

Re: мои друзья...

Против лома нет приема, соотн. сил ВСН и ВСУ - 1 к 10. Так что решение "давить - не давить" имеет сугубо политический характер, как Вы понимаете. Тем паче когда общественное мнение ~~быдла~~ народа Украины уже должным образом подготовлено.

От	Petka
К	vld (22.08.2015 14:51:05)
Дата	22.08.2015 18:25:29

За Советскую Родину!

Я ватник, я потомственный совок.
Я в СССР рождён во время оно.
Я чёрный хлеб. Я кирзовый сапог.
Я воинской присяги звонкий слог
И красные победные знамёна.
Я не был на войне, но ту войну
Я каждым нервом помню и кляну.
Я ватник, я советский, я москаль.
Я сын иного времени и века.
Во мне горит “Как закалялась сталь”,
И в майский день солдатская медаль,
И солнце пионерского Артека.
Я коммунистом заново не стал,
Но отступать и каяться устал.
Я ватник, я угрюмый колорад.
Моя любовь к стране необъяснима.
Я русский. Я татарин. Я бурят.
Я злой на вид, но вежливый солдат.
Я в том перед Европой виноват,
Что рад безмерно возвращению Крыма.
Я вспоминаю крымскую весну,
И мне не стыдно за мою страну.
Я ватник, я упёртый патриот.
Я до последних дней сержант запаса.
Я разделённый натрое народ.
Во мне стучит и сердце в клочья рвёт
Горячий пепел русского Донбасса.
Когда Одесса корчилась в огне,
Она, сгорая, корчилась во мне.
Я ватник и меня не изменить.
Я ни наград, ни званий не имею.
Я, может быть, и не умею жить,
Но я умею Родину любить,
А предавать и хаять не умею.
И даже в самом сумрачном бреду
В одном ряду с фашистом не пойду.
Я ватник. Пусть меня не признают
Все те, кто рушит наши монументы.
Я праздник! Я торжественный салют!
Я почести, что павшим отдают.
Я трепет на ветру гвардейской ленты.
Я в День Победы плакать не стыжусь.
Я не забыл! Я помню! Я горжусь!!!

©Лукин Андрей Юрьевич

От	vld
К	Petka (22.08.2015 18:25:29)
Дата	24.08.2015 15:11:13

Re: За Советскую Родину это хорошо

только начинать следовало бы с РФ, за советскую-то родину. Большевики, кстати. всегда предостерегали рабочий класс от участия в "заведомо проигрышных авантюрах", чтобы "сберечь силы для будущих решительных выступлений".

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	18.08.2015 22:00:57

Донбасс станет «украинским Тайванем»?

Донбасс станет «украинским Тайванем»?

http://alex-anpilogov.livejournal.com/74439.html#cutid1

Часть политической элиты «незалежной» уже согласна на такой вариант

Украина со временем перейдёт на отношения с Донбассом по примеру тех, что сложились между Китаем и Тайванем. Об этом в эфире «Радио Вести» заявил украинский политолог Михаил Погребинский.

Напомним, островные власти считают КНР «временно оккупированной территорией». Пекин в свою очередь настаивает на принадлежности Тайваня к КНР.

«Китай его (Тайвань) не признает до сих пор, и там у них все время бряцание оружием, авианосцами и прочими делами, но при этом, товарооборот Китая и Тайваня составляет 250 миллиардов долларов. Гораздо больше ВВП Украины и торговли Китая с Россией. У них, у китайцев, это какие-то разные проблемы — здесь бизнес, а здесь политика. Но при этом они никогда не откажутся от прав на Тайвань», — заявил ведущий «Радио Вести» Искандер Хисамов в беседе с Погребинским.

«Я так думаю, что, скорее всего, что-то подобное будет и у нас, поскольку экономически Украина заинтересована в сотрудничестве с Донбассом», — заметил на это Погребинский.

Что и говорить, заявление украинского политолога не только необычное, но и смелое. Особенно на фоне того, что даже робкие поправки в Конституцию Украины, где упоминается об особом статусе Донбасса, вызывают шквал обвинений в предательстве в адрес президента Петра Порошенко со стороны радикальных националистов и неонацистов.

Мало того, и в самом Донбассе, где продолжают звучать разрывы артиллерийских снарядов, значительная часть населения не готова не только к политическому, но и экономическому единству с Украиной, режим которой воспринимается, как неонацистский.

Так насколько реалистично предположение, высказанное украинским политологом?

— Мировая история предоставляет нам массу сценариев взаимоотношений государств, прежде представлявших единое целое, а после разделившихся, — говорит руководитель Центра координации и поддержки «Новая Русь», директор фонда исторических исследований «Основание» Алексей Анпилогов. — Аналогии между Донбассом и Тайванем, пока по крайней мере, представляются мне натянутыми. Если обратиться к истокам, на Тайване, по сути, сохраняется режим Гоминьдана, существовавший во всём Китае до прихода к власти коммунистов. Донбасс же не является наследником легитимности режима Януковича, он строит собственную легитимность. И эта легитимность в отличие от легитимности Тайваня пока не признана по большому счёту даже Россией.

На самом деле Донбасс сейчас находится на развилке. Ситуация может развиваться по аналогии, например, с самопровозглашённым государством Биафра, существовавшем в конце 60-х годов на территории Нигерии. В итоге оно было потоплено в крови, несмотря на достаточно серьёзную помощь Запада. Правда, официальный Донбасс теперь уже не заявляет о том, что он добивается полной независимости от Украины. Прослеживаются аналогии между донбасскими республиками и Сербской Краиной. Это непризнанное государство также не смогло заручиться международной поддержкой. В результате Хорватия при помощи Запада сумела в ходе стремительной военной операции уничтожить эту республику. Киев вполне желал бы повторить этот сценарий на Украине, но пока недостаточно силён для этого в военном отношении. Другой, более позитивный для ДНР и ЛНР вариант — идти по пути Республики Сербской. Находясь в составе Боснии и Герцеговины, она обладает широкой автономией. Имеет даже собственную милицию и армию. Но практически всю экономическую деятельность осуществляет через государственную систему Боснии и Герцеговины. Донбасс сейчас находится где-то посередине между вариантами Сербской Краины и Республики Сербской. Куда качнётся чаша весов — сказать трудно.

Что касается тайваньского варианта, о котором говорил господин Погребинский, то это, при самом благоприятном развитии событий — дело неблизкого будущего. Для начала легитимность Донбасса должна быть признана хотя бы несколькими странами, которые бы официально стали гарантами его независимости. Но для этого должен серьёзно измениться международный баланс сил. На стороне Донбасса, кроме России, никого нет. Да и позиция России — половинчатая. Поэтому гадать станет ли когда-нибудь Донбасс украинским Тайванем, всё равно, что гадать, через сколько лет будет база человечества на Луне. Может быть через 10 лет, а может — через 50. Пока первоочередная задача — прекратить вооружённые столкновения, которое только увеличивают ожесточение между жителями Донбасса и жителями Украины. По тому, прекратятся ли обстрелы ДНР и ЛНР, можно будет судить, согласен ли Киев на то, чтобы Донбасс в политическом плане двигался по пути Тайваня, или же Украина готовит ему участь Биафры и Сербской Краины.

«СП»: — Наверно, для того, чтобы Киев вынужден был смириться с превращением Донбасса в «украинский Тайвань», ДНР и ЛНР должны быть экономически развитыми республиками?

— Понятно, что развитие Донбасса в нынешних условиях сильно зависит от России. Я понимаю, что в нынешней ситуации Россия не готова взять на себя ответственность за 2,5 миллиона человек, проживающих в ДНР и ЛНР. В 2008 году признание Абхазии и Южной Осетии повлекло довольно серьёзные траты со стороны России. Притом, что в этих республиках проживает примерно в 10 раз меньше населения, чем в ДНР и ЛНР, а ситуация для России в экономическом плане гораздо тяжелей, чем 7 лет назад.

«СП»: — Многие жители Донбасса сегодня не готовы жить на той Украине, которая считает Степана Бандеру героем. Кроме того, многие потеряли родных и близких в той бойне, которая продолжается уже больше года. На ваш взгляд, смогут ли сосуществовать даже «в тайваньском варианте» Украина и Донбасс после этого?

— Вы знаете, я сейчас своими глазами вижу, как жители Львова или Киева ведут себя в Крыму. Они не кричат: «Слава Украине!». А торгуются, чтобы подешевле купить фрукты или снять жильё. Украина сейчас практически полностью лишена антрацита, без которого её электроэнергетика будет постоянно сбоить. Поэтому со стороны Киева, если он окончательно убедиться, что военного решения проблемы нет, со временем стоит ждать снятия экономической блокады и дальнейшего развития отношений.

Конечно, и на Украине, и, особенно, в Донбассе многие потеряли и продолжают терять близких. Украинские войска, которые бьют по мирным кварталам, я, по-прежнему, считаю карательными войсками. Вот если обстрелы прекратятся, тогда можно будет говорить о том, что постепенно, со скрипом, но начнётся процесс примирения. Примерно так, как это происходит в Республике Сербской. Там за 20 лет выросло новое поколение, градус ненависти между сербами и хорватами значительно понизился. Я вполне допускаю, что через какое-то время что-то подобное произойдёт и в Донбассе.

— Мнение серьёзного эксперта Погребинского действительно прозвучала неожиданно, — говорит руководитель Центра политических исследований Института экономики РАН, заведующий кафедрой международных отношений Дипломатической академии МИД РФ Борис Шмелёв.

— Однако пока проводить аналогии между Тайванем и Донбассом не совсем уместно. Что касается Тайваня и Китая, там идёт речь об отношениях двух независимых, признанных мировым сообществом государств. Тайвань признали всего 23 небольших государства, но всё же это делает его полноценным членом международного сообщества. Кроме того, Тайвань имеет соглашение с США, по которому американцы гарантируют островному государству его независимость.

