Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Сажают, выращивают,...

От	Игорь
К	Александр
Дата	26.08.2015 09:55:28
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки;

Re: Сажают, выращивают,...

>> И как же это раньше-то люди выращивали у себя на огородах? Аль болезней у растений не было, и только вчера вот появились?
>
>Про то что "раньше не было" как обычно из пальчика высосали?

>За те несколько лет голода Ирландия потеряла 20-25 % своего населения.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Ирландии_(1845—1849)
>------------------------------
> http://tochka-py.ru/

Я говорю, что раньше не было запретов на личное огородничество, а болезни растений были. Значит дело не в болезнях, а в том, чтобы люди не могли сами для себя производить продукты питания без помощи корпораций.

От	vld
К	Игорь (26.08.2015 09:55:28)
Дата	26.08.2015 17:16:10

Re: Сажают, выращивают,...

> Я говорю, что раньше не было запретов на личное огородничество, а болезни растений были. Значит дело не в болезнях, а в том, чтобы люди не могли сами для себя производить продукты питания без помощи корпораций.

Раньше не было запретов, просто потому что меньше знали. Также как до появления прививок не требовали прививочную карту при поступлении в детское учреждение. "Во многих знаниях многие печали" :)

От	Игорь
К	vld (26.08.2015 17:16:10)
Дата	26.08.2015 19:00:14

Re: Сажают, выращивают,...

>> Я говорю, что раньше не было запретов на личное огородничество, а болезни растений были. Значит дело не в болезнях, а в том, чтобы люди не могли сами для себя производить продукты питания без помощи корпораций.
>
>Раньше не было запретов, просто потому что меньше знали.

И раньше были запреты - но запреты по факту наличия конкретной опасности, а не авансом. - Подобные запреты, никакого отношения к знаниям не имеют. Знания по разному можно использовать.

> Также как до появления прививок не требовали прививочную карту при поступлении в детское учреждение. "Во многих знаниях многие печали" :)

А что, прививки сейчас принудительные? Тем более, что родители свободны - отдавать ребенка в детское заведение или нет.

От	Игорь
К	Игорь (26.08.2015 19:00:14)
Дата	26.08.2015 19:04:14

Кстати именно западные агрокорпорации радуют нас заразой

Диоксиновые курочки, коровье бешенство, африканскяа чума свиней, антибиотики в мясе и т.п. - все это в СССР мало было знакомо с его личными подворьями и возможностью смотреть за КАЖДЫМ животным - чего не скажешь о западном агробизнесе, где нет никакйо возможности подобных наблюдений.

А полицейские меры - когда тупоголовые илдиоты выполняют формальные запреты путем погромов и насилия там, где нужны знания и умения - до добра не доведут.

От	vld
К	Игорь (26.08.2015 19:04:14)
Дата	27.08.2015 12:32:25

Re: Кстати именно...

>Диоксиновые курочки,

Диоксиновые курочки не могли появиться до появления диоксинов, которые стали нашими соседями с появлением химпрома, массово использующего хлор и особенно с появлением ПВХ. Но Вы наивны, елси полагаете, что только "Западные агрокорпорации" "радуют" нас диоксинами. Диоксиновой курочкой вас могут порадовать и на рынке, т.к. диоксин попадает в куриное мясо из корма, а в корм может из хлорфенольных гербицидов, из техногенного заражения. например, от разложившегося ПВХ. Другое дело что анализ на содержание диоксина дорогостоящ и мелкий фермер забивать себе голову не станет - во многих знаниях, знаете ли. В целом вероятность съесть "диоксиновую курочку" от местного фермера, пожалуй, больше, чем от крупного прозводителя (из-за бесконтрольности кормов), а от отечественной агрокорпорации больше, чем от западной.

> коровье бешенство,

Прионные инфекции описаны еще в античные времена, да.

> африканскяа чума свиней,

Вы каждую эпизоотию будете списывать на "западные агрокорпорации"? Да, к нам АЧС попала с импортными свинками, но никакого особого умысла западных корпораций, как и африканских крестьян, которые выпасали местные полудикие породы вместе с европейскими, в этом не усматривается. И без "западных корпораций" распространилось бы. Кстати, наш несомненно очень авторитетный б. главный санитарный врач оглашал, что в РФ 90% случаев АЧС - в частных хозяйствах. Что вполне реалистично звучит, бо зачастую контроля никакого. Недавняя вспышка вна, которая угрожает до 25% поголовья украинских хрюшек (если б не Донбасские страдания, об этом вся прэсса бы вопила) обязана своим происхождение нарушением карантинных норм из-за бардака на границе с Венгрией, где свинок перевозят туда-сюда аборигены соверешнно бесконтрольно.

> антибиотики в мясе и т.п.

ну это да, пока антибиотиков не изобрели, в мясе их бы не было :) Но не надо валить на одни "западные агрокорпорации", мелкие фермеры антибиотики пользуют будь-будь, если Вы не знали. И как раз более охотно, чем "корпорации", т.к. не имея средст проводить постоянный ветеринарный контроль, действуют по методу "кашу маслом не испортишь". Делился со мной наш местный ветеринар, ставший мои приятелем за долгие годы пользования моих многочисленных хворых котов, по поводу "фермерского молочка и мяска" и содержания в нем всякого г...на от пестицидов до антибиотиков.

> - все это в СССР мало было знакомо с его личными подворьями и возможностью смотреть за КАЖДЫМ животным

В СССР были свои заморочки.

> - чего не скажешь о западном агробизнесе, где нет никакйо возможности подобных наблюдений.

Это аргумент из разряда "кустарная вещь всегда лучше вещи массового производства, потому что сделана теплыми ламповыми руками". Я уж ен говорю о том. тчо количество теплых ламповых рук несколько ограниченно.

> А полицейские меры - когда тупоголовые илдиоты выполняют формальные запреты путем погромов и насилия там, где нужны знания и умения - до добра не доведут.

Кто спорит - тупоголовые реднеки, насмотревшиеся боевиков. Америкэн стайл.

От	Игорь
К	vld (27.08.2015 12:32:25)
Дата	27.08.2015 16:01:43

Re: Кстати именно...

>>Диоксиновые курочки,
>
>Диоксиновые курочки не могли появиться до появления диоксинов, которые стали нашими соседями с появлением химпрома, массово использующего хлор и особенно с появлением ПВХ. Но Вы наивны, елси полагаете, что только "Западные агрокорпорации" "радуют" нас диоксинами. Диоксиновой курочкой вас могут порадовать и на рынке, т.к. диоксин попадает в куриное мясо из корма, а в корм может из хлорфенольных гербицидов, из техногенного заражения. например, от разложившегося ПВХ. Другое дело что анализ на содержание диоксина дорогостоящ и мелкий фермер забивать себе голову не станет - во многих знаниях, знаете ли. В целом вероятность съесть "диоксиновую курочку" от местного фермера, пожалуй, больше, чем от крупного прозводителя (из-за бесконтрольности кормов), а от отечественной агрокорпорации больше, чем от западной.

Бесконтрольно корма производят именно агрокорпорации. А в СССР комбикорма производителись на базе местных же совхозов-колхозов, а не ввозились невесть откуда. Поэтому личное подсобное хозяйство и взаимодейсмтвовало с местными же колхозами, а не с заграничными производителями, которые, как сейчас выясняется, даже стиральный порошок нормально делать не могут. Опять же моя мысль простая. В небольших хозяйствах за животными и растениями куда лучший уход и досмотр, чем в агорокорпорациях. Собственно даже в советских колхозах доярки давали каждой корове имена и лично смотрели за каждой. А в корпорациях никто коров друг от друга не отличает, пока не заболеют все разом. Потому заранее и сыпят антибиотики в корма.

>> коровье бешенство,
>
>Прионные инфекции описаны еще в античные времена, да.

>> африканскяа чума свиней,
>
>Вы каждую эпизоотию будете списывать на "западные агрокорпорации"? Да, к нам АЧС попала с импортными свинками,

кстати, нахрена вообще было завозить живых импортных свиней, чтоб тут их забивать?

> но никакого особого умысла западных корпораций, как и африканских крестьян, которые выпасали местные полудикие породы вместе с европейскими, в этом не усматривается.

Злой умысел в самом подходе к обращению с живолтными и растениями. Кстати в нарушение законов о жестоком обращении с животными. Агрокорпорации их напропалую обходят.

>И без "западных корпораций" распространилось бы. Кстати, наш несомненно очень авторитетный б. главный санитарный врач оглашал, что в РФ 90% случаев АЧС - в частных хозяйствах.

Да это враки были. В частных хозяйствах контакты свиней с соседними хозяйствами затруднены по определению. От завезенных свиней пошла чума.

> Что вполне реалистично звучит, бо зачастую контроля никакого.

Если свиньи свои и заграничные бесконтрольно не завозятся, то откуда чуме-то пойти?

> Недавняя вспышка вна, которая угрожает до 25% поголовья украинских хрюшек (если б не Донбасские страдания, об этом вся прэсса бы вопила) обязана своим происхождение нарушением карантинных норм из-за бардака на границе с Венгрией, где свинок перевозят туда-сюда аборигены соверешнно бесконтрольно.

