От victor belov
К Игорь
Дата 16.07.2015 00:13:45
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: хороший вопрос

>>>>– жизнь сегодня настолько усложнилась и ускорилась, что одному человеку, будь он хоть трижды Леонардо да Винчи, это не под силу. Поэтому демократическому способу управления огромной страной альтернативы нет - только активное народное творчество, "самоуправляющийся мир" русской общины смогут вывести страну из тупика, в котором она оказалась.
>>>
>>
>>> Где тут логика, просветите! Как вообще можно самому дойти до мысли, что если система усложняется, то для управления ею уже не могут требоваться выдающиеся люди, а требуется некая "демократия", которой нет альтернативы? Это очень сильно напоминает либерастический миф о том, что со сложной развитой экономикой никакой Госплан справиться не сможет, а потому нет альтернативы хаосу рынка, который своей невидимой рукой сам все наладит в экономике.
>>
>>Ну во-первых ЧЕЛОВЕК до своих мыслей должен доходить именно САМ, напряжением собственного мозга, без услужливых помощников. Функция программируемого аппарата, копировальной машины недостойна приличного человека.
>
> Но это явно не Ваш случай, так как больно уж попахивает эта Ваша идейка либеральной мифологией.

У меня с обонянием всё в порядке - никаких посторонних либеральных запахов я здесь не замечаю.

>>Во-вторых управляние сложными системами имеет сложную иерархическую структуру, со различно организованными многими исполнительными, контрольными механизмами, элементами обратной связи и т.п. Для исправного функционирования такой системы потребовалось бы ОЧЕНЬ МНОГО выдающихся людей.
>
> Надо различать правление и управление. Для правления хватит и нескольких выдающихся людей, даже может быть одного, а вот для управления подойдут и просто волевые, талантливые и честные, коих в любом обществе достаточно. Тут вообще прямая пропорциональность наблюдается - чем больше общество, тем больше в нем людей, способных к грамотному управлению. Поэтому размеры общества тут ничего не меняют принципиально. Впрочем мы сейчас разбираем "Вашу" идею, и тут Вы просто повторяете то, что уже сказали.

>>Но по какой-то причине такие люди в больших количествах не рождаются, поэтому строить и рассчитывать систему под гениев - абсолютная утопия.
>
> Люди, способные к управлению рождаются в количествах прямо пропорциональных размерам общества. А гении решают задачи стратегического движения общества, а не рутинными управленескими операциями занимаются. И тут нет никакой утопии. Утопию Вы тут пропведуете - что обществом будет управлять незнамо кто вообще, некая "демократия".

Я вообще-то не собирался поливать гениев керосином и поджигать. Появляются - ну и пусть себе появляются. дело -то в другом. Где у Вас механизм для отбора этих гениев? Сколько их и где рождается? Какие отличительные признаки имеют? Родимые пятна на черепе?
Это по-Вашему не утопия? Делать ставку неизвестно на кого? Давайте реально рассуждать!
впрочем Ваши мысли я знаю - создание замкнутого общества "посвящённых", ордена меченосцев, элиты.
Так вот как раз такой подход - самый быстрый и верный путь для угробления страны. объясняю почему. До глобализации этот путь был возможным и даже правильным - теперь это откровенное убийство. Дело в том, что элитное воспитание пойдёт на пользу только в стране, стоящей на самой вершине мирового могущества. Элиты остальных стран легко покупаются этой самой могущественной страной и действуют только в её интересах. Сегодня эмиссары этой страны вынуждены скитаться по всем городам и весям нашей страны в поисках и отборе перспективной молодёжи для её перехвата. Вы им в значительной степени облегчите жизнь, когда соберёте их всех в одном месте, в одном лицее. А вот демократическое образование - одинаковое в Москве и на самом далёком таёжном полустанке, без шума и сбоев скользящие с высокой скоростью социальные лифты, армия высокообразованных, талантливых специалистов сохранят нашей стране независимость и обеспечат процветание без пустого ожидания всяких гениев.


>> Система должна быть рассчитана на человека со средними способностями, легко заменяемого.
>
> Вы кажется тут толкали идею, что система чрезвычайыно усложняется по мере роста численности населения и уровня знаний и умений общества, но тем не менее, она чудестным образом получается расчитанной на человека со средними способностями. Да нет, дорогой товарищ, в управлении должны быть люди со способностями выше средних. Тогда оно будет эффективное, по крайней мере пока не возникнет форс-мажорных обстоятельств. А вот тут то и должны подключаться люди особенно выдающиеся.

Отвественный человек средних способностей, имеющий склонность к творческому труду - вот на что мы должны рассчитывать.


>> Как и учил нас товарищ Сталин - незаменимых быть не должно.
>
> Сталин учил другому - кадры решают все. Поэтому их надо готовить.

Незаменимых не бывает - эти слова тоже Сталину приписываются

>> Да, тогда в 30-х они на политбюро решали какой станок покупать на золото, а какой нет.
>
> Это решали технические специалисты. А на Политбюро решали другие вопросы. Например вопрос о кардинальном сокращении советского экспорта ( и соотвественно импорта) в 1933 году в 3 раза в связи с планами ускоренной индустриализации во 2-ую пятилетку. Тем самым была выбрана стратегия развития, а не проедания заграничного ширпотреба, как сейчас. И она оказалась правильной. А сегодня до многих ли людей доходит, что без кардинального сокращения экспорта не поднять промышленность и сельское хозяйство?

Я конечно сейчас не вспомню когда это было - но это я сам вычитал в опубликованных протокалах довоенных заседаний политбюро. Ну а по импорту-экспорту вопрос не простой. У Катасонова есть работа посвящённая этой теме. Но даром тогда конечно ничего не пропадало. На хлеб, отобранный у крестьян закупалось оборудование, причём в огромных количествах - чуть ли не треть мирового экспорта.


>>Но с тех пор всё усложнилось на три порядка и сегодня нет ни одного шанса, что найдётся гениальный вождь, который могучим умом сможет охватить все сферы человеческой деятельности и задать верные векторы развития, не говоря уж о текучке.
>
> Чтобы задать верные векторы развития, вовсе не требуется заниматься детальными расчетами каждой мелочи, как Вы тут пытаетесь представить. А для управления при уже заданных векторах развития число людей, способных к этому самому управлению на всех местах иерархии всегда пропорционально размерам общества. Так что теоретической проблемы тут никакой нет.

Теоретической действительно проблемы нет - нужно поставить ясные цели, создать структуру, способную эти цели достичь, обеспечить эту структуру материальными, трудовыми и прочими ресурсами - и вперёд! Но без гениев.


>> И не нужно путать хаос или мистический "объективный закон", короче, пустую вредную фантазию под названием "либеральный рынок" с реальным, ответственным, творческим трудом реального человека
>
> Так я не вижу объяснения. Я его дал. Вы, сказав, что никакой гений не справится с управлением чрезвычайно усложнившегося общества, оставляете открытым вопрос - кто же все-таки будет вести общество вперед. Ваша идея, что чрезвычайно усложнившимся общством будут управлять посредственности, мягко говоря, тупая до неприличия. Посредственности не то что стратегический курс не зададут, но и с управлением на местах не справятся.

Ну если Вы называете посредственностью человека средних способностей - то пусть так и будет. но других людей у нас не будет. Ни героев, ни гениев. Рассчитывать на их появление - обрекать себя на верную гибель.
От Игорь
К victor belov (16.07.2015 00:13:45)
Дата 16.07.2015 13:48:54

Re: хороший вопрос

>>>>>– жизнь сегодня настолько усложнилась и ускорилась, что одному человеку, будь он хоть трижды Леонардо да Винчи, это не под силу. Поэтому демократическому способу управления огромной страной альтернативы нет - только активное народное творчество, "самоуправляющийся мир" русской общины смогут вывести страну из тупика, в котором она оказалась.
>>>>
>>>
>>>> Где тут логика, просветите! Как вообще можно самому дойти до мысли, что если система усложняется, то для управления ею уже не могут требоваться выдающиеся люди, а требуется некая "демократия", которой нет альтернативы? Это очень сильно напоминает либерастический миф о том, что со сложной развитой экономикой никакой Госплан справиться не сможет, а потому нет альтернативы хаосу рынка, который своей невидимой рукой сам все наладит в экономике.
>>>
>>>Ну во-первых ЧЕЛОВЕК до своих мыслей должен доходить именно САМ, напряжением собственного мозга, без услужливых помощников. Функция программируемого аппарата, копировальной машины недостойна приличного человека.
>>
>> Но это явно не Ваш случай, так как больно уж попахивает эта Ваша идейка либеральной мифологией.
>
>У меня с обонянием всё в порядке - никаких посторонних либеральных запахов я здесь не замечаю.

Уж конечно. Я Вас прямо мордой ткнул в абсолютное сходство этой Вашей идеи с либеральной идеей плодотворной силы рыночного хаоса, делающей то, на что не способно планомерное разумное планирование в виде Госплана.

