Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не способна быть панацеей …

От	Ягун Евгений
К	victor belov
Дата	17.07.2015 16:23:53
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Не способна быть панацеей …

Вы человек взрослый, толковый. Так что делайте «что должно» как считаете – все лучше, чем на блогах в сто-надцатый раз мерить на весах соц- и кап- экономику …
А ваши иллюзии, так думаю, со временем развеятся.
Однако кое-что добавлю.
Конечно, симпатично желание спасти от маразма сегодняшнюю Россию. Но утопающего следует тянуть вверх, а не за ноги на дно. Хотя и в этом случае он всплывет – уже в синюшном виде. Грамотный врач отменит лекарство больному после рецидива – а рецидив демократии уже случился. Речь о том, что некоторые базовые понятия вашего Манифеста уже декларировались и искренно воспринимались многими в России второй половины 80-х. Не сработало …
Почему? – Сформулирую семь доводов.

1) Сам термин вычурный, казуистичный и для реалий непригоден. Древние греки и римляне вкладывали в него другой смысл. И хоть из дословного перевода этого не видно, зато по фактам тех времен – легко распознается. Участвовали в народном Собрании только мужчины, своим образом жизни соответствующие понятию «гражданин» – взрослые (не младше 21-22 года), почитающие своих богов (а значит и нравственные), никогда не бывшие осужденными, прошедшие военную выучку в армии или на флоте, имеющие жену и детей, а также легальный заработок. То есть – далеко не все мужчины государства! Исключались также все женщины, молодежь и иногородние (пусть даже во 2-3 поколении рожденные здесь). И во всем этом был смысл, который тогда очень хорошо понимали, а теперь – напрочь разучились. То есть, люди того времени осознавали, что дееспособные коллективы, могущие как из равных выбирать себе лидеров, формируются только из социализированных и желательно хорошо знающих друг друга мужчин. Откуда же взялось у древних такое осознание? …

2) От здравого смысла и уважения к исторической памяти – это раз. От отсутствия в тех государствах паразитирующих сегментов – это два. Любая управленческая должность не освобождала гражданина от его прямых гражданских обязанностей – все продолжали «делать» и ответственно воспитывать детей, пахать, ловить рыбу или плавать на торговых кораблях. Теперь же первое – утеряно, а современный дипломированный придурок не знает – откуда растут ноги у этой самой мужской социализации? И хоть наука и религия у него под носом, он как буриданов осел между Дарвином и Богом – не доверет ни тому, ни другому. Что касательно второго, то сейчас паразитов как саранчи. Не считая всех женщин и инфантильных сопляков, которые по суммарной численности превосходят 60% электората! Какая же тут может быть всеобщая демократия?! …
Далее:

3) Согласно теории Гумилева демократия как государственный феномен возникла в период становления Эллинского суперэтноса. И всего лишь одним из вариантов для Афин и некоторых других полисов. То есть – это был результат поиска новорожденными этносами альтернативы всем предыдущим государственным устройствам с их недостатками.
Однако опыт оказался плачевным:

4) Отец Афинской демократии Солон не дожил до ее триумфа и потому не мог даже в страшном сне предполагать всех последствий. Достаточно упомянуть, что она более-менее плодотворно прожила всего полтора столетия, пусть с натяжкой два – до прихода Филиппа Македонского с Сашкой. За этот период «система» максимально выжимала (!) из своих пассионариев все, что они могли дать государству. Но потом, когда политические бури стихали, «диктатура середняков» их третировала, изгоняла или даже уничтожала! – а не зазнавайся! – чем мы тебя хуже?! …
Каждый может проверить с карандашом – все яркие деятели Афин подвергались остракизму или были под таковой угрозой. В результате чего – бежали сами, были изгнаны или даже казнены – ученый Платон, победитель персов Мильтиад (Марфонское сражение), флотоводец Фемистокл (битва при Саламине), гений архитектуры Фидий (Парфенон), философ Сократ и многие-многие другие. Афиняне пощадили лишь престарелого Перикла. Но это же демократия! – против его жены все-таки затеяли процесс … в общем, старик умер вовремя.
Кроме того! – Солон прекрасно понимал, что демократического правления в Афинах не достичь, пока общество не будет подготовлено – устоятся единые нравственные нормативы, а в соответствии с ними – законы. И этой черновой работе он посвятил всю жизнь, пользуясь своим авторитетом в полном смысле как диктаторскими (!) полномочиями.

5) В результате демократию забыли «всерьез и надолго». А как политический инструмент она снова вплыла уже в период Реформации, а потом и Французской революции. Там где этносы сохранили исторически сложившиеся стереотипы – пусть даже символическую королевскую власть и религию – она более-менее прижилась. Т.е. – Англия, Нидерланды, Швеция и т.д. А где связь времен разорвали – демократия уподобилась животному, впадающему в демисезонную спячку – просыпалась, засыпала и т.д.

6) Кардинальная подмена демократии была проведена в США в течении примерно 50 первых лет ХХ века – но уже в виде либерастии. А всему миру этот «модерн» был навязан в 1949 г. после весьма загадочно принятой Декларации прав человека (уже не гражданина!).

7) Схема «всеобщей демократии» в нынешнем виде не работает (полноценно и во имя народа). Она в принципе не способна быть панацеей от бед.
И это эмпирический факт.

От	victor belov
К	Ягун Евгений (17.07.2015 16:23:53)
Дата	18.07.2015 00:42:30

а как же русская крестьянская община?

Я пытался в Приложении как раз указать на то, в чём заключалась ошибка 90-х - народу сверху подсунули голые, безжизненные демократические процедуры. А демократия должна расти снизу - тогда у неё появится дух, душа. Возможно мне это не совсем удалось. Не знаю, стоит ли переделывать. Название наверное лучше сократить до минимума "О демократии".
Ну и по поводу Ваших пунктов.

1-2. Я понимаю, что термин "демократия" много раз дискредитирован, но вводить другой по-моему будет только хуже. Поэтому обращение к народной мужицкой демократии мне представляется вполне уместным.
Вопрос сознательности электората играет решающую роль в успехе всего дела, поэтому должен серьёзно обсуждаться - кто и насколько готов к принятию ответственных решений. Если необходимо, то стоит поднять и возрастной ценз. Забавно, у нас не принято говорить о том, что в Швейцарии, "самой старой демократии Европы", как назвал её Солженицын, женщины получили избирательные права только в 1971 году, и то не во всех кантонах. Именно то, о чём мы и говорили - демократия бывает разная и зависит от многих факторов. Надо растить свою - другого выхода просто нет.

3-4. Примеры древних поучительны, но целиком экстраполировать их на наш век наверное неправильно. Под грузом дрязг и противоречий рухнула и Римская республика, а империя достигла наивысшего расцвета. Так что, нам теперь императора подыскивать? Главное что принцип демократии - власти народа - очень здорово ложится на нашу общинную крестьянскую культуру. Я категорический противник утверждения всеобщих "объективных" законов общественного развития, но закон сохранения национальной идентичности наверняка существует. Яркий пример - Израиль. Наверняка распространяется он и на нас. А нас, от наших мужицкого духа демократических предков всего-то отдаляет один век. Это не два тысячелетия в случае с Израилем - должно сработать.

Ну и по поводу демократов - греков, изгонявших из своих полисов (а иногда травивших ядом) своих выдающихся земляков-гениев скажу следующее - очень правильно делали. Появление супер - звезды на демократическом поле убивает демократию сразу и наповал. Эти люди могут собрать контрольный пакет голосов даже утверждая очевидные глупости, поэтому мудрые греки как огня боялись популярных личностей и старались от них поскорей избавиться, делая ставку на житейскую мудрость самостоятельной серости, не оказавшейся под гипнотизирующим воздействием популярной личности или не в меру красноречивого оратора. Передоверяться гениям они не хотели.
Ту же мудрость продемонстрировали и наши предки в известной норманской истории, когда перепив бочки с ядом, побив и покалечив друг друга, наконец-то пришли к выводу, что в их замкнутом кругу никто и никогда не приобретёт подлинной легитимности в качестве первого князя - нужен уважаемый человек со стороны. Решили и сделали И Русь стала могучим славянским государством.