В своё время, кстати, об опыте Тайваня вспоминали и в Грузии, когда статус Абхазии был ещё не определён. Думаю, что на Украине часть политической элиты всё отчётливей понимает, что силового решения конфликта в Донбассе нет. У ДНР и ЛНР достаточно сил для защиты той территории, которую они контролируют. Понятно, что и Россия не позволит силой подавить эти республики. Это, как мне кажется, стали понимать и в Вашингтоне.

Поэтому в Киеве всё больше продумывают разные варианты сосуществования с Донбассом. Вспоминают опыт Приднестровья, Карабаха, Косово и т. д. Думаю, что Погребинский выражает размышления той части украинской элиты, которая уже готова признать независимость или широкую автономию Донбасса. Конечно, у этой позиции пока очень много противников. И Порошенко, даже если бы хотел, не смог бы внести принципиальные изменения в Конституцию, признающие реальную автономию ДНР и ЛНР.

«СП»: — С другой стороны, лидеров ДНР и ЛНР жители республик часто обвиняют в предательстве, когда они заговаривают о существовании в рамках Украины.

— На самом деле проблема не только Донбасса, но всего Юго-Востока Украины далека от разрешения. Будет ещё много разных поворотов ситуации. Предложение Погребинского рассчитано всё-таки на дальнюю перспективу. Пока же единой продуманной политики в Киеве по отношению к Новороссии нет.

Но надо иметь в виду, что в украинском обществе крепнет мнение, что Донбассу надо предоставить особый статус, чтобы прекратить войну. Тем более что сейчас волнуется и Закарпатье. Этот сигнал Киев не может проигнорировать. Резко ухудшается социально-экономическая ситуация на Украине. Киев не может без конца пускать полученные в кредит от Запада деньги и на войну, и на проведение реформ, и на решение социальных проблем. Рано или поздно придётся выбрать что-то одно. Я думаю, что «формула Погребинского» в перспективе могла бы устроить и Донбасс, и Киев, и Россию.

От	vld
К	Руслан (18.08.2015 22:00:57)
Дата	19.08.2015 13:14:17

Re: Михайло Погребиньский завжди дюже цикаво говорить, але

всегда надо учитывать, что в своих умозаключениях он ошибочно исходит из того, что решения на Украине принимаются людьми адекватными и рационально мыслящими, простительная ошибка для кабинетного политолога, который, соответственно человеческой натуре вообще, склонен судить о других людях о себе. Мол" раз мне ясно, что жто логчино и хорошо для всех, то и им ясно". Именно поэтому прогнозы шановнего г-на Погребинского интересно читать, но они не выполняются чуть более чем почти всегда.

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	18.08.2015 20:54:56

«Минские миротворцы» множат число жертв войны в Донбассе

«Минские миротворцы» множат число жертв войны в Донбассе

http://alex-anpilogov.livejournal.com/77497.html#cutid1

В настоящее время в Донбассе сложилась взрывоопасная ситуация, и ее нынешнее обострение — это «маневры вокруг повода для начала активных боевых действий», считают военные эксперты. Эскалация напряженности, по мнению некоторых из них, в очередной раз подтверждает нежизнеспособность минского процесса. Однако позиция, согласно которой Минские договоренности пока еще сохраняют ресурс для их выполнения, также имеет своих сторонников.
В своем интервью для ИА REGNUM военный обозреватель Владислав Шурыгин сказал, что у Украины есть очень большой соблазн начать очередную военную операцию, хотя она и относится к этому с опаской после предыдущих неудач. «Украине любой ценой нужна победа, поэтому, я думаю, сейчас начались маневры вокруг казуса белли, повода для начала активных боевых действий. Каждая из сторон пытается создать такую конфигурацию, при которой будет виновата другая сторона», — сказал он.

Минский процесс, по убеждению Владислава Шурыгина, изначально «был полумертв» и представлял собой вынужденную меру для обеих сторон конфликта, потому что ни одну из них не устраивали его условия.

Взрывоопасной назвал сложившуюся в Донбассе ситуацию руководитель центра координации «Новая Русь» Алексей Анпилогов. «Обе стороны, и особенно Украина, провели все мобилизационные мероприятия, боевое слаживание подразделений, обеспечили их полностью снабжением, боеприпасами и всем необходимым для ведения в первую очередь наступательных боевых действий», — пояснил он.

Алексей Анпилогов также отметил, что каждая из сторон стремится создать такую ситуацию, в которой начало боевых действий будет однозначно приписано противоположной стороне с целью минимизации ущерба для себя на международной арене.

Что касается прогнозов по срокам наступательных действий, то сейчас, по его словам, невозможно точно предсказать, начнется ли это завтра или через два месяца, или не начнется вообще, закончившись политическим поражением одной из сторон противостояния.

Анпилогов указал на то, что масса факторов для анализа остается недоступной, и единственное, что сейчас видно, так это предпринимаемые народными республиками и Россией титанические усилия по недопущению обострения. И максимум, на что могут пойти ЛНР и ДНР в этих условиях, так это контрнаступление — для прямого наступления у донбасских респблик просто нет достаточных сил.

«По моим данным, сейчас не только действует приказ ответный огонь не открывать, на провокации не поддаваться, но и по отношению к ополченцам, которые предпринимают даже ответный огонь из стрелкового оружия по позициям украинских войск, проводятся следственные действия. Этих ополченцев детально допрашивают о причинах открытия огня. И если они это сделали без должных оснований, то к ним применяются меры репрессивного характера», — рассказал он.

Алексей Анпилогов сообщил, что ему известно о таких случаях как в ЛНР, так и в ДНР. Пока что эти репрессии не приобрели масштабного характера. «Однако несколько таких случаев мне известны из заявлений очевидцев, которые попали в тиски репрессивной машины, которая сейчас требует безоглядного выполнения Минских соглашений — вне зависимости от складывающейся на фронте обстановки, вне зависимости от обстрелов мирных кварталов, от действий диверсионно-разведывательных групп украинской армии. Все это в рамках следования минскому плану объявляется несущественным, не влияющим на его развитие. Хотя, с моей точки зрения, эти действия его просто профанируют и превращают в подобие избиения одной стороны безо всякой возможности для ответных ударов», — убежден он.

Напомним, что накануне ИА REGNUM сообщало о ситуации на фронте в районе Горловки со слов командира одного из подразделений ополчения. Он рассказывал о запрете отвечать на обстрелы ВСУ, который периодически был вынужден нарушать из-за интенсивности действий противника. Боец отказался представляться как раз из-за опасений подвергнуться репрессиям, о которых теперь рассказал и Алексей Анпилогов.

Эксперт уверен, что единственной разумной реакцией на провокации с украинской стороны являются ответные действия наступательного или контрнаступательного характера. Но в этом случае необходимо забыть о минском мире, как это произошло зимой. «Сейчас, судя по всему, силы, условно называемые «миротворцами», жаждут доказать, что мирный план существует, предпринимают действия, выливающиеся в открытые репрессии даже против тех, кто открывает всего лишь ответный огонь. С моей точки зрения, это ничуть не способствует мирному процессу и лишь затягивает войну, позволяет украинской стороне проводить безнаказанно обстрелы, что провоцирует все новые и новые акции с украинской стороны», — уверен он.

По словам Анпилогова, эта политика в том числе является отражением позиции тех людей, которые из Москвы участвуют в разрешении украинского конфликта. «Условно я бы назвал этих людей «миротворцами», особенно — после статьи Ростислава Ищенко, который четко разделил две позиции Москвы, находящиеся в борьбе между собой, — позиция «миротворцев» и «милитаристов». Я милитарист. И никогда этого не скрывал. Можешь добиваться целей мирными средствами — добивайся, взял в руки автомат — стреляй. Промежуточные состояния в логике войны и мира просто не работают. Я считаю, что быстрая война с решительными целями всегда ведет к меньшему числу жертв, чем затягивание конфликта, когда просто появляются люди, живущие войной, на войне и ради войны. И позиция «миротворцев», которые множат число жертв этого конфликта, у меня не вызывает ничего, кроме отторжения», — заявил он.

Эксперт убежден, что в сложившейся военно-политической обстановке дальнейшая эскалация практически неизбежна за исключением варианта практически безусловной сдачи независимости Донбасса или даже его автономии в рамках Украины. «Я думаю, что до конца года, с наибольшей вероятностью в октябре-ноябре, мы увидим достаточно серьезное обострение военно-политической обстановки. Но это может случиться и раньше — в конце августа — начале сентября», — предположил он.

Стоит отметить, что в экспертной среде находится немало сторонников минского процесса. Так, по мнению главного редактора журнала «Национальная оборона» Игоря Коротченко, Минские соглашения еще имеют ресурс для их выполнения. «Главное — заставить наблюдателей ОБСЕ фиксировать факты обстрелов со стороны украинских военнослужащих и информировать ОБСЕ об этих фактах. В любом случае Минские соглашения — это единственная юридическая гарантия того, что все-таки есть шанс восстановления мира. В этих условиях Россия привержена Минским соглашениям, и возможность действовать через Францию и Германию пока еще остается для того, чтобы заставить Порошенко выполнять взятые на себя обязательства как политического, так и военного характера», — сказал он. По его мнению, самое главное — это исключить масштабную бойню, в которой пострадает мирное население.