>>>Во-вторых управляние сложными системами имеет сложную иерархическую структуру, со различно организованными многими исполнительными, контрольными механизмами, элементами обратной связи и т.п. Для исправного функционирования такой системы потребовалось бы ОЧЕНЬ МНОГО выдающихся людей.
>>
>> Надо различать правление и управление. Для правления хватит и нескольких выдающихся людей, даже может быть одного, а вот для управления подойдут и просто волевые, талантливые и честные, коих в любом обществе достаточно. Тут вообще прямая пропорциональность наблюдается - чем больше общество, тем больше в нем людей, способных к грамотному управлению. Поэтому размеры общества тут ничего не меняют принципиально. Впрочем мы сейчас разбираем "Вашу" идею, и тут Вы просто повторяете то, что уже сказали.
>
>>>Но по какой-то причине такие люди в больших количествах не рождаются, поэтому строить и рассчитывать систему под гениев - абсолютная утопия.
>>
>> Люди, способные к управлению рождаются в количествах прямо пропорциональных размерам общества. А гении решают задачи стратегического движения общества, а не рутинными управленескими операциями занимаются. И тут нет никакой утопии. Утопию Вы тут пропведуете - что обществом будет управлять незнамо кто вообще, некая "демократия".
>
>Я вообще-то не собирался поливать гениев керосином и поджигать. Появляются - ну и пусть себе появляются. дело -то в другом. Где у Вас механизм для отбора этих гениев?

Вопрос имеет не больше смысла, чем вопрос " а где у Вас механизм нахождения гениями своих гениальных решений". А нету такого механизма и быть не может. Вообще общество управляется не механизмами, а организмами. И факты налицо, что среди этих "организмов" так или иначе появляются выдающиеся люди. И это надо использовать.

> Сколько их и где рождается? Какие отличительные признаки имеют? Родимые пятна на черепе?

Отличительные признаки и состолят в том, что они резко отличаются от обычной массы людей с точки зрения способности находить правильные и эффективные решения тех или иных сложных задач.

>Это по-Вашему не утопия? Делать ставку неизвестно на кого? Давайте реально рассуждать!

Что значит неизвестно кого? С таким жек успехом можно написать и про литературу, например. Разве не утопия, типа, делать ставку на неизвестно кого - выдающихся писателей и поэтов? А подайте нам механизм их появления, различения и отбора. А не можете - так это утопия, и давайте сделаем ставку на посредственностей, чего-то там пишущих на потребу дня, коих всегда дофига. И будет у нас хорошая литература. Да не будет у Вас при таком подходе хорошей литературы никогда. Так же и в обществе - то, что называется сегодня демократией, всегда плодит посредственностей - достаточно взглянуть на нынешних западных лидеров.

>впрочем Ваши мысли я знаю - создание замкнутого общества "посвящённых", ордена меченосцев, элиты.

Почему замкнутого-то?

>Так вот как раз такой подход - самый быстрый и верный путь для угробления страны. объясняю почему.

А чего объснять-то? Этот подход работал всю человеческую историю. Так что он не может быть путем для угробления страны.

>До глобализации этот путь был возможным и даже правильным - теперь это откровенное убийство. Дело в том, что элитное воспитание пойдёт на пользу только в стране, стоящей на самой вершине мирового могущества. Элиты остальных стран легко покупаются этой самой могущественной страной и действуют только в её интересах.

Это ниоткуда не следует, что элиты легко покупаются. Легко покупаются только псевдоэлиты.

> Сегодня эмиссары этой страны вынуждены скитаться по всем городам и весям нашей страны в поисках и отборе перспективной молодёжи для её перехвата. Вы им в значительной степени облегчите жизнь, когда соберёте их всех в одном месте, в одном лицее.

А кто Вам сказал, что кто-то собирается собирать всю будущую элиту в одном лицее? Я разве Вам говорил, что существует какой-то механизм отбора выдающихся людей? Не существует этого механизма - поэтому все планы врага по поводу пресечения такого отбора будут неэффективны.

> А вот демократическое образование - одинаковое в Москве и на самом далёком таёжном полустанке, без шума и сбоев скользящие с высокой скоростью социальные лифты, армия высокообразованных, талантливых специалистов сохранят нашей стране независимость и обеспечат процветание без пустого ожидания всяких гениев.

Ничего она не обеспечит сама по себе. Хорошее образование уже предполагает строгий отбор по способностям конкретными людьми, что противоречит демократичности образования - большинство просто не пройдут по конкурсу. А ведь это только первая ступень к управлению госдарством.


>>> Система должна быть рассчитана на человека со средними способностями, легко заменяемого.
>>
>> Вы кажется тут толкали идею, что система чрезвычайыно усложняется по мере роста численности населения и уровня знаний и умений общества, но тем не менее, она чудестным образом получается расчитанной на человека со средними способностями. Да нет, дорогой товарищ, в управлении должны быть люди со способностями выше средних. Тогда оно будет эффективное, по крайней мере пока не возникнет форс-мажорных обстоятельств. А вот тут то и должны подключаться люди особенно выдающиеся.
>
>Отвественный человек средних способностей, имеющий склонность к творческому труду - вот на что мы должны рассчитывать.

Кто мы-то? И почему должны? В конце концов механизмы отбора если не гениев, то людей со способностямси выше средних точно уж существуют. Конкурсный отбор к примеру.


>>> Как и учил нас товарищ Сталин - незаменимых быть не должно.
>>
>> Сталин учил другому - кадры решают все. Поэтому их надо готовить.
>
>Незаменимых не бывает - эти слова тоже Сталину приписываются.

Ну замените самого Сталина. Или Ленина, или Есенина, или Пушкина.

>>> Да, тогда в 30-х они на политбюро решали какой станок покупать на золото, а какой нет.
>>
>> Это решали технические специалисты. А на Политбюро решали другие вопросы. Например вопрос о кардинальном сокращении советского экспорта ( и соотвественно импорта) в 1933 году в 3 раза в связи с планами ускоренной индустриализации во 2-ую пятилетку. Тем самым была выбрана стратегия развития, а не проедания заграничного ширпотреба, как сейчас. И она оказалась правильной. А сегодня до многих ли людей доходит, что без кардинального сокращения экспорта не поднять промышленность и сельское хозяйство?
>
>Я конечно сейчас не вспомню когда это было - но это я сам вычитал в опубликованных протокалах довоенных заседаний политбюро. Ну а по импорту-экспорту вопрос не простой. У Катасонова есть работа посвящённая этой теме. Но даром тогда конечно ничего не пропадало. На хлеб, отобранный у крестьян закупалось оборудование, причём в огромных количествах - чуть ли не треть мирового экспорта.

Вы не правильно прочитали работу Катасонова. Не было там нигде чущи про "треть мирового экспорта". Там было про то, что каким образом при столь малых возможностях импорта заграничного оборудования Советская Россия вышла на передовые рубежи в промышленности за столь короткое время.


>>>Но с тех пор всё усложнилось на три порядка и сегодня нет ни одного шанса, что найдётся гениальный вождь, который могучим умом сможет охватить все сферы человеческой деятельности и задать верные векторы развития, не говоря уж о текучке.
>>
>> Чтобы задать верные векторы развития, вовсе не требуется заниматься детальными расчетами каждой мелочи, как Вы тут пытаетесь представить. А для управления при уже заданных векторах развития число людей, способных к этому самому управлению на всех местах иерархии всегда пропорционально размерам общества. Так что теоретической проблемы тут никакой нет.
>
>Теоретической действительно проблемы нет - нужно поставить ясные цели, создать структуру, способную эти цели достичь, обеспечить эту структуру материальными, трудовыми и прочими ресурсами - и вперёд! Но без гениев.

Без гениев некому будет ставить ясных целей и создавать структуру, способную эти цели достичь.


>>> И не нужно путать хаос или мистический "объективный закон", короче, пустую вредную фантазию под названием "либеральный рынок" с реальным, ответственным, творческим трудом реального человека
>>
>> Так я не вижу объяснения. Я его дал. Вы, сказав, что никакой гений не справится с управлением чрезвычайно усложнившегося общества, оставляете открытым вопрос - кто же все-таки будет вести общество вперед. Ваша идея, что чрезвычайно усложнившимся общством будут управлять посредственности, мягко говоря, тупая до неприличия. Посредственности не то что стратегический курс не зададут, но и с управлением на местах не справятся.
>
>Ну если Вы называете посредственностью человека средних способностей - то пусть так и будет. но других людей у нас не будет. Ни героев, ни гениев. Рассчитывать на их появление - обрекать себя на верную гибель.

У вас может других людей и не будет, а у нас будет. А Ваше антиинтеллектуапльное упрямство - не аргумент.
От victor belov
К Игорь (16.07.2015 13:48:54)
Дата 17.07.2015 23:28:33

История учит тому, что ничему не учит


>>> Но это явно не Ваш случай, так как больно уж попахивает эта Ваша идейка либеральной мифологией.
>>
>>У меня с обонянием всё в порядке - никаких посторонних либеральных запахов я здесь не замечаю.
>
> Уж конечно. Я Вас прямо мордой ткнул в абсолютное сходство этой Вашей идеи с либеральной идеей плодотворной силы рыночного хаоса, делающей то, на что не способно планомерное разумное планирование в виде Госплана.