5-7. Да, сегодня у нас "народная демократия" отсутствует. Но только она, в своей массе (пока разумеется теоретически), способна вывести Россию из тупика. На царей-императоров, объективные законы, тиранов-диктаторов, на всенародноизбранных лично у меня никаких надежд нет. А принципиальная способность мужицкой демократии доказана историей России, её общинной культурой.

От	Ягун Евгений
К	victor belov (18.07.2015 00:42:30)
Дата	19.07.2015 17:03:47

Еще семь доводов по существу вопроса …

> Я пытался в Приложении как раз указать на то, в чём заключалась ошибка 90-х - народу сверху подсунули голые, безжизненные демократические процедуры. А демократия должна расти снизу - тогда у неё появится дух, душа. Возможно мне это не совсем удалось …
Да нет – там у вас все понятно. Зато мне, похоже, не удалось задрать юбку демократии. Попробую еще семь доводов по существу вопроса …

1) В основе жизнестойких социумов (от стай приматов до великих империй) заложена элементарная составляющая – таксон – примерно как полимерная молекула в структуре одновременно упругого (резистентного) и прочного на разрыв полимера. Это всегда (!) коллектив знающих друг друга мужских особей, объединенных общей задачей. Такой таксон принимает разные формы, например: сельскохозяйственная община (не только русская), улица коллег ремесленников, кочующее племя скотоводов, монастырь, походная казацкая ватага, команда пиратского корабля, землепроходцы, первые оседлые колонии переселенцев и т.д.
По такому же принципу, но искусственно – уже с назначением подходящего и опытного руководителя «конструируются» низшие воинские подразделения, экипажи кораблей, рабочие и строительные бригады, группы геологов, мужские спортивные команды и прочие.
2) Одно из «первородных» свойств данного таксона – порождать в пирамиде социума новые более сложные супер-таксоны (по восходящей). Таким образом, обеспечивается как рост пирамиды, так и ее устойчивость – разумеется, до определённых пределов прочности. Верхушка же пирамиды – как форма государственности – принимает разнообразные формы. Это может быть – наследная монархия, принципат, городская или полисная демократия, религиозная теократия, тирания и так далее.
3) В зависимости от географического и климатического региона, кормящего ареала, исторического опыта, этнического стереотипа, религии – элементарные таксоны имеют оригинальные отличия. И эти отличия на уровне таксонов, да еще на фоне разных форм государственности, – создают пестроту. А последняя создает эффект аберрации – порождает иллюзию «не родства», вплоть до отрицания единых законов для социумов. Однако, если функционально (!), то все таксоны одинаковы!
Почему?
4) Их единообразность закодирована в природе Хомо сапиенса, ведущего родословную от сообществ приматов и потому структурированного по такому же принципу. Но уже со второй сигнальной системой (как минимум – речью) и интеллектом (не для всех и в разной мере).
5) То есть, в основе таксона находится суб-таксон как персона – социализированная (!) мужская особь. Но по своим физическими и интеллектуальными данным не слишком явно ниже средних. Если по аналогии, то такая особь сравнима с атомом четырехвалентного углерода в основе единичной молекулы полимера – таксона.

Из всего этого следует еще пара выводов:
6) Научно-технический прогресс (эволюция) вносит неизбежные коррективы. Поэтому форма «пирамиды», ее высота, дизайн и т.д. могут изменяться (реформироваться). И даже революционно принудительно. Последнее бывает особо болезненным, но если кирпичи (таксоны) не потеряли прочность, а фундамент не разрушен – пирамида в целом сохраняется или надстраивается (эволюционирует).
7) В противном случае, если:
- в проекте реконструкции заложены серьезные концептуальные ошибки, без учета свойств ее кирпичей (таксонов);
- или допущены отклонения от «технологий», допускающие ухудшение свойств самих кирпичей-таксонов (грибок, сырость и т.д.) …
То пирамида социума дает трещины, осыпается и обрушается грудой щебня. Империя, государство или отдельное племя умирают как субъект (кирдык, амба, каюк, кранты …). Остаются лишь песчаные барханы или бурьяном заросшие курганы в виде архитектурных артефактов, захоронений, с трудом переводимых манускриптов и персистентных народов, вошедших уже в другие этнические сообщества.
Можно ли приостановить деструктивный процесс? – можно.
Но ремонтировать следует не верхушку или фасад, а кирпич, например – ликвидировав сырость и грибок. Или по аналогии – резистентность полимера обеспечивается свойствами полимерной молекулы – таксона. А восстановить таковой можно лишь суб-таксонами – социализированными мужскими особями. То есть:
- делегировать уже имеющимся в наличии инициативу претворить в жизнь конструктивную и обязательно (!) им комплиментарную идею – проект;
- приумножать их число за счет молодежи, потому что мужская «социализация» формируется только (!) в возрасте от 5-7 до примерно 20 лет (инстинкт сигнальной наследственности) и только при Доминанте нравственных нормативов, желательно для всего (!) социума.

Выводы.
Вы верно констатировали деградацию современных россиян как возрастающую атомизацию общества. Но далее «передернули» с диагностикой, назвав структурированных общей идеей социализированных мужчин – некоей «демократией» (пусть даже общинной – мужицкой). Отсюда автоматом вышла ошибочная методика лечения, как подмена причины ее следствием. Дескать – создадим условия для демократии снизу, и … число социализированных граждан приумножится. А это не так.
Любого ранга демократический институт, да еще в нынешней чуждой народу культурологической среде, быстро оседлают прохиндеи и инициативные дураки. В домовых товариществах будут рулить склочные дуры, в политике – подонки и карьеристы, в бизнесе – преступники … и т.д.
Что до правильного лечения – через социализацию – то это весьма продолжительный процесс, осуществимый только с помощью диктатуры (!) позитивной и ответственной консорции единомышленников. И только после этого – как порешат «лутшие» выборные от народа – монархия, республика и т.д. Как это уже было в 1612 …

От	victor belov
К	Ягун Евгений (19.07.2015 17:03:47)
Дата	21.07.2015 22:22:35

здесь и сейчас

>> Я пытался в Приложении как раз указать на то, в чём заключалась ошибка 90-х - народу сверху подсунули голые, безжизненные демократические процедуры. А демократия должна расти снизу - тогда у неё появится дух, душа. Возможно мне это не совсем удалось …
>Да нет – там у вас все понятно. Зато мне, похоже, не удалось задрать юбку демократии. Попробую еще семь доводов по существу вопроса …

>1) В основе жизнестойких социумов (от стай приматов до великих империй) заложена элементарная составляющая – таксон – примерно как полимерная молекула в структуре одновременно упругого (резистентного) и прочного на разрыв полимера. Это всегда (!) коллектив знающих друг друга мужских особей, объединенных общей задачей. Такой таксон принимает разные формы, например: сельскохозяйственная община (не только русская), улица коллег ремесленников, кочующее племя скотоводов, монастырь, походная казацкая ватага, команда пиратского корабля, землепроходцы, первые оседлые колонии переселенцев и т.д.

Великолепно! Но почему в этом ряду отсутствует "улица коллег-домовладельцев", соседей по подъезду? Ведь у них тоже имеется нескончаемое поле деятельности! Более того, именно это сообщество в недалёком будущем окажется на передовой борьбы за спасение России. Я имею ввиду кризисное состояние ЖКХ, о котором много раз говорил СГКМ.

