От Artur
К Artur
Дата 02.08.2015 21:30:08
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Матчасть о советизации Армении и о советско-кемалистском союзе

всё до Заключения просто адреса и цитаты из википедии


Предыстория установления советской власти в Армении.
Образование советско-кемалитского союза


Армяно-турецкая война(1920) https://ru.wikipedia.org/wiki/Армяно-турецкая_война_(1920)

Кемалистское правительство отвергло Севрский договор и повело борьбу против Греции и Антанты, оккупировавшей тогда Стамбул, — в союзе с большевистским правительством РСФСР. Одновременно турецкие войска наряду с частями Красной Армии были введены в районы, являвшиеся предметом спора между Арменией и Азербайджаном (Нахичевань, Зангезур и Карабах). 14 сентября 1920 года в Эривань прибыла советская делегация во главе с Борисом Леграном, который на следующий день предъявил армянскому правительству требования:

Отказаться от Севрского договора.
Разрешить советским войскам пройти через Армению для соединения с частями Мустафы Кемаля.
Пограничные споры с соседями решать при посредничестве Советской России.


Финансовая и военно-техническая помощь кемалистам со стороны большевистской РСФСР начиная с осени 1920 года и в последующие два года сыграла важнейшую роль в военных успехах кемалистов против ДРА, равно как и впоследствии против греков в Западной Анатолии.[3][4] Уже в 1920 году, в ответ на письмо Кемаля Ленину от 26 апреля 1920 года, содержавшее просьбу о помощи[5], правительство РСФСР направило кемалистам 6 тысяч винтовок, свыше 5 млн винтовочных патронов, 17.600 снарядов и 200,6 кг золота в слитках.[6]

При заключении 16 марта 1921 года в Москве договора о «дружбе и братстве» было также достигнуто соглашение об оказании анкарскому правительству безвозмездной финансовой помощи, а также помощи оружием, в соответствии с которым российское правительство в течение 1921 года направило в распоряжение кемалистов 10 млн руб золотом, более 33 тысяч винтовок, около 58 млн патронов, 327 пулемётов, 54 артиллерийских орудия, более 129 тысяч снарядов, полторы тысячи сабель, 20 тысяч противогазов, 2 морских истребителя и «большое количество другого военного снаряжения».[6]


Окончательное оформление советско-кемалитских договорённостей


"Карсский договор" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Карсский_договор

"Московский договор" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_договор_(1921)

"28 июля — 1 августа 1920 года части Красной Армии РСФСР и турецкие войска Восточной армии ВНСТ совместно заняли Нахичеванский уезд, вытеснив из него войска Республики Армении."
Халиль-паша Кут доставил из Москвы в Нахичевань первую помощь от РСФСР — золото на 100 тыс. золотых османских лир, из которых 200 кг золота было передано в распоряжение Восточной армии под командованием Карабекира, а остальное золото направлено в Анкару.

"14 августа 1920 года турецкая делегация была принята Председателем Совета Народных Комиссаров РСФСР В. И. Лениным и 24 августа было подписано соглашение о сотрудничестве между правительством РСФСР и ВНСТ, которое предусматривало предоставление помощи от Советской России Великому Национальному Собранию Турции вооружением, боеприпасами, материалами и деньгами, а в случае необходимости — путём совместных военных действий. Денежная помощь была согласована в сумме 10 млн золотых рублей (то есть 1,25 миллионов османских золотых лир)."


"Письмо Сталина Ленину об армянах и турках, 12.02.1921г.[5]"

Тов.Ленин !
Я вчера только узнал, что Чичерин действительно послал когда-то туркам дурацкое (и провокационное) требование об очищении Вана, Муша и Битлиса (турецкие провинции с громадным преобладанием турок) в пользу Армении. Это армянско-империалистическое требование не может быть нашим требованием. Нужно запретить Чичерину посылку нот туркам под диктовку националистически настроенных армян.
Сталин
12 февраля 1921г
Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма, ф.3, опI, е/х 5214,л.2.

Примечание - назвать Армению, государство армян, недавно прошедших через геноцид, империалистической страной, это конечно высший пилотаж гибкости мышления. А назвать эсеров, руководивших Арменией, империалистами, это безусловно ценный вклад в теорию и практику марксизма-ленинизма


Подготовка к развалу СССР


Вот статья, опубликованная в газете АОД "Հայք" N 15,16,18,19, 1990 թ․ :
http://grapaharan.org/index.php/Գնացքից_թռչելու_ժամանակն_է

Основная мысль в том, что СССР разваливается, и нам надо быть к этому готовыми. Понятно же, что если опубликовано в 1990г, то "Комитет Карабах" имел представления о этих процессах гораздо раньше того момента, когда решился опубликовать эту статью


Заключение


я оставляю возможность подумать над необходимостью заключения советско-турецкого союза, результатом которого стало отторжение от Армении Карса, Вана, Нахичевана, Ардагана, Карабаха и Ахалцхи в пользу разных стран, и отторжение от Греции малоазийского побережья в 1920г самим читателям, главное, что бы они не забывали о том, как получила независимость Армения - в результате Брестского Договора большевиков с Германией, и никак это не было связано с стремлением армян к независимости от РИ.
А образовавшимся государством Армении руководили армянские эсеры - "Дашнаки", которые так и так пришли бы в состав СССР в силу идеологической близости с большевиками, которых они долго просили считать их идейными союзниками.

Но по непонятным причинам это не срослось, в угоду каким то только им понятным причинам большевики спасли Турцию от территориальных потерь в пользу Греции и Армении, а турки через несколько лет перестали дружить с русскими.
Передача Карабаха Турции являлась частью русско-турецких договорёностей, очевидно что армянский народ не мог никогда смирится с диктатом Турции над армянскими землями.

ССылки

[1] Армяно-турецкая война(1920) https://ru.wikipedia.org/wiki/Армяно-турецкая_война_(1920)
[2] "Карсский договор" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Карсский_договор

[3] "Московский договор" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_договор_(1921)

[4] В.Манукян "Время спрыгивать с поезда" - http://grapaharan.org/index.php/Գնացքից_թռչելու_ժամանակն_է




От Artur
К Artur (02.08.2015 21:30:08)
Дата 08.08.2015 13:08:19

Часть II. Армения и Большая Игра за контроль над тюрками Средней Азии/Казахстана



Общая теория армяно-российской геополитики


сначала надо прочитать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362430.htm, там геополитическое обоснование жизненной необходимости существования Армении и армян для выживания России

С точки зрения этой теории мы и оценим поведение РИ, СССР и РФ относительно Армении и армян.