Оригинал статьи.
http://regnum.ru/news/polit/1951514.html

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	18.08.2015 17:54:12

МИД РФ: Ситуация в Донбассе обостряется, киевские силовики многократно увеличили

МИД РФ: Ситуация в Донбассе обостряется, киевские силовики многократно увеличили обстрелы ДНР и ЛНР

Ситуация в востоке Украины обостряется, киевские силовики многократно увеличили количество обстрелов территории Донецкой и Луганской народных республик из всех видов вооружения. Об этом говорится на сайте МИД РФ.
18.08.2015, 17:44

«В последнее время наблюдается дальнейшее обострение ситуации на юго-востоке Украины. Украинские силовики, несмотря на объявленный в соответствии с минскими договорённостями режим прекращения огня, многократно увеличили обстрелы территории провозглашенных Донецкой и Луганской народных республик из всех видов вооружения. В результате этого продолжают погибать и получать ранения различной степени тяжести мирные жители, уничтожаются жилые дома, объекты социальной инфраструктуры», – говориться в сообщении.

По данным ведомства, наибольшему количеству обстрелов подвергаются районы Донецка, донецкий аэропорт, а также населённые пункты Спартак, Горловка и Дебальцево.

Оригинал новости RT на русском:
https://russian.rt.com/article/109924

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	18.08.2015 15:23:07

Сергей Белкин про украину

http://khazin.ru/khs/2024978

Интервью главного редактора альманаха и портала «Развитие и экономика»

Источник: альманах «Развитие и экономика», №13, июль 2015, стр. 206

http://devec.ru/almanah/1844-almanah-razvitie-i-ekonomika-ijul-2015.html

Сергей Белкин

Замечательное юбилейное интервью очень умного, тонкого и образованного человека, Сергея Николаевича Белкина. И хотя прошло уже больше месяца, я еще раз его поздравляю с юбилеем.

– Начать надо издалека. С вопроса о возникновении независимых государств из бывших союзных республик, который в массовом сознании превращен в пропагандистскую мешанину, не соответствующую никакой реальности. На самом деле все антироссийские режимы в союзных республиках созданы Москвой – ЦК КПСС и КГБ. Именно там формировались, выковыривались из всех щелей будущие националисты, которым была обеспечена поддержка всех видов. Преимущественно они комплектовались из первых секретарей ЦК КПСС союзных республик, из союзных нардепов. Именно эти кадры возглавили независимые государства, они же формировали базовый концепт политики своих стран: русофобия, слегка загримированная под антисоветизм. Потому что Москва хотела не только разрушить СССР, но и обеспечить превращение России в «нормальную» по тогдашней терминологии страну или конгломерат стран, чья элита сыта, богата, вписана в западное общество потребления, а народ переведен в состояние примитивных работников, ведомых простыми инстинктами. Так что когда говорят, что ситуация на Украине есть результат неверной политики России по отношению к Украине, что это провал внешнеполитического ведомства, то это верно лишь отчасти. Первое десятилетие после развала Союза все эти режимы – и украинский в том числе – поддерживались и курировались Москвой. Москва же обеспечивала всем новоявленным национальным лидерам не только свою поддержку, но и легитимацию на Западе. Запад активно подключился к переформатированию всего пространства разрушенного СССР, и первые годы это шло в согласии с российским правительством. И если бы все так и шло, если бы Россия превращалась в полноформатную сырьевую колонию без признаков возможного возрождения, ни Украину, ни остальные республики не надо было бы превращать в таранные военно-политические структуры, нацеленные на создание вокруг непокоренной России пояса ненависти и напряжения: Россия, как наркоман, сама себя разрушила бы. Но когда в России произошел перелом, когда стало заметно то, что называют «вставанием с колен», и вслед за риторикой стала меняться политика, Запад стал принимать меры по дальнейшему переформатированию пространства, по формированию агрессивных по отношению к России обществ и государств. Разумеется, ошибкой и виной российской власти является непростительная пассивность в отношениях, в частности, с Украиной. «Вставшая с колен» российская власть была обязана действовать на Украине максимально эффективно, стремясь сделать из нее друга и партнера, противопоставляя пропаганде – контрпропаганду. Россия могла это сделать, стартовые условия были благоприятными, народы до сих пор в массе своей ощущают друг друга как близкие, братские, а прошлое – общим. Но политическая, идеологическая парадигма, доминирующая в сознании нашей властной элиты, не допускает формирования дружеских отношений на базисе позитивного прошлого. Прошлое, советское прошлое должно быть выкрашено черным цветом. Эта болезнетворная политическая слабость разлита не только в головах элиты, но и в значительной части общественного сознания. Позитивный фундамент совместных успехов, общей радости побед и достижений вырван из общественного сознания народов СССР. А без него очень легко сформировать большие массы населения, параноидально зацикленные на ненависти к России. Что и было сделано. Буквально в последний с исторической точки зрения момент Россия успела частично выровнять военно-политический паритет, перешедший в смертельно опасный дисбаланс: Крым возвращен в Россию, конфигурация потенциального ТВД изменилась. Тем самым Рубикон был перейден. Мы и обобщенный «Запад» перешли в состояние «кто кого». Военно-политическая ситуация, на мгновение улучшившись после присоединения Крыма, снова резко усложнилась после событий в Луганске и Донецке. Если «операция Крым» была продумана, подготовлена и проведена высокопрофессионально, то всплеск активности в Луганской и Донецкой областях таким не был. Всё там произошедшее существенно осложнило и без того крайне неустойчивый баланс во взаимоотношениях России и Запада, который в действительности не целостная сущность, а разрываемая противоречиями многополярность. Но ситуация осложнена не только многополярностью Запада, но и обстоятельством, которое обозначают присказкой «у Кремля много башен». И у каждой «башни» свои цели и свое видение ситуации. А система принятия стратегически важных решений настолько непрозрачна, что обсуждать ее на рациональном уровне нет никакого смысла. События на Донбассе выглядят – или их хотят такими представить – то как «народный гнев против киевской хунты», то как провокация «неясно каких сил». России же приписывают положение, о котором шахматным языком говорят так: нет хорошей игры. Но политика намного сложнее шахмат: и игроков не два, а больше, и доска не двумерна, а четырехмерна… В этой – более сложной, но и более адекватной происходящему – модели у России есть «своя игра» и своя победительная стратегия. Вспоминая весну-лето прошлого года, когда шли прямые военные действия в разных узловых зонах Донецкой и Луганской областей, можно, конечно, высказывать сожаления по поводу нереализованных военно-силовых возможностей и обвинять в этом Кремль, его «башни» или причитать «путинвсёслил». Но это не более чем эмоции, потому что достаточной информации для полноценной аналитики, которая ответила бы на вопрос и о реальных материально-организационных возможностях, и о приводных ремнях ключевых процессов, равно как и о спектре целей – нет. Сегодня видимая часть ситуации изменилась. Вероятно, изменилась и непубличная расстановка сил и приоритетов. На этом этапе элементы «правильной игры» для России, по моему мнению, в следующем: никаких прямых действий силового характера, направленных на покорение Украины и освобождение территорий, производить не надо. Но и отдавать Донецкую и Луганскую республики хунте – тоже не надо. Нужна вязкая борьба удава, работа на удержание и постоянное поддавливание. Мудрость и терпение, медленное развитие каждого микроскопического преимущества, настойчивая нейтрализация всех собственных слабостей. Надо постепенно превращать «народный гнев неясно каких сил» в нечто, имеющее хотя бы самые общие признаки политических целей и задач, структурировать возникший хаос, на ходу конструируя и строя то, что должно стать похожим на народную армию и государство, а ведущаяся ими борьба – на народно-освободительную. И при этом действовать, избегая собственного военного присутствия де-юре, которое могло бы быть оценено международными институтами как оккупация или аннексия. Глобальная ситуация «кто кого», главным сюжетом которой является стремление США Россию уничтожить всеми средствами, наиболее острым из которых сегодня является озлобленно-остервенелый украинский таран, будет только обостряться – до тех пор, пока кто-то из борющихся не рухнет: от собственной слабости, от внутренних противоречий или под действием внешних сил, каковые действуют даже на стороннего наблюдателя. И стратегическая цель России теперь не может быть сведена к контролю над каким-то количеством областей Украины. Придется снова формировать мощный защитный пояс из лояльных и максимально зависимых государств. Противники же – прежде всего это США – сами по себе от своих целей не откажутся и сами по себе не ослабнут. Следует действовать вместе с союзниками, в том числе и временными, используя их силу, учитывая их интересы и цели, стараясь во взаимодействии с сильным не потерять, а приобрести. Поэтому, говоря и думая об Украине, надо говорить и думать не только об Америке и Европе, но и о Китае и Азии. Надо поддерживать интересы Китая в нашем западном направлении, стараясь использовать его силу, но при этом не потеряться и самим. При всей важности этой военно-дипломатической деятельности главным для России я бы считал поиск ответа на вопрос: как Америка и Европа смогли принудить одних русских убивать других русских? Ответ лежит в осознании порочности доминирующей идеологии, которой живет Россия последние 25 лет. Пока она доминирует – Россия идет к гибели, в том числе и в форме взаимного истребления. Вот мой общий, быть может – метафоричный, взгляд на события вокруг Украины… Он не совпадает ни с мнением истероидно-либеральной «интеллигенции», захлебывающейся в конвульсиях «прости нас, Украина» и трижды в день объявляющей о личном решении «пора сваливать», ни с мнением патриотической интернет-кавалерии, требующей немедленных военных побед, предрекающих эсхатологические последствия для России, если сегодня же не будет взят Донбасс, а лучше – Киев.

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	17.08.2015 17:59:48

Энергетика Украины: тяжелое лето 2015-го.

Энергетика Украины: тяжелое лето 2015-го. Часть 1
17 022 137
Энергетика Украины: тяжелое лето 2015-го. Часть 1 Фото: Politrussia.com

Зима 2014-15 гг., хоть и начиналась сурово, была для Украины милосердной. Но все это не стало спасением для ее экономики, энергетики. Искусственно созданный энергетический кризис, причиной которого формально стала аварийная остановка одного из блоков ЗАЭС, имел следствием уничтожение части промышленного потенциала. Предприятия отключались от сети, банкротились и… больше не запускались. Весна, начавшаяся фактически в феврале, не принесла облегчения для экономики страны. Стабильное ее падение не остановлено до сих пор.