Венгрия кажется в ЕС входит. Но судя по всему сельское хозяйство там угробили весьма основательно, вот публика и выкручивается как может.

>> антибиотики в мясе и т.п.
>
>ну это да, пока антибиотиков не изобрели, в мясе их бы не было :) Но не надо валить на одни "западные агрокорпорации", мелкие фермеры антибиотики пользуют будь-будь, если Вы не знали.

Когда заболеет животное, а не авансом. Впрочем, это смотря какие мелкие фермеры. Американские и европейские - вполне возможно.

>И как раз более охотно, чем "корпорации", т.к. не имея средст проводить постоянный ветеринарный контроль, действуют по методу "кашу маслом не испортишь".

Это как раз корпорации не осматривают каждое отдельтное животное. А в небольших хозяйсьтвах это каждый день делается. Как в советских подсобных хозяйствах было? Каждый день хозяин смотрит своих коров, свиней, кур, - если что не то замечает - ведет к колхозному ветеринару. А кто в корпорациях каждое отдельное животное каждый день осматривает? Да никто. Вот и сыпят в корма антибиотики постояннно.

>Делился со мной наш местный ветеринар, ставший мои приятелем за долгие годы пользования моих многочисленных хворых котов, по поводу "фермерского молочка и мяска" и содержания в нем всякого г...на от пестицидов до антибиотиков.

Вообще-то у нас фермеров не было. Были крестьяне, работающие в колхозе и имеющее личное подворье. А нынешние фермеры-одиночки - это особая песня.

>> - все это в СССР мало было знакомо с его личными подворьями и возможностью смотреть за КАЖДЫМ животным
>
>В СССР были свои заморочки.

>> - чего не скажешь о западном агробизнесе, где нет никакйо возможности подобных наблюдений.
>
>Это аргумент из разряда "кустарная вещь всегда лучше вещи массового производства, потому что сделана теплыми ламповыми руками".

Это смотря какая кустарная вещь. Например изготовление одежды,обуви, мебели опытными мастерами всяко лучше будет, чем фирменное всеразмерное и унифицированное барахло. А ракету или процессор кустарно не сделаешь. Соотвественно и уход за биологическим объектам - это те не гайки точить в масссовом количестве.

> Я уж ен говорю о том. тчо количество теплых ламповых рук несколько ограниченно.

Да, иначе нечем будет офисы заполнять. Вот только я думаю, что лучше фермы заполнять людьми, а не офисы. А продукты дороже не станут - так как дармоедов станет меньше.

>> А полицейские меры - когда тупоголовые илдиоты выполняют формальные запреты путем погромов и насилия там, где нужны знания и умения - до добра не доведут.
>
>Кто спорит - тупоголовые реднеки, насмотревшиеся боевиков. Америкэн стайл.

От	Александр
К	Игорь (26.08.2015 19:04:14)
Дата	26.08.2015 23:25:38

А скотомогильники в СССР были знакомы?

>Диоксиновые курочки, коровье бешенство, африканскяа чума свиней, антибиотики в мясе и т.п. - все это в СССР мало было знакомо

Скотомогильник — место для долговременного захоронения трупов сельскохозяйственных и домашних животных, павших от эпизоотии или забитых в порядке предупреждения её распространения. https://ru.wikipedia.org/wiki/Скотомогильник

Думаешь туда частных коровок не принимали? Или народ их туда добровольно сводил? Понимаешь в чем дело, тебе очень много чего незнакомо потому что ты ленивый, нелюбопытный малообразованный рыхлый московский барчук, гвоздя в жизни не забивший. Из того что тебе что-то незнакомо никак не следует что этого нет. Из этого следует что в силу собственной ограниченности ты об этом не знаешь, а в силу лени и ожирения мозга и узнать не можешь.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (26.08.2015 09:55:28)
Дата	26.08.2015 16:31:14

Так язык без костей, вот и говорите всякое

>>За те несколько лет голода Ирландия потеряла 20-25 % своего населения.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Ирландии_(1845—1849)
>>------------------------------
>> http://tochka-py.ru/
>
> Я говорю, что раньше не было запретов на личное огородничество, а болезни растений были. Значит дело не в болезнях, а в том, чтобы люди не могли сами для себя производить продукты питания без помощи корпораций.

Потому и были болезни растений с потерей четверти населения, что запретов не было. Прочел что в Википедии написано? Или тебе чтоб глупости квакать читать ничего не обязательно?

До 1970-х годов в Великобритании был известен один штамм (A1), неспособный к образованию спор, которые могут пережить зиму. Сейчас встречаются 2 типа (A1 и A2), которые могут скрещиваться и давать споры с повышенной устойчивостью...

Меры борьбы с заболеванием

Применение устойчивых к фитофторозу сортов и гибридов.

Обработка посевного материала фунгицидами.

Правильный севооборот.

Пространственная изоляция (не менее 1 км между посевами поражаемых культур).

Уменьшать повышенную влажность воздуха, мульчирование почвы, оберегать растения от попадания на них влаги.

Не допускать перекорма растений удобрениями.

Не допускать загущённых посадок, застой воздуха и недостаток света способствуют заболеванию.

Периодическая профилактическая обработка рассады фунгицидами (бордоская жидкость и т. п.).

Уборка не полностью спелых плодов с последующим дозреванием.

Периодическое удаление нижних, касающихся земли, листьев.

Сильно зараженные растения и повреждённые плоды удалять и сжигать.

Для размножения отбирать следует только здоровый посевной материал.

Препараты против фитофтороза: Ридомил, Хом, Медный купорос и т. д.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%84%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7

Расскажи как на твой взгляд можно заставить безграмотных губошлепов, вроде тебя, соблюдать все эти меры? Если ты натыкал картошки на своем огороде, то местным колхозам в в радиусе километра от тебя картошку не сажать? Или проще тебе запретить распространять заразу?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (26.08.2015 16:31:14)
Дата	26.08.2015 18:56:29

Логика идиотов и тиранов - запреты без вины

>>>За те несколько лет голода Ирландия потеряла 20-25 % своего населения.
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Ирландии_(1845—1849)
>>>------------------------------
>>> http://tochka-py.ru/
>>
>> Я говорю, что раньше не было запретов на личное огородничество, а болезни растений были. Значит дело не в болезнях, а в том, чтобы люди не могли сами для себя производить продукты питания без помощи корпораций.
>
>Потому и были болезни растений с потерей четверти населения, что запретов не было.

Какие же болезни растений, распространяемые личным огородничеством, с потерей четверти населения были например у нас? Весь двадцатый век в России было личное огродничество - примерчик его опасности для общества слабо подкинуть?

> Прочел что в Википедии написано? Или тебе чтоб глупости квакать читать ничего не обязательно?

>До 1970-х годов в Великобритании был известен один штамм (A1), неспособный к образованию спор, которые могут пережить зиму. Сейчас встречаются 2 типа (A1 и A2), которые могут скрещиваться и давать споры с повышенной устойчивостью...

>Меры борьбы с заболеванием

>

Применение устойчивых к фитофторозу сортов и гибридов.
>

Обработка посевного материала фунгицидами.
>

Правильный севооборот.
>

Пространственная изоляция (не менее 1 км между посевами поражаемых культур).
>

Уменьшать повышенную влажность воздуха, мульчирование почвы, оберегать растения от попадания на них влаги.
>

Не допускать перекорма растений удобрениями.
>

Не допускать загущённых посадок, застой воздуха и недостаток света способствуют заболеванию.
>

Периодическая профилактическая обработка рассады фунгицидами (бордоская жидкость и т. п.).
>

Уборка не полностью спелых плодов с последующим дозреванием.
>

Периодическое удаление нижних, касающихся земли, листьев.
>

Сильно зараженные растения и повреждённые плоды удалять и сжигать.
>

Для размножения отбирать следует только здоровый посевной материал.
>

Препараты против фитофтороза: Ридомил, Хом, Медный купорос и т. д.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%84%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7

>Расскажи как на твой взгляд можно заставить безграмотных губошлепов, вроде тебя, соблюдать все эти меры? Если ты натыкал картошки на своем огороде, то местным колхозам в в радиусе километра от тебя картошку не сажать? Или проще тебе запретить распространять заразу?

Приведите пример что подобная опасность была хоть раз реализована в России в 20 веке?

А заразу действительно проще запретить распространять конкретному лицу или лицам, а не тем, кто сажает огороды без всякой заразы. Вообще логика идиотов и тиранов запрещать людям что-либо без конкретной вины с их стороны.

От	Александр
К	Игорь (26.08.2015 18:56:29)
Дата	26.08.2015 20:26:05

Логика барана - если я чего-то не знаю, то его и нет.

> Приведите пример что подобная опасность была хоть раз реализована в России в 20 веке?

http://agrolib.ru/rastenievodstvo/item/f00/s00/e0000349/index.shtml

>А заразу действительно проще запретить распространять конкретному лицу или лицам, а не тем, кто сажает огороды без всякой заразы. Вообще логика идиотов и тиранов запрещать людям что-либо без конкретной вины с их стороны.

Ты дурак? Как ты будешь "запрещать конкретным лицам" если они имеют полное законное право ее выращивать? Чтобы отправить к ним в огород полицейского нужен закон.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (26.08.2015 20:26:05)
Дата	26.08.2015 21:30:42

На этом фоне Афганистан является образцом экономической свободы.