Общая оценка политики РИ относительно армянского народа


В самом начале 20 века в РИ попробовали лишить армян Церкви - т.е решили полностью ассимилировать армян [1][2][3]. Этим всё сказано относительно политики по отношению к армянам в РИ. Это совершенно адекватная интегральная характеристика целей РИ относительно Армении и армян


Претензии к современной политики Армении и армян:

>пусть хоть десять раз "этно", когда свою страну и народ охотно приносят в жертву американской комбинации третьестепенной важности? Мол подумаешь еще один геноцид, теперь уже ИГИЛом и изгнание неизвестно куда. России, мол, Армения нужнее, чем армянам.



Позиция армян относительно геополитике армяно-русских отношений
Активность армян в вопросе укрепления армяно-русских отношений и политика России в этом вопросе


Если просмотреть армянскую публицистику, литературу, научные публикации, то нетрудно заметить, что армянская общественность и армянское государство совершенно адекватно оценивали геополитику армяно-русских отношений, изложенную в начале.

как происходила советизация уже было изложено в [4]

Когда армянская публицистика, наука, интеллигенция, дипломатия начиная с незапамятных времён кричала о опасности пантюркизма по факту армяне получали Сумгаит, операцию Кольцо, резню в Баку (всё очень близкое по смыслу происходило и в РИ - армяно-тюркские погромы/тюрко-армянские погромы ), у армян отбирали Нахичеван, Ван, Карс, Ардаган и Карабах, район Дашкесана и Казаха..., аргументируя, что на этих территориях преобладает мусульманское население - и это после геноцида !!!

20-й век начался для армян (на территории России) погромами в Баку, продолжился отбором Карса, Ардагана, Вана, Нахичевана и Карабаха в пользу Турции и Азербайджана и завершился Сумгаитом и Баку и операцией "Кольцо"

Т.е с точки зрения территориального аспекта начало и конец советской эпохи ознаменовался последовательным пантюркизмом, с точки зрения геополитики и отбором всех возможных территорий, а значит и будущих ресурсов сопротивления.



Концептуальное основание и концептуальные выражения политики России по отношению к армянам и Армении
Развитие концепции армяно-русской геополитики


На концептуальном уровне это выражалось в концепции поджигания мусульманского Востока (этнически резко отличного от турок и являющегося массивом арабских территорий - т.е шансы поднять арабов при помощи турок были просто нулевые) и Евразийства с союзом русских и тюркских народов. На евразийстве надо коротко остановится - оно состоит из двух компонент - Россия содержит в себе черты Европы и Азии, являясь чем то отдельным и от Европы и от Азии, и в геополитическом смысле Россия опирается на союз русских с тюрками (в этом тексте тюрки и турки везде различается).
Независимость означает существование некой системы. Вполне мыслима система, состоящая из фундаментальных черт двух других систем - если существует механизм согласования, т.е трансформации нужным образом этих черт для достижения их согласованности.
Поэтому, в общем смысле евразийцы говорят примерно то же самое, что говорится и на другом языке, когда говорят, что Россия это страна восточноевропейской культуры, как и Византия в своё время, т.к именно эта культура и содержит сочетание элементов типично европейской культуры с элементами восточной культуры. Т.е по настоящему евразийство проявляется в утверждении о необходимости русско-тюркского союза.
Чем закончился для культурной предшественницы России - Византии подобный союз уже рассказала история. Но если коротко, с армянской точки зрения в основе культуры очень многих тюркских народов лежит философия примитивной понимаемой воинской доблести, при которой она измеряется способности отобрать собственность и ресурсы к жизни у других, об этом много раз говорили Л.Микаелян и Мелик-Шахназарян на страницах "Голоса Армении", опираясь на тюркский эпос о "деде куркуте".
С.Лурье в своих исследованиях фундаментальных основ турецкого национального характера говорит о том, что турки себя видят только в роли военных и управляющих в обществе, в котором они живут. И эти черты их сознания не изменились от Османской Турции к Кемалистской [5]. Т.е турки видят себя только в качестве управляющих любой общностью, в которой они живут, и никакого намёка на то, что труд является для турков какой либо этической ценностью просто не существует.
Мы видим что взаимное существование турков и русских в рамках одного общества приводит к не снимаемому конфликту элит и нет намёков, что этические установки турков совместимы с этическими установками русских. Я не готов утверждать подобных вещей о тюрках Средней Азии и Казахстана, но в лучшем случае, есть вариант, что у них эти установки ещё не выработаны или не закреплены в культуре должным опытом, об этом говорит советский опыт. И в такой ситуации развитие событий, т.е по какой дороге пойдёт развитие тюрков Средней Азии и Казахстана, зависит от их изоляции от не совместимых с русскими ценностями тюрков Турции.
Позиция Назарбаева, открыто и неприкрыто протаскивающего Турцию в ЕАЭС для уравновешивания позиции России, о чём он явно и говорит в качестве аргументации, является предельно показательной.
Я вот только не пойму - у России огромная территория и самостоятельная история и культура, зачем ей нужно входить в коммуналку с тюркскими народами и жить одной огромной коллективной семьёй в этой коммуналке ? По факту имеем дело с проявлением ровно той же самой позиции, которую выражают либералы, только вот либералы зовут Россию в другую коммуналку к жизни в другой коллективной семье - западноевропейской.

итак сказанное можно коротко оформить тезисом - русский контроль над Средней Азией и Казахстаном рождается и осуществляется в Армении. Уменьшение территории и численности населения Армении, отсутствие границы между Россией и Арменией означает стратегический проигрыш в Большой Игре за контроль на тюркским населением Средней Азии Казахстана


Современный этап Большой Игры


А теперь, когда от Исторической Армении, которая по территории была примерно как Украина/ФРГ/Япония, остались одни огрызки, мы должны один-на-один осилить ИГИЛ, который затачивается США на уничтожение России.

Если бы территория страны была хоть в несколько раз больше, скажем была бы хоть в размерах армянских земель РИ, то сейчас армянский народ мог бы сопротивляться на пределе своих сил, выигрывая для своих русских союзников время.
А теперь русские закономерно пожинают плоды своих целенаправленных усилий



Военно-политическая политика РИ относительно армянского народа и Армении


Когда армянский народ два раза путём выборов поменял своё правительство на то, которое будет проводить политику с учётом национальных интересов Армении, в стране незамедлительно произошли два государственных переворота, от которых как бы нас должен был предохранить наш стратегический союзник.

В результате маленькой страной руководит антинациональный государственный режим, не способный организовать никакого серьёзного военного сопротивления. Более того, этот режим не в состоянии поддерживать какую либо осмысленную политику в отношении нации, они не в состоянии поддерживать существующую сборку множества людей в связную общность - народ, или в нацию, они не в состоянии определить направление желаемой для них модернизации существующей сборки.
Народ под давлением обстоятельств, которые никак не вписываются в национальный миф ( в частности крайне недостаточная степень солидарности в периферийном рыночном обществе, в силу свой периферийности не обладающем ресурсами, необходимыми для поддержки солидарности ), стремительно разлагается на множество отдельных людей, самостоятельно определяющих свои действия, вне какой либо связи с общими интересами - попросту говоря эмигрируют в какую либо страну.