Я как-то пытался в интернете найти ТУ на хрущёвки - не нашёл. Но из смутных воспоминаний детства хорошо помню, что хрущёвки рассматривались как времянки - на 50-70 лет в зависимости от агрессивности местной атмосферы. Как инженер могу сказать, что сварные соединения, на которых держатся все панельные дома, весьма недолговечны, поскольку никак не защищены и выполнены из малоуглеродистой стали обыкновенного качества. Стало быть, они подвержены коррозии. Стало быть прочность этих соединений падает с каждой минутой, а напряжение в них растёт. Вот когда оно перешагнёт допустимые пределы, как у нас в народе говорят по этому случаю - мало всем не покажется. Панельки начнут валиться как карточные домики. А амортизационных отчислений последние 25 лет никто не производил - денег нет не только на приобретение новой квартиры, но даже на проведение ревизии или капитального ремонта. Именно в этой трагической ситуации должен появиться коллектив единомышленников, "объединённый общей задачей" - МЧС с этой задачей не справится. И уже только по этой причине демократическое движение на нулевом уровне давно пора начинать развивать.

>2) Одно из «первородных» свойств данного таксона – порождать в пирамиде социума новые более сложные супер-таксоны (по восходящей). Таким образом, обеспечивается как рост пирамиды, так и ее устойчивость – разумеется, до определённых пределов прочности. Верхушка же пирамиды – как форма государственности – принимает разнообразные формы. Это может быть – наследная монархия, принципат, городская или полисная демократия, религиозная теократия, тирания и так далее.

Принципат плюс городская - сельская демократия как переходная форма к высшей ступени - замечательная идея, работоспособная и главное, имеющая огромные потенциальные возможности для развития.

>3) В зависимости от географического и климатического региона, кормящего ареала, исторического опыта, этнического стереотипа, религии – элементарные таксоны имеют оригинальные отличия. И эти отличия на уровне таксонов, да еще на фоне разных форм государственности, – создают пестроту. А последняя создает эффект аберрации – порождает иллюзию «не родства», вплоть до отрицания единых законов для социумов. Однако, если функционально (!), то все таксоны одинаковы!

Снова очень важная ремарка - аберрация обязана быть, особенно в такой стране как Россия, где красноярский край и краснодарская область - "две большие разницы!"

>Из всего этого следует еще пара выводов:
>6) Научно-технический прогресс (эволюция) вносит неизбежные коррективы. Поэтому форма «пирамиды», ее высота, дизайн и т.д. могут изменяться (реформироваться). И даже революционно принудительно. Последнее бывает особо болезненным, но если кирпичи (таксоны) не потеряли прочность, а фундамент не разрушен – пирамида в целом сохраняется или надстраивается (эволюционирует).
>7) В противном случае, если:
>- в проекте реконструкции заложены серьезные концептуальные ошибки, без учета свойств ее кирпичей (таксонов);
>- или допущены отклонения от «технологий», допускающие ухудшение свойств самих кирпичей-таксонов (грибок, сырость и т.д.) …
>То пирамида социума дает трещины, осыпается и обрушается грудой щебня. Империя, государство или отдельное племя умирают как субъект (кирдык, амба, каюк, кранты …). Остаются лишь песчаные барханы или бурьяном заросшие курганы в виде архитектурных артефактов, захоронений, с трудом переводимых манускриптов и персистентных народов, вошедших уже в другие этнические сообщества.
>Можно ли приостановить деструктивный процесс? – можно.
>Но ремонтировать следует не верхушку или фасад, а кирпич, например – ликвидировав сырость и грибок. Или по аналогии – резистентность полимера обеспечивается свойствами полимерной молекулы – таксона. А восстановить таковой можно лишь суб-таксонами – социализированными мужскими особями. То есть:
>- делегировать уже имеющимся в наличии инициативу претворить в жизнь конструктивную и обязательно (!) им комплиментарную идею – проект;
>- приумножать их число за счет молодежи, потому что мужская «социализация» формируется только (!) в возрасте от 5-7 до примерно 20 лет (инстинкт сигнальной наследственности) и только при Доминанте нравственных нормативов, желательно для всего (!) социума.

Красивая образная картинка, только непонятно, почему в качестве конструктивной комплиментарной идеи не подходит идея "мужицкой демократии" по месту жительства?

>Выводы.
>Вы верно констатировали деградацию современных россиян как возрастающую атомизацию общества. Но далее «передернули» с диагностикой, назвав структурированных общей идеей социализированных мужчин – некоей «демократией» (пусть даже общинной – мужицкой). Отсюда автоматом вышла ошибочная методика лечения, как подмена причины ее следствием. Дескать – создадим условия для демократии снизу, и … число социализированных граждан приумножится. А это не так.
>Любого ранга демократический институт, да еще в нынешней чуждой народу культурологической среде, быстро оседлают прохиндеи и инициативные дураки. В домовых товариществах будут рулить склочные дуры, в политике – подонки и карьеристы, в бизнесе – преступники … и т.д.

Так и есть - но до поры, до времени, пока "мужицкому духу" надоест исправно выполнять роль статистов-лохов. Вот тогда и наступит момент истины, к которому нужно быть всем готовым. Да-да, чаша терпения и русского мужика время от времени переполняется, но её энергию нужно направлять не на разрушенье "до основанья, а затем...", а на строительство нового общества, не только с вертикальной линией демократии, но с горизонтальной - "мужицкой" линией, которая должна стать основой жизни общества и в которой каждый человек - творец. создатель, будет чувствовать свою востребованность и тем самым выкладываться на благо отечества до самых портков.

>Что до правильного лечения – через социализацию – то это весьма продолжительный процесс, осуществимый только с помощью диктатуры (!) позитивной и ответственной консорции единомышленников. И только после этого – как порешат «лутшие» выборные от народа – монархия, республика и т.д. Как это уже было в 1612 …

Диктатура не вылечит, а угробит дело окончательно. Чтобы это утверждать, надо знать нашего мужика, а я его очень хорошо знаю - сам такой. В первый же день объявления диктатуры настоящих буйных постреляют как куропаток, остальные включат узбека - ты начальник - я дурак, и никакого не то что энтузиазма, но даже позитива вы от них не дождётесь. Запакуются на своей дачке-огороде, как Бэтман в своём автомобильчике и никаким калачом на ударные стройки светлого будущего вы их из этих панцирей не выманите. И всё будет успешно продолжать гнить и разлагаться до последней органической молекулы.

В результате всевластия диктатуры всякая возможность проведения действенных народных собраний, вече, соборов будет отдалена на период диктатуры плюс очень продолжительный период "прихода в себя", восстановления или приобретения заново демократической культуры - умения самостоятельно мыслить, последовательно излагать свои мысли, выслушивать оппонента, искать и находить совместные решения проблем. Так зачем эта искусственная оттяжка по времени, грозящая навсегда исключить повторение 1612 года? Что она может дать? Восстановить в народе горизонтальные социальные связи? Каким образом? Где вразумительная методика для осуществления этой непомерно трудной задачи? Ничего подобного ни у нас, ни у будущего диктатора нет. Он что, по ходу дела будет такую пьесу сочинять? Сколько на это ему времени потребуется? И самое главное - я абсолютно убеждён в том, что без учёта мнения народа, моего мнения в конце концов, ничего путного у него не получится. Наши шансы, выиграть в этой игре, куда меньше, чем шанс выигрыша в рулетку. Так за каким дьяволом нам надо ввязываться в эту игру вообще? Походили 25 лет по пустыне, и даже без Моисея - хватит. Займёмся делом здесь и сейчас.

От	Ягун Евгений
К	victor belov (21.07.2015 22:22:35)
Дата	22.07.2015 15:10:31

Непоколебимость в идее "демократической панспермии" ...

Ваша непоколебимость в идее "демократической панспермии" вызывает должный трепет.

Снимаю шляпу …

От	victor belov
К	Ягун Евгений (22.07.2015 15:10:31)
Дата	22.07.2015 18:54:41

Re: Непоколебимость в

Это у меня от безысходности

От	geokon
К	Ягун Евгений (19.07.2015 17:03:47)
Дата	20.07.2015 01:13:31

Re: Еще семь...