>> Приведите пример что подобная опасность была хоть раз реализована в России в 20 веке?
>
> http://agrolib.ru/rastenievodstvo/item/f00/s00/e0000349/index.shtml

>>А заразу действительно проще запретить распространять конкретному лицу или лицам, а не тем, кто сажает огороды без всякой заразы. Вообще логика идиотов и тиранов запрещать людям что-либо без конкретной вины с их стороны.
>
>Ты дурак? Как ты будешь "запрещать конкретным лицам" если они имеют полное законное право ее выращивать? Чтобы отправить к ним в огород полицейского нужен закон.

Запрещать надо то, что причиняет вред. А то, что вреда не причиняет, запрещают только тираны в своих целях. Конкретный человек, если развел на своем огороде болезнь и по факту причинил вред окружающим, должен за это отвечать. А если просто растит огород и никому вреда не причиняет - то запрещать ему это делать есть тирания и деспотия. Наказание без вины и подавление экономической свободы. И это особенно глупо выглядит в странах, твердящих всему миру, что они - образцы экономической свободы. Правда с Вами разговаривать на эту тему бесполезно, для Вас лучшее средство от головной боли - гильотина.

От	Александр
К	Игорь (26.08.2015 21:30:42)
Дата	26.08.2015 22:01:45

Поэтому он по ВВП на душу на 164 месте из 186 стран

>>Ты дурак? Как ты будешь "запрещать конкретным лицам" если они имеют полное законное право ее выращивать? Чтобы отправить к ним в огород полицейского нужен закон.
>
> Запрещать надо то, что причиняет вред. А то, что вреда не причиняет, запрещают только тираны в своих целях. Конкретный человек, если развел на своем огороде болезнь и по факту причинил вред окружающим, должен за это отвечать. А если просто растит огород и никому вреда не причиняет - то запрещать ему это делать есть тирания и деспотия. Наказание без вины и подавление экономической свободы.

Толстый, ты слыхал такое слово "карантин"? Ну это когда тебя пристрелить могут только за то, что из деревни вышел, даже если ты не успел никого заразить и вообще здоров был? А "санитарно-показательные микроорганизмы", когда запрещают использовать воду, в которой обнаружена безвредная кишечная палочка? Или надо дожидаться пока обнаружится холера?

> И это особенно глупо выглядит в странах, твердящих всему миру, что они - образцы экономической свободы. Правда с Вами разговаривать на эту тему бесполезно, для Вас лучшее средство от головной боли - гильотина.

Глупо выглядит толстозадый, заявляющий что все чего он не знает просто не существует и все должны ему что-то доказывать, вместо того чтобы размашистым пинком убрать с дороги. Из того, что вражья пропаганда заявляет что она образец экономической свободы, не следует что бы должны делать все как она велит.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (26.08.2015 22:01:45)
Дата	26.08.2015 22:47:50

Re: Поэтому он...

>>>Ты дурак? Как ты будешь "запрещать конкретным лицам" если они имеют полное законное право ее выращивать? Чтобы отправить к ним в огород полицейского нужен закон.
>>
>> Запрещать надо то, что причиняет вред. А то, что вреда не причиняет, запрещают только тираны в своих целях. Конкретный человек, если развел на своем огороде болезнь и по факту причинил вред окружающим, должен за это отвечать. А если просто растит огород и никому вреда не причиняет - то запрещать ему это делать есть тирания и деспотия. Наказание без вины и подавление экономической свободы.
>
>Толстый, ты слыхал такое слово "карантин"? Ну это когда тебя пристрелить могут только за то, что из деревни вышел, даже если ты не успел никого заразить и вообще здоров был?

Карантин - всегда явление временное, и устанавливаемое по факту уже случившегося вреда.

>А "санитарно-показательные микроорганизмы", когда запрещают использовать воду, в которой обнаружена безвредная кишечная палочка? Или надо дожидаться пока обнаружится холера?

Ключевое здесь -"в которой обнаружена".

>> И это особенно глупо выглядит в странах, твердящих всему миру, что они - образцы экономической свободы. Правда с Вами разговаривать на эту тему бесполезно, для Вас лучшее средство от головной боли - гильотина.
>
>Глупо выглядит толстозадый, заявляющий что все чего он не знает просто не существует и все должны ему что-то доказывать, вместо того чтобы размашистым пинком убрать с дороги. Из того, что вражья пропаганда заявляет что она образец экономической свободы, не следует что бы должны делать все как она велит.
>-------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (26.08.2015 22:47:50)
Дата	26.08.2015 23:31:18

Re: Поэтому он...

>>Толстый, ты слыхал такое слово "карантин"? Ну это когда тебя пристрелить могут только за то, что из деревни вышел, даже если ты не успел никого заразить и вообще здоров был?
>
> Карантин - всегда явление временное, и устанавливаемое по факту уже случившегося вреда.

Прежде чем позориться почитай хотя бы толковый словарь. Я уж не говорю об энциклопедии.

>>А "санитарно-показательные микроорганизмы", когда запрещают использовать воду, в которой обнаружена безвредная кишечная палочка? Или надо дожидаться пока обнаружится холера?
>
> Ключевое здесь -"в которой обнаружена".

Ты дурак. Обнаружено одно, вред может причинить другое, а самого вреда может и не быть вовсе. Если конечно до властишки не дорвались толстозадые придурки.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (26.08.2015 23:31:18)
Дата	27.08.2015 12:47:04

Re: ну что Вы на Игоря напустились

истина она как всегда где-то посередине. И чрезмерное регулирование карму портит, и дерегулирование приводит к периодическим звездецам. надо искать компромиссы. У меня вот в саду никакого регулирования - все растет как хочет, давеча в зарослях дикого помидорника и фасольника обнаружил несколько гроздей уже почти зрелого винограда, дочка говорит - вкусный :)

От	Александр
К	vld (27.08.2015 12:47:04)
Дата	27.08.2015 16:28:17

Мракобес он.

Плевать мне на регуляции. Возмущает что этот недоросль на науку хвост задирает. Я, мол, жирная задница, не знаю, значит не бывает. А вы суетитесь, мне такому рыхлому да толстожопому доказывайте если вам надо. Развонялся тут как-то что в геноме "недостаточно информации" для кодирования трехмерных структур. Ну потому что в его заплывший жиром мозг не вложили информацию о параметрических поверхностях да фракталах и он, толстый, думал что трехмерные структуры можно кодировать только вокселями. А воксели - это море данных. И что, думаете признал что дурак дураком? Ни в коем случае! И каждый раз так, когда речь заходит о науке.

"Я жирных с детства привык ненавидеть" (с) Маяковский.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (27.08.2015 16:28:17)
Дата	27.08.2015 19:18:54

Re: Мракобес он.

>Плевать мне на регуляции. Возмущает что этот недоросль на науку хвост задирает. Я, мол, жирная задница, не знаю, значит не бывает. А вы суетитесь, мне такому рыхлому да толстожопому доказывайте если вам надо. Развонялся тут как-то что в геноме "недостаточно информации" для кодирования трехмерных структур. Ну потому что в его заплывший жиром мозг не вложили информацию о параметрических поверхностях да фракталах и он, толстый, думал что трехмерные структуры можно кодировать только вокселями. А воксели - это море данных. И что, думаете признал что дурак дураком? Ни в коем случае! И каждый раз так, когда речь заходит о науке.

А что мне признавать? Я предложил во-первых оценить минимальное количество информации,кодируемой каким угодно способом, необходимое, чтобы закодировать хотя бы только внешний вид человека ( про устройство мозга уж помолчу), так чтобы изображение нельзя было отличить от оригинала. Получил от Вас ноль инофрмации. Дадее я предложил назвать ссылки на научные статьи, где бы прояснялось, где и как именно в "геноме" кодируется морфология организма. Сам я утверждал, что это до сих пор неизвестно никому, а строят только предположения, не имея никакой теории. Получил опять таки от Вас ноль информации - не считать же личные оскорбления информацией на данную тему.

Геннетичнеский код не содержит даже такой информации как пространственая структура белка - ибо он линейный и говорит только о последовательности аминокислот в белке. До сих пор никто не знает, как именно белок сворачивается во вполне определенную для каждого вида белка пространственную структуру. И вот именно это вот наука - говорить только то, про что известно, а не Ваша мистика ни на чем не основанных предположений.

От	Александр
К	Игорь (27.08.2015 19:18:54)
Дата	27.08.2015 21:43:57

Ну что ты все время врешь? Архивы ведь есть

>>Плевать мне на регуляции. Возмущает что этот недоросль на науку хвост задирает. Я, мол, жирная задница, не знаю, значит не бывает. А вы суетитесь, мне такому рыхлому да толстожопому доказывайте если вам надо. Развонялся тут как-то что в геноме "недостаточно информации" для кодирования трехмерных структур. Ну потому что в его заплывший жиром мозг не вложили информацию о параметрических поверхностях да фракталах и он, толстый, думал что трехмерные структуры можно кодировать только вокселями. А воксели - это море данных. И что, думаете признал что дурак дураком? Ни в коем случае! И каждый раз так, когда речь заходит о науке.
>
>А что мне признавать? Я предложил во-первых оценить минимальное количество информации,кодируемой каким угодно способом, необходимое, чтобы закодировать хотя бы только внешний вид человека ( про устройство мозга уж помолчу), так чтобы изображение нельзя было отличить от оригинала. Получил от Вас ноль инофрмации.

