От vld
К Durga
Дата 27.07.2015 11:41:05
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: нет. "виноват"...

>Сталин - вынужденно (хоть Тгоцкий и не верил), а Брежнев - нарочно.

Ну помилте, какая была "необходимость" в начале 30-х душить партийную демократию и насаждать бюрократический авторитаризм. Выбор был весьма еще широк. Сталин шел не "вынужденным" путем, а сознательно выбранным и реализовывавшемся путем чудовищных и несоразмерных усилий.
От Durga
К vld (27.07.2015 11:41:05)
Дата 28.07.2015 09:35:09

Re: нет. "виноват"...

Привет
>>Сталин - вынужденно (хоть Тгоцкий и не верил), а Брежнев - нарочно.
>
>Ну помилте, какая была "необходимость" в начале 30-х душить партийную демократию и насаждать бюрократический авторитаризм.

Фашисты

>Выбор был весьма еще широк. Сталин шел не "вынужденным" путем, а сознательно выбранным и реализовывавшемся путем чудовищных и несоразмерных усилий.

"Чудовищность и несоразмерность" весьма преувеличены перестроечной пропагандой 90-х.
Помню как прямо с утра проводное радио орёт - и всё про клацающие кровавые челюсти Сталина.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (28.07.2015 09:35:09)
Дата 28.07.2015 13:30:33

Re: нет. "виноват"...

>>Ну помилте, какая была "необходимость" в начале 30-х душить партийную демократию и насаждать бюрократический авторитаризм.
>
>Фашисты

Какие "фашисты"? Какие "фашисты" в 1931 году могли быть причиной ареста моего деда "за компанию" в рамках сфабрикованного дела против командования 2-й конной, например? Где основанием для ареста послужили события советско-польской войны? Давайте, блесните софистикой.

>"Чудовищность и несоразмерность" весьма преувеличены перестроечной пропагандой 90-х.

Убирая преувеличения мы все равно получаем чудовищную и несоразмерную реакцию. И крайне негативные последствия для дальнейшего развития государства.

>Помню как прямо с утра проводное радио орёт - и всё про клацающие кровавые челюсти Сталина.

Ну я особо не прислушивался. я как-то болше доверяю печатному слову от неистярящих авторов. Посему Симыча - в топку, а вот Земскову и Шаламову - почет у уважуха.
От Durga
К vld (28.07.2015 13:30:33)
Дата 29.07.2015 06:14:05

Re: нет. "виноват"...

Привет
>>>Ну помилте, какая была "необходимость" в начале 30-х душить партийную демократию и насаждать бюрократический авторитаризм.
>>
>>Фашисты
>
>Какие "фашисты"?

Настоящие, немецкие. Уже к концу 20-х германский фашизм явно обрисовал свои намерения и возможности, что стало даже частью общего информационного фона.

>Какие "фашисты" в 1931 году могли быть причиной ареста моего деда "за компанию" в рамках сфабрикованного дела против командования 2-й конной, например? Где основанием для ареста послужили события советско-польской войны? Давайте, блесните софистикой.

А вы дело то взяли? Ну, чтоб разобраться, что было то?

>>"Чудовищность и несоразмерность" весьма преувеличены перестроечной пропагандой 90-х.
>
>Убирая преувеличения мы все равно получаем чудовищную и несоразмерную реакцию. И крайне негативные последствия для дальнейшего развития государства.

Мне это не просто, я всерьез отношусь к идеологическому давлению, а потому и "поправку на ветер" вношу куда более серьезную.

>>Помню как прямо с утра проводное радио орёт - и всё про клацающие кровавые челюсти Сталина.
>
>Ну я особо не прислушивался. я как-то болше доверяю печатному слову от неистярящих авторов. Посему Симыча - в топку, а вот Земскову и Шаламову - почет у уважуха.

Хорошо хоть, что понимаете необходимость адекватных источников для анализа. А то у нас скажи слово "Сталин", и вызовешь психотическую реакцию.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (29.07.2015 06:14:05)
Дата 29.07.2015 17:07:37

Re: нет. "виноват"...

>Настоящие, немецкие. Уже к концу 20-х германский фашизм явно обрисовал свои намерения и возможности, что стало даже частью общего информационного фона.

И поэтому надо было начинать громить военспецев? Или все же причиной была банальная внутриполитическая грызня в ходе "сталинского термидора"?

>А вы дело то взяли? Ну, чтоб разобраться, что было то?

Дело накрылось медным тазом вместе с житомирским архивом, который горел аж трижды с 1941 года. Но с выписками да, знаком. Очень завлекательно - роман можно писать. Расскажу пожалуй поподробнее.