Готовь сани летом, а телегу зимой, гласит старая добрая пословица. Как же готовится ко второй своей зиме киевская хунта? Какие проблемы в энергетике выявлены во время подготовительного сезона и как они решаются?

Почему в прошлом зимнем сезоне отключали свет? Ответ прост, как и статистика. Объединенной энергосистеме Украины не хватало генерирующих мощностей, чтобы покрыть все потребности населения и экономики. Что сделано для того, чтобы данная ситуация не повторилась в сезоне нынешнем?

Для начала проясняем ситуацию на сегодня. Вот отчет государственной компании НЭК «Укрэнерго» по поводу работы энергосети 9 августа 2015 года:
Фото: https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/t31.0-8/11850583_1603101596608145_4043648703366263942_o.jpg

При прохождении максимальных нагрузок 09.08.2015 в 21.00 – 16 416 МВт со среднесуточной температурой по Украине +25,4° по Цельсию покрытие электропотребления в Объединенной энергетической системе Украины обеспечивали АЭС, ТЭС, ТЭЦ, ГЭС, ГАЭС. При этом в работе находились 33 пылеугольных энергоблока и 2 корпуса ТЭС генерирующих компаний мощностью 6508 МВт. Атомные электростанции работали с нагрузкой 8234 МВт.

По состоянию на 09.08.2015 20 энергоблоков тепловых электростанций суммарной мощностью 4902 МВт находились вне резерва из-за отсутствия топлива, в том числе:
- 12 энергоблоков ООО "ДТЭК ЭНЕРГО" мощностью 3002 МВт;
- 8 энергоблоков ПАО "Центрэнерго" мощностью 1900 МВт.

Кроме того, в аварийных ремонтах за повреждения оборудования находилось еще 8 энергоблоков суммарной мощностью 1412 МВт, в том числе:
- 7 энергоблоков ООО "ДТЭК ЭНЕРГО" мощностью 1332 МВт;
- 1 энергоблок ПАО "Донбассэнерго" мощностью 80 МВт.

Величина импорта электроэнергии из России, осуществляемая по контракту между ГПВД «Укринтерэнерго» и ОАО «ИНТЕР РАО ЕЭС», на 21.00 9 августа составляла 800 МВт (плановая величина 800 МВт).

Напомню, на дворе август. Потребление на пике было всего чуть более 16 ГВт (например, в октябре 2014 года, до принудительного отключения предприятий, потребление доходило до 28 ГВт). И уже не хватает 0,8 ГВт, которые импортируются из России. Во время режима строжайшей экономии зимой потребление составляло 22-23 ГВт. В морозы (-20° С) до 25 ГВт.

Да, есть резервы. Часть блоков АЭС в преддверии сложного сезона проходит ремонты и догрузку топлива. Это к октябрю – ноябрю даст до 3 ГВт генерирующих мощностей, но этого мало. Нужно искать добавочные мощности: внутри и вне, иначе следующий сезон станет еще более тяжелым для страны.

Поиск недостающих мощностей

До войны на Украине существовал энергетический остров, который работал автономно и приносил прибыль хозяину (Ринату Ахметову). Прошлой зимой, когда люди сидели без света, Европа получала ток. Ток из Украины. Из Бурштына. Это не афишировалось, чтобы не смущать народ.

Существовала проблема, делавшая данную перекоммутацию бессмысленной. Потребителя на Западной Украине нет (Бурштынская ТЭС находится в Ивано-Франковской области). Линий электропередач для переброски лишних мегаватт не хватает.

Благодаря этому одновременная работа всех блоков Ровенской и Хмельницкой АЭС бессмысленна (даже без учета блоков Бурштынской ТЭС). Но Киев выделил деньги на достройку необходимых линий электропередач, которые по плану должны быть закончены к 1 декабря 2015 года. А значит, пора возвращать блоки ахметовской ТЭС в «семью». Тем более именно на Бурштыне на сегодня сосредоточена пятая часть накопленного Украиной угля.

В то время, когда другие ТЭС останавливаются от нехватки топлива, Бурштын жжет его как не в себя, а электричество отправляет за рубеж, подрывая энергобезопасность страны.

Делает ли что-то в этом направлении правительство? Да, делает. Перебрасывается бумажками с конторой Ахметова с требованием к зиме перекоммутировать часть блоков в объединенную энергосеть Украины.

Например, 14 октября 2014 года, предполагая проблемы в энергетике, НЭК «Укрэнерго» направила просьбу перекоммутировать блок №11 в ОЭС Украины. После долгой переписки 29 июля 2015 года, то есть почти через год, компания Ахметова ответила отказом ввиду… невозможности финансировать данную перекоммутацию. Открытый саботаж.

То есть, можно констатировать, что от Бурштына помощи ждать не следует.

Луганский энергетический остров

Луганский энергетический остров образовался вследствие гражданской войны. Он формально входит в ОЭС Украины, хотя физически с ней уже не имеет никакой «линейной» связи.

Кстати, только через призму его существования следует рассматривать многие «странные» на первый взгляд события, которые происходят на территории Луганщины…

Его никто не планировал, это получилось случайно. Конфигурация фронта так сложилась, что одна из крупнейших станций Донбасса - Луганская, находящаяся в районе г. Счастье, очутилась практически возле линии разграничения под контролем хунты. Уголь к ней можно подвезти только со стороны ЛНР. Ток ее потребляют как ЛНР, так и Луганская область, а точки увязки ее в Объединенную Энергосистему Украины были разрушены во время боевых действий. Именно поэтому любая остановка этой электростанции фактически парализует жизнь всего региона. В первую очередь севера области, а также частично Луганск и сопредельные территории.

Именно поэтому любая остановка Луганской ТЭС сегодня имеет следствием пропажу электроэнергии на севере области и частично на территории ЛНР.

Первым результатом такого положения стало то, что армия хунты упорно держит Луганскую ТЭС под своим контролем, прекрасно понимая, что в ином случае весь север Луганской области будет находиться в полной энергетической власти противника.

Теперь понятно, почему националисты в свое время заминировали Луганскую ТЭС? Если она перейдет в руки ЛНР, то блокада и шантаж блокадой территорий ЛНР и ДНР становятся невозможными. У республик появится симметричный ответ.

Вторым результатом стало сотрудничество между ЛНР и руководством луганской администрации. Это был первый такой опыт. И он начался не от хорошей жизни, а от понимания того, что если не договориться, то очень плохо будет всем. Именно поэтому первые эшелоны с «серым» антрацитом с юга области пошли на Луганскую ТЭС. Как уже отмечалось выше, война по сути не оставила другого пути, в буквальном и переносном смысле этого слова. Единственная действующая ЖД линия, по которой можно подвезти уголь к электростанции, идет с территории ЛНР.

Даже новый губернатор Тука, уж какой сторонник жесткой блокады, вынужден был признать, что ДРУГОГО ВЫХОДА ПРОСТО НЕТ:

"Достаточно часто я слышу возгласы типа "Нельзя торговать с оккупантами" и т.п. Еще совсем недавно я и сам так считал. Сейчас, проработав лишь две недели, я снизил градус".

Вы думаете, почему он так сказал? Очень просто - свет в его кабинет идет с Луганской ТЭС. А уголь на нее идет из ЛНР. И ДРУГОГО ВЫХОДА НЕТ.

Кстати, именно благодаря такому привилегированному положению Луганская ТЭС на Украине сейчас абсолютный лидер во всем:

- даже находясь постоянно в зоне боев, выполнила на 100% плановые ремонтные работы (как и Бурштынская ТЭС)

- она (на 7 августа) вопреки проблемам на других станциях, кроме Бурштынской ТЭС, накопила 439 тысяч тонн угля антрацита, который составляет ровно ТРЕТЬ всего накопленного украинскими станциями угля и ЧЕТЫРЕ ПЯТЫХ всего угля антрацита, который лежит на складах энергогенерирующих предприятий. На всех остальных станциях осталось 883 тысячи тонн угля (без Бурштынской ТЭС всего 639 тыс. тонн) и 112 тыс. тонн антрацита.

Итак, подводим итоги по Луганску. Луганская ТЭС, которая в прошлом сезоне была увязана в ОЭС Украины, накопила огромное количество угля (из ЛНР), которое делает среднюю ситуацию по накоплению топлива только чуть хуже прошлогодней (на 20-25%).

Но нет технической возможности это топливо использовать на других электростанциях Украины. И нет технической возможности использовать ее мощности для питания других регионов (кроме «остатков» Луганской области). А значит, статистику по данной электростанции правильнее исключить из общей, чтобы видеть реальную картину происходящего.
Посмотреть полностью: http://politrussia.com/world/energetika-ukrainy-tyazheloe-551/

Продолжаем изучать украинскую энергетику и для начала посмотрим, а что там на Донбассе?

Пропавший кластер на Донбассе
Фото: http://s011.radikal.ru/i317/1508/0b/600d3fce0a44.jpg

На подконтрольной ДНР территории оказались две крупные тепловые электростанции: Старобешевская (2 ГВт) и Зуевская (1,27 ГВт). Когда Яценюк и Порошенко в прошлом году сказали, что все украинские служащие покинули территорию ДНР, они лгали. Диспетчеры, контролирующие энергосети Донбасса и согласующие ее работу с общеукраинской сетью, остались.

Они до сих пор на своем посту, хотя и запасном (подземном). Он находится в Горловке. Основной был разрушен в 2014 году, во время боев. Обе станции работали, несмотря на накал боев и линию фронта, которая проходила или перекатывалась через них. В этом суть современной войны на Донбассе. Война войной, а цивилизация у нас электрическая. Пропади свет, воевать станет неудобно.