Снова носом ткнуть как нагадившего щенка? Пожалуйста, мне не трудно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/298/298101.htm

> Дадее я предложил назвать ссылки на научные статьи, где бы прояснялось, где и как именно в "геноме" кодируется морфология организма. Сам я утверждал, что это до сих пор неизвестно никому

Дурак ты, вот и утверждал. А эмбриологию Гильберта почитать не судьба, видать. Не иначе до библиотеки не дойти - зад в дверь не пролазит.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (27.08.2015 21:43:57)
Дата	28.08.2015 11:43:05

Re: Ну что...

>>>Плевать мне на регуляции. Возмущает что этот недоросль на науку хвост задирает. Я, мол, жирная задница, не знаю, значит не бывает. А вы суетитесь, мне такому рыхлому да толстожопому доказывайте если вам надо. Развонялся тут как-то что в геноме "недостаточно информации" для кодирования трехмерных структур. Ну потому что в его заплывший жиром мозг не вложили информацию о параметрических поверхностях да фракталах и он, толстый, думал что трехмерные структуры можно кодировать только вокселями. А воксели - это море данных. И что, думаете признал что дурак дураком? Ни в коем случае! И каждый раз так, когда речь заходит о науке.
>>
>>А что мне признавать? Я предложил во-первых оценить минимальное количество информации,кодируемой каким угодно способом, необходимое, чтобы закодировать хотя бы только внешний вид человека ( про устройство мозга уж помолчу), так чтобы изображение нельзя было отличить от оригинала. Получил от Вас ноль инофрмации.
>
>Снова носом ткнуть как нагадившего щенка? Пожалуйста, мне не трудно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/298/298101.htm

А мне не трудно указать, что к биологии вся эта писанина отношения не имеет. В частности то, что в геноме внешний вид организма и его органов "записывается" в виде параметрических поверхностей - Ваша личная выдумка.
Пример с "Войной и миром" вообще идиотский. Текст "Войны и мира" сжать можно до нескольких мегабайт, но текст этот всего лишь набор символов, не более того. Понимание "Войны и мира" невозможно без наличия человеческого сознания, и всей той груды знаний, которое оно заключает.

>> Дадее я предложил назвать ссылки на научные статьи, где бы прояснялось, где и как именно в "геноме" кодируется морфология организма. Сам я утверждал, что это до сих пор неизвестно никому
>
>Дурак ты, вот и утверждал. А эмбриологию Гильберта почитать не судьба, видать. Не иначе до библиотеки не дойти - зад в дверь не пролазит.

А в эмбриологии Гильберта нет ответа на данный вопрос.

>-----------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (28.08.2015 11:43:05)
Дата	28.08.2015 18:04:48

Re: Ну что...

>>>А что мне признавать? Я предложил во-первых оценить минимальное количество информации,кодируемой каким угодно способом, необходимое, чтобы закодировать хотя бы только внешний вид человека ( про устройство мозга уж помолчу), так чтобы изображение нельзя было отличить от оригинала. Получил от Вас ноль инофрмации.
>>
>>Снова носом ткнуть как нагадившего щенка? Пожалуйста, мне не трудно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/298/298101.htm
>
> А мне не трудно указать, что к биологии вся эта писанина отношения не имеет. В частности то, что в геноме внешний вид организма и его органов "записывается" в виде параметрических поверхностей - Ваша личная выдумка.

Один тупой рыхлый изовравшийся барчук написал "Я предложил во-первых оценить минимальное количество информации, кодируемой каким угодно способом, необходимое, чтобы закодировать хотя бы только внешний вид человека ( про устройство мозга уж помолчу), так чтобы изображение нельзя было отличить от оригинала. Получил от Вас ноль инофрмации."

Тупого рыхлого изовравшегося барчука ткнули носом В то, что для кодирования внешнего вида нужно минимальное количество информации. Вместо того, чтобы честно по-мужски признать что не знал и поблагодарить за науку, тупой осклизлый барчук продолжает хамить умным.

>>Дурак ты, вот и утверждал. А эмбриологию Гильберта почитать не судьба, видать. Не иначе до библиотеки не дойти - зад в дверь не пролазит.
>
> А в эмбриологии Гильберта нет ответа на данный вопрос.

Как можно делать такие выводы не читая? Из пальца сосешь опять? Как же должно быть тоскливо жить отбросам человечества, вроде тебя!
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (28.08.2015 18:04:48)
Дата	28.08.2015 21:03:28

Re: Ну что...

>>>>А что мне признавать? Я предложил во-первых оценить минимальное количество информации,кодируемой каким угодно способом, необходимое, чтобы закодировать хотя бы только внешний вид человека ( про устройство мозга уж помолчу), так чтобы изображение нельзя было отличить от оригинала. Получил от Вас ноль инофрмации.
>>>
>>>Снова носом ткнуть как нагадившего щенка? Пожалуйста, мне не трудно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/298/298101.htm
>>
>> А мне не трудно указать, что к биологии вся эта писанина отношения не имеет. В частности то, что в геноме внешний вид организма и его органов "записывается" в виде параметрических поверхностей - Ваша личная выдумка.
>
>Один тупой рыхлый изовравшийся барчук написал "Я предложил во-первых оценить минимальное количество информации, кодируемой каким угодно способом, необходимое, чтобы закодировать хотя бы только внешний вид человека ( про устройство мозга уж помолчу), так чтобы изображение нельзя было отличить от оригинала. Получил от Вас ноль инофрмации."

>Тупого рыхлого изовравшегося барчука ткнули носом В то, что для кодирования внешнего вида нужно минимальное количество информации.

Где это Вы ткнули носом? Вы выдумали, что в геноме де внешний вид кодируется в виде параметрических поверхностей, и более никаких численных оценок не давали.

>Вместо того, чтобы честно по-мужски признать что не знал и поблагодарить за науку, тупой осклизлый барчук продолжает хамить умным.

>>>Дурак ты, вот и утверждал. А эмбриологию Гильберта почитать не судьба, видать. Не иначе до библиотеки не дойти - зад в дверь не пролазит.
>>
>> А в эмбриологии Гильберта нет ответа на данный вопрос.
>
>Как можно делать такие выводы не читая? Из пальца сосешь опять? Как же должно быть тоскливо жить отбросам человечества, вроде тебя!

А я ее скачал, и не нашел ответа на данный вопрос. Может Вы укажете страницы?

>---------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (28.08.2015 21:03:28)
Дата	28.08.2015 21:56:29

Скачать не достаточно. Надо еще прочитать :) (-)

От	vld
К	Александр (28.08.2015 18:04:48)
Дата	28.08.2015 18:34:44

Re: Ну что...

>Один тупой рыхлый изовравшийся барчук написал "Я предложил во-первых оценить минимальное количество информации, кодируемой каким угодно способом, необходимое, чтобы закодировать хотя бы только внешний вид человека ( про устройство мозга уж помолчу), так чтобы изображение нельзя было отличить от оригинала. Получил от Вас ноль инофрмации."

>Тупого рыхлого изовравшегося барчука ткнули носом В то, что для кодирования внешнего вида нужно минимальное количество информации. Вместо того, чтобы честно по-мужски признать что не знал и поблагодарить за науку, тупой осклизлый барчук продолжает хамить умным.

Что ж вас так колбасит-то, "не умеете объяснить - ваша вина, а не студента"@

На самом деле минимальное необходимое количество инвормации - 1 бит. Кодируем 1 - человек, 0 - нет. Т.е. имея правильную систему декодирования информации в первом случае получаем на выходе гомо сапиенса. во втором - не получаем.
Все упирается в систему декодирования соб-сно. Все эти меру информации по Шеннону и проч., которые пытается Игорь приложить к данной задаче (кодирование генома) - они из другой оперы.
Говорить о проблеме кодирования генома, обходя вопрос "устройства декодера" бессмысленно. На невербальном уровне математик понимает что и как, пролагая четкую границу между собственно кодом и адресатом кода,но вот объяснить это третьему лицу бывает несколько непросто.

От	Игорь
К	vld (28.08.2015 18:34:44)
Дата	29.08.2015 12:30:17

Re: Ну что...

>>Один тупой рыхлый изовравшийся барчук написал "Я предложил во-первых оценить минимальное количество информации, кодируемой каким угодно способом, необходимое, чтобы закодировать хотя бы только внешний вид человека ( про устройство мозга уж помолчу), так чтобы изображение нельзя было отличить от оригинала. Получил от Вас ноль инофрмации."
>
>>Тупого рыхлого изовравшегося барчука ткнули носом В то, что для кодирования внешнего вида нужно минимальное количество информации. Вместо того, чтобы честно по-мужски признать что не знал и поблагодарить за науку, тупой осклизлый барчук продолжает хамить умным.
>
>Что ж вас так колбасит-то, "не умеете объяснить - ваша вина, а не студента"@

>На самом деле минимальное необходимое количество инвормации - 1 бит. Кодируем 1 - человек, 0 - нет. Т.е. имея правильную систему декодирования информации в первом случае получаем на выходе гомо сапиенса. во втором - не получаем.
>Все упирается в систему декодирования соб-сно. Все эти меру информации по Шеннону и проч., которые пытается Игорь приложить к данной задаче (кодирование генома) - они из другой оперы.
>Говорить о проблеме кодирования генома, обходя вопрос "устройства декодера" бессмысленно.