Простите великодушно, но я никак не мог ожидать, что Вы до такой степени не владеете предметом обсуждения. И морды, кстати, у меня нет. А вот лицо наличиствует. И снова вы меня вынуждаете с Вами ликбезом заниматься.
Принципиальное различие либеральной рыночной идеи с подлинной народной демократией состоит в том, что первая основана на принципе беспощадной КОНКУРЕНЦИИ индивидов, в ходе которой только проворные, изворотливые, короче ИЗБРАННЫЕ имеют право на жизнь. Проигравшие - отработанный материал, "объективно" потерявший право на жизнь.
Народная демократия - это не конкуренция, а СОТРУДНИЧЕСТВО всех людей в обретении благой жизни для ВСЕХ членов общества. Сотрудничество, коллективный поиск путей развития ну ни при каких вариантах хаосом являться не может - это осознанное, запротоколированное решение народа. И совсем другой вопрос- было ли это решение правильным или ошибочным - но с обретением опыта правильных решений будет всё больше, ошибочных меньше.



>>
>>Я вообще-то не собирался поливать гениев керосином и поджигать. Появляются - ну и пусть себе появляются. дело -то в другом. Где у Вас механизм для отбора этих гениев?
>
> Вопрос имеет не больше смысла, чем вопрос " а где у Вас механизм нахождения гениями своих гениальных решений". А нету такого механизма и быть не может. Вообще общество управляется не механизмами, а организмами. И факты налицо, что среди этих "организмов" так или иначе появляются выдающиеся люди. И это надо использовать.

В том-то и вопрос - кто и как это будет использовать? За примерами далеко ходить не будем - в 91г ЕБН как фокусник из рукава достал этих самых гениев и отдал им на растерзание всю страну. Вы это безумие повторить желаете? Сколько раз?
Так хуже того, Ваша идейка в спасительности безнадзорных гениев и сегодня в ходу. Разрешите Вам представить самого гениального гения современности - Чубайс. Леонардо да Винчи, Никола Тесла и Бонапарт в одном стакане. И приватизацию сотворил - государство ни копейки не получило (при этом все флагманы индустрии пошли на дно), и ТО на СШГ передоверил каким-то бомжам - 70 смертей, здание, энергоблоки - в капусту, планшет никому не нужный за миллиарды сварганил - одним словом гений, "выдающий организатор" и прочее чего Вы говорите.
Так что, по-прежнему будете утверждать, что никакого механизма по отбору управленцев не надо? Если так, то беседовать с Вами далее действительно не имеет никакого смысла.


>> Сколько их и где рождается? Какие отличительные признаки имеют? Родимые пятна на черепе?
>
> Отличительные признаки и состолят в том, что они резко отличаются от обычной массы людей с точки зрения способности находить правильные и эффективные решения тех или иных сложных задач.

Да, да Гайдар с Чубайсом очень отличались от обычной массы


>>Это по-Вашему не утопия? Делать ставку неизвестно на кого? Давайте реально рассуждать!
>
> Что значит неизвестно кого? С таким жек успехом можно написать и про литературу, например. Разве не утопия, типа, делать ставку на неизвестно кого - выдающихся писателей и поэтов? А подайте нам механизм их появления, различения и отбора. А не можете - так это утопия, и давайте сделаем ставку на посредственностей, чего-то там пишущих на потребу дня, коих всегда дофига. И будет у нас хорошая литература. Да не будет у Вас при таком подходе хорошей литературы никогда. Так же и в обществе - то, что называется сегодня демократией, всегда плодит посредственностей - достаточно взглянуть на нынешних западных лидеров.

Абсолютно ложная аналогия, возможная только в России, где "поэт больше чем поэт". Причём здесь искусство вообще? Понравился стишок- прочёл, не понравился - выкинул. А ЕБН с Гайдаром я выкинуть никак не смогу, особенно после того как Вы нас лишили последнего инструмента для такой возможности - широкой народной демократии.

>>впрочем Ваши мысли я знаю - создание замкнутого общества "посвящённых", ордена меченосцев, элиты.
>
> Почему замкнутого-то?

А как же иначе? Любой круг управленцев, получивших власть без народного мандата, является замкнутым, т.е. формируемым каким-то заговорщическим образом, к которому воля народа никакого доступа не имеет.

>>Так вот как раз такой подход - самый быстрый и верный путь для угробления страны. объясняю почему.
>
> А чего объснять-то? Этот подход работал всю человеческую историю. Так что он не может быть путем для угробления страны.

Опять нужен ликбез. НЕ БЫЛО никогда в истории человечества, даже в догосударственный период развитя такого состояния, чтобы вождь племени, король, царь, император, президент попадали на свой пост без какого-либо одобряемого большинством народа механизма. Да, путчи, перевороты всегда были, но и им тираны старались придать вид логической благопристойности - т.е. механизма.
Так что пора пришла Вам раскрыть Вашу тайну - каким образом Вы будете наделять понравившихся Вам гениев властью? Диктатуру провозглашать?


>>До глобализации этот путь был возможным и даже правильным - теперь это откровенное убийство. Дело в том, что элитное воспитание пойдёт на пользу только в стране, стоящей на самой вершине мирового могущества. Элиты остальных стран легко покупаются этой самой могущественной страной и действуют только в её интересах.
>
> Это ниоткуда не следует, что элиты легко покупаются. Легко покупаются только псевдоэлиты.

Тогда простенький вопрос - Ваши критерии отличия элиты от псевдоэлиты?

>> Сегодня эмиссары этой страны вынуждены скитаться по всем городам и весям нашей страны в поисках и отборе перспективной молодёжи для её перехвата. Вы им в значительной степени облегчите жизнь, когда соберёте их всех в одном месте, в одном лицее.
>
> А кто Вам сказал, что кто-то собирается собирать всю будущую элиту в одном лицее? Я разве Вам говорил, что существует какой-то механизм отбора выдающихся людей? Не существует этого механизма - поэтому все планы врага по поводу пресечения такого отбора будут неэффективны.

Вы неправы, такой механизм обязан существовать, иначе мы никогда не поймём, с кем имеем дело. И лучший механизм для этого - широкая народная демократия. Получил рабочий участок, справился - готовь замену, а сам понимайся на более высшую ступень управления. Не справился - в сторону, уступи место другому. Обычная кадровая практика управления сложными иерархическими системами.

>> А вот демократическое образование - одинаковое в Москве и на самом далёком таёжном полустанке, без шума и сбоев скользящие с высокой скоростью социальные лифты, армия высокообразованных, талантливых специалистов сохранят нашей стране независимость и обеспечат процветание без пустого ожидания всяких гениев.
>
> Ничего она не обеспечит сама по себе. Хорошее образование уже предполагает строгий отбор по способностям конкретными людьми, что противоречит демократичности образования - большинство просто не пройдут по конкурсу. А ведь это только первая ступень к управлению госдарством.

Путаете две разные вещи. Демократия образования заключается в его равнодоступности для ВСЕХ слоёв населения. Способности же у всех разные, поэтому один становится академиком, а другой слесарем. А задача общества заключается в том, чтобы тот и другой трудились с удовольствием и пользой для себя и для общества.

>>>> Система должна быть рассчитана на человека со средними способностями, легко заменяемого.
>>>
>>> Вы кажется тут толкали идею, что система чрезвычайыно усложняется по мере роста численности населения и уровня знаний и умений общества, но тем не менее, она чудестным образом получается расчитанной на человека со средними способностями. Да нет, дорогой товарищ, в управлении должны быть люди со способностями выше средних. Тогда оно будет эффективное, по крайней мере пока не возникнет форс-мажорных обстоятельств. А вот тут то и должны подключаться люди особенно выдающиеся.
>>
>>Отвественный человек средних способностей, имеющий склонность к творческому труду - вот на что мы должны рассчитывать.
>
> Кто мы-то? И почему должны? В конце концов механизмы отбора если не гениев, то людей со способностямси выше средних точно уж существуют. Конкурсный отбор к примеру.

Ага, оказывается она всё-таки вертится - механизмы существуют! Но почему Вы из них гениев выбрасываете? Кумовство, привилегии решили развести?



>>Я конечно сейчас не вспомню когда это было - но это я сам вычитал в опубликованных протокалах довоенных заседаний политбюро. Ну а по импорту-экспорту вопрос не простой. У Катасонова есть работа посвящённая этой теме. Но даром тогда конечно ничего не пропадало. На хлеб, отобранный у крестьян закупалось оборудование, причём в огромных количествах - чуть ли не треть мирового экспорта.
>
> Вы не правильно прочитали работу Катасонова. Не было там нигде чущи про "треть мирового экспорта". Там было про то, что каким образом при столь малых возможностях импорта заграничного оборудования Советская Россия вышла на передовые рубежи в промышленности за столь короткое время.

Кроме Катасонова есть и другие источники и я не говорил, что про треть - это у него.



>>
>>Теоретической действительно проблемы нет - нужно поставить ясные цели, создать структуру, способную эти цели достичь, обеспечить эту структуру материальными, трудовыми и прочими ресурсами - и вперёд! Но без гениев.
>
> Без гениев некому будет ставить ясных целей и создавать структуру, способную эти цели достичь.

Это Вы опять про умницу - Гайдара?


>>Ну если Вы называете посредственностью человека средних способностей - то пусть так и будет. но других людей у нас не будет. Ни героев, ни гениев. Рассчитывать на их появление - обрекать себя на верную гибель.
>
> У вас может других людей и не будет, а у нас будет. А Ваше антиинтеллектуапльное упрямство - не аргумент.