Вернее, согласовывали. Последние бои (с начала июля) имели следствием, то ли по чистой случайности, то ли по тайному умыслу, уничтожение оставшихся линий электропередач, связывающих Старобешевскую и Зуевскую ТЭС с «большой» землей.

Именно поэтому они сейчас не работают в единой энергосети Украины. Запитка восставших областей ЛНР и ДНР переведена на питание из… России. Энергию для Донбасса РФ предоставляет бесплатно.

А конец июля - начало августа стали вообще сплошным кошмаром для украинской энергетики.

27 июля утром на Украине чуть было не случился энергетический армагеддонец

Два раза, буквально одним-двумя прицельными залпами, на несколько дней «отключалась» от ОЭС Украины самая крупная Углегорская ТЭС (мощность в 3,6 ГВт, однако сейчас в работе только угольные блоки суммарной мощностью 1,2 ГВт).

Из крупных ТЭС Донбасса более-менее стабильная ситуация только на Кураховской ТЭС (1,48 ГВт), которая сейчас несет на себе колоссальную нагрузку (на 11.08.15 г. в работе было ШЕСТЬ из СЕМИ блоков, ЧЕТЫРЕ из которых работали в качестве «маневровых». Об этом ниже).

Как показал опыт прорыва в районе Марьинки, район Кураховской ТЭС может быть занят ополчением при необходимости за сутки. Хотя проще вывести станцию из состава по углегорскому сценарию, обрезав двумя залпами «Ураганов» подводящие линии электропередач.

Есть еще Славянская ТЭС. Она была сильно повреждена 2-4 июля 2014 года. К зиме смогли запустить один блок, который помог продержаться городу в тепле. На сегодня отремонтированы несколько блоков суммарной мощностью 0,75 ГВт, но работает с перерывами только один. Причина стандартная для украинских ТЭС: нет топлива. Но это резерв, который теоретически может быть использован.

Подытожим ситуацию. Фактически Старобешевская и Зуевская ТЭС превратились (пока временно) в еще один энергетический остров. Из ОЭС Украины выпало еще 3,27 ГВт энергогенерации. Углегорская ТЭС (1,2 ГВт) находится на линии огня и постепенно выводится из строя силой оружия. Уязвимость Кураховской ТЭС (1,48 ГВт) показали бои 3 июня и опыт обесточивания Углегорской ТЭС.

Честно говоря, до написания этой статьи я не рассматривал ситуацию по энергетике Донбасса комплексно. Сейчас вижу некоторые закономерности боев и… повреждений инфраструктуры. Фактически подавляющая часть энергопотенциала Донбасса выведена из строя или выводится прямо сейчас.

Разобравшись с энергоостровами Украины, пора разобраться и с углем.

Откуда у Украины уголь?

За прошедший год стал привычным тот факт, что у Украины не хватает своего угля. Имея огромные запасы на Донбассе, страна из-за начавшейся гражданской войны превратилась в крупного его импортера (на сумму около 1,9 млрд долларов в год). До первой Цветной революции 2004 года Украине не нужно было много угля. Металлургия еще только восстанавливалась после провала 1990-х (выйдя на пик в начале 2008 года). Электростанции работали на дешевом тогда газе (по «пиисят»). Серия газовых контрактов и мировая конъюнктура, которые взвинтили цену на этот вид топлива до небес, имели следствием перевод части энергоблоков украинских ТЭС на уголь. Это считалось выгодным и способствовало энергонезависимости страны.

Кто же тогда мог знать, что Донбасс когда-то уйдет из-под власти Киева?

В чем проблема с закупкой угля? Как это ни странно, дело тут не в самом топливе. Проблема немного другая. Основная часть шахт принадлежит украинским олигархам, которые в первую очередь отправляют топливо «своим» корпоративным потребителям, преимущественно - металлургам. Далее идут поставки на «свои» же электростанции.

На Украине монополист по углю и теплоэлектрогенерации – ахметовская компания ДТЭК. Не случайно на начало августа из немногим более, чем 1,4 млн тонн запасов угля на ТЭС, 80% запасов находились на станциях компании ДТЭК. Причем львиная доля (50%) на двух: Луганская ТЭС и Бурштынская ТЭС. И уголь на этих станциях «неприкосновенен». В первом случае – чисто технически (нет линий ЖД). Во втором – чисто политически (Европа не позволит оставить ее без света. Тем более что в Польше сейчас свой энергетический армагеддонец).

Добыча угля на Украине в июне 2015 года составила 2,2 млн тонн, что очень мало. Почти половина его уходит на производство кокса. Причем самая дефицитная его марка – антрацит. Отсутствие свободных денег не позволяет закупать топливо в нужном объеме. Именно поэтому на сегодня на складах компаний, не входящих в ДТЭС, осталось немногим более 200 тысяч тонн угля. Антрацит почти отсутствует.

Кстати, шахты ДНР в июне добыли 766 тысяч тонн угля. В мае 722 тысячи тонн, а в июле (уже посчитано) 739 тысяч тонн. В ЛНР немного поменьше - 400-450 тысяч тонн в месяц.

Два слова о «серых схемах»

Все уже знают о «серых схемах» поставок угля из ЛНР и ДНР на Украину. Масштабы поставок по меркам страны огромны. Если анализировать статистику погрузки угля на станциях ДонЖД, то выходит, что только в июле из ДНР было поставлено 600 тыс. тонн угля, а из ЛНР - 400 тыс. тонн (в основном на Луганскую ТЭС). Итого миллион тонн.

В феврале их не было. В марте составы пошли. В апреле поставки перевалили за 500 тысяч тонн, а в мае, июне, июле был миллион.

Или еще почти половину от добытого на остальной Украине. И этого все равно для Украины МАЛО. Запасы угля на ТЭС тают не по дням, а по часам. Пока пишутся эти строки, запасы уменьшились до 1,3 млн тонн. И это летом, когда потребление относительно невелико.

Почему для Украины крайне важен уголь Донбасса? По двум причинам: цена и валюта. Если судить по заключенным контрактам, из неподконтрольных территорий уголь (антрацит) идет по 1300–1320 грн. за тонну. Расчеты идут в ГРИВНЕ. А если пересчитать по курсу в доллары, то цена тонны антрацита будет $60–63 за тонну, что намного меньше южноафриканской «газовой» смеси за $80. Фактически Донбасс за первые 7 месяцев поставил на Украину около 4 млн тонн угля, что сэкономило ей до 350 млн долларов валюты.

А потому надо сделать единственно верный и неприятный для многих людей по обе линии фронта вывод: если бы не "серые" схемы, то золотовалютные резервы Украины стали бы намного меньше, а уголь на многих станциях Украины мог бы уже и закончиться.

«Антрацит» всему голова (каждая станция должна знать свой маневр)

Я недаром так много времени уделял одному важному для Украины слову – «антрацит». Для энергетики Украины оно имеет самое важное значение. Настало время вникнуть в технологию. Дело в том, что украинские ТЭС делятся на две большие группы. Условно назовем их «маневровые» и «постоянные». При помощи маневровых производится быстрый маневр генерацией (время реакции составляет часы). «Постоянные» блоки «загружаются» на сутки и выше. Технологически так сложилось, что все «маневровые» блоки работают на АНТРАЦИТЕ, а «постоянные» на других марках угля. Вот почему запас антрацита так важен.

Напомню, 80% всего антрацита сосредоточено на Луганской ТЭС, которая работает автономно, и уголь из которой вывезти невозможно.

Остальные ТЭС, которые имеют маневровые блоки (по состоянию на 11 августа): Кураховская (под прицелом, работает шестью блоками, четыре из которых в «маневровом» режиме), Трипольская (работает двумя блоками в «постоянном» режиме), Змиевская (стоит, нет топлива), Приднепровская (стоит, нет топлива), Старобешевская (стоит, оборваны линии), Славянская (нет топлива, работает одним полублоком).

Обычно летом происходит накопление угля, но сейчас, несмотря на поставки с территории ЛНР и ДНР, происходит быстрое исчерпание запасов в первую очередь антрацитовой группы угля, что делает энергетику Украины «неповоротливой» при аварийных ситуациях.
Посмотреть полностью: http://politrussia.com/world/energetika-ukrainy-tyazheloe-233/

Еще одной маневровой мощностью энергосистемы Украины являются ГЭС и ГАЭС. Технологически так сложилось, что именно эти станции являются самыми удобными для маневрирования мощностью. Надо дать ток - открыл заслонку. Ток не нужен - прикрыл, закачал воду в водохранилище ГАЭС, которое в час пик вновь опорожнил, выдавая в сеть очень нужные стране Мегаватты. Какие возможности и перспективы есть у этого компонента объединенной энергосистемы Украины?

На самом деле они уже на 80-90% определены. Дело в том, что ГАЭС работают по четкому суточному графику, и их работа не зависит от количества воды в реке, а объем воды в водохранилищах на 90% формируется до августа. И только дождливая/засушливая осень могут немного подкорректировать ситуацию, которая является аховой.

Не ко времени так случилось, что Днепровский каскад водохранилищ пуст. Если посмотреть на уровень воды в них, то мы видим, что он находится на локальных минимумах (на текущую дату):
Фото: уровень воды

По наполняемости и сбросу ситуация худшая за ВСЕ ВРЕМЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ КАСКАДА, то есть с 1965 года:
Фото: уровень воды
Последняя таблица требует пояснений, дополнений и расшифровки. Приплыв - это ежесекундный объем воды, поступающей в водохранилище. Сброс - это среднесуточный ежесекундный объем воды, сбрасываемой из данного водохранилища.

Для каждого водохранилища есть свой санитарный минимум, меньше которого сбрасывать воду запрещено. Для Киевского водохранилища это 300 м3/с, для Кременчугского и Каховского – 500 м3/с.