Проблему "декодера" и обходят современные биологи. Безосновательно полагая, что все что нужно для развития жизни, заключено в самой живой клетке.

На невербальном уровне математик понимает что и как, пролагая четкую границу между собственно кодом и адресатом кода,но вот объяснить это третьему лицу бывает несколько непросто.

От	vld
К	Игорь (29.08.2015 12:30:17)
Дата	30.08.2015 13:49:46

Re: Ну что...

> Проблему "декодера" и обходят современные биологи. Безосновательно полагая, что все что нужно для развития жизни, заключено в самой живой клетке.

С оплным основанием полагаю. Т.к. бактерия, помещенная в подходящие условия, очень бодро размножается, довольствуясь той информацией, которая содерижится в ДНК и тем "декодером". коим является она сама.

От	Игорь
К	vld (30.08.2015 13:49:46)
Дата	30.08.2015 14:38:49

Re: Ну что...

>> Проблему "декодера" и обходят современные биологи. Безосновательно полагая, что все что нужно для развития жизни, заключено в самой живой клетке.
>
>С оплным основанием полагаю. Т.к. бактерия, помещенная в подходящие условия, очень бодро размножается, довольствуясь той информацией, которая содерижится в ДНК и тем "декодером". коим является она сама.

Последнее - что декодером является она сама - ниоткуда не следует - механизм этого декодирования мягко говоря непознан.

От	vld
К	Игорь (30.08.2015 14:38:49)
Дата	30.08.2015 15:52:31

Re: Ну что...

> Последнее - что декодером является она сама - ниоткуда не следует - механизм этого декодирования мягко говоря непознан.

Если мы не знаем деталей функционирования какого-то мезанизма, это не значит, что его не существует. Вот он, налицо, работает и прекрасно работает, основные принципы работы в общем-то ясны. И незачем "измышлять сущности".

От	Игорь
К	vld (30.08.2015 15:52:31)
Дата	30.08.2015 20:42:13

Re: Ну что...

>> Последнее - что декодером является она сама - ниоткуда не следует - механизм этого декодирования мягко говоря непознан.
>
>Если мы не знаем деталей функционирования какого-то мезанизма, это не значит, что его не существует.

Во-первых это может быть не механизм вообще. Во-вторых он может быть вне клетки, и судя по тому, что в клетке обнаружили материального - это действительно так.

> Вот он, налицо, работает и прекрасно работает, основные принципы работы в общем-то ясны. И незачем "измышлять сущности".

Как раз принципы работы совсем не ясны. Не ясны даже простейшие вещи - как белок формиует свою пространственную структуру. Западные генетики изрядно тормознули биологию своими догмами о "генах", которых так и не открыли.

От	vld
К	Игорь (30.08.2015 20:42:13)
Дата	31.08.2015 12:46:05

Re: Ну что...

> Во-первых это может быть не механизм вообще.

Это фантазии.

> Во-вторых он может быть вне клетки,

Это тоже фантазии.

>и судя по тому, что в клетке обнаружили материального - это действительно так.

и это фантазии.

Вы свои досужие измышления "новых сущностей", замешанное, на, простите уж за прямоту, дремучем невежестве в области биологии, противопоставляете всей физеологии клетки, биозимии и биофизике, что несколько самонадеянно.

> Как раз принципы работы совсем не ясны.

Как раз "принципы" - ясны, не вполне ясны механизмы реализации этих принципов. Что постепенно и исследуется.

>Не ясны даже простейшие вещи - как белок формиует свою пространственную структуру.

Это как раз в принципе ясно. Там нет никаких сложностей. Сам когда-то занимался задачей, приведшей со временем моих бывших сотрудников к созданию удовлетворительного кода, моделирующего фолдинг, начинали с простейших однородных полимеров в dilute solution и потихоньку добавляли в цепочку "неоднородности". Черт возьми - лучший алгоритм за всю историю моего программирования, до сих пор горжусь, до сих пор юзают "британские ученые", поди. При нынешних вычислительных возможностях народ моделирует сворачивание реальных цепочек аминокислот в присутствии возмущений. Нет. тут "в принципе" нет ничего неясного, на сегодняшний день это рядовая, хоть и очень "тяжеловесная" вычислительная задача, с которой увлеченно сношаются биофизики и биохимики на всех континентах кроме Антарктиды.

> Западные генетики изрядно тормознули биологию своими догмами о "генах", которых так и не открыли.

Ну не могли не завершить свое выступление феерической глупостью.

От	Игорь
К	vld (31.08.2015 12:46:05)
Дата	31.08.2015 23:11:00

Re: Ну что...

>> Во-первых это может быть не механизм вообще.
>
>Это фантазии.

>> Во-вторых он может быть вне клетки,
>
>Это тоже фантазии.

Чем они хуже фантазий про механизм в самой клетке, которую уже исследовали вдоль и поперек в смысле материальных составляющих, а так никакого интерпретатора ДНК и не нашли?

>>и судя по тому, что в клетке обнаружили материального - это действительно так.
>
>и это фантазии.

Это у биологов фантазии.

>Вы свои досужие измышления "новых сущностей", замешанное, на, простите уж за прямоту, дремучем невежестве в области биологии, противопоставляете всей физеологии клетки, биозимии и биофизике, что несколько самонадеянно.

А что, кто-то доказал, что "вся физиология клетки" является интерпретатором "генетического кода"? А вот то, что организмы в экстремальных условиях способны к взрывному видообразованию, которое требует наличия творческого начала, а не тупого перебора - это действительно кое-кем было показано.

>> Как раз принципы работы совсем не ясны.
>
>Как раз "принципы" - ясны, не вполне ясны механизмы реализации этих принципов. Что постепенно и исследуется.

Какие же принципы ясны - если до сих пор неизвестно, где и как в ДНК записан фенотип организма? И как в зародыше включаются те или иные стадии клеточного образования в нужном месте и в нужное время для формирования органов и тела.

>>Не ясны даже простейшие вещи - как белок формиует свою пространственную структуру.
>
>Это как раз в принципе ясно. Там нет никаких сложностей. Сам когда-то занимался задачей, приведшей со временем моих бывших сотрудников к созданию удовлетворительного кода, моделирующего фолдинг, начинали с простейших однородных полимеров в dilute solution и потихоньку добавляли в цепочку "неоднородности". Черт возьми - лучший алгоритм за всю историю моего программирования, до сих пор горжусь, до сих пор юзают "британские ученые", поди.

Моделировать можно что угодно - что запишешь в код, то и получишь. Ну раз моделировали, так объясните - как тысячи аминокислот в цепочке быстро скручиваются во вполне конкретную трехмерную структуру - каждый раз одну и ту же?

> При нынешних вычислительных возможностях народ моделирует сворачивание реальных цепочек аминокислот в присутствии возмущений. Нет. тут "в принципе" нет ничего неясного, на сегодняшний день это рядовая, хоть и очень "тяжеловесная" вычислительная задача, с которой увлеченно сношаются биофизики и биохимики на всех континентах кроме Антарктиды.

Моделировать можно - вот только нужно объяснить - почему сворачивается каждый раз в одно и то же, а не во всякое разное.

>> Западные генетики изрядно тормознули биологию своими догмами о "генах", которых так и не открыли.
>
>Ну не могли не завершить свое выступление феерической глупостью.

От	vld
К	Игорь (31.08.2015 23:11:00)
Дата	02.09.2015 12:28:10

Re: Ну что...

> Чем они хуже фантазий про механизм в самой клетке, которую уже исследовали вдоль и поперек в смысле материальных составляющих, а так никакого интерпретатора ДНК и не нашли?

Про РНК и рибосомы не слыхали?

>>и это фантазии.
>
> Это у биологов фантазии.

У биологов не фантазии, у биологов рутинная работа по выявлению механизмов работы клетки. Вы же со своими измышляемыми сущностями просто повторяете опыт предыдущих поколений. измышлявших богов, которые тоаскали по небу планеты, а солнце мчалось по небесной дороге на колеснице Фаэтона.

> А что, кто-то доказал, что "вся физиология клетки" является интерпретатором "генетического кода"?

Не вся.

>А вот то, что организмы в экстремальных условиях способны к взрывному видообразованию, которое требует наличия творческого начала, а не тупого перебора - это действительно кое-кем было показано.

Неудобно вас огорчать, но "творческое начало" - это и есть довольно-таки "тупой перебор" различных возможностей.

> Какие же принципы ясны - если до сих пор неизвестно, где и как в ДНК записан фенотип организма?

Известно уже достаточно много. Просто вы абсолютно не в теме. Вам неинтересно - не читаете соотв. литературу. мне известно, ибо я читаю. Александру известно, ибо он читает.