От	Ягун Евгений
К	geokon (20.07.2015 01:13:31)
Дата	20.07.2015 19:33:01

«Возродили», но в новом формате …

>Вроде бы все правильно, но если вспомнить описанного у СГ выбранного во власть на крестьянском сходе жулика, как не имеющего собственности и забот, то получается, что "мужицкая демократия" и раньше давала существенные сбои. Случай распространенный, типичный.
Примеры всякие случаются …
Но если хочется, то исключение выдается как статистическая банальность. А с литературным талантом или харизмой – успех гарантирован – и как это мы сами не разглядели?! В русской литературе тому масса блестящих примеров. Например роман Горького «Мать» или пьеса «Васса Железнова» … Полно и в живописи – картина Перова «Тройка», Репина «Бурлаки на Волге» … А в кино? – один «Броненосец Потемкин» чего стоит! …
Близорукого когнитария «обманывать не трудно» – он сам «обманываться рад».
>С другой же, новая страна была построена сверху, а не снизу. Вопреки "мужицкой демократии" или благодаря?
Следует не предвзято констатировать – к «построению» страны большевики изначально не готовились. Нет подтверждений – ни в работах Ленина (до того), ни в практических навыках партийного руководства (кроме типографского дела, марксистских ликбезов, ораторства и рэкета). В общем, до середины 20-х в перспективе ожидался «мировой пожар». Большевиков отрезвила и на время утихомирила гражданская война и особенно Тамбовский и Кронштадтский бунты. Отрезвились, но не примирились. Поэтому борьба с «мужицкой общиной» и всем ментальным укладом продолжалась нешуточная. Нюансы в «Русофобии …» здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Eugeneyagun2012/(150703131010)_RUSOFOBIYA.docx
>3. Во время гражданской войны, когда великороссы под «Яблочко-песню» в зубах и «Соловья-пташечку» кромсали друг друга за будущий миропорядок, в Москву нагрянули те, коих ранее «тут не стояло» …
Первые 10-13 лет советской власти не были конструктивным «построением» страны, за исключением отдельных успехов – ГОЭЛРО и борьбы с беспризорностью.
Строить сверху стали лишь с 30-х, когда новый вождь укрепился и избавился от ортодоксов. И общину «возродили», но в новом формате …

От	geokon
К	Ягун Евгений (20.07.2015 19:33:01)
Дата	20.07.2015 23:26:44

Re: «Возродили», но...

>>Вроде бы все правильно, но если вспомнить описанного у СГ выбранного во власть на крестьянском сходе жулика, как не имеющего собственности и забот, то получается, что "мужицкая демократия" и раньше давала существенные сбои. Случай распространенный, типичный.
>Примеры всякие случаются …
>Но если хочется, то исключение выдается как статистическая банальность. А с литературным талантом или харизмой – успех гарантирован – и как это мы сами не разглядели?! В русской литературе тому масса блестящих примеров. Например роман Горького «Мать» или пьеса «Васса Железнова» … Полно и в живописи – картина Перова «Тройка», Репина «Бурлаки на Волге» … А в кино? – один «Броненосец Потемкин» чего стоит! …

Это все-таки не исключение, а больше похоже на правило.

"Идти во власть" у нас всегда было уделом тех, кто туда попал или "по разнорядке", или из корысти. Сколько себя помню, все, кто что-то за душой имел, хотели стать летчиками, врачами, инженерами, художниками, учеными, архитекторами, космонавтами и т.п.. "Чиновником" не хотел быть никто, "все" были настроены романтично, и если были способны, шли к выбранной цели и образу жизни.

Ведь было на слуху - стать "классным специлистом", "профессионалом своего дела", в котором сплошная романтика и всякие находки и открытия, достижения и свершения.

В то же время работа по управлению, как таковому, никогда и нигде не была демонстрируема в воспитательном процессе советского времени. Ну, разве можно было рассказать приятелям о мечте стать работником банка, продавцом, начальником чего-либо? Сейчас профессии тоже получили оценку и единообразную шкалу, но только денежную, в отличие от советской содержательной (романтической).

Чтобы строить новое государство, нужно иметь строителей и самую почетную специальность организаторов самого сложного строительства - государственного. НУжно, чтобы лучшие юноши именно туда направили свои романтические и практические взоры. Если не они, то некому все это построить.

>Близорукого когнитария «обманывать не трудно» – он сам «обманываться рад».
>>С другой же, новая страна была построена сверху, а не снизу. Вопреки "мужицкой демократии" или благодаря?
>Следует не предвзято констатировать – к «построению» страны большевики изначально не готовились. Нет подтверждений – ни в работах Ленина (до того), ни в практических навыках партийного руководства (кроме типографского дела, марксистских ликбезов, ораторства и рэкета). В общем, до середины 20-х в перспективе ожидался «мировой пожар». Большевиков отрезвила и на время утихомирила гражданская война и особенно Тамбовский и Кронштадтский бунты. Отрезвились, но не примирились. Поэтому борьба с «мужицкой общиной» и всем ментальным укладом продолжалась нешуточная. Нюансы в «Русофобии …» здесь:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Eugeneyagun2012/(150703131010)_RUSOFOBIYA.docx
>>3. Во время гражданской войны, когда великороссы под «Яблочко-песню» в зубах и «Соловья-пташечку» кромсали друг друга за будущий миропорядок, в Москву нагрянули те, коих ранее «тут не стояло» …

Да, бердичевских баронов появилось изрядное количество, заняли все места начальствующие места. Грамотные были и толк в общественном положении понимали.

>Первые 10-13 лет советской власти не были конструктивным «построением» страны, за исключением отдельных успехов – ГОЭЛРО и борьбы с беспризорностью.
>Строить сверху стали лишь с 30-х, когда новый вождь укрепился и избавился от ортодоксов. И общину «возродили», но в новом формате …

Если бы возродили общину, что на самом деле означает возродить великое множество конкретных общин на местах, она бы не исчезла бесследно. Это интересный вопрос.

От	Ягун Евгений
К	geokon (20.07.2015 23:26:44)
Дата	22.07.2015 00:06:10

Два ключевых момента ...

>"Идти во власть" у нас всегда было уделом тех, кто туда попал или "по разнорядке", или из корысти. Сколько себя помню, все, кто что-то за душой имел, хотели стать летчиками, врачами, инженерами, художниками, учеными, архитекторами, космонавтами и т.п.. "Чиновником" не хотел быть никто, "все" были настроены романтично, и если были способны, шли к выбранной цели и образу жизни.
Для нормального пацана интересная профессия – естественна. Пусть даже банально романтическая. Это маркер его развития в нужном направлении. А если что-то иное – уже звоночек …
Вспомнил парнишку второгодника из своего третьего класса. Шустрый был, мы даже подрались – не помню за что … Зато хорошо запомнил его сочинение – «кем я хочу стать», которое зачитали в классе (ну, педагоги! – ети их …). Вот, по памяти основное:
- Когда я вырасту, хочу быть генералом. Когда я смотрю на улицу и вижу солдат (Я.Е. - мимо нашей школы солдаты строем ходили в баню), мне хочется ими командовать. Я вырасту и обязательно стану генералом …
Он не доучился до 8 класса. А сегодня таких что-то многовато стало. И школу все кончают. Правда идут … в юристы или в манагеры. А уже оттуда прямиком в генералы. Даже в главнокомандующие!
>В то же время работа по управлению, как таковому, никогда и нигде не была демонстрируема в воспитательном процессе советского времени …
А нужно? …
Естественное развитие уже само по себе подразумевает мальчишеские игры (с их дружбой и конкуренцией одновременно) и увлеченность каким-либо делом (пусть даже в ущерб играм). А еще подражание отцам, дядям или старшим братьям – уважаемым и умеющим все. Это и есть мужская социализация, которой сейчас не хватает! …
Только социализированный мужик знает себе реальную цену, не комплексуя при этом. Если надо для дела, легко подчиняется, а если больше некому – возьмет на себя бремя руководства. Но при этом будет «по разумению» подыскивать себе нужных для дела помощников … а не задолизов и секретуток.
>Если бы возродили общину, что на самом деле означает возродить великое множество конкретных общин на местах, она бы не исчезла бесследно. Это интересный вопрос.
Интересный. Тут два ключевых момента.
Во-первых – можно ли было ее возродить не в колхозном, а в первозданном виде еще тогда – в 30-е? … Как ни крути, но тактически и стратегически те трагические годы дали советской власти: а) приток в город рабочей силы (комсомольские призывы, демобилизованные, выпускники рабфаков – почти все деревенские) и б) заставили «новую» общину работать на город. В результате фантастическая индустриализация всего за 10 лет. Так бывает в иной шахматной партии – проигрышная позиция, но жертвой нескольких фигур удается провести пешку …
А во-вторых – можно ли было ее возродить в 50-60? Пусть хотя бы отчасти …