Деду подфартило попасть в массовку по делу, часто упоминаемому в перестроечные времена (совершенно некорректно) как "дело против 2-й конной армии" (т.к. под раздачу попало большое количество ее командиров), более корректно - "операция Весна". Это первые массовые репрессии в рядах РККА - 1930-1931 г.
Дело открывалось страницей из далекого прошлого, якобы на основани того, что зимой 1920-1921 (в возрасте 16 лет) дед вступил добровольцем в ряды РККА для "с заранее обдуманной целью организовать шпионскую деятельности в пользу чехословацкой разведки" (ну и попутно видимо поучаствовал в советско-польской войне, откуда привез именные часы за храбрость, контузию, осколок в глазу, членский билет РКСМ и дефицитную на тот момент специальность радиотелеграфиста. NB На самом деле причиной убегания из дома и примыкания к в/ч РККА был заурядный семейный скандал, вызванный тем, что дед по дури своей несусветной постпубертатной начал палить из винтовки в мишень, нарисованную на стене амбара и чудом не подстрелил своего папашу, находившегося там - моего прадеда то есть, в общем как и сонмы авантюристов до него удрал от положенной по малолетству справедливо жестокой порки в армию).
Откуда же такая загадочная шпионская формулировка? (Где Польша, а где Чехословакия, где 1921 и где 1931?). Ну ларчик просто открывался, дед после польской оставался кадровым военным и некоторое время был адьютантом небезызвестного Штромбаха в бытность его командиром 44 СД. Ну просто чудо как хорошо вырисовывалось. Дед ведь еще был и 2-м секретарем Малёванского районного (заселенного преимущественно чехами) комитета комсомола. Идеальный, понимаете ли, кандидат для дачи показаний против своего б. начальника (обвиненного в шпионаже в пользу Чехословакии). Дед, правда, показаний не дал, почему. наверное, и легко отделался (хотя "отделали" его знатно в Харькове, изуродовали руку, "посадили" почки, сломали пару ребер), тогда еще баловались "царицей доказательств" и под расстрельную статью без признания подвести было тяжко - 2 года "с намордником" и Беломорканал (откуда он опять же вернулся с премиями за ударный труд и рацпредложения, такой вот был ... несгибаемый комсомолец). Единственным эпизодом, который послужил основанием для приговора был факт передачи письма дедом от Штромбаха родственникам (согласно версии следствия Штромбах общался с "чешской разведкой" через родню, хитро так, от границы через Житомир - да). Так вот это делалось в те незатейливые времена. Ну а потом эта статья послужила основанием для осуждения "по второму кругу" с переквалификации бытовухи (автоавария) в "политику" (привинтили к "Малеванскому делу", неспешно раскручивавшемуся с 1934 по 1940), слава богу, в самом начале волны "большого террора", а то бы была деду вышка и никогда бы он меня не научил фотографировать, работать пилой и рубанком, колоть дрова и окапывать деревья в саду ... а так "легко отделался", всего-то то 20 лет "на северах" (и опять дипломы, премии за "рацухи", начальник участка и проч. - дед был неисправим). Слово "Сталин" вызывало у него рвотный рефлекс до смерти, от вида пого морщился (даже отцовских), при том что до смерти он был образцовым советским патриотом в лучшем смысле этого слова.

>Мне это не просто, я всерьез отношусь к идеологическому давлению, а потому и "поправку на ветер" вношу куда более серьезную.

"Поправку на факты" вносить надо, а не "на ветер". А то за неимением ветрометра можно напоправлять ...

>Хорошо хоть, что понимаете необходимость адекватных источников для анализа. А то у нас скажи слово "Сталин", и вызовешь психотическую реакцию.

Что "Сталин" - Сталин с вымиранием заставшего расцвет сталинизма поколения отошел в ряд лиц исторических, деятельность которых можно изучать с вменяемым накалом эмоций. "Сталин - это человек который любил Хванчкару и курил трубку"@
От Durga
К vld (29.07.2015 17:07:37)
Дата 03.08.2015 16:33:33

Re: нет. "виноват"...

Привет
>>Настоящие, немецкие. Уже к концу 20-х германский фашизм явно обрисовал свои намерения и возможности, что стало даже частью общего информационного фона.
>
>И поэтому надо было начинать громить военспецев? Или все же причиной была банальная внутриполитическая грызня в ходе "сталинского термидора"?

Именно поэтому. К сожалению военспецы в мирное время склонны к быстрому сгниванию. Просто представьте, что завтра война, ответственность за нее на вас, а у вас для войны готовый набор нынешних генералов. Будете доверять тому что есть, или постараетесь почистить?

>>А вы дело то взяли? Ну, чтоб разобраться, что было то?
>
>Дело накрылось медным тазом вместе с житомирским архивом, который горел аж трижды с 1941 года. Но с выписками да, знаком. Очень завлекательно - роман можно писать. Расскажу пожалуй поподробнее.