Если русская политика последних 100 лет последовательно способствовала резкому уменьшению территории армянского народа и его способности к самоорганизации, то каким образом маленький народ может сопротивляться силе, за которой стоит США ?

Если РФ за последние несколько лет продала Азербайджану море оружия, которое, к слову говоря, ему никто в мире не продаёт - это каким образом РФ усиливает военно-политическое положение своего союзника - а ведь в Азербайджане ИГИЛ имеет свою опору, в отличии от Армении, которая является одной из его целей на этом этапе ?


Общая характеристика политики РФ относительно Армении и армянского народа


Безусловно, РФ совершала и совершает действия, направленные на поддержку Армении и армянского народа - скажем в своё время министр обороны Шапошников(а может и Грачёв) сказали, что для защиты Армении Россия готова начать ядерную войну. Однако когда пробуешь оценить всю совокупность фактов, получается политика выпиливания армянского народа с его Родины, подслащаемая разными формами для ослабления сопротивления армян этому процессу.
Решительно невозможно понять интересы, которые двигают Россию относительно Армении и интересы, которые Россия преследует в Армении.

Зато легко заметить последовательное сокращение территории обитания армянского народа на подконтрольных русским территориях, в результате целенаправленных усилий России, вне зависимости от текущей формы русского государства - есть общность политики по отношению к армянам и Армении в РИ,СССР,РФ. Всеми способами поощряется переселение и отъезд армян из Армении и при этом РИ,СССР,РФ делает всё, что бы не потерять контроль над этими территориями.
Одновременно начиная с Петра I , делается всё для ограничения и уменьшения способности армян к самоорганизации
Трудно не вспомнить политику Византии относительно армян и Армении, с её поощрением переселения армян в Византию и политикой разложения способности армян к самоорганизации, которая окончилась появлением сельджуков в Малой Азиии и их закреплением в этом регионе. Надо ли напоминать, чем закончилось для Византии закрепление сельджуков в Малой Азии ?


Выводы/Заключение



Если русские власти все последние 100 лет придерживались принципа - маленькая и неразвитая Армения, но полностью контролируемая ими, то кто кроме них теперь будет серьёзно воевать или заниматься организацией войны с ИГИЛ-м ?

забавно получается с точки зрения жителя США - друзья, соперники и мировая общественность у Армении за последние 100 лет отобрали все ресурсы/возможности/территории, позволяющие народу защищать себя, навязали антинародное правительство, не способное вести за собой народ и организовывать его на какое либо общее дело, в стране полных ходом идёт институционализация санкционированного из Москвы процесса олигархизации, Москва вовсю вооружает Азербайджан - и теперь мы должны воевать с противником, который на пару порядков сильнее нас.

Т.е по этому замыслу армяне должны самоуничтожиться, что бы соответствовать некому стереотипу национализма и нации. В ситуации, когда друзья и враги последовательно ограничивают все мыслимые возможности самозащиты и последовательно укрепляют врагов, призывы к отстаиванию национальной чести выглядят как недвусмысленное направление активности армян на собственную погибель.

А какого будет реальное развитие событий покажет время - это исторический разлом для всех стран, и все любители прогнозов сначала записываются в клуб имени Кассандры и доказывают свои предсказательные способности друг на друге

[1] С.Лурье "История о том, как армяне отстояли свою церковь в РИ в начале 20в" - http://vizantarm.am/page.php?115,
[2] С.Лурье, А.Давтян "Предисловие" - http://vizantarm.am/page.php?117"
[3] С.Лурье "Феномен Еревана" http://vizantarm.am/page.php?116
[4] С.Лурье "Матчасть о советизации Армении и о советско-кемалистском союзе" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362439.htm
[5] С.Лурье "Официальная идеология и сознание народных масс в Турции" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/turk.htm
От Artur
К Artur (08.08.2015 13:08:19)
Дата 21.08.2015 03:13:37

Часть III. Осмысление политики России в Большой Игре за ворота в СА и Казахстан



Два подхода к контролю над воротами в Среднюю Азию и Казахстан.


Есть ровно два подхода к контролю над воротами в Среднюю Азию и Казахстан (СА/К), о жизненности которого для России шла речь в Части II. Первый подход исходит из того, что существует Армения как некая этническая, политическая и культурная реальность - в этом случае, она должна быть сильной, что бы могла осуществлять свою функцию контроля над воротами в СА/К.

Но есть и иной подход - сделать эти ворота частью другого этнического, культурного и политического поля, достаточно сильного, что бы оно, это поле, выполняло функцию контроля над этими воротами. Очевидно, что с точки зрения геополитики это решение выглядит разумным, прагматическим и даже патриотическим - надо самим напрямую контролировать то, что исключительно важно для выживания своей страны. И самое важное в том, что нет нужды заморачиваться вопросами жизнеспособности чужого государства.


Неискоренимые пороки политики Армения без армян


В общем и целом, вся российская политика, начиная с Петра I, когда и начинается современный этап русско-армянских отношений, открытой Исраэлом Ори, сводится к мягкой или жёсткой форме политики Армения без армян т.е к стремлению сделать ворота в СА/К частью своего этнического, культурного и политического поля. Стремительный рост влияния и населения Грузии и Азербайджана и такое же уменьшение влияния и населения армян на территориях своей традиционной исторической активности и поселения за время нахождения в составе РИ лучшее доказательство такой политики. Надо ясно себе представлять, что несмотря на потерю государственности примерно 1000 лет назад и непрерывное существование в составе Турции и Ирана, армянское население тем не менее вполне себе устойчиво существовало и было влиятельно на всех территориях своего проживания - и на территории современной Армении, и на территории Грузии, и на территории современного Азербайджана. К примеру, даже сейчас, после примерно 200 лет политики активной ассимиляции, границы поселения армян находятся всего в нескольких десятках километрах от Тбилиси.

И именно на примере нынешних Грузии и Азербайджана легко видеть результаты названной политики - русского населения ни в какой мере не стало больше на, важнейших с точки зрения геополитики, территориях и говорить о том, что за 200 лет активной политики в этом регионе Россия смогла сделать этот регион гармоничной внутренней областью своего государства и общества просто не приходится - регион как был внешним для России, во всех перечисленных смыслах, так и остался, а место и влияние армян усилиями России в этом регионе заняли гораздо более антирусски настроенные и гораздо менее армян склонные к построению гармоничного и развитого государства, интегрирующегося в сфере культуры и других вопросах с потребностями огромного и великого соседа /с потребностями империи и имперскими ценностями.