От	geokon
К	Ягун Евгений (22.07.2015 00:06:10)
Дата	22.07.2015 15:55:02

Re: Два ключевых

>>"Идти во власть" у нас всегда было уделом тех, кто туда попал или "по разнорядке", или из корысти. Сколько себя помню, все, кто что-то за душой имел, хотели стать летчиками, врачами, инженерами, художниками, учеными, архитекторами, космонавтами и т.п.. "Чиновником" не хотел быть никто, "все" были настроены романтично, и если были способны, шли к выбранной цели и образу жизни.
>Для нормального пацана интересная профессия – естественна. Пусть даже банально романтическая. Это маркер его развития в нужном направлении. А если что-то иное – уже звоночек …

Всякая профессия интересна постольку и настолько, поскольку и насколько о ней есть представление, сформированное в обществе. Все это культура и воспитаниеЯ, пропаганда и героизация, соблазн и обучение,...
Все перед войной хотели быть летчиками, не всех брали. Мой отец не хотел быть летчиком, поступил в Бауманку, так его оттуда просеяли, выгребли и отправили в торпедоносцы.

>Вспомнил парнишку второгодника из своего третьего класса. Шустрый был, мы даже подрались – не помню за что … Зато хорошо запомнил его сочинение – «кем я хочу стать», которое зачитали в классе (ну, педагоги! – ети их …). Вот, по памяти основное:
>- Когда я вырасту, хочу быть генералом. Когда я смотрю на улицу и вижу солдат (Я.Е. - мимо нашей школы солдаты строем ходили в баню), мне хочется ими командовать. Я вырасту и обязательно стану генералом …
>Он не доучился до 8 класса. А сегодня таких что-то многовато стало. И школу все кончают. Правда идут … в юристы или в манагеры. А уже оттуда прямиком в генералы. Даже в главнокомандующие!

А мой сын в три года заявил, что генералом быть не хочет, а хочет быть солдатом.
Вот ведь аргументы. Но что интересно, таким он по характеру и остался.

>>В то же время работа по управлению, как таковому, никогда и нигде не была демонстрируема в воспитательном процессе советского времени …
>А нужно? …

Я считаю - жизненно необходима. Или вы не знаете, как воспитывается традиционная управленческая элита в семье и в своем управленческом кругу?! То же самое известно про потомственных коммерсантов, банкиров и т.п. И крестьян, ктсати :).

В стране, вставшей на новый путь развития (СССР), этому безусловно обучали в тех семьях, где имели понятие о ВЫГОДЕ места во власти, где понимали человечесвие слабости, где была древняя культура жизни в разных человеческих ландшафтах, выражаясь языком Гумилева.

Образование стали давать всем одинаково, а вот некоторые знания, коммерческие, управленческие, социально-психологические - только некоторым, от своих к своим.
Порэтому у кого-то прибавлялось, а у кого-то убывало.

>Естественное развитие уже само по себе подразумевает мальчишеские игры (с их дружбой и конкуренцией одновременно) и увлеченность каким-либо делом (пусть даже в ущерб играм). А еще подражание отцам, дядям или старшим братьям – уважаемым и умеющим все. Это и есть мужская социализация, которой сейчас не хватает! …
>Только социализированный мужик знает себе реальную цену, не комплексуя при этом. Если надо для дела, легко подчиняется, а если больше некому – возьмет на себя бремя руководства. Но при этом будет «по разумению» подыскивать себе нужных для дела помощников … а не задолизов и секретуток.

Пот именно: подражали, главный способ обучения, делай как я. А если надо делать новое, то, чего никогда не видел? Требуется набивать шишки и учиться на собственных ошибках.

>>Если бы возродили общину, что на самом деле означает возродить великое множество конкретных общин на местах, она бы не исчезла бесследно. Это интересный вопрос.
>Интересный. Тут два ключевых момента.
>Во-первых – можно ли было ее возродить не в колхозном, а в первозданном виде еще тогда – в 30-е? … Как ни крути, но тактически и стратегически те трагические годы дали советской власти: а) приток в город рабочей силы (комсомольские призывы, демобилизованные, выпускники рабфаков – почти все деревенские) и б) заставили «новую» общину работать на город. В результате фантастическая индустриализация всего за 10 лет. Так бывает в иной шахматной партии – проигрышная позиция, но жертвой нескольких фигур удается провести пешку …
>А во-вторых – можно ли было ее возродить в 50-60? Пусть хотя бы отчасти …

Все гораздо проще. Община - не обязательно на земле, это люди. Японцы возродили общину в промышленности, на всех предприятих - сотни тысяч общин. Поэтому остаются общинным народом, модифицированным американской оккупацией.

В СССР же общину разрушили основательно. НА предприятих она была возрождена в уродливом виде, воспроизводится не смогла и умерла. Была в артелях и кооперативах, но их уничтожил Хрущев.

От	Ягун Евгений
К	geokon (22.07.2015 15:55:02)
Дата	24.07.2015 00:10:03

Так было, есть и будет …

>Всякая профессия интересна постольку и настолько, поскольку и насколько о ней есть представление, сформированное в обществе. Все это культура и воспитаниеЯ, пропаганда и героизация, соблазн и обучение,...
Именно! – в обществе. Так было, есть и будет …
А всякие там «вопитание Я», «соблазн и обучение» есть попугайство западных рефлексий по психологии и мировосприятию.
>А мой сын в три года заявил, что генералом быть не хочет, а хочет быть солдатом.
Вот ведь аргументы. Но что интересно, таким он по характеру и остался.
То есть – служит солдатом?
: ))
У меня двое отслужили. И по своей инициативе.
>Или вы не знаете, как воспитывается традиционная управленческая элита в семье и в своем управленческом кругу?! То же самое известно про потомственных коммерсантов, банкиров и т.п. …
В будущей России, если Бог даст, место «советской управленческой элиты» на параше. Нет, не в лагерях, а как при Петре – на обочине истории. И это очень мягкий для нее вариант …
>Образование стали давать всем одинаково, а вот некоторые знания, коммерческие, управленческие, социально-психологические - только некоторым, от своих к своим.
Все верно. И это один из многих нюансов этнической химеры.
>Пот именно: подражали, главный способ обучения, делай как я. А если надо делать новое, то, чего никогда не видел? Требуется набивать шишки и учиться на собственных ошибках
«Делай как я» – это словоблудный и ядовитый плод в симпатичной кожуре. Он звучит как если бы «будь самим собой» – а это акматическая фаза этногенеза. Однако в переводе – «делай как Мы». То есть, будь похожим на всех нас одинаковых …
Именно этот главенствующий Императив свойствен субпассионариям, дорвавшимся до всех ветвей власти и поллюционирующим его сверху – в народ.
А делать новое в ментально здоровой среде можно было всегда, хоть при царе, хоть при Сталине – разве что с неагрессивным прозвищем – чудак …
Шишки и ошибки – непременно! – без них не бывает социализации.
>В СССР же общину разрушили основательно. НА предприятих она была возрождена в уродливом виде, воспроизводится не смогла и умерла. Была в артелях и кооперативах, но их уничтожил Хрущев.
Разделим объективно на периоды:
В 20-х разрушали – в 30-40 пытались воссоздать – в 50-60 снова разрушали.

От	geokon
К	Ягун Евгений (24.07.2015 00:10:03)
Дата	24.07.2015 23:27:33

Re: Так было,...