Каким же образом? Генную инженерию в ход пустите или старую добрую евгенику?
От Игорь
К victor belov (17.07.2015 23:28:33)
Дата 18.07.2015 15:27:32

Re: История учит...


>>>> Но это явно не Ваш случай, так как больно уж попахивает эта Ваша идейка либеральной мифологией.
>>>
>>>У меня с обонянием всё в порядке - никаких посторонних либеральных запахов я здесь не замечаю.
>>
>> Уж конечно. Я Вас прямо мордой ткнул в абсолютное сходство этой Вашей идеи с либеральной идеей плодотворной силы рыночного хаоса, делающей то, на что не способно планомерное разумное планирование в виде Госплана.
>
>Простите великодушно, но я никак не мог ожидать, что Вы до такой степени не владеете предметом обсуждения. И морды, кстати, у меня нет. А вот лицо наличиствует. И снова вы меня вынуждаете с Вами ликбезом заниматься.
>Принципиальное различие либеральной рыночной идеи с подлинной народной демократией состоит в том, что первая основана на принципе беспощадной КОНКУРЕНЦИИ индивидов, в ходе которой только проворные, изворотливые, короче ИЗБРАННЫЕ имеют право на жизнь. Проигравшие - отработанный материал, "объективно" потерявший право на жизнь.

>Народная демократия - это не конкуренция, а СОТРУДНИЧЕСТВО всех людей в обретении благой жизни для ВСЕХ членов общества. Сотрудничество, коллективный поиск путей развития ну ни при каких вариантах хаосом являться не может - это осознанное, запротоколированное решение народа.

Хаоса нет, когда есть руководство. А когда его нет, есть бардак и безначалие, на каких бы посылах оно не строилось.

> И совсем другой вопрос- было ли это решение правильным или ошибочным - но с обретением опыта правильных решений будет всё больше, ошибочных меньше.

Ага чем больше толпа соберется, тем более правильное решение она предложит.



>>>
>>>Я вообще-то не собирался поливать гениев керосином и поджигать. Появляются - ну и пусть себе появляются. дело -то в другом. Где у Вас механизм для отбора этих гениев?
>>
>> Вопрос имеет не больше смысла, чем вопрос " а где у Вас механизм нахождения гениями своих гениальных решений". А нету такого механизма и быть не может. Вообще общество управляется не механизмами, а организмами. И факты налицо, что среди этих "организмов" так или иначе появляются выдающиеся люди. И это надо использовать.
>
>В том-то и вопрос - кто и как это будет использовать? За примерами далеко ходить не будем - в 91г ЕБН как фокусник из рукава достал этих самых гениев и отдал им на растерзание всю страну. Вы это безумие повторить желаете? Сколько раз?

А это были не гении, а плагиаторы и эпигоны. И это было ясно с самого начала. И сама идея "реформ" строилась на тупом копировании западного.

> Так хуже того, Ваша идейка в спасительности безнадзорных гениев и сегодня в ходу.

Почему это безнадзорных? В руководстве страны должны быть выдающиеся люди.

> Разрешите Вам представить самого гениального гения современности - Чубайс.

В чем результаты его гениальности?

> Леонардо да Винчи, Никола Тесла и Бонапарт в одном стакане. И приватизацию сотворил - государство ни копейки не получило (при этом все флагманы индустрии пошли на дно), и ТО на СШГ передоверил каким-то бомжам - 70 смертей, здание, энергоблоки - в капусту, планшет никому не нужный за миллиарды сварганил - одним словом гений, "выдающий организатор" и прочее чего Вы говорите.

Чубайс не гений, а злой бездарь.

>Так что, по-прежнему будете утверждать, что никакого механизма по отбору управленцев не надо? Если так, то беседовать с Вами далее действительно не имеет никакого смысла.

Управленцы - не гении - для них конкурсный отбор, кажется писал уже. А вообще любой отбор строится по принципу меритократии - по заслугам. Это у Вас нет никакого отбора - все равны, для всех демократия.


>>> Сколько их и где рождается? Какие отличительные признаки имеют? Родимые пятна на черепе?
>>
>> Отличительные признаки и состолят в том, что они резко отличаются от обычной массы людей с точки зрения способности находить правильные и эффективные решения тех или иных сложных задач.
>
>Да, да Гайдар с Чубайсом очень отличались от обычной массы.

у них не было правильных решений, а от основной массы они отличались, но со знаком минус.

>>>Это по-Вашему не утопия? Делать ставку неизвестно на кого? Давайте реально рассуждать!
>>
>> Что значит неизвестно кого? С таким жек успехом можно написать и про литературу, например. Разве не утопия, типа, делать ставку на неизвестно кого - выдающихся писателей и поэтов? А подайте нам механизм их появления, различения и отбора. А не можете - так это утопия, и давайте сделаем ставку на посредственностей, чего-то там пишущих на потребу дня, коих всегда дофига. И будет у нас хорошая литература. Да не будет у Вас при таком подходе хорошей литературы никогда. Так же и в обществе - то, что называется сегодня демократией, всегда плодит посредственностей - достаточно взглянуть на нынешних западных лидеров.
>
>Абсолютно ложная аналогия, возможная только в России, где "поэт больше чем поэт". Причём здесь искусство вообще? Понравился стишок- прочёл, не понравился - выкинул.

Да притом, что любая плодотворная человеческая деятельность требует выдающихся людей, а не посредтсвенностей. Если Вы выкините "стишок" Есенина, или миллион таких как Вы - от этого Есенин не умалится.

> А ЕБН с Гайдаром я выкинуть никак не смогу, особенно после того как Вы нас лишили последнего инструмента для такой возможности - широкой народной демократии.

Вот именно при широкой демократии будут процветать такие как ЕБН и Гайдар, Меркель и Берлускони, Обама и Оланд. Исторический факт, который Вы не хотите принимать во внимание. Всех самых ничтожных "либеров" дала миру именно демократия.


>>>впрочем Ваши мысли я знаю - создание замкнутого общества "посвящённых", ордена меченосцев, элиты.
>>
>> Почему замкнутого-то?
>
>А как же иначе? Любой круг управленцев, получивших власть без народного мандата, является замкнутым, т.е. формируемым каким-то заговорщическим образом, к которому воля народа никакого доступа не имеет.

Каким таким заговорщическим образом? Просто перестается декларироваться глупая антихристианская байка, что власть не от Бога, а от народа. В государственную власть идут не те, кого выберет народ, а те, кто сами на себя эту власть возьмут и поведут народ вперед. И других людей во власть будут сами отбирать, как в любом профессиональном сообществе - начиная от армии и кончая профессиональными союзами. Как в военных коллекттвах власть выбирается? Тот кто самый смелый и решительный сам ее берет, а другие за ним идут, потому что видят, что он может, а они нет. Даже в СССР в армии был тот же прицнип на поле боя. Командира убили - откуда другой командир возьмется? Демократичесим путем его выбирать некогда. Встает кто-нибудь и кричит - я такой-то, слушай мою команду - и вперед. Если дело сделано - его повышают до настоящего командира - по заслугам. Кто выбрал этого человека? Знамо не народ, а Бог, который даровал ему удачу в бою.
А тут Ельцина или Путина выставили в кандидаты в президенты. А какие у них заслуги перед страной, чтобы их выставлять? А у Обамы, Меркель или Оланда? Выставляют вскую шваль на выборы - и народ выбирает. Вот это и есть настоящие выборы без выбора. И смысл этого цирка в том, чтобы у формальнйо власти оказались ничего из себя не представляющие посредственности, которых глобальная олигархия будет дергать за ниточки.

>>>Так вот как раз такой подход - самый быстрый и верный путь для угробления страны. объясняю почему.
>>
>> А чего объснять-то? Этот подход работал всю человеческую историю. Так что он не может быть путем для угробления страны.
>
>Опять нужен ликбез. НЕ БЫЛО никогда в истории человечества, даже в догосударственный период развитя такого состояния, чтобы вождь племени, король, царь, император, президент попадали на свой пост без какого-либо одобряемого большинством народа механизма.

Да, большинство тогда вполне обобряло наследственную монархию, а если бы кто позволил заикнуться про демократию - сам бы народ такого в клочья порвал. Куда нам, овцам, без пастыря?

> Да, путчи, перевороты всегда были, но и им тираны старались придать вид логической благопристойности - т.е. механизма.

>Так что пора пришла Вам раскрыть Вашу тайну - каким образом Вы будете наделять понравившихся Вам гениев властью? Диктатуру провозглашать?

Такие люди всегда власть берут сами. Так что не беспокойтесь. Вас не спросят. Диктатура - не тирания. Здесь важен знак - плюс или минус.

>>>До глобализации этот путь был возможным и даже правильным - теперь это откровенное убийство. Дело в том, что элитное воспитание пойдёт на пользу только в стране, стоящей на самой вершине мирового могущества. Элиты остальных стран легко покупаются этой самой могущественной страной и действуют только в её интересах.
>>
>> Это ниоткуда не следует, что элиты легко покупаются. Легко покупаются только псевдоэлиты.
>
>Тогда простенький вопрос - Ваши критерии отличия элиты от псевдоэлиты?

Элита заботится о благе народа, а псевдоэлита - о личной выгоде.