По итогу, как я уже сказал, имеем абсолютный минимум сброса на всем каскаде, равный санитарному минимуму, кроме Каховской ГЭС, которая сбрасывает 101% от минимума.

Для понимания ситуации: на первую декаду августа норма приплыва в районе г. Киев составляет 842 м3/с. В текущем же сезоне на начало июня приплыв составлял 712 м3/с, а в начале августа - 356 м3/с.

Свою лепту в кризис вносит и аномальная жара последней недели. Суммарные ежесуточные потери в начале августа на полив и испарения оцениваются в 550-650 м3/с.

Водохранилища стремительно мелеют, ГЭС работают на историческом минимуме, потенциала роста до конца года нет.

Как следствие, и суточное производство электроэнергии в первой декаде августа опустилось до исторического минимума с 1965 года: 8-11 млн кВт/ч в сутки. А потому «Укргидроэнерго» составило на 2015 года очень неутешительный прогноз производства электроэнергии:
Фото: прогноз производства электроэнергии

Выводы

Как мы видим, маневровые возможности украинских ТЭС даже сейчас, летом, сильно ограничены. Фактически выпадение любого из блоков-«тысячников» АЭС может привести к локальному ограничению потребления. Не смогут им помочь ни ТЭС (нет угля), ни гидроэлектростанции вследствие чрезмерного истощения водных запасов водохранилищ.

Итак, мы видим, что ситуация для ОЭС Украины очень тревожная. Особенно в преддверии новых пиковых нагрузок. Даже если все обойдется с АЭС, то есть все ремонты будут окончены в срок и не будет аварийных сбоев зимой.

Ситуация очень сложная. Сложная в первую очередь тем, что нет никаких резервов: топливных, водных, мощностных. Энергосистема Украины за последние месяцы работает из последних сил. Начался процесс распада, пока обратимый. Из нее вывалились целые сегменты (благодаря войне). Это снижает ее резистентность. Конечно, можно рассчитывать на помощь России. Но даже при абсолютном желании «помочь» Россия вряд ли сможет дать более 2-2,5 ГВт «перетоков», но и то – при условии бесперебойной поставки электроэнергии в Крым. Для этого есть технические ограничения. А Украина при негативном сценарии может потребовать гораздо большего.

Кстати, о Крыме. Если все планы России срастутся, то в следующем «пиковом» сезоне потребности Крыма в электроэнергии из Украины сократятся до 300-400 МВт (против 800 МВт в прошлом сезоне). Вводятся новые мощности на полуострове. Также к декабрю обещают первую очередь подводного кабеля.

Благодаря кризису в энергетике, Украина вынуждена была еще летом прибегнуть к помощи «агрессора». 27 июля Россия фактически спасла Украину от веерных отключений света. Уже 9 августа Украина получала 0,8 ГВт мощности, 11 августа уже 1,2 ГВт и т.д. Если ситуация коренным образом не изменится в ближайший месяц, то зима для энергетики, а значит, и промышленности будет тяжелой. Спад производства, вследствие отключения предприятий, неизбежен, что потянет за собой банкротства и затянет страну в новую спираль экономической РУИНЫ. Россия сможет только поддержать, но не полностью удержать ситуацию.

Общие выводы с военной точки зрения

Повторюсь, украинская ОЭС по итогу года войны начала распадаться на части. От нее отделился Луганский энергетический остров, фактически потеряна или под угрозой аварийного «отключения» большая часть ТЭС Донбасса.

Судя по последовательности действий: разрушение ЛЭП, срывы поставок топлива – проблемы создаются сознательно и целенаправленно.

С военной точки зрения, энергетика является важной составляющей планирования стратегических операций обычной и гибридной войн.

Как будет развиваться ситуация на линии фронта, пока неясно. Но уверен, что именно энергетика станет ключом для понимания будущей возможной кампании. Именно она может стать как сдерживающим фактором в эскалации конфликта (угроза взрыва), так и катализатором боевых действий в этом районе.
Посмотреть полностью: http://politrussia.com/world/energetika-ukrainy-tyazheloe-679/

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:14:27)
Дата	17.08.2015 11:15:46

Ищенко: «Тот кто носит медный щит, тот имеет медный лоб...

http://cont.ws/post/111414

Кто носит медный щит? Или вопросы дипломатии.

«Тот кто носит медный щит, тот имеет медный лоб. На месте сокола сидит филин. О джины, вы ищете там, где не прятали, поцелуйте за это под хвост моего ишака!» - так великий Ходжа Насреддин научил доверчивого ростовщика, коего посадил вместо себя в мешок на утопление, дразнить тогдашних милитаристов. Еще и взял с него за это триста таньга.

В обычной жизни такое поведение называется мошенничеством. Иногда общество может прощать и даже поощрять мошенничество. Близкий к народу Ходжа Насреддин против мерзкого ростовщика, в целом «наши, против не наших». Поэтому мошенники всегда стараются сойти за близких к народу («наших»), тогда, даже если неблаговидные поступки раскрываются, общество говорит: «Да, они лгали, крали и убивали но с благой целью, ради нас». Так, например, оправдывала толпа Юлию Тимошенко, когда доказывать ее честность стало совсем невозможно. Так же толпа будет оправдывать и сегодняшних «социально близких» «героев», даже когда станет очевидно, что они из честолюбия и корыстолюбия толкали ее (толпу) на самоубийство. Чего не простишь братьям по разуму.

Но мы сегодня не о толпе и не о честолюбцах. И даже не о целях. Мы о методах. Два основных метода достижения целей в политике – война и дипломатия. Все, что не война – дипломатия. При этом дипломатия – тоже война. Зачастую последствия дипломатической победы бывают более разрушительны, чем последствия победы военной. Например, Япония была побеждена США в войне и даже подвергнута ядерной бомбардировке. А СССР потерпел поражение от тех же США исключительно за столом переговоров. Подсчет территориальных, демографических, политических, экономических и прочих потерь будет не в пользу СССР.

На войне легализовано убийство. Если в мирной жизни вы убили человека, Вас посадят в тюрьму (надолго, возможно пожизненно). Если на войне вы убили сто человек, вы станете Героем Советского Союза.

В дипломатии легализован обман. Причем в высшей своей форме, когда вы не говорите ничего, кроме правды (это в XVII веке можно было врать напропалую, сейчас все проверяется), но все равно вводите оппонента в заблуждение. Дело дипломата достичь целей войны без ведения военных действий. Поэтому даже когда дипломаты говорят о взаимовыгодном сотрудничестве, о компромиссе, это – компромисс в чью-то пользу.

Например, современная Россия предлагает США вернуться к справедливому мироустройству, в котором все равны – одни и те же нормы одинаково действуют для всех, без пресловутых «двойных стандартов». Предложение взаимовыгодно и насквозь благородно. Если абстрагироваться от реальности. На деле, равенство для всех в мире никогда не существовало. Равны, после 1945 года, были лишь СССР и США, а остальные могли только выбирать сюзерена. Даже если предположить, что в прекрасном новом мире центров силы будет не два, а больше (это кстати в интересах России, поскольку они будут уравновешивать друг друга и не понадобиться перенапрягаться, как СССР), то увеличится лишь количество сюзеренов, принцип же неравенства не изменится. Это и не удивительно – страна с экономикой в половину (треть, четверть) планетарной и с населением в несколько сотен миллионов или в миллиард человек не может зависеть от решения правительства какого-то острова в океане, живущего за счет туризма и кормящего пару тысяч обслуживающего персонала.

Кроме того, Россия так или иначе предлагает США, которые долгое время (двадцать пять лет) являлись единственным мировым гегемоном, поделиться властью с другими претендентами на лидерство. Потери США очевидны, а вот приобретения (стабильность, возможность менее болезненно перейти к другому типу экономики и т.д.) абстрактны и не обязательно достижимы. Испокон веков все знают, что, отказавшись от права контролировать ситуацию единолично, ты рано или поздно можешь узнать, что от тебя ничего уже не зависит. США проделали это с СССР и не желают сами оказаться на его месте.

Собственно именно из-за этого и разгорелся мировой конфликт, участниками которого мы являемся. Вернее у него были глубокие не только и не столько политические, сколько экономически причины, о которых я уже неоднократно писал, а некоторые авторы-экономисты описали их значительно глубже и подробнее чем я. Но на внешнем, очевидном и никем не оспариваемом, уровне это выглядело как военно-политическое противостояние США, старающихся сохранить свое доминирование в мире, и России (а также Китая и других стран, чьи интересы ситуативно совпали с российскими) выступающими за более соответствующий новым условиям мультиполярный мир.

В доядерную эпоху такое противостояние давно бы уже вылилось в военный конфликт, в котором условный североатлантический блок (США, Канада, ЕС, Австралия, Япония), противостоял бы такому же условному евроазиатскому (Россия, Китай, Индия, Иран, часть стан Латинской Америки и некоторые африканские страны). При этом дипломаты активно работали бы над привлечением союзников, в том числе и за счет слабых звеньев в чужом блоке (как, например, в Первой мировой войне член Тройственного союза Италия в результате выступила на стороне Антанты).

В ядерную эпоху прямое столкновение между сверхдержавами означает гарантированное взаимное уничтожение и является нежелательным. Именно не желательным, а не невозможным (как думают некоторые), поскольку развитие политической и военной ситуации подвластно собственной логике и может выйти из-под контроля. Особенно, если «контролеры» - неадекватны и искренне считают, что можно невозбранно размахивать ядерной дубинкой или посылать войска куда угодно и за это ничего не будет.