Хорошо известен пример переселения армян из Ирана на территорию Восточной Армении в пределах РИ, организованный Грибоедовым. Я верю в то, что Грибоедов искренне считал, что делает доброе дело для армян, организуя это переселение. Но он лишил армян территории, на которых они жили последние несколько тысяч лет и теперь там живут иранские азербайджанцы и курды. Везде, где исчезают армяне, там поселяются те же самые азербайджанцы/турки и курды/езиды.

Стараясь взять некоторую часть Армении под свой этнический, политический, культурный контроль Россия 200 лет меняет армянское население, однородное по культуре с Россией, на курдское/азербайджанское, однородное с Турцией/Ираном, но ни в коей мере не однородное по культуре с Россией.

Может 200 лет спустя стоит наконец осмыслить, что у России идёт антропологическое/демографическое соревнование с тюркскими народами одновременно с глобальным противостоянием Западу, и в таких условиях у России никогда не будет достаточного антропологического и демографического потенциала для заселения русскими Армении и территорий, на которых живут армяне.

Политика Армения без армян или политика включения в собственное культурное и политическое поле ворот в СА и К оказывается опаснейшей геополитической утопией для русского государства.


Почему курдское и тюркское население БВ не однородно в культурном смысле с Россией


О культурных традициях тюркского населения Турции уже говорилось, оно однозначно несовместимо с русской культурной традицией. Курды и азербайджанцы это народы на стадии формирования. При этом и те и другие это бывшие кочевники, ныне скотоводы - между их навыками и традициями и теми, что необходимы для государства, дистанция огромного размера, преодолеваемая огромными усилиями и концентрацией над этой целью, которую никто этим народам не позволит. У России нет решающего влияния на формирование курдов и азербайджанцев ввиду открытости этих демографических систем и нахождения большей части их соплеменников вне зон контроля России.
А собственные наличные культурные традиции - это бандиты и разбойники (таков образ курдов в армянской литературе 19 века), и роль курдов в геноциде армянского народа едва ли не равна роли самих турков - это общеизвестно. На такой базе невозможно построить народ, комплиментарный русскому народу - для этого надо прикладывать гигантские усилия при изоляции внешних влияний, что в данном случае невозможно.

С азербайджанцами примерно такая же ситуация и примерно такая же проблема - они являются формирующимся на базе скотоводческих навыков народом, который при этом яростно старается ассимилировать остальные народы, проживающие на территории Азербайджана - статистика о том, сколько ираноязычных народов живёт на территории Азербайджана общеизвестна, как и стремление к ассимиляции этих народов азербайджанскими тюрками. На такой базе, при невозможности изолировать этот народ от влияния Турции, построить народ комплиментарный русскому, невозможно.


Рынок и социализм как факторы формирования народов, (анти)комплиментарных русскому народу



В предыдущих Частях говорилось о том, что для тюркских племён, сформированных на базе кочевников и скотоводов, по видимому характерна культура примитивного и вульгарного понимания доблести в осуществлении условий выживания, заключающаяся в отъёме всех ресурсов у своих конкурентов. Так получается, если исходить из общей истории и общего происхождения тюркских народов, и если вспомнить их общий эпос о- "деде кoркуте"[1][2][3]. Даже если представить, что многие тюркские народы далеко отошли от своего генезиса, очевидно, что полностью его изжить невозможно, пока народ ощущает свою связь с общетюркскими корнями и возникают вопросы грамотной и комплексной работы по переформатированию культуры народов, находящихся в зоне влияния России, для обеспечения культурной совместимости с русской культурой. Это невозможно сделать без обеспечения необходимой степени культурной изоляции, достигаемой как описывалось в предыдущих Частях, геополитическими инструментами.

Но это не все инструменты - рынок, будучи по своей природе культурой войны и отъёма чужих ресурсов просто создаёт идеальные условия для проявления древних архетипов тюркских народов, которые как раз и надо изживать при помощи специальной политики переформатирования. Социалистическое же устройство общества и экономики, воспитывает трудовой дух, т.е является идеальным инструментом для изживания древних архетипов и переформатирования.


[1] Л. МЕЛИК-ШАХНАЗАРЯН "Тюркский эпос как разоблачитель турецкой и азербайджанской пропаганды" - http://voskanapat.info/?p=9809
[2] Г. МИРЗОЯН,"Эпический герой турок из книги "деда Коркута" - http://www.yerkramas.org/article/14009/epicheskij-geroj-turok-iz-knigi-deda-korkuta
[3] "Книга Деда Коркута" :

От составителей - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/pred1.phtml?id=743
Вступление - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext0.htm
Глава 1 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext1.htm
Глава 2 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext2.htm
Глава 3 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext3.htm
Глава 4 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext4.htm
Глава 5 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext5.htm
Глава 6 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext6.htm
Глава 7 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext7.htm
Глава 8 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/text8.phtml?id=745
Глава 9 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext9.htm
Глава 10 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext10.htm
Глава 11 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext11.htm
Глава 12 - http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext12.htm


От Александр
К Artur (21.08.2015 03:13:37)
Дата 21.08.2015 06:10:49

Осмысленность политики России, равно как и США, сомнений не вызывает.

Вполне осмысленны и направляемые ЦРУ действия армянской диаспоры на Западе. Вот смысл последних антироссийских выступлений туземной армянской интеллигенции - загадка.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (21.08.2015 06:10:49)
Дата 08.09.2015 22:49:48

Матчасть о населении Восточной Армении

т.к я в основном использовал материалы из википедии, как немногих реально доступных в сети, то внутренние ссылки использованных материалов пришлось оставить. Что бы отличить эти ссылки от ссылок самой статьи, пришлось ссылки самой статьи брать в двойные квадратные скобки [[]] - довольно неуклюже, но вполне действенно

В вики есть ссылки на несколько исследований - это работы И.Шопена (доступна в онлайне), Бурнутяна, некоторые другие, ссылки и цитаты из которых есть в самих вики статьях. Есть ссылка на результаты переписи населения в РИ в конце 19 века, которая позволяет оценить все утверждения этих авторов.

в каждой части я подводил промежуточные итоги выделяя их жирным текстом и курсивом.


Депортация армянского населения из Восточной Армении шахом Абассом I


По данным [[1]],
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5:

Между 1600—1810 годами происходит массовое переселение мусульман из Персии и Средней Азии в Восточную Армению. Всего в Восточную Армению было переселено порядка 90 000 мусульман, в том числе 54000 тюрок, 25 000 курдов и 10 000 персов[3].