>>> Сегодня эмиссары этой страны вынуждены скитаться по всем городам и весям нашей страны в поисках и отборе перспективной молодёжи для её перехвата. Вы им в значительной степени облегчите жизнь, когда соберёте их всех в одном месте, в одном лицее.
>>
>> А кто Вам сказал, что кто-то собирается собирать всю будущую элиту в одном лицее? Я разве Вам говорил, что существует какой-то механизм отбора выдающихся людей? Не существует этого механизма - поэтому все планы врага по поводу пресечения такого отбора будут неэффективны.
>
>Вы неправы, такой механизм обязан существовать, иначе мы никогда не поймём, с кем имеем дело. И лучший механизм для этого - широкая народная демократия.

Вы можете конечно эту сказочку про белого бычка и дальше травить. А "механизм" этот в самых общих чертах таков - настоящая элита сама отбирает элиту будущую.

>Получил рабочий участок, справился - готовь замену, а сам понимайся на более высшую ступень управления. Не справился - в сторону, уступи место другому. Обычная кадровая практика управления сложными иерархическими системами.

Справился или не справился, решают вышестоящие по уровню иерархии. А не "широкая народная демократия". От народа, естественно принимаются жалобы ( потому что действия руководства должны быть направлены на благо народа по определению), но конечное решение принимают те, кто наверху, а не внизу.

>>> А вот демократическое образование - одинаковое в Москве и на самом далёком таёжном полустанке, без шума и сбоев скользящие с высокой скоростью социальные лифты, армия высокообразованных, талантливых специалистов сохранят нашей стране независимость и обеспечат процветание без пустого ожидания всяких гениев.
>>
>> Ничего она не обеспечит сама по себе. Хорошее образование уже предполагает строгий отбор по способностям конкретными людьми, что противоречит демократичности образования - большинство просто не пройдут по конкурсу. А ведь это только первая ступень к управлению госдарством.
>
>Путаете две разные вещи. Демократия образования заключается в его равнодоступности для ВСЕХ слоёв населения. Способности же у всех разные, поэтому один становится академиком, а другой слесарем. А задача общества заключается в том, чтобы тот и другой трудились с удовольствием и пользой для себя и для общества.

Но такой же принцип должен быть и во сласти - один войдет во власть по заслугам, а у другого таких заслуг не будет.

>>>>> Система должна быть рассчитана на человека со средними способностями, легко заменяемого.
>>>>
>>>> Вы кажется тут толкали идею, что система чрезвычайыно усложняется по мере роста численности населения и уровня знаний и умений общества, но тем не менее, она чудестным образом получается расчитанной на человека со средними способностями. Да нет, дорогой товарищ, в управлении должны быть люди со способностями выше средних. Тогда оно будет эффективное, по крайней мере пока не возникнет форс-мажорных обстоятельств. А вот тут то и должны подключаться люди особенно выдающиеся.
>>>
>>>Отвественный человек средних способностей, имеющий склонность к творческому труду - вот на что мы должны рассчитывать.
>>
>> Кто мы-то? И почему должны? В конце концов механизмы отбора если не гениев, то людей со способностямси выше средних точно уж существуют. Конкурсный отбор к примеру.
>
>Ага, оказывается она всё-таки вертится - механизмы существуют! Но почему Вы из них гениев выбрасываете? Кумовство, привилегии решили развести?

Да потому, что гению стандартный конкурс не подсунешь в качестве экзамена. Только реальная жизнь такой "конкурс" может предложить.



>>>Я конечно сейчас не вспомню когда это было - но это я сам вычитал в опубликованных протокалах довоенных заседаний политбюро. Ну а по импорту-экспорту вопрос не простой. У Катасонова есть работа посвящённая этой теме. Но даром тогда конечно ничего не пропадало. На хлеб, отобранный у крестьян закупалось оборудование, причём в огромных количествах - чуть ли не треть мирового экспорта.
>>
>> Вы не правильно прочитали работу Катасонова. Не было там нигде чущи про "треть мирового экспорта". Там было про то, что каким образом при столь малых возможностях импорта заграничного оборудования Советская Россия вышла на передовые рубежи в промышленности за столь короткое время.
>
>Кроме Катасонова есть и другие источники и я не говорил, что про треть - это у него.

Да мало было денег у СССР в те времена, поэтому импортное оборудование использовалось только для затравки, а большинство оборудования изгтавливалось на месте. Именно начиная со второй пятилетки до конца 30-ых, когда экспорт и импорт резко упали, и было построено большинство предприятий - 7500 тысяч против 1500 тысяч, построенных с конца 20-ых по 33 год. И у народа была действительно пора для творчества - экзамены у инженеров принимались ни чета нашему времени. Я читал про это у строителей канала Имени Москвы.



>>>
>>>Теоретической действительно проблемы нет - нужно поставить ясные цели, создать структуру, способную эти цели достичь, обеспечить эту структуру материальными, трудовыми и прочими ресурсами - и вперёд! Но без гениев.
>>
>> Без гениев некому будет ставить ясных целей и создавать структуру, способную эти цели достичь.
>
>Это Вы опять про умницу - Гайдара?

Ерничайте, не ерничатйе, а Гайдар не гений.


>>>Ну если Вы называете посредственностью человека средних способностей - то пусть так и будет. но других людей у нас не будет. Ни героев, ни гениев. Рассчитывать на их появление - обрекать себя на верную гибель.
>>
>> У вас может других людей и не будет, а у нас будет. А Ваше антиинтеллектуапльное упрямство - не аргумент.
>
>Каким же образом? Генную инженерию в ход пустите или старую добрую евгенику?
От victor belov
К Игорь (18.07.2015 15:27:32)
Дата 18.07.2015 23:05:22

так бы сразу и сказали, что являетесь страстным поклонником диктатуры

и диктаторов - - я бы время понапрасну не терял. Замечу только, что все Ваши надежды и мечты на доброго, всеведущего и всемогущего фюрера пофантастичней будут надежд на встречу с неземными цивилизациями. Да и народ очень оскорбится, если какой-нибудь чудак попытается ему доказать, что он умнее и прозорливее всех прочих граждан.

Одно мне непонятно - зачем Вам это участие в форуме, если Вы всерьёз рассчитываете на пришествие мессии? К чему пыжиться, что-то писать, если добрый барин-герой накормит всех голодных, напоит и умиротворит всех страждущих? Вы случаем тут не от какой-нибудь тоталитарной секты трудитесь - второе пришествие подготавливаете?
На этом адьё, и никаких успехов я Вам, разумеется, желать не буду.
От Игорь
К victor belov (18.07.2015 23:05:22)
Дата 18.07.2015 23:25:29

Я сторонник монархии

а диктатура - обычно временная мера.

>и диктаторов - - я бы время понапрасну не терял.

А чего, собственно терять? Кем был Ленин, к примеру, или Сталин? По западному они были диктаторы. Аналогично и все русские цари - тоже диктаторы. В Риме диктатор вообще имел официальный временный статус, пока Цезарь этот статус не переделал в статус императора. В общем, все что не демократия, то диктатура.

> Замечу только, что все Ваши надежды и мечты на доброго, всеведущего и всемогущего фюрера пофантастичней будут надежд на встречу с неземными цивилизациями.

Фантастикой Вы увлекаетесь. Государство выпутается из всех передряг и будет процветать без выдающегося лидера. Где такое видано?

> Да и народ очень оскорбится, если какой-нибудь чудак попытается ему доказать, что он умнее и прозорливее всех прочих граждан.

Этот "чудак" будет заниматься спасением страны, а не доказательствами своей прозорливости. И делом докажет, что да, он умнее и прозорливее всех прочих граждан, и граждане с этим согласятся.

> Одно мне непонятно - зачем Вам это участие в форуме, если Вы всерьёз рассчитываете на пришествие мессии? К чему пыжиться, что-то писать, если добрый барин-герой накормит всех голодных, напоит и умиротворит всех страждущих? Вы случаем тут не от какой-нибудь тоталитарной секты трудитесь - второе пришествие подготавливаете?

А разве почву готовить не следует? Вообще в стране у людей должно быть понимание, в каком направлении двигаться? Чтоб умных людей с души воротило, когда в очередной раз будут петь байки по "свободные демократические выборы".

> На этом адьё, и никаких успехов я Вам, разумеется, желать не буду.
От victor belov
К Игорь (18.07.2015 23:25:29)
Дата 19.07.2015 11:15:16

самая утопичная утопия из всех существующих

Игорь, от всей души желаю Вам - оставьте эту идею как безнадёжную ненаучную фантастику. Полноценная монархия, со всеми её преимуществами возможна только в глубоко религиозном обществе, на 100% убёждённом в том, что монарх является богопомазанником. Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?
О невозможности восстановления института монархии в современных условиях в одном из интервью говорил даже нынешний Патриарх. А Вы-то чего, после слов Патриарха, на этой идее настаиваете? Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.
От Игорь
К victor belov (19.07.2015 11:15:16)
Дата 19.07.2015 13:27:58

Re: самая утопичная...

>Игорь, от всей души желаю Вам - оставьте эту идею как безнадёжную ненаучную фантастику. Полноценная монархия, со всеми её преимуществами возможна только в глубоко религиозном обществе,

Любое общество религиозно. Вы тут отстаиваете религию либерального общества с его демократией и правами человека.

> на 100% убёждённом в том, что монарх является богопомазанником.

На 100% убежденным не бывает ни одно общество.

> Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?