>Деду подфартило попасть в массовку по делу, часто упоминаемому в перестроечные времена (совершенно некорректно) как "дело против 2-й конной армии" (т.к. под раздачу попало большое количество ее командиров), более корректно - "операция Весна". Это первые массовые репрессии в рядах РККА - 1930-1931 г.
>Дело открывалось страницей из далекого прошлого, якобы на основани того, что зимой 1920-1921 (в возрасте 16 лет) дед вступил добровольцем в ряды РККА для "с заранее обдуманной целью организовать шпионскую деятельности в пользу чехословацкой разведки" (ну и попутно видимо поучаствовал в советско-польской войне, откуда привез именные часы за храбрость, контузию, осколок в глазу, членский билет РКСМ и дефицитную на тот момент специальность радиотелеграфиста. NB На самом деле причиной убегания из дома и примыкания к в/ч РККА был заурядный семейный скандал, вызванный тем, что дед по дури своей несусветной постпубертатной начал палить из винтовки в мишень, нарисованную на стене амбара и чудом не подстрелил своего папашу, находившегося там - моего прадеда то есть, в общем как и сонмы авантюристов до него удрал от положенной по малолетству справедливо жестокой порки в армию).
>Откуда же такая загадочная шпионская формулировка? (Где Польша, а где Чехословакия, где 1921 и где 1931?). Ну ларчик просто открывался, дед после польской оставался кадровым военным и некоторое время был адьютантом небезызвестного Штромбаха в бытность его командиром 44 СД. Ну просто чудо как хорошо вырисовывалось. Дед ведь еще был и 2-м секретарем Малёванского районного (заселенного преимущественно чехами) комитета комсомола. Идеальный, понимаете ли, кандидат для дачи показаний против своего б. начальника (обвиненного в шпионаже в пользу Чехословакии). Дед, правда, показаний не дал, почему. наверное, и легко отделался (хотя "отделали" его знатно в Харькове, изуродовали руку, "посадили" почки, сломали пару ребер), тогда еще баловались "царицей доказательств" и под расстрельную статью без признания подвести было тяжко - 2 года "с намордником" и Беломорканал (откуда он опять же вернулся с премиями за ударный труд и рацпредложения, такой вот был ... несгибаемый комсомолец). Единственным эпизодом, который послужил основанием для приговора был факт передачи письма дедом от Штромбаха родственникам (согласно версии следствия Штромбах общался с "чешской разведкой" через родню, хитро так, от границы через Житомир - да). Так вот это делалось в те незатейливые времена. Ну а потом эта статья послужила основанием для осуждения "по второму кругу" с переквалификации бытовухи (автоавария) в "политику" (привинтили к "Малеванскому делу", неспешно раскручивавшемуся с 1934 по 1940), слава богу, в самом начале волны "большого террора", а то бы была деду вышка и никогда бы он меня не научил фотографировать, работать пилой и рубанком, колоть дрова и окапывать деревья в саду ... а так "легко отделался", всего-то то 20 лет "на северах" (и опять дипломы, премии за "рацухи", начальник участка и проч. - дед был неисправим). Слово "Сталин" вызывало у него рвотный рефлекс до смерти, от вида пого морщился (даже отцовских), при том что до смерти он был образцовым советским патриотом в лучшем смысле этого слова.


А какие-нибудь документы остались? Выписки есть? Случай с ранними репрессиями кстати непростой.

>>Мне это не просто, я всерьез отношусь к идеологическому давлению, а потому и "поправку на ветер" вношу куда более серьезную.
>
>"Поправку на факты" вносить надо, а не "на ветер". А то за неимением ветрометра можно напоправлять ...

Факты должны быть установлены.

>>Хорошо хоть, что понимаете необходимость адекватных источников для анализа. А то у нас скажи слово "Сталин", и вызовешь психотическую реакцию.
>
>Что "Сталин" - Сталин с вымиранием заставшего расцвет сталинизма поколения отошел в ряд лиц исторических, деятельность которых можно изучать с вменяемым накалом эмоций. "Сталин - это человек который любил Хванчкару и курил трубку"@

Ну прямо кривите против фактов. Как будто забыли постперестроечную ненависть охапками. Или взять Карла Маркса. Попробуйте обсудить его с вменяемым накалом эмоций здесь на форуме. А ведь уж более века, как отошел в ряд лиц исторических.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (03.08.2015 16:33:33)
Дата 06.08.2015 14:15:11

Re: нет. "виноват"...

>Именно поэтому. К сожалению военспецы в мирное время склонны к быстрому сгниванию. Просто представьте, что завтра война, ответственность за нее на вас, а у вас для войны готовый набор нынешних генералов. Будете доверять тому что есть, или постараетесь почистить?

"Почистить" путем создания фальсифицированных дел о шпионаже? Да и не надо тут под очевидную грызню "бульдогов под ковром" опдводить рациональную базу.

>>Дело открывалось страницей из далекого прошлого, якобы на основани того, что зимой 1920-1921 (в >

>А какие-нибудь документы остались? Выписки есть? Случай с ранними репрессиями кстати непростой.

Тетушка когда-то озабачивалась. У нее в личном архиве что-то есть, достаточное для семейной летописи. А так, зачем собирать-то? Историки это дело давно разжевали и выплюнули, дед был реабилитирован в своеположенное время, компнесацию отсуживать?

>>"Поправку на факты" вносить надо, а не "на ветер". А то за неимением ветрометра можно напоправлять ...
>
>Факты должны быть установлены.

Факты по большей части установлены. Фальсифицированное от и до дело. С точки зрения неальтернативных историков, военной рпокуратуры и верховного суда. Впрочем, если факт поступления на военную службу в возрасте 16 лет сугубо с целью "вести разведку в интересах чещской разведки" у Вас не вызывапет сомнения ... :)