Несмотря на войны, вторжения и переселения, армяне, вполне вероятно, вплоть до XVII века, всё ещё составляли большинство населения Восточной Армении, однако насильственное переселение порядка 250 000 армян персидским шахом Аббасом I резко сократило армянское население региона[23][19]. В результате войн, длившихся столетиями, к 1804 году население города Эривани сократилось до 6 000. Оно вновь начало увеличиваться при последнем хане, и в 1827 превысило 20 000. В результате многовековых изгнаний и эмиграций армяне составляли только 20 % населения города[2]. Этнический состав населения всего ханства до подписания мирного договора между Россией и Персией (1828) составляли мусульмане (персы, азербайджанцы, курды) и армяне[2][6].


Вот пара цитат из авторов, исследовавших эти процессы, приведённые на странице википедии:
[[1.2]] http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-Bournoutian_Hovannisian-19



By the end of the eighteenth century, the Armenian population of the territory had shrunk considerably. Centuries of warfare and invasions combined with the tyranny of local khans had forced the emigration of the Armenians. It is probable the until the seventeenth century, the Armenians still maintained a majority in Eastern Armenia, but the forced relocation of some 250,000 Armenians by Shah Abbas and the numerous exoduses described in this chapter had reduced the Armenian population considerably.

[[1.3]]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-.D0.9F.D1.83.D1.82.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.8F-23


А затем началось сельджукское нашествие. Оно нанесло первый катастрофический удар по армянскому этносу. Часть Васпуракана, Гохтн, и, наконец, Сюник стали объектом захвата сельджуков в первую очередь. В результате резкой и достаточно фанатичной политики сельджукских владык, в политических целях принявших ислам и ставших его очередным „оплотом“, армянское население вынуждено было покидать родную землю и эмигрировать на север в пределы Грузии и особенно в Киликию.
Сражение при Манцикерте (Маназкерте) привело к окончательной потере Армении Византией. Теперь центрами армянской политической и культурной жизни стали Киликия и Албания. Эта последняя в XII—XIII вв. была тесно связана с Грузией и порой от нее зависела. В последующие века процесс этнических изменений продолжался, пока «метс сюргюн» («великое изгнание») — армяно-тюркское) Аббаса I в начале XVII в. не привело к резкому сокращению армянского населения Восточной Армении.


С этой картиной согласуются результаты из [[2]]

Промежуточные выводы
Можно сделать заключение, что в результате этой депортации демографическая картина Восточной Армении и Закавказья была радикально изменена, сделав армян только одной из групп населения.



Демографическая обстановка в Восточной Армении после 1825г


Согласно [[3]] и [[4]]

В 1826 году население Эриванского ханства составляло 110 120 человек и состояло из 31 588 осёдлых и полуосёдлых и 23 222 кочевых азербайджанцев (около 10 000 семей), 25 237 курдов (5 223 семей), 10 000 персов (военная элита) и 20 073 армян (3 498 семей). Около 90 000 человек были мусульманами[3]. При этом с 1795 по 1827 годы из ханства только в Грузию переселилось порядка 20 000 армян[24].


Промежуточные выводы
конкретные данные по демографии Армянской Области РИ подтверждают утверждения из [[1.1]] и работ [[1.2]], [[1.3]]. В общем то и данные переписи населения РИ в конце 19 века [[5]] вполне ложатся в русло этих данных




Выводы

В результате депортации большого количества армянского населения из Восточной Армении для армянского народ сложилась вполне критическая ситуация, даже более тяжёлая, чем в Турции и армяне перестали быть основным населением на своей Родине как в Западной Армении, так и в Восточной Армении. В результате завоевания Восточной Армении РИ-й для армянского населения создались благоприятные условия для выживания, что и отразилось в демографии Эриванской губернии.
Армяно-грузинско-азербайджанское население, едва ли не в равных долях распределённое на территории Закавказья в результате процессов самоорганизации и конкуренции географически перераспределилось и сосредоточилось в трёх разных местах - грузины преимущественно на территории Тифлисской и Кутаисской губернии, армянское стало преобладать в Эриванской, в значительных количествах проживая на территории Бакинской и Елизаветпольской (ставшей в СССР Кировабатом, ныне Гянджой) губерний.

Так как кочевое азербайджанское население не имело своего государства, то любую территорию своих кочевий воспринимали как свою собственность. Соответственно на стадии формирования своего государства, государственных традиций, нации все эти представления оформились в неснимаемые территориальные претензии к Армении.

Если называть вещи своими именами, в результате депортации армянского населения из Восточной Армении, в ней сложилась крайне тяжёлая ситуация между армянами и азербайджанцами, начавшими ожесточённую и антагонистическую борьбу за жизненные территории. В результате азербайджанцы сосредоточились в основном в Бакинской губернии и в дальнейшем в Азербайджане, армяне в Эриванской губернии и в дальнейшем в Армении.
Карабах, Нахичеван и несколько прилегающих районов стали зоной их борьбы, с переменным успехом протекающей в разные периоды времени.

Т.к в силу исторических факторов на длительное время зона проживания азербайджанцев полностью совпала с зоной проживания армян борьба армян за контроль на своих корренных территориях для азербайджанцев стала борьбой за жизненные ресурсы, в результате оба народа столкнулись в бескомпромиссной и антагонистической схватке за территории проживания. Это борьба фактически началась ещё до попадания обоих народов под влияние РИ, и продолжилась в советское и постсоветское время, и будет продолжаться ещё очень долго.
Но даже на территории самого Азербайджана примерно половина населения ираноязычны, хотя их и пытаются ассимилировать и записывают в азербайджанцы.

Роль и вина РИ и советского руководства в этом вопросе очень велика - причём роль РИ я склонен даже считать невольной и пассивной, т.к нужно было довольно таки длительное время, что бы оценить проблему - трагедию двух соседних народов, столкнувшихся в борьбе за жизненные территории. Азербайджанский народ находится в стадии формирования из кочевников, не привыкших брезговать подбором того, что плохо лежит, и отбором того, что плохо защищается [[6]]. Собственно говоря, по своим привычкам это население не слишком выбивалось из того уклада, который господствовал на всём Кавказе, и который РИ начала решительно перестраивать с середины 19 века, что ознаменовалось Кавказской войной. Но до осознания и выработки позиции по азербайджанцам и их противоречиях с армянами дело дойти не успело, хотя сама проблема и её решение полностью лежало в русле опыта, накопленного прежде на Кавказе

При правильном воздействии на этот процесс два народа можно было бы развезти по национальным квартирам и выработать у формирующегося азербайджанского народа правильное отношение к своим оформившимся национальным территориям.
А в результате советской национальной политики мы имеем маленькую миниимперию Азербайджан, в которой азербайджанцы стараются ассимилировать более половины населения своей страны и рассматривают территорию соседней Армении как свою собственную, отобранную силой территорию. Т.е всё самое плохое, что было в кочевом образе жизни перешло по наследству к формирующемуся народу, усиливая их несправедливым национальным статусом меньшинств в самом Азербайжане.