Шуты гороховые сегодня президенты и премьеры. А над монархом никому насмехаться не будет позволено - себе дороже обойдется, будет не до смеха. Власть ведь подразумевает и силу, не так ли? А силу все понимают, даже те, кто не верит на 100% в Бога и монархию.


>О невозможности восстановления института монархии в современных условиях в одном из интервью говорил даже нынешний Патриарх.

А что, нынешний патриарх отличается особыми православными убеждениями? Он лично по телевизору говорил, что гомосексуализм хоть и грех, а в тюрьму за него сажать не следует. Между тем в Библии за этот грех положена не то что тюрьма, а прямо смертная казнь.

> А Вы-то чего, после слов Патриарха, на этой идее настаиваете?

Патриарх не пророк, особенно такой, кто рвением к христианству не особо отличается. А он ведь прямо нарушал христиансткие каноны ( например участвовал в совместном богослужении с еретиками-католиками в Соборе Парижской Богоматери в 2007 г.) и делал антихристианские заявления, подобно описанному выше .

>Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.
Реальность творится людьми. Демократии, которым по историческим меркам после пришествия Христа без году неделя, повсмеместно наплодили разложение и даже вырождение общества, потому у них исторических перспектив нет, как кому-нибудь и не хотелось бы. Исторический опыт античных демократий показал, что разложив общество донельзя они либо превращали его в легкую добычу завоевателей ( Греция), либо сменялись сначала диктатурой, а потом империей ( Рим). Конечно в Древнем республиканском Риме тоже кому-то сильно казалось ( даже во времена, когда избирателей,не стесняясь, подкупали прямо на площадях) что демократической республике нет альернативы, и что типа "народ не поймет". А народу вся эта демокатия тоже поперек гора встала. И все он прекрасно понял. И Рим простоял еще полтысячи лет.
От victor belov
К Игорь (19.07.2015 13:27:58)
Дата 21.07.2015 22:39:11

вы пропагандируете духовное рабство


>> Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?
>
> Шуты гороховые сегодня президенты и премьеры. А над монархом никому насмехаться не будет позволено - себе дороже обойдется, будет не до смеха. Власть ведь подразумевает и силу, не так ли? А силу все понимают, даже те, кто не верит на 100% в Бога и монархию.

можно заставить человека под дулом пистолета говорить то, что "положено". Но нельзя человека заставить ДУМАТЬ как положено каким-то умником. Именно здесь зарыт огромной силы разрушительный заряд. Человек, сотворённый по образу и подобию божьему, не должен, не достоин того, чтобы повторять как попка предписанные лозунги "единственно верных учений". Униженный и оскорблённый человек НЕ МОЖЕТ стать вдохновенным строителем своего будущего, будущего своих детей. Только свободная его воля, ограниченная лишь волей подавляющего большинства его сограждан, способна на созидание, на самоотверженный труд. Любое грубое насилие над духом большинства народа чревато новым 17 годом.


>>Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.
>
> Реальность творится людьми.

Вот именно. И этими словами Вы сами напрочь перечёркиваете все Ваши дифирамбы диктатуре.
От Игорь
К victor belov (21.07.2015 22:39:11)
Дата 22.07.2015 12:33:51

Re: вы пропагандируете...


>>> Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?
>>
>> Шуты гороховые сегодня президенты и премьеры. А над монархом никому насмехаться не будет позволено - себе дороже обойдется, будет не до смеха. Власть ведь подразумевает и силу, не так ли? А силу все понимают, даже те, кто не верит на 100% в Бога и монархию.
>
>можно заставить человека под дулом пистолета говорить то, что "положено". Но нельзя человека заставить ДУМАТЬ как положено каким-то умником.

А кто собирается заставлять думать? Я вроде не писал про это. Я говорю, что при монархии нельзя будет проявлять свое неуважение внешним образом, так как это будет чревато. В конце концов и сейчас есть законы, запрещающие посягать на честь и достоинство того же президента, только они не выполняются должным образом, в силу временного статуса президента.

> Именно здесь зарыт огромной силы разрушительный заряд. Человек, сотворённый по образу и подобию божьему, не должен, не достоин того, чтобы повторять как попка предписанные лозунги "единственно верных учений".

Так любое общество повторяет лозунги своей религии. Вы, как попка, повторяете демократические лозунги либерального общества, мистическим образом видящего основание власти в народе, а не в Боге и приписывающие людям некие "права человека" ( не путать с гражданскими правами).

> Униженный и оскорблённый человек НЕ МОЖЕТ стать вдохновенным строителем своего будущего, будущего своих детей.

А в чем тут состоит унижение и оскорбление? Унизительно и оскорбительно для русского человека следовать навязанным Западом представлениям о благости демократии.


>Только свободная его воля, ограниченная лишь волей подавляющего большинства его сограждан, способна на созидание, на самоотверженный труд. Любое грубое насилие над духом большинства народа чревато новым 17 годом.

Ну так чем Вас смущает мысль, что демократия может быть отвергнута по свободной воле народа? И что навязана она была путем манипуляции сознанием народа?



>>>Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.
>>
>> Реальность творится людьми.
>
>Вот именно. И этими словами Вы сами напрочь перечёркиваете все Ваши дифирамбы диктатуре.

Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
От victor belov
К Игорь (22.07.2015 12:33:51)
Дата 23.07.2015 22:02:57

демократические выборы диктатуры?

Ну хорошо, выбрали мы диктатуру самым демократическим образом - а что дальше?
А дальше мужик влезает на свою любимую печь и ждёт, когда на него "неудержимым потоком" прольются все блага мира. Никакой мотивации на самоотверженный, творческий труд у него нет - "ты начальник - я дурак, тебе родной видней, да и ответственность за всё один ты несёшь - моя хата с краю". Сможет диктатура хоть какие-то навыки самоуправления привить этому мужику? - Нет, ни при каких условиях. Для того, чтобы научиться ездить на велосипеде, необходимо держать руль в собственных руках. Обучение плаванию без наличия самой свободной стихии - дурь, самообман.

Проходит время, даже небогатые навыки самоуправления утрачиваются народом, отмирают последние рудименты соборности, "мужицкого демократического духа". Остаётся только способность к бессмысленному и беспощадному бунту. В итоге мы имеем точное повторение 91 года, только в гораздо худших условиях, без жирка СССР. Что мы выиграли?
Но может случиться и другой вариант - как-то ясным утром диктатор САМ решает - всё успокоилось, пора передавать власть народу. А народа-то уже нет, есть стадо безвольных существ, совершенно неспособных к самоорганизации. И они слёзно просят диктатора не оставлять их сиротами и ещё поправить чуть-чуть. И ещё чуть-чуть. Без этой иглы диктатуры, самостоятельно, они уже жить никогда не смогут (кстати на эту тему видимо придётся специально статью написать под названием "Наркотик диктатуры"). На этом история русской цивилизации будет закончена, хотя фольклорные ансамбли будут весело плясать и столетия спустя.
Вот так коротенько выглядят наши перспективы, в случае исполнения Ваших надежд и чаяний.
От Игорь
К victor belov (23.07.2015 22:02:57)
Дата 23.07.2015 23:55:45

Re: демократические выборы...

>Ну хорошо, выбрали мы диктатуру самым демократическим образом - а что дальше?

Глупость какая! Кто это диктатуру выбирает демократическим образом? Народ просто не возражает или же поддерживает диктатора, который наводит порядок, нахлебашись демократии, как это было в Риме, когда республику сменяли империей.

> А дальше мужик влезает на свою любимую печь и ждёт, когда на него "неудержимым потоком" прольются все блага мира. Никакой мотивации на самоотверженный, творческий труд у него нет - "ты начальник - я дурак, тебе родной видней, да и ответственность за всё один ты несёшь - моя хата с краю".

С какой стати так? Почему нет никакой мотивации? Ему кто-то объявлял, что с него снимается его доля отвественности за положение дел в стране? Или он сам так решил? А с чего бы ему решать так, как Вам хочется или представляется?

>Сможет диктатура хоть какие-то навыки самоуправления привить этому мужику? -

А зачем прививать - они имеются. А там где не имеются, пришлют людей, которые привьют.

> Нет, ни при каких условиях.

Почему? Потому что Вам так хочется?

> Для того, чтобы научиться ездить на велосипеде, необходимо держать руль в собственных руках. Обучение плаванию без наличия самой свободной стихии - дурь, самообман.

И кто, спрашивантся, будет мешать ему проявлять свои способности в местном масштабе?

> Проходит время, даже небогатые навыки самоуправления утрачиваются народом, отмирают последние рудименты соборности, "мужицкого демократического духа".

Естественно отмирают, потму что соборность, не демократия. Демократия и способствует отмиранию соборности. Потому что демократия не признает единую для народа идею, кроме идеи демократии - самоволия народа делать что хочется. А соборность предполагает религиозную христианскую идею. Где в Библии про демократию сказано? Что народ может творить, что хочет?

> Остаётся только способность к бессмысленному и беспощадному бунту. В итоге мы имеем точное повторение 91 года, только в гораздо худших условиях, без жирка СССР. Что мы выиграли?

Не надо народ за быдло считать. При умелом государе он горы свернуть может. А без государя или на худой конец диктатора мало на что способен.

> Но может случиться и другой вариант - как-то ясным утром диктатор САМ решает - всё успокоилось, пора передавать власть народу.