> И как в зародыше включаются те или иные стадии клеточного образования в нужном месте и в нужное время для формирования органов и тела.

Здрасьте. Таких "маркерных генов" уже кучу наоткрывали.

> Моделировать можно что угодно - что запишешь в код, то и получишь. Ну раз моделировали, так объясните - как тысячи аминокислот в цепочке быстро скручиваются во вполне конкретную трехмерную структуру - каждый раз одну и ту же?

"Элементарно, Ватсон". Аминокислота (вобще любой мономер в полимере) обладает опр. химическими и физическими свойствами, взаимодействуя как с ближайшими мономерами, так и с удаленными, а также со средой, более сложным образом, посредством среды с удаленными мономерами. Т.е берем полимер, моделируем силы, действющие на каждый мономер, запускаем "время" и смотрим, как скрутится. Обычно постепенно усложняется программа вводом новых параметров (заряд, валентность, гидрофильность, гидрофобность, приближение ближайшего мономера, приближение n мономеров, полевое приближение, учет влияния неоднородности и неизотропности среды). И смотрим в каждом айнзаце, как скрутится - вот и вся наука. Потом включаем динамику (скручивание в процессе построения), что может заметно поменять картинку в сравн. со статикой. Сейчас программки есть (в т.ч. составленные моими бывшими коллегами), где этим можно играться через веб-интерфейс в кач. учебного пособия для студентов.
Проблема в том, что если задачку ставить реалистично, то требования к объему выч. растет лавинообразно. А иногда малый параметр оказывается довольно существенным. Посему моделируется тяжело. Мой личный вклад был в создании удачной схемы аналитически-численного рассчета, который существенно минимизировал требования к объему выч. за счет оптимизации стратегии подбора начальных условия (айнзацев). Как-то так. впрочем, давно жто было, с тех пор прогресс далеко шагнул. Уж не знаю как сейчас коды реализуют.

> Моделировать можно - вот только нужно объяснить - почему сворачивается каждый раз в одно и то же, а не во всякое разное.

При одинаковых начальных условиях и умеренных возущениях, сворачивается в одно и то же по очевидным причинам. На самом деле и в природе не всегда "удачно" сворачивается, не всякий белок жизнеспособен.

От	Игорь
К	vld (02.09.2015 12:28:10)
Дата	02.09.2015 16:09:12

Re: Ну что...

>> Чем они хуже фантазий про механизм в самой клетке, которую уже исследовали вдоль и поперек в смысле материальных составляющих, а так никакого интерпретатора ДНК и не нашли?
>
>Про РНК и рибосомы не слыхали?

Слыхал, что их информационное наполнение много меньше ифнормационного наполнения ядерного ДНК.

>>>и это фантазии.
>>
>> Это у биологов фантазии.
>
>У биологов не фантазии, у биологов рутинная работа по выявлению механизмов работы клетки. Вы же со своими измышляемыми сущностями просто повторяете опыт предыдущих поколений. измышлявших богов, которые тоаскали по небу планеты, а солнце мчалось по небесной дороге на колеснице Фаэтона.

Биологи не способны объяснить динамику клеточных процессов. Да они и не объясняют.

>> А что, кто-то доказал, что "вся физиология клетки" является интерпретатором "генетического кода"?
>
>Не вся.

>>А вот то, что организмы в экстремальных условиях способны к взрывному видообразованию, которое требует наличия творческого начала, а не тупого перебора - это действительно кое-кем было показано.
>
>Неудобно вас огорчать, но "творческое начало" - это и есть довольно-таки "тупой перебор" различных возможностей.

Вот только времени на это нет в исследованных случаях. Если речьт вести о простом переборе.

>> Какие же принципы ясны - если до сих пор неизвестно, где и как в ДНК записан фенотип организма?
>
>Известно уже достаточно много. Просто вы абсолютно не в теме. Вам неинтересно - не читаете соотв. литературу. мне известно, ибо я читаю. Александру известно, ибо он читает.

Мне Александр давал ссылку, я там не нашел. Самому мне интересно и я это все изучаю не первый год. Так что не надо про меня говорить, чего не знаете. Если есть на что сослаться - ссылайтесь.

>> И как в зародыше включаются те или иные стадии клеточного образования в нужном месте и в нужное время для формирования органов и тела.
>
>Здрасьте. Таких "маркерных генов" уже кучу наоткрывали.

И что - известен механизм их использования организмом для формированяи фенотипа? И что, информационное наполнение этих маркерных генов позволяет формировать все органы тела? Собственно что известно-то? Да то, что в таких-то процессах участвуют такие-то "гены". И все. Ни у кого нет теории, а как это все работает в целом, и получается каждый раз строго одно и то же - одинаковые однояйцевые близнецы к примеру.

>> Моделировать можно что угодно - что запишешь в код, то и получишь. Ну раз моделировали, так объясните - как тысячи аминокислот в цепочке быстро скручиваются во вполне конкретную трехмерную структуру - каждый раз одну и ту же?
>
>"Элементарно, Ватсон". Аминокислота (вобще любой мономер в полимере) обладает опр. химическими и физическими свойствами, взаимодействуя как с ближайшими мономерами, так и с удаленными, а также со средой, более сложным образом, посредством среды с удаленными мономерами. Т.е берем полимер, моделируем силы, действющие на каждый мономер, запускаем "время" и смотрим, как скрутится.

Одинаково скрутятся только короткие цепочки аминокислот - полипептиды. Но не будете же Вы утверждать, что белок, определяемый линейным кодом в ДНК, как состоящий из сотен и тысяч аминокислот, скрутится каждый раз в одну и ту же трехмерную структуру? Если кроме линейного кода последовательности аминокислот больше ничего не используется?

> Обычно постепенно усложняется программа вводом новых параметров (заряд, валентность, гидрофильность, гидрофобность, приближение ближайшего мономера, приближение n мономеров, полевое приближение, учет влияния неоднородности и неизотропности среды). И смотрим в каждом айнзаце, как скрутится - вот и вся наука.

По разному скрутится в зависимости от разных случайностей. А в образованиии белка случайности недопустимы - белок будет нерабочим.

> Потом включаем динамику (скручивание в процессе построения), что может заметно поменять картинку в сравн. со статикой. Сейчас программки есть (в т.ч. составленные моими бывшими коллегами), где этим можно играться через веб-интерфейс в кач. учебного пособия для студентов.

Да есть, только они не объясняют поставленной проблемы. Не может линейный код в ДНК определять однозначно вторичную и третичную структуры белка.

>Проблема в том, что если задачку ставить реалистично, то требования к объему выч. растет лавинообразно. А иногда малый параметр оказывается довольно существенным. Посему моделируется тяжело. Мой личный вклад был в создании удачной схемы аналитически-численного рассчета, который существенно минимизировал требования к объему выч. за счет оптимизации стратегии подбора начальных условия (айнзацев). Как-то так. впрочем, давно жто было, с тех пор прогресс далеко шагнул. Уж не знаю как сейчас коды реализуют.

Рад за Вас, но не за проблему.

>> Моделировать можно - вот только нужно объяснить - почему сворачивается каждый раз в одно и то же, а не во всякое разное.
>
>При одинаковых начальных условиях и умеренных возущениях, сворачивается в одно и то же по очевидным причинам. На самом деле и в природе не всегда "удачно" сворачивается, не всякий белок жизнеспособен.

Да не сворачивается в одно и то же само собой, исходя только из первичнйо структуры, записаннйо в ДНК. Только короткие отрезки.

От	vld
К	Игорь (02.09.2015 16:09:12)
Дата	03.09.2015 14:48:04

Re: Ну что...

>>> Чем они хуже фантазий про механизм в самой клетке, которую уже исследовали вдоль и поперек в смысле материальных составляющих, а так никакого интерпретатора ДНК и не нашли?
>>
>>Про РНК и рибосомы не слыхали?
>
> Слыхал, что их информационное наполнение много меньше ифнормационного наполнения ядерного ДНК.

Причем тут "информационое наполнение" (совершенно непонятно что вы под этим имеете в виду). Я ответил вам о том, тчо в клетке служит "интерпретатором ДНК", т.е. "мастерской", производящей на основе рпограмы, заложенной в ДНК, в белковые цепочки.

> Биологи не способны объяснить динамику клеточных процессов. Да они и не объясняют.

Что-то способны, что-то неспособны (пока), но вам-то, с заранее и накрепок закрытыми глазами, что.

>>Неудобно вас огорчать, но "творческое начало" - это и есть довольно-таки "тупой перебор" различных возможностей.
>
> Вот только времени на это нет в исследованных случаях. Если речьт вести о простом переборе.

Обоснуйте.

> Мне Александр давал ссылку, я там не нашел. Самому мне интересно и я это все изучаю не первый год.

Так, значит, изучаете, начните не с чтения помойных ресурсиков и с общих рассуждений на необщие темы, а с учебника биологии для 8 класса. Когда разжуете учебник по биофизике для аспирантов, можно начинать строить свои концепции или критиковать существующие "в науке царских путей нет".

>>Здрасьте. Таких "маркерных генов" уже кучу наоткрывали.
>
> И что - известен механизм их использования организмом для формированяи фенотипа?