Пока РИ была сильна, она как то разруливала эти проблемы, но с начала 20 века, после того, как РИ пошла к своему закату, а Баку, на несколько десятилетий, приобрёл для мировой политики ту же роль, что и современный Аравийский полуостров, давление заинтересованных игроков взорвало ситуацию и армяно-азербайджанские отношения перешли в стадию открытых столкновений[[7]].

При существующей ситуации продолжение этой кровавой трагедии вполне гарантированно.




[[1]] http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство

[[1.1]] http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

[[1.2]] Джордж Бурнутян. Раздел «Eastern Armenia from the Seventeenth Century to Russian Annexation» в книге «The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume II: Foreign Dominion to Statehood: The Fifteenth Century to the Twentieth Century». Под редакцией Р. Ованнисяна. Стр. 96: - http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-Bournoutian_Hovannisian-19

[[1.3]] А. Новосельцев, В. Пашуто, Л. Черепнин. "Пути развития феодализма. — М.: Наука, 1972. — С. 47." - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-.D0.9F.D1.83.D1.82.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.8F-23


[[2]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Исторические_миграции_армянского_населения

[[3]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Армянская_область

[[4]] И.Шопен "Исторический памятник состояния Армянской области в эпоху её присоединения к Российской Империи. "— СПб., 1852. — С. 635—638. - http://books.google.ru/books?id=uzIpAAAAYAAJ&hl=ru&pg=RA1-PA640#v=onepage&q&f=false

[[5]] http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=101

[[6]] http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext2.htm

[[7]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Бакинская_резня
От Artur
К Artur (08.09.2015 22:49:48)
Дата 09.09.2015 17:37:44

Кавказская война и Закавказская война РИ. Решённые и не решённые задачи

Для того, кто хочет хотя бы приблизительно разобраться в проблемах Закавказья крайне необходимо изучить историю и политику РИ на Кавказе, т.к Закавказье связано с Кавказом как сообщающиеся сосуды, и хотя Армения это не Кавказ, а Армянское Нагорье, т.е другая горная система, тем не менее Восточная Армения в этом смысле предАрмения и постЗакавказье, Грузия и есть само Закавказье, а вот Азербайджан по национальному составу и базовым основам образа жизни это фактически анклав Кавказа в регионе Закавказья, при том, что в Азербайджане в тот период преобладало кочевое население


Потому для понимания тех проблем, которые РИ и потом СССР не решил и создал в Закавказье надо рассмотреть те проблемы, которые РИ решило на Кавказе. Ничего лучше статей А.Епифанцева о Грузии[8][9][10][11][12][13][14], Кавказской войне и "Черкесского геноцида"[15][16][17][18][19][20] я на эту тему не читал, список этих статей приведён в самом конце, и их надо читать и интерпретировать именно в указанном смысле - Грузия это пример нерешённых проблем в Закавказье [8][9][10][11][12][13][14], а статьи на тему черкесов/адыгов [15][16][17][18][19][20] это пример решённых проблем на Кавказе. Причём РИ не побоялась взять на себя ответственность за тяжесть решения накопившихся проблем на Кавказе, о чём в обилии и говориться в статьях на эту тему

Как указывалось в предыдущей статье
" Матчасть о населении Восточной Армении" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/363584.htm
основные проблемы армяно-азербайджанских отношений порождены переходом последних от кочевого образа жизни к осёдлому, для которого территория не столь критична для жизни, и основные привычки кочевого населения, если судить по их же эпосу, ровно те же самые, что и описаны в статьях А.Епифанцева о черкесском/адыгском обществе. Но на Кавказе РИ успела осознать и решить возникающие проблемы, а в Закавказье она, как и последующая империя, эти проблемы не успела осознать. Потому статьи А.Епифанцева о Грузии и грузинах надо воспринимать не в том ключе, что для грузин характерны те же привычки, что для находящегося в переходном периоде азербайджанского народа, а как пример категорически неправильной сборки грузинского народа из его существующих субэтносов и как пример формирования миниимперии, в конечном счёте формирующей у титульной нации тот же комплекс ренты за счёт эксплуатации нетитульных народов. Вот в этой части проблема РИ/СССР в Грузии и Азербайджане совершенно идентичны, и именно в этом смысле статьи А.Епифанцева о Грузии относятся по сути и к Азербайджану. А т.к по привычкам населения Азербайджан это фактически анклав Кавказа в регионе Закавказья, то и базовые проблемы, решённые РИ на Кавказе относятся и к Азербайджану, и потому вторая часть приведённых статей А.Епифанцева тоже относится к Азербайджану, но к другой части его жизни.

для выражения преемственности между Кавказом и Закавказьем, а следовательно и одинаковым характером проблем в Кавказе и Закавказье с точки зрения имперского переобустройства пространства для приведения его в соответствие с принципами империи, статья начинается с выводов предыдущей статьи. Я хочу напомнить, что империя и власть это не некое абстрактное руководство провинциями, а приведение их в соответствие с некими универсальными, с точки зрения империи принципами, не обязательно уничтожающими местное культурное своеобразие



Выводы

В результате депортации большого количества армянского населения из Восточной Армении для армянского народ сложилась вполне критическая ситуация, даже более тяжёлая, чем в Турции и армяне перестали быть основным населением на своей Родине как в Западной Армении, так и в Восточной Армении. В результате завоевания Восточной Армении РИ-й для армянского населения создались благоприятные условия для выживания, что и отразилось в демографии Эриванской губернии.
Армяно-грузинско-азербайджанское население, едва ли не в равных долях распределённое на территории Закавказья в результате процессов самоорганизации и конкуренции географически перераспределилось и сосредоточилось в трёх разных местах - грузины преимущественно на территории Тифлисской и Кутаисской губернии, армянское стало преобладать в Эриванской, в значительных количествах проживая на территории Бакинской и Елизаветпольской (ставшей в СССР Кировабатом, ныне Гянджой) губерний.

Так как кочевое азербайджанское население не имело своего государства, то любую территорию своих кочевий воспринимали как свою собственность. Соответственно на стадии формирования своего государства, государственных традиций, нации все эти представления оформились в неснимаемые территориальные претензии к Армении.

Если называть вещи своими именами, в результате депортации армянского населения из Восточной Армении, в ней сложилась крайне тяжёлая ситуация между армянами и азербайджанцами, начавшими ожесточённую и антагонистическую борьбу за жизненные территории. В результате азербайджанцы сосредоточились в основном в Бакинской губернии и в дальнейшем в Азербайджане, армяне в Эриванской губернии и в дальнейшем в Армении.
Карабах, Нахичеван и несколько прилегающих районов стали зоной их борьбы, с переменным успехом протекающей в разные периоды времени.