С чего бы это передавать власть народу? Передавать власть государю.

> А народа-то уже нет, есть стадо безвольных существ, совершенно неспособных к самоорганизации.

Все наоборот будет. Народ-то как раз и есть и отлично знает свои дела в государстве. Ну не вырисовывается в историческом прошлом земных обществ такой вот несуразной картины, которую Вы тут рисуете при государях. Народ, даже потеряв государя, понимал, что нужно откуда-то брать нового, потому как не могут овцы без пастыря.

> И они слёзно просят диктатора не оставлять их сиротами и ещё поправить чуть-чуть.

Самоорганизация означает знание своего дела на месте. А у государя дело в государстве в целом. Ничем одно другому не противоречит, а и невозможно одно без другого. Государь со своими советниками из числа наиболее выдающихся людей, сообразуясь с требованиями Церкви и Веры, которую представляет духовная власть в лице священства, задает верное направление, а люди на местах, в соовтествии с этим направлением сообразуют свою жизнь, выдвигая в местное управление наиболее способных к делам государства и веры.

> И ещё чуть-чуть. Без этой иглы диктатуры, самостоятельно, они уже жить никогда не смогут (кстати на эту тему видимо придётся специально статью написать под названием "Наркотик диктатуры"). На этом история русской цивилизации будет закончена, хотя фольклорные ансамбли будут весело плясать и столетия спустя.

Все это ненаучная фантастика, не сообразующаяся с исторической реальностью России, да и всего мира. Именно Ваши предложения и покончат с самоорганизацией народа и соборностью.

> Вот так коротенько выглядят наши перспективы, в случае исполнения Ваших надежд и чаяний.

Они выглядят в соотвествии с историческими реалиями. А Ваши - чистая фантастика, предложение перевернуть государственную жизнь с ног на голову.
От victor belov
К Игорь (23.07.2015 23:55:45)
Дата 25.07.2015 14:03:34

Re: демократические выборы...

>>Ну хорошо, выбрали мы диктатуру самым демократическим образом - а что дальше?
>
> Глупость какая! Кто это диктатуру выбирает демократическим образом? Народ просто не возражает или же поддерживает диктатора, который наводит порядок, нахлебашись демократии, как это было в Риме, когда республику сменяли империей.

А как мы узнаем, возражает народ или нет? Проведём закрытые совещания на кухнях, при выключенном свете? Без протоколов? Как мы узнаем что народ всем сердцем поддерживает диктатора? Из заголовков продажных газет?

Вывод. Ваш тезис о мониторинге мнения населения ("народ просто не возражает") без надлежащих демократических инструментов - наивная, примитивная чепуха, не имеющая никакого отношения к реальной жизни.

>> А дальше мужик влезает на свою любимую печь и ждёт, когда на него "неудержимым потоком" прольются все блага мира. Никакой мотивации на самоотверженный, творческий труд у него нет - "ты начальник - я дурак, тебе родной видней, да и ответственность за всё один ты несёшь - моя хата с краю".
>
> С какой стати так? Почему нет никакой мотивации? Ему кто-то объявлял, что с него снимается его доля отвественности за положение дел в стране? Или он сам так решил? А с чего бы ему решать так, как Вам хочется или представляется?

А потому что вы у него отняли инициативу, возможность свободы выбора и он отныне ПРИНУЖДЁН делать только то, что придёт в голову диктатору. Он грубо отстранён от принятия участия в организации собственной жизни - за него её взялся организовывать диктатор. Поэтому и пропадает всякое желание что-то творить, совершенствовать и нести потом ответственность. Поэтому мужик и начинает пить горькую в неимоверных количествах.

Вывод. Утверждение о самостоятельности и инициативности людей в условиях диктатуры является злостным вымыслом, поскольку в таком случае все механизмы самоуправления блокированы диктаторской властью.

>>Сможет диктатура хоть какие-то навыки самоуправления привить этому мужику? -
>
> А зачем прививать - они имеются. А там где не имеются, пришлют людей, которые привьют.

В кожаных плащах и с маузерами на боку?

Вывод. Откровенный призыв к открытому произволу власти.

>> Нет, ни при каких условиях.
>
> Почему? Потому что Вам так хочется?

>> Для того, чтобы научиться ездить на велосипеде, необходимо держать руль в собственных руках. Обучение плаванию без наличия самой свободной стихии - дурь, самообман.
>
> И кто, спрашивантся, будет мешать ему проявлять свои способности в местном масштабе?

Наместник диктатора.

Вывод. Вы демонстрируете либо полное непононимание функциональных особенностей диктаторского режима, либо лицемерно пытаетесь эти особенности управления намеренно затушевать.

>> Проходит время, даже небогатые навыки самоуправления утрачиваются народом, отмирают последние рудименты соборности, "мужицкого демократического духа".
>
> Естественно отмирают, потму что соборность, не демократия. Демократия и способствует отмиранию соборности. Потому что демократия не признает единую для народа идею, кроме идеи демократии - самоволия народа делать что хочется. А соборность предполагает религиозную христианскую идею. Где в Библии про демократию сказано? Что народ может творить, что хочет?

Публичная демонстрация откровенно слабого знания христианства. В отличие от многих других религий, Бог в христианстве наделяет человека собственным произволом - хочешь - веди благопристойную жизнь, хочешь - якшайся хоть с самим сатаной, но помни, что это только ТВОЙ выбор, и только ТЫ один за него в ответе. А соборность призвана уберегать слабых людей от соблазнов и устойчиво придерживаться праведного пути. Более яркой демократической модели и быть не может.

Вывод. Оппонент, через строчку упоминая слово Бог, на самом деле не владеет основными идеями христианства.

>> Остаётся только способность к бессмысленному и беспощадному бунту. В итоге мы имеем точное повторение 91 года, только в гораздо худших условиях, без жирка СССР. Что мы выиграли?
>
> Не надо народ за быдло считать. При умелом государе он горы свернуть может. А без государя или на худой конец диктатора мало на что способен.

Что называется с больной головы на здоровую. Так это как раз вы народ за стадо баранов держите - без пастуха - диктатора, он, по-вашему, ни на что не способен.

Вывод. Глубоко оскорбительное для русского народа убеждение.

>> Но может случиться и другой вариант - как-то ясным утром диктатор САМ решает - всё успокоилось, пора передавать власть народу.
>
> С чего бы это передавать власть народу? Передавать власть государю.

Опять демонстрация полного непонимания механизма образования и действия института монархии. Диктатор может передать власть либо народу, либо другому диктатору, но ни в коем случае не монарху. Монарох в таком случае должен был бы называться "диктаторопомазанник". Это полная чушь.

Вывод. Оппонент незнаком с термином "легитимность власти".

>> А народа-то уже нет, есть стадо безвольных существ, совершенно неспособных к самоорганизации.
>
> Все наоборот будет. Народ-то как раз и есть и отлично знает свои дела в государстве. Ну не вырисовывается в историческом прошлом земных обществ такой вот несуразной картины, которую Вы тут рисуете при государях. Народ, даже потеряв государя, понимал, что нужно откуда-то брать нового, потому как не могут овцы без пастыря.

Вот именно, народ, демос, и его сила - кратия. Когда считал нужным - выбирал себе царей, когда считал нужным - рубил им головы. Что он теперь считает нужным - надо спрашивать у него, у народа, а не заставлять его плясать под понравившуюся вам дудуку.

Вывод. Оппонент в критических случаях ссылается на волю народа, как на высший авторитет, но одновременно не даёт этой воле народа права на законодательное закрепление. очевидное противоречие, раздвоенность мысли.

>> И они слёзно просят диктатора не оставлять их сиротами и ещё поправить чуть-чуть.
>
> Самоорганизация означает знание своего дела на месте. А у государя дело в государстве в целом. Ничем одно другому не противоречит, а и невозможно одно без другого. Государь со своими советниками из числа наиболее выдающихся людей, сообразуясь с требованиями Церкви и Веры, которую представляет духовная власть в лице священства, задает верное направление, а люди на местах, в соовтествии с этим направлением сообразуют свою жизнь, выдвигая в местное управление наиболее способных к делам государства и веры.

Если я не участвую в выборе "верного направления" сам или через своего представителя, у меня будет мало оснований считать его верным, а если оно мне не понравится,то я всегда найду возможность признать его ошибочным. Энтузиазма исполнения у меня от этого не появится. А вот когда я сам это направление выберу, то я приложу максимум усилий для его осуществления, потому что это мой выбор - человека созидателя, наделённого собственным произволом.

Вывод. Показана фантастическая, лубочная картинка государя-пророка и послушного ему во всём народа, чего по крайней мере в последние 2 столетия в природе не наблюдалось. Фантасмагория напрочь лишённая реальной почвы.


>> И ещё чуть-чуть. Без этой иглы диктатуры, самостоятельно, они уже жить никогда не смогут (кстати на эту тему видимо придётся специально статью написать под названием "Наркотик диктатуры"). На этом история русской цивилизации будет закончена, хотя фольклорные ансамбли будут весело плясать и столетия спустя.
>
> Все это ненаучная фантастика, не сообразующаяся с исторической реальностью России, да и всего мира. Именно Ваши предложения и покончат с самоорганизацией народа и соборностью.