>>Всякая профессия интересна постольку и настолько, поскольку и насколько о ней есть представление, сформированное в обществе. Все это культура и воспитаниеЯ, пропаганда и героизация, соблазн и обучение,...
>Именно! – в обществе. Так было, есть и будет …
>А всякие там «вопитание Я», «соблазн и обучение» есть попугайство западных рефлексий по психологии и мировосприятию.

Это не попугайство, а давно уже реальность и контроль сознания с промывкой мозгов. Это работает, причем эффективно.

>>А мой сын в три года заявил, что генералом быть не хочет, а хочет быть солдатом.
>Вот ведь аргументы. Но что интересно, таким он по характеру и остался.
>То есть – служит солдатом?
>: ))

Буквально понимать не обязательно. Генерал – символ вожака, солдат – символ исполнителя. Да, так и остался, исследователем, исполнителем, аналитиком.

>У меня двое отслужили. И по своей инициативе.

Молодцы.

>>Или вы не знаете, как воспитывается традиционная управленческая элита в семье и в своем управленческом кругу?! То же самое известно про потомственных коммерсантов, банкиров и т.п. …
>В будущей России, если Бог даст, место «советской управленческой элиты» на параше. Нет, не в лагерях, а как при Петре – на обочине истории. И это очень мягкий для нее вариант …

Эта мысль вас утешает? А по существу воспитания-то что надо делать?
И где вы возьмете советскую элиту, чтобы «на» парашу ее посадить. Кстати, У параши сажать положено, «на» она сама заберется.

>>Образование стали давать всем одинаково, а вот некоторые знания, коммерческие, управленческие, социально-психологические - только некоторым, от своих к своим.
>Все верно. И это один из многих нюансов этнической химеры.

Причем тут химера, в обществе сложная структура и разные методы воспитания у разных групп. В том то и проблема развитого современного общества, что механизмы его связности уходят из под контроля в тень.

>>Пот именно: подражали, главный способ обучения, делай как я. А если надо делать новое, то, чего никогда не видел? Требуется набивать шишки и учиться на собственных ошибках
>«Делай как я» – это словоблудный и ядовитый плод в симпатичной кожуре. Он звучит как если бы «будь самим собой» – а это акматическая фаза этногенеза. Однако в переводе – «делай как Мы». То есть, будь похожим на всех нас одинаковых …

Причем здесь словоблудие и яд? Есть ведь на самом деле и то и другое, и как я, и как мы.

>Именно этот главенствующий Императив свойствен субпассионариям, дорвавшимся до всех ветвей власти и поллюционирующим его сверху – в народ.

«Не залупайся» - такой был уголовный термин, если уж переходить на предложенную терминологию.

>А делать новое в ментально здоровой среде можно было всегда, хоть при царе, хоть при Сталине – разве что с неагрессивным прозвищем – чудак …

Можно.

>Шишки и ошибки – непременно! – без них не бывает социализации.

Непременно.

>>В СССР же общину разрушили основательно. НА предприятих она была возрождена в уродливом виде, воспроизводится не смогла и умерла. Была в артелях и кооперативах, но их уничтожил Хрущев.
>Разделим объективно на периоды:
>В 20-х разрушали – в 30-40 пытались воссоздать – в 50-60 снова разрушали.

Не в периодизации проблема, а в способах и формах организации общин. Трудовой коллектив и община – это далеко не одно и то же.

Надо восстанавливать, пожалуй, общинные формы организации экономики. Без этого нам народ не восстановить.

От	Ягун Евгений
К	geokon (24.07.2015 23:27:33)
Дата	27.07.2015 16:23:34

В Югославии было «общинное» управление предприятиями ...

Перечитал, удивился …
Видимо оба постарались и навертели непоняток про «попугайство» и «подражание». Ну да ладно. Остановлюсь на последнем:
>Не в периодизации проблема, а в способах и формах организации общин. Трудовой коллектив и община – это далеко не одно и то же. .
Периодизацию привел лишь как маркер изменчивой внутренней политики с 20-х по 60-е.
И трудовой коллектив не община. Хотя, если не путать таковой коллектив с «проф-сообществами» офисного планктона, то в коллективе и общине стержнем все тот же костяк социализированных (!) «притертых» друг к другу мужчин.
>Надо восстанавливать, пожалуй, общинные формы организации экономики. Без этого нам народ не восстановить.
Тут есть вопросы …
В Югославии было «общинное» управление предприятиями еще с 50-х, вплоть до выбора директоров и распределения части прибыли. Не было там принудительной коллективизации и по этой причине – кровавой гражданской войны. Не наступил Тито также на грабли воинственного атеизма и гендерной ведьмовщины …
Однако уже в 80-е страна превратилась в общество индивидуев-потребителей. А в 90-е приказала долго житью. Как же так?
: ))

От	geokon
К	Ягун Евгений (27.07.2015 16:23:34)
Дата	02.08.2015 12:45:39

Re: В Югославии

>Перечитал, удивился …
>Видимо оба постарались и навертели непоняток про «попугайство» и «подражание». Ну да ладно. Остановлюсь на последнем:
>>Не в периодизации проблема, а в способах и формах организации общин. Трудовой коллектив и община – это далеко не одно и то же. .
>Периодизацию привел лишь как маркер изменчивой внутренней политики с 20-х по 60-е.
>И трудовой коллектив не община. Хотя, если не путать таковой коллектив с «проф-сообществами» офисного планктона, то в коллективе и общине стержнем все тот же костяк социализированных (!) «притертых» друг к другу мужчин.
>>Надо восстанавливать, пожалуй, общинные формы организации экономики. Без этого нам народ не восстановить.
>Тут есть вопросы …
>В Югославии было «общинное» управление предприятиями еще с 50-х, вплоть до выбора директоров и распределения части прибыли. Не было там принудительной коллективизации и по этой причине – кровавой гражданской войны. Не наступил Тито также на грабли воинственного атеизма и гендерной ведьмовщины …
>Однако уже в 80-е страна превратилась в общество индивидуев-потребителей. А в 90-е приказала долго житью. Как же так?
>: ))

Да, именно этот вопрос часто возникает: почему же сытая жизнь общества всегда приводит к краху?
Причина, по-моему, принципиальная - не для того людям на Земле уроки даются, чтобы в животное состояние возвращались, а для того, чтобы о смысле и небесах вспоминали. Так что об этом хорошо бы подумать на будущее.

Мне было непонятно, как Св.Игнатий Брянчанинов мог быть "не против" рабства. По-видимому, этот вопрос того же рода.

От	Игорь
К	Ягун Евгений (27.07.2015 16:23:34)
Дата	27.07.2015 16:50:48

Re: В Югославии

>Перечитал, удивился …
>Видимо оба постарались и навертели непоняток про «попугайство» и «подражание». Ну да ладно. Остановлюсь на последнем:
>>Не в периодизации проблема, а в способах и формах организации общин. Трудовой коллектив и община – это далеко не одно и то же. .
>Периодизацию привел лишь как маркер изменчивой внутренней политики с 20-х по 60-е.
>И трудовой коллектив не община. Хотя, если не путать таковой коллектив с «проф-сообществами» офисного планктона, то в коллективе и общине стержнем все тот же костяк социализированных (!) «притертых» друг к другу мужчин.
>>Надо восстанавливать, пожалуй, общинные формы организации экономики. Без этого нам народ не восстановить.
>Тут есть вопросы …
>В Югославии было «общинное» управление предприятиями еще с 50-х, вплоть до выбора директоров и распределения части прибыли. Не было там принудительной коллективизации и по этой причине – кровавой гражданской войны.

Вы хотите сказать, что у нас что-ли была кровавая гражданская война по причине принудительной коллективизации? Да что-то как то по времени не соосно получается. Гражданская была в 1918-1920, а коллективизация в начале 30-ых.

>Не наступил Тито также на грабли воинственного атеизма и гендерной ведьмовщины …
>Однако уже в 80-е страна превратилась в общество индивидуев-потребителей. А в 90-е приказала долго житью. Как же так?
>: ))

От	Ягун Евгений
К	Игорь (27.07.2015 16:50:48)
Дата	27.07.2015 17:50:11

Выскочила блоха ...