Да. для многих генов известен. Для Вас это открытие? Просто наберите "гентоип и фенотип" в поисковике и наслаждайтесь изобилием ссылок.

>И что, информационное наполнение этих маркерных генов позволяет формировать все органы тела? Собственно что известно-то? Да то, что в таких-то процессах участвуют такие-то "гены". И все. Ни у кого нет теории, а как это все работает в целом, и получается каждый раз строго одно и то же - одинаковые однояйцевые близнецы к примеру.

к вашему мощному скептецизму еще бы отсутствие мистицизма и побольше любознательности, цены б вам не было :)

>Одинаково скрутятся только короткие цепочки аминокислот - полипептиды. Но не будете же Вы утверждать, что белок, определяемый линейным кодом в ДНК, как состоящий из сотен и тысяч аминокислот, скрутится каждый раз в одну и ту же трехмерную структуру?

Да, именно так. Не всегда " водну ти ту же" (есть допустимые различия), но "функционально" в большинстве случаев при одних и тез же начальных условиях - в одну и ту же.

>Если кроме линейного кода последовательности аминокислот больше ничего не используется?

По-вашему, линейным кодом нельзя запрограммировать 3-мерную структуру?! Поколения программистов смотрят на вас с недоумением.

> По разному скрутится в зависимости от разных случайностей.

"Разных случайностей ... " м-дя. Это обычно называется "начальные и граничные условия" - диапазон допустимых условий как раз и есть одна из задачек обеспечения синтеза белка. В чем пробелма-то? Вы считаете белковую молекулу чем-то вроде пластилиновой колбаски -гни как хочешь? Нет, это совершенно не так, "скрутить" ее можно ограничемным числом способов. Простейшая моделька, кстати, используемаядля моделирования - магнитики на пружинках. Даже если все магнитики и пружинки одинаковы. не прилагая чрезмерных усилий такую структуру произвольно не свернешь.

> А в образованиии белка случайности недопустимы - белок будет нерабочим.

"Случайности". буде они не выходя за допустимый диапазон начальных условий, компенсируются устойчивости системы, выражение такое слышали "потенциальная яма".

>> Потом включаем динамику (скручивание в процессе построения), что может заметно поменять картинку в сравн. со статикой. Сейчас программки есть (в т.ч. составленные моими бывшими коллегами), где этим можно играться через веб-интерфейс в кач. учебного пособия для студентов.
>
> Да есть, только они не объясняют поставленной проблемы. Не может линейный код в ДНК определять однозначно вторичную и третичную структуры белка.

Потому тчо вам так хояется. А физхимики с изумлением смотрят на вас и продолжают все более успешно моделировать фолдинг.

Я более того скажу, пользуясь служебным положением мы с одним итальянским профессором такие кукукрямбы на кластере моделировали ... куда там линейным структурам. древовидные, аксиально-симметричные ...

> Рад за Вас, но не за проблему.

Непонятно что хотели сказать.

> Да не сворачивается в одно и то же само собой, исходя только из первичнйо структуры, записаннйо в ДНК. Только короткие отрезки.

Да сворачивается. сворачивается. иначе мы бы с вами не сотрясали электроны.

Вообще на будущее. Вы лучше прочитывайте весь текст, прежде чем отвечать, а то у вас поабзацная система.

От	Игорь
К	vld (03.09.2015 14:48:04)
Дата	04.09.2015 22:05:03

Re: Ну что...

>>>> Чем они хуже фантазий про механизм в самой клетке, которую уже исследовали вдоль и поперек в смысле материальных составляющих, а так никакого интерпретатора ДНК и не нашли?
>>>
>>>Про РНК и рибосомы не слыхали?
>>
>> Слыхал, что их информационное наполнение много меньше ифнормационного наполнения ядерного ДНК.
>
>Причем тут "информационое наполнение" (совершенно непонятно что вы под этим имеете в виду). Я ответил вам о том, тчо в клетке служит "интерпретатором ДНК", т.е. "мастерской", производящей на основе рпограмы, заложенной в ДНК, в белковые цепочки.

Кажется именно Вы тут заявили, что человек может колироваться одним битом. Типа 1 - есть человек, 0 - нет человека ( игнорируя, что все люди разные, ну да ладно). Ну так ясно, что если человек кодируется минимумом битов в ДНК, то значит интерпретатор этого кода должен содержат максмум битов. То есть проблема недостаика информации в ДНК переносится на проблему недостатка информации в клетке вообще. А информационное напонение рибосом в сравнении с ДНК ничтожно. Так что они никак не могут быть адекватным интерпретатором ДНК.

>> Биологи не способны объяснить динамику клеточных процессов. Да они и не объясняют.
>
>Что-то способны, что-то неспособны (пока), но вам-то, с заранее и накрепок закрытыми глазами, что.

Никогда не будут способны, так как живая клетка - не механизм, из чего они сейчас исходят.

>>>Неудобно вас огорчать, но "творческое начало" - это и есть довольно-таки "тупой перебор" различных возможностей.
>>
>> Вот только времени на это нет в исследованных случаях. Если речьт вести о простом переборе.
>
>Обоснуйте.

Моллюски высыхающего Аральского моря образовали новые виды буквально за пару десятилетий.

>> Мне Александр давал ссылку, я там не нашел. Самому мне интересно и я это все изучаю не первый год.
>
>Так, значит, изучаете, начните не с чтения помойных ресурсиков и с общих рассуждений на необщие темы, а с учебника биологии для 8 класса. Когда разжуете учебник по биофизике для аспирантов, можно начинать строить свои концепции или критиковать существующие "в науке царских путей нет".

Я учил биологию в школе и уже тогда обратил внимание, что никто не объясняет динамику процессов в клетке, а лишь констатирует, чо она вот такая. Но почему белки и органелы точно делают именно то, что нужно, подходя в нужное время в нужыне места ДНК и т.п? У них что, моторчики есть и программы, точно указывающие куда нужно двигаться и что делать?

>>>Здрасьте. Таких "маркерных генов" уже кучу наоткрывали.
>>
>> И что - известен механизм их использования организмом для формированяи фенотипа?
>
>Да. для многих генов известен. Для Вас это открытие? Просто наберите "гентоип и фенотип" в поисковике и наслаждайтесь изобилием ссылок.

И что там собственно есть-то? Что наличие таких-то "генных" аллелей связано, например с такой то отличительной особеннстью индивидуального организма, как глухота, или морщинистость семян. Но это ведь никакой не фенотип, а просто индивидуальные изменения облика данного вида живого организма. А где и как кодируются те фенотипичные признаки, которые определяют, что это человек, а не скажем, кузнечик?

>>И что, информационное наполнение этих маркерных генов позволяет формировать все органы тела? Собственно что известно-то? Да то, что в таких-то процессах участвуют такие-то "гены". И все. Ни у кого нет теории, а как это все работает в целом, и получается каждый раз строго одно и то же - одинаковые однояйцевые близнецы к примеру.
>
>к вашему мощному скептецизму еще бы отсутствие мистицизма и побольше любознательности, цены б вам не было :)

>>Одинаково скрутятся только короткие цепочки аминокислот - полипептиды. Но не будете же Вы утверждать, что белок, определяемый линейным кодом в ДНК, как состоящий из сотен и тысяч аминокислот, скрутится каждый раз в одну и ту же трехмерную структуру?
>
>Да, именно так. Не всегда " водну ти ту же" (есть допустимые различия), но "функционально" в большинстве случаев при одних и тез же начальных условиях - в одну и ту же.

Насколько мне известно, это никто теоретически не доказал. В свое время нобелевский лауреат Кристиан Анфенсен денатурировал ферментативные белки в растворе - они раскручивались в длинные цепочки. Затем убирал денатурирующие агенты и белки вроде как скручивались обратно в то же самое без помощи клеточных механизмов, так как восстанавлмвалась их ферментативная активность. Отсюда и пошло убеждение, что де белки "сами знают" как им скручиваться. Но естественно теоретически это никто до сих пор не обосновал. Потом выяснилось, что ферментную активность в водном растворе вне клетки после денатурирования восстанавливают отнюдь не все белки и не всегда. Тогда стали думать, а как же в клетке - и выяснили, что там есть специальные белки-уклачики, которые назвали шаперонами, которые каким-то образом помогают белкам правильно укладываться, если допускаются ошибки фолдинга, а они допускаются весьма часто. Причем шапероны даже помогают раскручивать неправильно сложившийся белок, и скручивать его заново уже правильно. Само устройство шаперонов ввовсе не таково, чтобы они могли содержать информацию о том, как нужно скручивать данный конкретный белок. Поэтому как они работают - до сих пор никто толком не знает. Не знают даже , как они находят неправильно сложившийся белок. Что касается компьютерных вычислений фолдинга, то в сети я встречал расчеты только коротких белков в несколько десятков аминокислот, для которых вариантов складывания не так уж много и всегда можно поправкой параметров в компьютерной модели подогнать задачку под известный ответ.

>>Если кроме линейного кода последовательности аминокислот больше ничего не используется?
>
>По-вашему, линейным кодом нельзя запрограммировать 3-мерную структуру?! Поколения программистов смотрят на вас с недоумением.