Т.к в силу исторических факторов на длительное время зона проживания азербайджанцев полностью совпала с зоной проживания армян борьба армян за контроль на своих корренных территориях для азербайджанцев стала борьбой за жизненные ресурсы, в результате оба народа столкнулись в бескомпромиссной и антагонистической схватке за территории проживания. Это борьба фактически началась ещё до попадания обоих народов под влияние РИ, и продолжилась в советское и постсоветское время, и будет продолжаться ещё очень долго.
Но даже на территории самого Азербайджана примерно половина населения ираноязычны, хотя их и пытаются ассимилировать и записывают в азербайджанцы.

Роль и вина РИ и советского руководства в этом вопросе очень велика - причём роль РИ я склонен даже считать невольной и пассивной, т.к нужно было довольно таки длительное время, что бы оценить проблему - трагедию двух соседних народов, столкнувшихся в борьбе за жизненные территории. Азербайджанский народ находится в стадии формирования из кочевников, не привыкших брезговать подбором того, что плохо лежит, и отбором того, что плохо защищается [[6]]. Собственно говоря, по своим привычкам это население не слишком выбивалось из того уклада, который господствовал на всём Кавказе, и который РИ начала решительно перестраивать с середины 19 века, что ознаменовалось Кавказской войной. Но до осознания и выработки позиции по азербайджанцам и их противоречиях с армянами дело дойти не успело, хотя сама проблема и её решение полностью лежало в русле опыта, накопленного прежде на Кавказе

При правильном воздействии на этот процесс два народа можно было бы развезти по национальным квартирам и выработать у формирующегося азербайджанского народа правильное отношение к своим оформившимся национальным территориям.
А в результате советской национальной политики мы имеем маленькую миниимперию Азербайджан, в которой азербайджанцы стараются ассимилировать более половины населения своей страны и рассматривают территорию соседней Армении как свою собственную, отобранную силой территорию. Т.е всё самое плохое, что было в кочевом образе жизни перешло по наследству к формирующемуся народу, усиливая их несправедливым национальным статусом меньшинств в самом Азербайжане.

Пока РИ была сильна, она как то разруливала эти проблемы, но с начала 20 века, после того, как РИ пошла к своему закату, а Баку, на несколько десятилетий, приобрёл для мировой политики ту же роль, что и современный Аравийский полуостров, давление заинтересованных игроков взорвало ситуацию и армяно-азербайджанские отношения перешли в стадию открытых столкновений[[7]].

При существующей ситуации продолжение этой кровавой трагедии вполне гарантированно.




Грузинское государство и элита всегда последовательно преследовали националистические цели

Об этом две статьи А.Епифанцева - [8][9]. Игнорирование этой реальности привело к тому, что РИ оперлась и усилила в сборке грузинской нации самый нациольно и эгоистически настроенный грузинский субэтнос, т.е не сумели создать себе надёжную опору в грузинской элите за 200 лет владычества в этой стране. О этих ошибках, устройстве грузин на уровне их субэтносов, возможной их пересборке, о проявлениях крайнего национализма в отношении даже к субэтносам и другим нетитульным народам в Грузии - [10][11][12][13][14]

О реальном влиянии экономики работорговли на Кавказе, как следствия участия в Турецком Мире

В основном это статья [15]

О задачах имперского переустройства Кавказа и взятие ответственности за необходимость переустройства этой территории


Это в статьях [16][17][18][19][20]


О задачах имперского переустройства Закавказья и взятие ответственности за необходимость переустройства этой территории

о задачах, и их аналогичности задачам переустройства Кавказа говорилось в начале статьи и в Выводах, но переустройства территории не произошло. О связанности региона с Средней Азией и Казахстаном, и наличии аналогичных задач для этого региона уже говорилось :
"Часть II. Армения и Большая Игра за контроль над тюрками Средней Азии/Казахстана" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362620.htm
" Часть III. Осмысление политики России в Большой Игре за ворота в СА и Казахстан" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362899.htm








[[1]] http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство

[[1.1]] http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

[[1.2]] Джордж Бурнутян. Раздел «Eastern Armenia from the Seventeenth Century to Russian Annexation» в книге «The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume II: Foreign Dominion to Statehood: The Fifteenth Century to the Twentieth Century». Под редакцией Р. Ованнисяна. Стр. 96: - http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-Bournoutian_Hovannisian-19

[[1.3]] А. Новосельцев, В. Пашуто, Л. Черепнин. "Пути развития феодализма. — М.: Наука, 1972. — С. 47." - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-.D0.9F.D1.83.D1.82.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.8F-23


[[2]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Исторические_миграции_армянского_населения

[[3]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Армянская_область

[[4]] И.Шопен "Исторический памятник состояния Армянской области в эпоху её присоединения к Российской Империи. "— СПб., 1852. — С. 635—638. - http://books.google.ru/books?id=uzIpAAAAYAAJ&hl=ru&pg=RA1-PA640#v=onepage&q&f=false

[[5]] http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=101

[[6]] http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext2.htm

[[7]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Бакинская_резня






[8] А.Епифанцев "Была ли Грузия союзником России? Политическая модель выживания грузинского государства" - http://www.apn.ru/publications/article21261.htm
[9] А.Епифанцев "Лучший вид на этот город — если сесть в бомбадировщик" - http://www.apn.ru/publications/article21323.htm
[10] А.Епифанцев "Национальные окраины Грузии. Условия распада.Ч1" - http://www.apn.ru/publications/article22327.htm
[11] А.Епифанцев "Национальные окраины Грузии. Условия распада.Ч2" - http://www.apn.ru/publications/article22349.htm
[12] А.Епифанцев "Национальные окраины Грузии. Условия распада.Ч3" - http://www.apn.ru/publications/article22363.htm
[13] А.Епифанцев "Национальные окраины Грузии. Условия распада.Ч4" - http://www.apn.ru/publications/article22381.htm
[14] А.Епифанцев "Национальные окраины Грузии. Условия распада.Ч5" - http://www.apn.ru/publications/article22391.htm