Изложенное приводит нас к простому выводу – в сложившихся обстоятельствах глобальный конфликт мог носить только многоуровневый характер. На высшем уровне он принял вид информационного, политического и экономического столкновения между Россией с союзниками и США с союзниками. Здесь главную роль играют дипломаты. На низшем уровне – столкновения подконтрольных разным центрам силы вооруженных групп (клиентские государства, повстанцы, наемные банды, религиозные радикалы, «добровольцы» разных сортов и оттенков). При этом, яркие реальные войны низшего уровня на деле служат не более, чем обеспечением операций высшего уровня.

Войны низшего уровня не имеют никакого военно-стратегического смысла. Даже, если кажется, что они призваны установить контроль над какой-то стратегически важной точкой, это – не более, чем видимость. Запад мог значительно лучше контролировать ливийскую нефть, не свергая Каддафи, а иракскую, не свергая Хуссейна. США, десятилетиями работающие с саудовскими фундаменталистами, не имели непримиримых идеологических противоречий с фундаменталистами иранскими, а гипотетическая ядерная бомба Тегерана угрожала Вашингтону не больше, чем реальная ядерная бомба Пакистана. В Сирии Ассад шел на все возможные уступки (даже отказался от принципиального для Сирии влияния в Ливане). Даже Янукович просил всего-то 15 миллиардов долларов, чтобы подписать соглашение об ассоциации и подарить Украину Западу целой, единой, управляемой. Хотели бы американцы создать антироссийский таран из Украины – дали бы деньги Януковичу (затраты меньше, а эффективность выше). Сегодня любая точка в мире становится стратегически важной площадкой, если ее выбрали для столкновения сверхдержавы и перестает быть таковой, как только они «уходят драться в другой двор»,

Поэтому, все американские дестабилизационные проекты направлены не на длительное удержание контроля в критических точках (как до сих пор думают «специалисты» по колониальным войнам позапрошлого века), а на то, чтобы создать информационно-политический дискомфорт своим оппонентам и вынудить их к военному вмешательству в невыгодных условиях. Оппоненты, однако, ответили американцам применением той же стратегии. Кстати, первым к несимметричным ответам на стратегические угрозы со стороны США начал прибегать Китай лет двадцать назад. Тогда Россия еще была американским сателлитом и Великому Поднебесному Срединному Народному Государству не оставалось иного выбора. Прямая конфронтация означала поражение (не только и не столько военное, сколько политическое, дипломатическое и, в первую очередь, экономическое).

Следующим данную стратегию освоил Иран, использующий против США и подконтрольных им суннитских режимов залива, поддерживаемые им шиитские общины и алавитскую Сирию.

Россия официально стала на тропу войны с США последней. У нее было время проанализировать успехи и ошибки сторон конфликта за последнее десятилетие. Кроме того, Россия – единственная страна, имеющая возможность нанести США неприемлемый ущерб в прямом военном столкновении. Это позволило Москве выработать наиболее эффективную стратегию противостояния Вашингтону на верхнем (дипломатическом) уровне.

Москва в последние пять лет пачками заключает военно-политические и экономические союзы, объективно бьющие по интересам США. До этого 2008 год стал рубежным, когда Россия стала первым государством после 1991 года безнаказанно применившим военную силу против американского клиентского режима Саакашвили. При этом формально российские дипломаты во всем идут навстречу американским пожеланиям. Создаются многочисленные многосторонние переговорные форматы (в рамках которых никто ни с кем не собирается договариваться), заключаются соглашения о прекращении огня (который никто не собирается прекращать), разделяются озабоченности (при фиксации диаметрально противоположных взглядов на формат решения проблемы).

Поскольку на верхнем уровне нельзя воевать, задача дипломатии втянуть противника как можно глубже в как можно большее количество реальных конфликтов и заставить его растянуть свои ресурсы так, чтобы на главного глобального противника их просто не осталось (ресурсы же не резиновые). С этой задачей российская дипломатия справляется на отлично. США увязли в Ливии, США увязли в Сирии, США увязли на Украине, США увязли в Ираке, США увязли в Афганистане. Америкой недовольны индусы, иранцы, пакистанцы, китайцы, латиноамериканцы, многие африканцы и арабы. Союзники Вашингтона несут все большие издержки, при полном отсутствии обещанных дивидендов. Чем дольше тянется конфронтации, тем очевиднее становится даже элитам ЕС, что скоро настанет их черед отправляться в топку необъявленной войны, чтобы оттянуть момент наступления ресурсной недостаточности у США.

Второй вариант – разом сбросить все клиентские режимы (от Ливии, до Афганистана). Но тогда туда зайдут геополитические оппоненты Вашингтона (Россия, Китай) и многополярный мир, который пока еще отрицается США станет очевидной для всех объективной реальностью. Поэтому на низшем уровне продолжаются и даже интенсифицируются военные конфликты, позволяющие США маскировать свое поражение на этих площадках и все с большим трудом, но все же убеждать своих европейских союзников идти на новые и новые жертвы ради достижения ускользающей победы.

Единственным оружием, которое осталось в запасе у США, является информационное. Именно с его помощью они пытаются изменить результат стратегически проигранной войны, выиграв тактически прямо на поле боя. Ставка делается на слишком большой разрыв между верхним и нижним уровнем противостояния. Их взаимосвязь неочевидна значительной части населения борющихся государств. Ну а дипломатические сражения и победы пониманию широкой публики в принципе недоступны, как по причине отсутствия соответствующей квалификации (в том числе и у журналистов) для их оценки, так и, в первую очередь, из-за объективной закрытости соответствующей информации (во-первых, содержание переговоров всегда остается тайной, а во-вторых, редко кто вне профессионального круга понимает «птичий язык» официальных брифингов и совместных коммюнике).

Поэтому большая часть населения видит только низший уровень конфликта. Там, где идет открытая война клиентских режимов друг с другом. Здесь гремят сражения, льется кровь, гибнут люди, не соблюдаются договоры, разрушаются государства. Политически активные слои населения задают вопросы: «Доколе?» и «О чем мы договариваемся?» США, проигравшие болотный белоленточный майдан в России, видят возможность ослабления российской власти только в снижении доверия к ней патриотических слоев населения. Поэтому они такие настроения прямо и косвенно поддерживают.

Часть патриотов всегда выступала против Путина (хоть сейчас и вынуждена клясться в верности его почти 90%-у рейтингу). В том числе они и на Болотную вместе в либеральной оппозицией выходили. Причем были там, в одном строю с компрадорами, и левые, и правые радикалы. У них опыт контактов с Вашингтоном, как прямых, так и опосредованных (через либеральную оппозицию) достаточный.

Часть (особенно это касается информационщиков) работает просто за деньги. Это легко проследить, посмотрев кто и как рьяно поддержал разного рода выгодные материально «гуманитарные» (на деле политические) проекты поддержки Донбасса или, например, тот же КСУ. Человек может ошибиться один раз, но если каждый раз он ошибается в сторону финансово выгодных проектов, то сколько бы он ни кричал о своем бессребреничестве, возникают обоснованные сомнения в его честности и/или адекватности.

Большая часть просто не понимает что происходит. И не сможет понять, сколько ни объясняй, потому, что для понимания принципа действия механизма необходимо разбираться в его устройстве. Большая же часть населения любой страны не имеет никакого представления о целях, задачах, принципах и методах работы не только современной дипломатии или высших ступеней государственного аппарата, но даже о прохождении управленческих решений на уровне местного самоуправления.

Поэтому последняя попытка США отыграть проигранную войну в свою пользу заключается в том, чтобы дискредитировать в глазах населения России дипломатический процесс, обеспечивающий победу на верхнем уровне противостояния и заставить Москву перенести центр тяжести борьбы на выгодный Вашингтону низший (военный) уровень хотя бы на Украине. Почему на Украине, а не в Сирии или Ливии тоже неоднократно писалось. Из российского населения можно одинаково успешно выжимать слезы сочувствия гибнущим детям Донецка и Триполи, Луганска и Дамаска, Горловки и Багдада. Но только вину за гибель детей Донбасса можно возложить на Путина. Пусть любой бьющийся сейчас в истерике перед возбужденной аудиторией и с пеной на губах требующий послать войска на Украину попробует так же успешно потребовать послать армию в Ливию или в Сирию. Между тем, народы этих стран бьются за российские интересы дольше, чем Донбасс, разрушений инфраструктуры, погибших мирных граждан, включая женщин и детей там больше на порядки, чем в Донбассе, опасность для пока уцелевших значительно выше. То, что события в этих странах спровоцированы США и направлены против России также очевидно. В отличие от Украины, Сирия даже формально является союзником России.

В целом надо понять одну простую вещь. Войны на низшем уровне будут продолжаться, а возможно и разрастаться, представляя опасность уже не только для граждан отдельных стран, но и для всего человечества, ровно до тех пор, пока не будет одержана победа на высшем уровне. Капитуляция Киева, ИГИЛ или Аль Каиды не приведет к капитуляции США, а вот капитуляция США мгновенно прекратит все текущие войны и связанные с ними безобразия.

Политика всегда была сложным делом. Поэтому блестящие политики и дипломаты в человеческой истории наперечет, их помнят всех (от первых государств Шумера и Аккада, до наших дней). Современная политика сложна вдвойне, поскольку проводится в режиме реального времени (курьеры больше не скачут по году за инструкциями), при огромном количестве участников (еще сто лет назад никого не интересовали события, происходящие на соседнем континенте, а сегодня любая банановая республика встроена в политический процесс) а также максимально открыто (телевизор и интернет делают участниками политического процесса все более широкие слои, все менее подготовленных масс).

В результате получаем совершенно извращенную картину. Когда в XVIII веке Фридрих Великий (дипломат и полководец) учил население Пруссии культурному земледелию это воспринималось как должное. Если сегодня Лавров и Шойгу приедут учить сельского агронома, как ему обеспечивать продовольственную безопасность России, их засмеют насколько бы обоснованными и подготовленными не были бы их советы. За двести пятьдесят лет слишком увеличилась специализация. Но никого, почему-то не смущает, когда агроном, пенсионер, врач, учитель, водитель, профессор филологии и т.д. учит министров и президента управлять государством, дипломатов заключать соглашения, а военных захватывать соседние государства и территории. Не логично.