> Вы хотите сказать, что у нас что-ли была кровавая гражданская война по причине принудительной коллективизации? Да что-то как то по времени не соосно получается. Гражданская была в 1918-1920, а коллективизация в начале 30-ых.
Н-да ... "По этой причине" выскочила блоха ха-ха, покрыв собой "а также". Бывает! - спасибо ... : ))

От	Durga
К	Ягун Евгений (27.07.2015 17:50:11)
Дата	27.07.2015 23:34:01

Re: Выскочила блоха

Привет

>> Вы хотите сказать, что у нас что-ли была кровавая гражданская война по причине принудительной коллективизации? Да что-то как то по времени не соосно получается. Гражданская была в 1918-1920, а коллективизация в начале 30-ых.
>Н-да ... "По этой причине" выскочила блоха ха-ха, покрыв собой "а также". Бывает! - спасибо ... : ))

Способность выражаться столь мудрено выдает в вас крупную фигуру солидаристской мысли, может банкира или иного представителя финансового капитала, которому даже на пьянку персональное приглашение.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Ягун Евгений
К	Durga (27.07.2015 23:34:01)
Дата	28.07.2015 16:34:36

Какая честь от гиганта марксисткой мысли! ...

Bonjour.
>Способность выражаться столь мудрено выдает в вас крупную фигуру солидаристской мысли …
Мерси … Какая честь от гиганта марксисткой мысли! И раз уж вы перешли на иностранный жаргон – солидаризм (фр. – действующий заодно), то называйте меня скромной фигурой философского коммутаризма.
>может банкира или иного представителя финансового капитала, которому даже на пьянку персональное приглашение.
Тут – пардон – пасую перед Вашей мудреностью …
Это личный опыт общения с финансистами? Или кредо? – «на пьянку без приглашений».

От	Durga
К	Ягун Евгений (28.07.2015 16:34:36)
Дата	29.07.2015 06:18:51

А как вы относитесь к фашизму?

Привет
>Bonjour.
>>Способность выражаться столь мудрено выдает в вас крупную фигуру солидаристской мысли …
>Мерси … Какая честь от гиганта марксисткой мысли! И раз уж вы перешли на иностранный жаргон – солидаризм (фр. – действующий заодно), то называйте меня скромной фигурой философского коммутаризма.

А как вы относитесь к фашизму?
В вас таки чувствуется некая ядреная "культурка" :) Прям в сапогах за монитором сидите? :) Стильный вы человек, Ягун.

От	Ягун Евгений
К	Durga (29.07.2015 06:18:51)
Дата	30.07.2015 15:31:46

Без хрена никак …

Сайн байна уу!
Но есть кнопка – «Архив форума». Захóдим, задаем погоняло автора, затем ключевое слово, допустим – гомосексуализм, после чего высвечивается его ориентация …
Успехов! : ))
>В вас таки чувствуется некая ядреная "культурка" :)
Ядрëная? … Т.е. – сильная, крепкая, отличная, насыщенная (синоним – полная). Ого!
В который раз балуете! Видимо, неспроста? … Имейте ввиду, я по пятницам не подаю …
: ))
>Прям в сапогах за монитором сидите? :) Стильный вы человек, Ягун.
Умеете растравить душу. Шикарная была обувка! – и зачем, спрашивается, уступили дамам? – Куда катимся?! …
Баяртай, компан!

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (22.07.2015 00:06:10)
Дата	22.07.2015 08:00:51

Re: "фарш невозможно провернуть назад"

> В результате фантастическая индустриализация всего за 10 лет.

Чисто советский подход - "допрыгнем и неважно что будет потом".
Потом оказалось суровым. Ресурс (те мужички села) оказался потрачен на достижение. И нового ресурса нема. Зато есть куча проблем. В том числе по отношениям город-деревня. Так что вряд-ли можно было восстановить исходную ситуацию.

Вот вас, к примеру, власть наша завтра позовет - встать грудью на ее защиту от наймитов запада - вы как, откликнетесь на призыв? :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (22.07.2015 08:00:51)
Дата	22.07.2015 14:07:55

Только жарить котлеты ...

Само собой – советский – каким же он мог быть? Рубикон был пройден еще в 17-18 гг., мясорубка поработала, так что из груды фарша оставалось только жарить котлеты. Задайтесь вопросом – нужна была бы России коллективизация и сверх быстрая индустриализация, если бы она проскочила через 1917 с минимальными потерями? – выдворив большевиков обратно за границу …
То есть:
- заработанный веками международный авторитет – в сохранности;
- угрозы большевизма из России для Европы нет, Шикльгрубер продолжает занимается живописью, а Муссолини становится мужем А. Балабановой;
- никаких международных блокад и, следовательно, нормальное развитие без спурта;
- Япония – союзник (еще с первой мировой), Турция – теряет армянские территории и Трапезунд (или даже Константинополь), Финляндия и Прибалтика счастливы, Украина снова преданно смотрит в глаза, Средняя Азия не знает басмачества, народ в Сибири численно растет (без всяких призывов) … и так далее.
А формат советской власти непременно вынуждал ждать скорую агрессию против СССР и защищаться. Что в скором времени и произошло.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (22.07.2015 14:07:55)
Дата	22.07.2015 14:11:10

Re: С низким КПД.

В общем... сильно мне напоминает текущую укровскую перемогу.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (22.07.2015 14:11:10)
Дата	22.07.2015 14:25:32

КПД.нормальный, новый менталитет подкачал ... (-)

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (22.07.2015 14:25:32)
Дата	22.07.2015 16:46:56

Re: Неприлично низкий КПД.

Государства с таким низким долго не живут.
В РФ нонче та же байда.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (22.07.2015 16:46:56)
Дата	23.07.2015 12:05:24

Как считаете КПД государства? ...

>Государства с таким низким долго не живут.
>В РФ нонче та же байда.
Откройтесь – как считаете КПД государства? В числителе «эффективно затраченное» что именно? И, соответственно, в знаменателе – «суммарно затраченное» …
И в чем суммировать? – в деньгах, штуках, килограммах, баррелях …? А погосты учитывать? – и как? – поштучно крестами, длинной забора или площадью кладбища?

Для пущей наглядности рассчитайте средний КПД Исландии с IX по ХХ вв. (то есть в сумме – 11 столетий). Или хотя бы Московского княжества Ивана Калиты …

То, что в РФ – байда – это понятно. И само собой долго в таком виде оно не протянет.
Не понятно только – почему СССР начала 50-х имел «низкий КПД» (по вашим расчетам) и соответственно уже тогда был обречен?

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (23.07.2015 12:05:24)
Дата	23.07.2015 12:59:24

Re: По сопротивлению.

Которое приходилось преодолевать "известным личностям" - авторам советских достижений.

Ну и так, по собственному опыту - поглядев на темпы внедрения технологий в народное хозяйство.

От	geokon
К	А.Б. (23.07.2015 12:59:24)
Дата	23.07.2015 23:27:28

Re: По сопротивлению.

>Которое приходилось преодолевать "известным личностям" - авторам советских достижений.

>Ну и так, по собственному опыту - поглядев на темпы внедрения технологий в народное хозяйство.

Так вы пятидесятые-шестидесятые имеете в виду, по собственному опыту?

Я помню, в 1956 году у нас в Питере был телевизор Авангард, а у соседей КВН с линзой, а в 1961 году помню себя с транзисторным карманным радиоприемником,
который сам собрал. Помню журнал "Юный техник", пороховые ракеты собственного производства, магазины "Пионер" с огромным количеством авиа- и судо-моделей для сборки, разного рода механических, электрических конструкторов, моторы, магазины радиодеталей. Помню спуск первого в мире атомного ледокола "Ленин", запуск Первого в мире искусственного спутника Земли - это же эпохальные события, трудно сейчас даже оценить в шуме антисоветской пропаганды. Сколько кружков и секций было на любой вкус. Вот правда в деревнях, в глубинке было плоховато - псковская, Новгородская области, например. Но в райцентрах жизнь кипела, и молодежи было, чем заняться. Подъем науки в шестидесятых был очень заметен - создание Сибирского отделения АН СССР (1957).
В общем, КПД был действительно высочайшим, я согласен Евгением. Это стало мне понятным гораздо позднее, когда я насмотрелся всего на Западе, включая оранизацию науки и производства в США и Японии, хотя уже был полон разочарований от системы науки советской образца восьмидесятых. НО и тогда она была еще на очень высоком уровне, хотя сильно уступала западной по приборному и ресурсному оснащению.
Главное же в том, что культура науки и производства были тогда массовыми. Теперь же массовым стало тотальное бескультурье, начиная с телевизора и кончая университетом, а это значительно сужает базу высших достижений, делает их невозможными в принципе. КПД в результате устремляется вниз: из земли выкачиваются последние запасы, а не в коня корм идет, на ветер.