Речь идет не об абстрактном программировании линейным кодом 3-х мерной структуры, а о проблеме фолдинга белков, которая до сиз пор удовлетоврительно теоретически не решена.

>> По разному скрутится в зависимости от разных случайностей.
>
>"Разных случайностей ... " м-дя. Это обычно называется "начальные и граничные условия" - диапазон допустимых условий как раз и есть одна из задачек обеспечения синтеза белка. В чем пробелма-то?

Да в том, что в природе белки, особенно большие и сложные могут скручиваться неправильно и скручиваются. Но почему-то шаперонами это испавляется. Как устроен этот "механизм", никто не знает.

Вы считаете белковую молекулу чем-то вроде пластилиновой колбаски -гни как хочешь? Нет, это совершенно не так, "скрутить" ее можно ограничемным числом способов. Простейшая моделька, кстати, используемаядля моделирования - магнитики на пружинках. Даже если все магнитики и пружинки одинаковы. не прилагая чрезмерных усилий такую структуру произвольно не свернешь.

Чем больше магнитиков и пружинок, тем больше вариантов "скучивания".

>> А в образованиии белка случайности недопустимы - белок будет нерабочим.
>
>"Случайности". буде они не выходя за допустимый диапазон начальных условий, компенсируются устойчивости системы, выражение такое слышали "потенциальная яма".

Если бы все было так просто.

>>> Потом включаем динамику (скручивание в процессе построения), что может заметно поменять картинку в сравн. со статикой. Сейчас программки есть (в т.ч. составленные моими бывшими коллегами), где этим можно играться через веб-интерфейс в кач. учебного пособия для студентов.
>>
>> Да есть, только они не объясняют поставленной проблемы. Не может линейный код в ДНК определять однозначно вторичную и третичную структуры белка.
>
>Потому тчо вам так хояется. А физхимики с изумлением смотрят на вас и продолжают все более успешно моделировать фолдинг.

Чем больше размер белка, тем все менее успешно. Но главное - нет теоретического обоснования что белок может всегда правильно скручиваться сам, и экспериментальная биология нашла белки шапероны, которые каким-то образом участвуют в исправлении ошибок фолдинга.

>Я более того скажу, пользуясь служебным положением мы с одним итальянским профессором такие кукукрямбы на кластере моделировали ... куда там линейным структурам. древовидные, аксиально-симметричные ...

>> Рад за Вас, но не за проблему.
>
>Непонятно что хотели сказать.

Тем, что Ваше моделирование проблему фолдинга не решает.

>> Да не сворачивается в одно и то же само собой, исходя только из первичнйо структуры, записаннйо в ДНК. Только короткие отрезки.
>
>Да сворачивается. сворачивается. иначе мы бы с вами не сотрясали электроны.

>Вообще на будущее. Вы лучше прочитывайте весь текст, прежде чем отвечать, а то у вас поабзацная система.

От	Игорь
К	Игорь (04.09.2015 22:05:03)
Дата	05.09.2015 13:29:10

Или вот к примеру

2005 год "Цитология", том 47 №11

Структурная динамика, стабильность и фолдинг белков
Кузнецова, Форже, Туроверов

В конце статьи в заключении написано следующее:

"Несмотря на огромное число экспериментальных и теоретических работ по изучению процессов сворачивания - разворачивания белков, вопрос о том, каким образом в последовательности аминокислотных остатков закодирована информация о пространственной структуре белка, остается нерешенным".

От	vld
К	Игорь (05.09.2015 13:29:10)
Дата	07.09.2015 17:44:14

Re: отвечу кратко

>"Несмотря на огромное число экспериментальных и теоретических работ по изучению процессов сворачивания - разворачивания белков, вопрос о том, каким образом в последовательности аминокислотных остатков закодирована информация о пространственной структуре белка, остается нерешенным".

Ваша аргументация предсказуема, проста как 5 коп и надежна как булыжник, если что-то не до конца изучено (или вам лично это непонятно), значит, поучаствовали божественные силы. Аминь.

От	Игорь
К	vld (07.09.2015 17:44:14)
Дата	08.09.2015 14:28:22

Re: отвечу кратко

>>"Несмотря на огромное число экспериментальных и теоретических работ по изучению процессов сворачивания - разворачивания белков, вопрос о том, каким образом в последовательности аминокислотных остатков закодирована информация о пространственной структуре белка, остается нерешенным".
>
>Ваша аргументация предсказуема, проста как 5 коп и надежна как булыжник, если что-то не до конца изучено (или вам лично это непонятно), значит, поучаствовали божественные силы. Аминь.

Мне смешно наблюдать, как генетики уже полвека ищут в последовательности аминокислот белка некий "стереохимический код" трехмерной структуры, который сами же и придумали.

От	vld
К	Игорь (08.09.2015 14:28:22)
Дата	09.09.2015 13:02:30

Re: отвечу кратко

>>Ваша аргументация предсказуема, проста как 5 коп и надежна как булыжник, если что-то не до конца изучено (или вам лично это непонятно), значит, поучаствовали божественные силы. Аминь.
>
> Мне смешно наблюдать, как генетики уже полвека ищут в последовательности аминокислот белка некий "стереохимический код" трехмерной структуры, который сами же и придумали.

А вам все и сразу? Все и сразу только в церкви - и посмертное блаженство, и посмертный мешок подарков от ~~деда Мороза~~ бога. Мы же, грешные. живем в обычной жизни, где природа свои тайны не томным голоском на ушко рассказывает (как вам), а выдирать приходится ценой долгой и не всегда благодарной работы. Вон гравитационо-волновое излучение уже не первое поколение физиков ищет, то что не наши, не значит, что его нет.

От	Александр
К	vld (28.08.2015 18:34:44)
Дата	28.08.2015 20:33:15

Вы, батенька, не сечете разницу между студентом и мракобесом

>>Тупого рыхлого изовравшегося барчука ткнули носом В то, что для кодирования внешнего вида нужно минимальное количество информации. Вместо того, чтобы честно по-мужски признать что не знал и поблагодарить за науку, тупой осклизлый барчук продолжает хамить умным.
>
>Что ж вас так колбасит-то, "не умеете объяснить - ваша вина, а не студента"@

При чем тут студент?

>На самом деле минимальное необходимое количество инвормации - 1 бит. Кодируем 1 - человек, 0 - нет. Т.е. имея правильную систему декодирования информации в первом случае получаем на выходе гомо сапиенса. во втором - не получаем.
>Все упирается в систему декодирования соб-сно. Все эти меру информации по Шеннону и проч., которые пытается Игорь приложить к данной задаче (кодирование генома) - они из другой оперы.

Не ищите в жопе мозга. Какой нафиг Шенон? Ща я открою для вас окошко в мир дурацкой логики :)
Дурак знает как кодируется растровая графика - двумерный массив пикселей. Векторной графике дурака не учили и сам он не интересовался. Ну потому что дурак. Дурак думает что трехмерные формы кодируются трехмерным массивом вокселей. Ну то есть чтобы закодировать тушку высотой в два метра сантиметров 40 в плечах и тридцать в толщину с разрешением хотя бы десяток вокселей на миллиметр, надо соответственно трехмерный массивчик 200 000 х 40 000 х 30 000. То есть 240 000 000 000 бит. То есть раз в 40 больше чем поместится в геноме. И никак-то по-другому трехмерную структуру не закодируешь. Ну в его дурацком понимании, конечно. А зипом в 40 раз не ужмешь, следовательно человека бог сотворил.

Дураку объяснили что трехмерные структуры кодируются с бесконечным разрешением параметрическими поверхностями: безьерами, нурбсами, субдивижином решеток с малым разрешением. Примерно так https://www.youtube.com/watch?v=ac4qV2uIF3Q
Не говоря уже о фракталах, с помощью которых очень небольшим количеством параметров кодируются структуры бесконечной сложности https://www.youtube.com/watch?v=oc3sKCGO-H0
https://www.youtube.com/watch?v=79SqIC2bNcM

Если бы мы имели дело со студентом, он бы заинтересовался и научился. Но мы имеем дело с мракобесом, которого интересуют только смачные пинки под его рыхлый зад.

>Говорить о проблеме кодирования генома, обходя вопрос "устройства декодера" бессмысленно. На невербальном уровне математик понимает что и как, пролагая четкую границу между собственно кодом и адресатом кода,но вот объяснить это третьему лицу бывает несколько непросто.

Дурак свел проблему к однозначно задаваемой трехмерной форме. Дурак утверждает что задать ее можно только растровым способом. Дураку указали что это не так. Любой третьеклассник знает что шар задается четырьмя числами: координатами центра и радиусом и никакого растра не надо. Это не геном, это Евклид. На крайняк Декарт. Все. Это знали даже кардиналы, которые гнобили Галилея. Мракобесов надо пороть, чтобы никому не повадно было. Его перформанс не является продуктом интеллектуальной деятельности. Это явление примерно такого порядка http://s2.afisha.net/MediaStorage/75ab4c5c987b4c1d951e0d458108.jpg

---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (27.08.2015 16:28:17)
Дата	27.08.2015 18:02:57

Re: не спорю - мракобес

но всегда надо стараться перевоспитать. Как там у Стругацких: "Постарайтесь впредь обходиться без рукоприкладства - я же обхожусь".