В принципе, любой, кто сможет отрешиться от эмоций и вникнет в следующую простую схему, сможет понять действия России:

Государство защищает своих граждан.
Государство защищает свои интересы.
Интересы соседних государств и жизни их граждан для России не пустой звук (особенно в тех случаях, когда речь идет о бывших территориях СССР и их населении). Но проблемы, указанные в пп. 1 и 2 имеют приоритетное значение.
В случае, если перед российским руководством стоит выбор – пожертвовать интересами России и российских граждан для защиты интересов граждан и целостности других государств или пожертвовать другими государствами и их гражданами для защиты интересов России, руководство РФ обязано сделать выбор в пользу России.
Россия поддерживает своих союзников (признанных и непризнанных) в той мере и тем способом, которым может это делать без ущерба для своих интересов.
Общая победа союзников возможна только в случае победы России.
Еще ни один российский клиентский режим (признанный и непризнанный) не был отдан на растерзание США. В то же время США устранились от защиты Грузии и сейчас сдают Украину.
Война и политика – не художественная литература. Здесь оперируют не эмоциями и судьбами, а приемлемым и неприемлемым уровнем потерь. В конечном итоге история свидетельствует, что побеждает тот, кто доживает до победы, а не тот, кто активнее жжет и убивает.

В общем, в 1942 гибли солдаты под Ржевом и гражданские в блокадном Ленинграде, чтобы РККА смогла собрать резервы и получить пространство для маневра на юге, под Сталинградом, где и была выиграна кампания. Сейчас в Донбассе (а также в Сирии, Ливии, Ираке и других не интересующих российских пораженцев-алармистов точках планеты) гибнут ополченцы, добровольцы и мирные жители, чтобы Россия создала необходимые резервы и получила пространство для маневра на высшем уровне противостояния, где решается судьба не Авдеевки, но мира.

Только концентрация максимального количества ресурсов в критической точке дает шанс на победу в войне, даже если эта война ведется нетрадиционными средствами. Ведь все равно «Тот, кто носит медный щит …»

Ростислав Ищенко, обозреватель МИА «Россия сегодня»

От	pikolejka
К	Руслан (17.08.2015 11:15:46)
Дата	18.08.2015 00:22:37

Спасибо! (-)

От	Руслан
К	Руслан (17.08.2015 11:15:46)
Дата	17.08.2015 18:19:38

Каменты Putnik1

БОНАПАРТ И ТАЛЕЙРАНЫ

Aug. 17th, 2015 at 12:45 PM

http://putnik1.livejournal.com/4479465.html

Расстрел герцога Энглиенского, - как известно, хуже чем преступление, - вызвал бурное возмущение Европы. В частности, Александр I выразил гневный протест – формально против попрания Бонапартом международного права, выразившегося в нарушении неприкосновенности баденской территории.

Ответ на ноту был дан сразу: если бы император Александр узнал, - указывалось в письме, - что убийцы его покойного отца находятся на чужой территории, и тем не менее арестовал их, то Наполеон не стал бы протестовать против такого нарушения международного права.

И это было одной из самых крупных дипломатических ошибок Наполеона: вся Европа знала, что заговорщики, задушившие Павла, преспокойно пребывают при дворе. Более ясно назвать Александра Павловича отцеубийцей было невозможно. Этот ответ Александр никогда не забыл и не простил.

К слову сказать, существует обоснованное мнение, что ответить именно в таком, навеки исключающем прочный союз с Россией, ключе Бонапарту посоветовал никто иной как вечный предатель Талейран, "грязь в шелковых чулках", в то время уже работавшая на Лондон и Вену.

На этом о бедном герцоге и скверной дипломатии пока всё.
Перехожу к сути.

( Collapse )
Недавний отказ Ростислава Ищенко от публичной дискуссии дал мне основания прекратить недоумевать и начать огорчаться. Благо, основания для огорчений поступают регулярно. Вот, скажем, совсем свежий материал о дипломатии России, которая мудро и неуклонно ведет дело к глобальному поражению США. Текста, как всегда, очень много, но в потоке слов вполне очевидны некоторые несуразности. Например:

"Человек может ошибиться один раз, но если каждый раз он ошибается в сторону финансово выгодных проектов, то сколько бы он ни кричал о своем бессребреничестве, возникают обоснованные сомнения в его честности и/или адекватности".

Удивительно. Ибо сам Ростислав ошибается стабильно. Скажем, неизбежный крах Петьки он прорицал, как минимум, четырежды: впервые в начале сентября прошлого года (даже с привязкой к "еще до выборов в Раду"), а затем в начале февраля, середине июля и начале августа года текущего. На мой взгляд, в соответствии с его же постулатом, "возникают обоснованные сомнения в его честности и/или адекватности".

"В то же время США устранились от защиты Грузии и сейчас сдают Украину".

Еще удивительнее. Я, конечно, понимаю, что большинство аудитории за Грузией не следит, чем Ростислав и пользуется, но, на самом деле, США вовсе не "устранились от защиты Грузию". Тот факт, что эта "защита" есть краеугольный камень позиции тбилисского политикума, очевиден. Они всего-навсего перевели тамошний режим с оголтело-антироссийского на стабильно-антироссийский уровень и поставили вменяемое, но вполне игрушечное руководство. Равным образом, обманом является и заявление"сейчас сдают Украину", ибо сама жизнь показывает обратное: Руину никому не сдают, а как раз делят, юридически закрепляя право на добычу.

"Хотели бы американцы создать антироссийский таран из Украины – дали бы деньги Януковичу (затраты меньше, а эффективность выше)".

Удивительнее некуда. Уж кому-кому, а Ростиславу, с его-то опытом, прекрасно известно, что основная часть "старого" олигархата Руины была связана с российскими "братьями по классу" настолько неразрывно, что сколько ни давай денег Януковичу (кость от кости этой основной части), ничего бы не вышло. Ради превращения бывшей Украины в "антироссийский таран" необходимо было предварительно по максимум ослабить её (основной части) влияние, выведя на авансцену "молодых волков". Что и было сделано.

http://ic.pics.livejournal.com/putnik1/11858460/2238870/2238870_600.png

"Из российского населения можно одинаково успешно выжимать слезы сочувствия гибнущим детям Донецка и Триполи, Луганска и Дамаска, Горловки и Багдада. Но только вину за гибель детей Донбасса можно возложить на Путина. Пусть любой бьющийся сейчас в истерике перед возбужденной аудиторией и с пеной на губах требующий послать войска на Украину попробует так же успешно потребовать послать армию в Ливию или в Сирию".

А это уже огорчает более чем. И я не уверен, что надо объяснять, почему. То есть, если Ростислав, в самом деле, не видит разницы между гибнущими детьми "Донецка и Триполи, Луганска и Дамаска, Горловки и Багдада", то есть, не понимает, что убивают свой же народ, всего-то и не захотевший стать врагом самого себя, мне его жаль.

Впрочем, это частности. На них, в принципе, можно не обращать внимание, если верен главный, стержневой тезис автора, - о продуманном, дальновидном, системном характере российской дипломатии, методично идущей от успеха к успеху. Но, к сожалению, нет уверенности и в этом:

http://ic.pics.livejournal.com/putnik1/11858460/2238681/2238681_600.png

Здесь: http://sha-julin.livejournal.com/84323.html

О подлых турках

Aug. 15th, 2015 at 12:42 AM

Недавно наблюдал в инете мощное возмущение подлыми турками, который "вертят жопой" (по словам возмущённых) по поводу "южного (турецкого) потока".
Мол, сначала согласились, поддержали нас против ЕС, а теперь говорят исключительно о своём интересе и нагло торгуются.

Удивляюсь с возмущённых.
Смотрим, что происходит:
В начале декабря 2014 года следует заявление о прекращении "Южного потока" и достигнута договорённость о строительстве газопровода через Турцию.
В январе 2015 на уровне министров оговариваются детали.
Но летом проект тормозится из-за претензий турецкой стороны.

Обида!

А что было между этими датами?
Ну, например, было присоединение Путина к тем, кто "осуждает Турцию за геноцид армян". Речью на эту тему наш президент разразился в апреле 2015 года.

Нет, понятно, что мы привыкли, что нам постоянно гадят на голову. Вот и сами мажемся в дерьме, каясь за Катынь.

А у турок, при всех недостатках, есть собственная гордость. Когда в 2006 году французы приняли закон об уголовной преследовании за отрицание геноцида армян, турки пошли на политический конфликт. Их министр отменил визит во Францию. А ведь речь шла о времени, когда Турция стремилась в ЕС и о политическом конфликте с союзниками по НАТО.

И вот мы начинаем сотрудничать с турками в обход ограничений ЕС и турки идут нам на встречу. Но ведь обязательно надо, в угоду Западу, плюнуть в душу партнёру. Нам ведь плюют и мы терпим. Чем турки лучше?
А теперь удивляемся неожиданной и немотивированной подлости турок.

Грустно, но факт. Дело ведь не в герцоге. Дело в том, как объяснить его расстрел. Можно сослаться на эксцесс исполнителя, можно аккуратно посетовать на перегибы, можно вообще изящно уклониться от прямого ответа, - а можно и назвать очень важного политического партнера убийцей. Просто так, для красного словца, наступив партнеру на самую больную мозоль и озлобив его до крайности.

Впрочем, не хотел бы вовсе уж огульно критиковать Ростислава. Он профессиональный дипломат, выпускник МГИМО, честно признается, что "В дипломатии легализован обман", и если поставленную задачу без обмана аудитории не выполнить, значит, пусть аудитория не пеняет.