От	А.Б.
К	geokon (23.07.2015 23:27:28)
Дата	24.07.2015 07:41:54

Re: По сопротивлению.

>Я помню, в 1956 году у нас в Питере был телевизор Авангард, а у соседей КВН с линзой

И что? Вскоре после этих достижений СССР покупал СЕКАМ. Цветного телевидения надо было очень срочно.
Так почему собственная передовая наука и передовейшее производство не могли решить такую задачу не из ряда вон?

>... это же эпохальные события, трудно сейчас даже оценить в шуме антисоветской пропаганды.

В шуме советской - тоже не надо оценивать. Оценивайте трезво.

>Подъем науки в шестидесятых был очень заметен - создание Сибирского отделения АН СССР (1957).

Если итогом - звания и индекс цитирования лишь - кому такой подъем интересен?

>В общем, КПД был действительно высочайшим, я согласен Евгением.

Ниже плинтуса.
Ну, если не считать агиттреск и пыль "полезным выхлопом".

От	Durga
К	А.Б. (24.07.2015 07:41:54)
Дата	24.07.2015 08:20:09

наукометрия по Марксу

Привет
>>Я помню, в 1956 году у нас в Питере был телевизор Авангард, а у соседей КВН с линзой
>
>И что? Вскоре после этих достижений СССР покупал СЕКАМ. Цветного телевидения надо было очень срочно.
>Так почему собственная передовая наука и передовейшее производство не могли решить такую задачу не из ряда вон?

>>... это же эпохальные события, трудно сейчас даже оценить в шуме антисоветской пропаганды.
>
>В шуме советской - тоже не надо оценивать. Оценивайте трезво.

>>Подъем науки в шестидесятых был очень заметен - создание Сибирского отделения АН СССР (1957).
>
>Если итогом - звания и индекс цитирования лишь - кому такой подъем интересен?

Надо быть справедливым. Тут и мирон доказывал о небывалом расцвете науки при Брежневе. Если применить наукометрию по Марксу, то видим драматическое падение науки - как раз при Брежневе. Немотря на то что она стала обрастать жирком.

Ни хирш, ни финансирование, ни большие здания ни о чем не говорят. ЗАО НПП Исток получило 15 млрд финансирования и нового директора с 15 ЗАМами с зарплатами, вызывающими легкое офигение. Вобщем туда деньги все и уйдут.

Задача науки - генерировать истины, а критерием истины является практика, как говорил Маркс. А практика такова что в начале 60-х первыми запустили Гагарина, а в конце - "покупали СЕКАМ".

>>В общем, КПД был действительно высочайшим, я согласен Евгением.
>
>Ниже плинтуса.
>Ну, если не считать агиттреск и пыль "полезным выхлопом".
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (24.07.2015 08:20:09)
Дата	24.07.2015 12:56:44

Re: наукометрия от болтолога?

>Надо быть справедливым. Тут и мирон доказывал о небывалом расцвете науки при Брежневе.

Как бы... возможности появились при Ильиче 2. Но результаты научной работы (при нем же) стали идти "на полочку".
Так что... наука ради науки себя не оправдала.
Ради разовых достижений - тоже.

>Задача науки - генерировать истины

Да вы что?! Может быть - выявлять закономерности и связи явлений?

От	miron
К	Durga (24.07.2015 08:20:09)
Дата	24.07.2015 11:38:24

Вы просто не знаете матчасть.

Москва стала первым городом мира по числу публикаций. При Брежневе

От	Durga
К	miron (24.07.2015 11:38:24)
Дата	27.07.2015 10:10:58

Да хоть нулевым. Практика какая? Публикации печатать?

Привет
>Москва стала первым городом мира по числу публикаций. При Брежневе
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (27.07.2015 10:10:58)
Дата	27.07.2015 10:43:44

Я и говорю, плохо знаете матчасть. Есть понятие пирамида науки. (-)

От	Durga
К	miron (27.07.2015 10:43:44)
Дата	27.07.2015 23:30:32

Да хоть десять пирамид. Практика - критерий истины. Нет ее - нет науки. (-)

От	Durga
К	geokon (23.07.2015 23:27:28)
Дата	24.07.2015 00:05:56

Это да было

Вот только при Брежневе это всё почти остановилось.

АБ намёкивает на это

От	geokon
К	Durga (24.07.2015 00:05:56)
Дата	02.08.2015 13:13:40

Re: Это да...

>Вот только при Брежневе это всё почти остановилось.

>АБ намёкивает на это

Да, он обычно намекивает :).

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (23.07.2015 12:59:24)
Дата	23.07.2015 23:05:59

Не в кабинете психоаналитика! – излагайте конкретно ...

>Которое приходилось преодолевать "известным личностям" - авторам советских достижений.
Излагаете огрызками, как если бы мы соседи по нарам? …
: ))
Впрочем, по прошлым постам узнаю застарелую Сталино-фобию. Я, кстати, тоже не фил-. Есть обстоятельства …
Но не понимать тех реалий, в которых Сталин оказался в 20-х, значит либо быть слепым, либо извиняйте – дураком. Весь разрушительный для России «Зачин» – примерно как деисусный чин в новой и еретической Церкви – тварился не им лично (пусть в чине полковника, но никак не генерала), а многотысячной гвардией большевистской консорции. И даже с 25-го у него вся энергия уходила в основном на стратегическую борьбу – вплоть до рубежа 20-30 … А когда заматерел харизмой, ему уже ничего не оставалось, как если и проводить в СССР ренессанс ментальных ценностей России (по факту контрреволюцию), но с Большевистским Иконостасом, установленным до него. Это, кстати, судьба и трагедия многих тиранов – даже мудрых …
В общем, если хотите сказать по Сталину нечто оригинальное – банальности наших призиков и церковных паханов о сталинизме уже обрыдли! – то ответили бы здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Eugeneyagun2012/(150703131010)_RUSOFOBIYA.docx
Заодно поразмышляли бы над русофобией … возможно и собственной.
Что до вашего невнятного КПД, то в той проигрышной позиции 20-х Сталин нашел комбинацию с кровавой жертвой фигур, но … с проходной пешкой.

>Ну и так, по собственному опыту - поглядев на темпы внедрения технологий в народное хозяйство.
Тонометром меряют собственное давление. А по настроению – личную гормональную розу ветров. В общем, климатического барометра у вас нет. Поглядел, прикинул, прислушался к унутреннему суфлеру …
Вы же не в кабинете психоаналитика! – излагайте конкретно.
: ))

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (23.07.2015 23:05:59)
Дата	24.07.2015 07:50:11

Re: куда вам конкретнее?

>Но не понимать тех реалий

Понимание есть. И оно не радует.
И, в общем. не извиняет тех кто так раскорячился ну и страну раскорячил, в итоге.

>В общем, если хотите сказать по Сталину

ничего не хочу. Я больше про механику работы системы. А кто ее строил - дело 10.

>Заодно поразмышляли бы над русофобией … возможно и собственной.

У меня идиотофобия. Ну терпеть их ненавижу :)

>Что до вашего невнятного КПД, то в той проигрышной позиции 20-х Сталин нашел комбинацию с кровавой жертвой фигур, но … с проходной пешкой.

Партия, вот только, не кончилась в 45. А пешка дальше не потянула.