[15] А.Епифанцев "Причины поражения адыгов в Кавказской войне. Кто был прав в будущем ?" - http://www.apn.ru/publications/article21543.htm
[16] А.Епифанцев "Кавказская война. Геноцид, которого не было.Ч1" - http://www.apn.ru/publications/article22023.htm
[17] А.Епифанцев "Кавказская война. Геноцид, которого не было.Ч2" - http://www.apn.ru/publications/article22032.htm
[18] А.Епифанцев "Кавказская война. Геноцид, которого не было.Ч3" - http://www.apn.ru/publications/article22037.htm
[19] А.Епифанцев "Кавказская война. Геноцид, которого не было.Ч4" - http://www.apn.ru/publications/article22059.htm
[20] А.Епифанцев "Кавказская война. Геноцид, которого не было.Ч5" - http://www.apn.ru/publications/article22049.htm
От Ikut
К Александр (21.08.2015 06:10:49)
Дата 21.08.2015 09:33:42

Отгадка в том, что армянские интели не лучше российских

и легко поддаются на манипулирование.
Если уж такой светочь мысли как наш Артур иногда поддается, то что говорить о рядовых интеллигентах.
От Artur
К Ikut (21.08.2015 09:33:42)
Дата 24.08.2015 12:44:35

Отгадка в том, что реальная политика РИ была крайне сложна и противоречива

Единственным достоверным показателем состояния традиционного общества являются демографические показатели - численность населения, в первую очередь. И в этом смысле ситуация с данными по РИ очень тяжела

Восточная Армения начиная с 17-18 вв находилась в зоне военных действий между Турцией/Ираном/Россией, там происходили постоянные перемещения армянского/курдского/азербайджанского населения воюющими сторонами.

Доступных в сети исследований и прямых данных просто нет ни на армянском, ни на русском. Единственная доступная книга на этот счёт книга И.Шопена и то касается только Эриванской и Нахичеванской губернии, оставляя в стороне процессы в Елизаветполькой, Бакинской и Тифлисской губерниях.
Первичных доступных данных по периоду 1823-1897 (первая полная перепись населения в РИ) тоже нет. Отсутствие исследований и доступной информации приводит к спекуляциям со всех сторон - с армянской, грузинской, азербайджанской. В условиях же существования мощной силы, заинтересованной в вбивании клиньев между народами это ситуация становится опасной

Помимо всего, можно без труда предположить противоречивость политики РИ на Кавказе и в Закавказье - трудно ожидать от умирающей империи иного поведения перед смертью. При всей сложности и противоречивости политики РИ относительно армян совершенно очевидно, что на рубеже веков была явная попытка силовым способом провести ассимиляцию армянского населения прямым разгромом армянской церкви, при том, что одновременно Россия принимала большие массы армянских беженцев из Турции

Во всех случаях политика должна анализироваться - что я и сделал исходя из некоторой геополитической концепции, и я проанализировал оба возможных модельных сценария. Выбор в пользу одного из этих сценариев в качестве базового сделался по вполне очевидным причинам - один из сценариев сопряжён с созданием и поддержанием независимого и сильного армянского государства, что совершенно невозможно представить в случае империи.

Дело в том, что базовых вариантов при отношениях с армянами и из-за важнейшего положения региона всего два, практически антагонистических, и выбор между ними империя делала без удовольствия, т.к они оба противоречили её привычкам.
С армянами невозможно проводить ту же политику, что с Башкирией или Татарией, их невозможно интегрировать в русское государство, культурные отличия хоть и гораздо меньшем, чем между поляками и русскими, но они чрезвычайно устойчивы. Армянский национальный миф вписан в важнейшие события Библии и его невозможно ничем перебить пока армяне остаются христианами.

Потому у армянской нации есть два устойчивых состояния - или полная независимость, или полная смерть нации, когда она дезинтегрируется на множество слабо связанных между собой семей.

Потому, в вопросе интеграции в российское культурное поле с Арменией ситуация примерно такая же, как с Финляндией или Польшей, хотя армяне, в целом, относятся к русским с симпатией. Но если Финляндии и Польше можно было предоставить независимость, в случае с Арменией этот выбор сопряжён с необходимостью решать возникающие в этом случае тяжелейшие и крайне опасные для самого существования России геополитические проблемы. Какой бы выбор не сделало русское государство, ему придётся выходить далеко за рамки привычного и комфортного образа действий.

Ни моё дело давать советы русскому государству, но пришла пора разобраться с этим хитросплетением, с плюсами и минусами каждого подхода и сделать свой выбор.







>и легко поддаются на манипулирование.
>Если уж такой светочь мысли как наш Артур иногда поддается, то что говорить о рядовых интеллигентах.

Вообще то говоря, с первого же дня присутствия на форуме я придерживался примерно одного и того же мнения о русско-армянских отношениях, просто форум помог мне сильно углубить представление о этих отношениях

Раскол армянского общественного мнения на Восток-Запад это норма армянского общества последние наверно 1 500 лет, если не больше. Русским надо осознать этот факт и относится к этому хладнокровно, выработав собственную политику по проведению своих интересов в условиях постоянного балансирования на грани равновесия. Надо научиться без истерики и усталости постоянно сдвигать равновесие в свою сторону и умело поддерживать баланс

Собственно говоря эта политика из того же инструментария, что и умение использовать неравновесные ситуации к своей пользе, чем являлась и социалистическая экономика, чем являлась и вся общественная политика и вся идеология КПСС.
От Александр
К Ikut (21.08.2015 09:33:42)
Дата 21.08.2015 09:47:35

Российские, похоже, начали приходить в чувство. Быстро. (-)
От Александр
К Artur (02.08.2015 21:30:08)
Дата 02.08.2015 22:19:36

Кстати обсасывать "вильсоновскую Армению" после всего того,

что США сделали с вильсоновской Чехословакией и вильсоновской же Югославией может только тот, кто провел последние четверть века в летаргическом сне.

P.S. Что касается бредовых изворотов космополитической марксни, то тут спору нет. Она в стремлении отстоять безродный рыночный космополитизм, но при этом не попасть под маузер Ежова навертела достаточно эпициклов, чтобы СССР было не выкрутиться. А изолгавшись до последней степени уже не могла позволить умным разрубить гордиев узел марксистской демагогии и очистить авгиевы конюшни буржуазной лжи.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (02.08.2015 22:19:36)
Дата 03.08.2015 14:24:05

я перестаю понимать, как ваши ответы соотносятся с исходными текстами

>что США сделали с вильсоновской Чехословакией и вильсоновской же Югославией может только тот, кто провел последние четверть века в летаргическом сне.

>P.S. Что касается бредовых изворотов космополитической марксни, то тут спору нет. Она в стремлении отстоять безродный рыночный космополитизм, но при этом не попасть под маузер Ежова навертела достаточно эпициклов, чтобы СССР было не выкрутиться. А изолгавшись до последней степени уже не могла позволить умным разрубить гордиев узел марксистской демагогии и очистить авгиевы конюшни буржуазной лжи.


Я лишь привёл несколько русскоязычных ссылок с более или менее авторитетного источника на ключевые события, определившие территориальную конфигурацию Армении.