>> Вот так коротенько выглядят наши перспективы, в случае исполнения Ваших надежд и чаяний.
>
> Они выглядят в соотвествии с историческими реалиями. А Ваши - чистая фантастика, предложение перевернуть государственную жизнь с ног на голову.

Наши предложения вдохнут вторую, новую, современную жизнь в дух русского народа, который позволит ему добиться счастья и процветания в 21 веке. А ваши сказки о добрых и заботливых диктаторах - монархах погрузят народ в наркотический туман, из которого он уже не сможет выбраться никогда.
От Игорь
К victor belov (25.07.2015 14:03:34)
Дата 26.07.2015 02:31:11

Re: демократические выборы...

>>>Ну хорошо, выбрали мы диктатуру самым демократическим образом - а что дальше?
>>
>> Глупость какая! Кто это диктатуру выбирает демократическим образом? Народ просто не возражает или же поддерживает диктатора, который наводит порядок, нахлебашись демократии, как это было в Риме, когда республику сменяли империей.
>
>А как мы узнаем, возражает народ или нет? Проведём закрытые совещания на кухнях, при выключенном свете? Без протоколов? Как мы узнаем что народ всем сердцем поддерживает диктатора? Из заголовков продажных газет?

Узнаем из того, что народ поддержит начинания диктатора неформальным образом. Не бумажки у урнам понесет, а все остальное - не его дело, а реально откликнется на призывы делать то-то и то-то.

>Вывод. Ваш тезис о мониторинге мнения населения ("народ просто не возражает") без надлежащих демократических инструментов - наивная, примитивная чепуха, не имеющая никакого отношения к реальной жизни.

У меня нету никакого тезиса о мониторинге мнения населения. У меня есть тезис о делах населения. Включится народ в новое государственное строительсьтво - вот это и есть его мнение, а не бумажки в урнах, которые только и способны обеспечить "надлежащие демократические инструменты".

>>> А дальше мужик влезает на свою любимую печь и ждёт, когда на него "неудержимым потоком" прольются все блага мира. Никакой мотивации на самоотверженный, творческий труд у него нет - "ты начальник - я дурак, тебе родной видней, да и ответственность за всё один ты несёшь - моя хата с краю".
>>
>> С какой стати так? Почему нет никакой мотивации? Ему кто-то объявлял, что с него снимается его доля отвественности за положение дел в стране? Или он сам так решил? А с чего бы ему решать так, как Вам хочется или представляется?
>
>А потому что вы у него отняли инициативу, возможность свободы выбора и он отныне ПРИНУЖДЁН делать только то, что придёт в голову диктатору.

У него никто свободы выбора не отнимал. Дело для страны должно быть общее. Только тогда может что-то серьезное получится. Его предложит диктатор. У каждого есть свобода выбирать - включаться в него по совести, или же нет.

> Он грубо отстранён от принятия участия в организации собственной жизни - за него её взялся организовывать диктатор.

Вы как бы возражайте на мои тезисы, а не на выдуманные Вами самими за меня. Как можно быть грубо отсраненным от организации дел на местах в соотвествии с предложенным диктатором или государем направлением? Кто за народ будет все это на местах делать? Инопланетяне или лично диктатор засучит руки и на каждой улице порядок наведет?

> Поэтому и пропадает всякое желание что-то творить, совершенствовать и нести потом ответственность. Поэтому мужик и начинает пить горькую в неимоверных количествах.

Почему поэтому? Потому что Вы выдумали фантастическую картинку, где за людей на местах порядок наводят инопланетяне или лично диктатор?


>Вывод. Утверждение о самостоятельности и инициативности людей в условиях диктатуры является злостным вымыслом, поскольку в таком случае все механизмы самоуправления блокированы диктаторской властью.

У Вас понятие о диктатуре, мягко говоря, неадекватное.

>>>Сможет диктатура хоть какие-то навыки самоуправления привить этому мужику? -
>>
>> А зачем прививать - они имеются. А там где не имеются, пришлют людей, которые привьют.
>
>В кожаных плащах и с маузерами на боку?

Если потребуется, и таких пришлют. Ну не все захотят честно трудится и восстанавливать порушенное. Многим захочется продолжать штаны и юбки в офисах протирать. Когда их из офисов выгонят за ненадобнстью, кое-кому захочется побузить.

>Вывод. Откровенный призыв к открытому произволу власти.

Произвол власти, это когда она принимает закон или постановление, и сама же его не выполняет. А не то, что Вам кажется.

>>> Нет, ни при каких условиях.
>>
>> Почему? Потому что Вам так хочется?
>
>>> Для того, чтобы научиться ездить на велосипеде, необходимо держать руль в собственных руках. Обучение плаванию без наличия самой свободной стихии - дурь, самообман.
>>
>> И кто, спрашивантся, будет мешать ему проявлять свои способности в местном масштабе?
>
>Наместник диктатора.

То есть он сам лично все будет делать и организовывать, вникать во все тонкости и проявлять иницативу за сотни людей? Не слишком ли Вы много возлагаете на одного человека?

>Вывод. Вы демонстрируете либо полное непононимание функциональных особенностей диктаторского режима, либо лицемерно пытаетесь эти особенности управления намеренно затушевать.

Да, но только выдуманного Вами диктаторского режима. Так ни один диктаторский режим никогда не функционировал, как Вы тут описываете. Даже самый похой.

>>> Проходит время, даже небогатые навыки самоуправления утрачиваются народом, отмирают последние рудименты соборности, "мужицкого демократического духа".
>>
>> Естественно отмирают, потму что соборность, не демократия. Демократия и способствует отмиранию соборности. Потому что демократия не признает единую для народа идею, кроме идеи демократии - самоволия народа делать что хочется. А соборность предполагает религиозную христианскую идею. Где в Библии про демократию сказано? Что народ может творить, что хочет?
>
>Публичная демонстрация откровенно слабого знания христианства. В отличие от многих других религий, Бог в христианстве наделяет человека собственным произволом - хочешь - веди благопристойную жизнь, хочешь - якшайся хоть с самим сатаной, но помни, что это только ТВОЙ выбор, и только ТЫ один за него в ответе.

Не надо мне про христианство вещать, чего не знаете. Бог четко сказал человеку, что путь греха это путь его личной погибели. Грешить это плохо и обернется бедами и страданиями для него самого. Бог не хочет, чтобы человек якшался с сатаной. Бог не будет помогать человеку в злых делах, но будет помогать в добрых. Вот что сказал Бог.

>А соборность призвана уберегать слабых людей от соблазнов и устойчиво придерживаться праведного пути. Более яркой демократической модели и быть не может.

Соборность предназначена для всех людей, а не только для слабых. Демократическая модель не предполагает праведный путь, а предполагает любой путь, за который проголосует большинство. В этом ее коренное отличие от соборности, которая неотделима от религиозно-нравственных ценностей. Собственно сатана весьма хитроумно подменил все основные понятия, выработанные при христианстве. Вот краткий пример такой подмены:

Христианство Либерализм - сатанизм
соборность - демократия
правда - свобода слова
божьи заповеди - права человека
любовь - секс
самоотречение - самоутверждение
свобода разума - свобода инстинкта


>Вывод. Оппонент, через строчку упоминая слово Бог, на самом деле не владеет основными идеями христианства.

Вы когда ими овладели? И сколько Вам на это времени потребовалось?

>>> Остаётся только способность к бессмысленному и беспощадному бунту. В итоге мы имеем точное повторение 91 года, только в гораздо худших условиях, без жирка СССР. Что мы выиграли?
>>
>> Не надо народ за быдло считать. При умелом государе он горы свернуть может. А без государя или на худой конец диктатора мало на что способен.
>
>Что называется с больной головы на здоровую. Так это как раз вы народ за стадо баранов держите - без пастуха - диктатора, он, по-вашему, ни на что не способен.

Он останется стадом баранов, если не признает над собой необходимость власти, направляющей его к благу. Вот Вы к такому народ и ведете. И с демократическим народом случится то же, что случается со всяким стадом без пастуха - его съедят волки, которые всегда найдутся.

>Вывод. Глубоко оскорбительное для русского народа убеждение.

От Вас исходит.

>>> Но может случиться и другой вариант - как-то ясным утром диктатор САМ решает - всё успокоилось, пора передавать власть народу.
>>
>> С чего бы это передавать власть народу? Передавать власть государю.
>
>Опять демонстрация полного непонимания механизма образования и действия института монархии. Диктатор может передать власть либо народу, либо другому диктатору, но ни в коем случае не монарху. Монарох в таком случае должен был бы называться "диктаторопомазанник". Это полная чушь.

Если диктатору удаются его благие начинания, с Божьей помощью, то вопрос передачи власти становится формальным.

>Вывод. Оппонент незнаком с термином "легитимность власти".

Та власть, начиания которой поддерживает народ, испытывает к ней доверие - та и легетимна.

>>> А народа-то уже нет, есть стадо безвольных существ, совершенно неспособных к самоорганизации.
>>
>> Все наоборот будет. Народ-то как раз и есть и отлично знает свои дела в государстве. Ну не вырисовывается в историческом прошлом земных обществ такой вот несуразной картины, которую Вы тут рисуете при государях. Народ, даже потеряв государя, понимал, что нужно откуда-то брать нового, потому как не могут овцы без пастыря.
>
>Вот именно, народ, демос, и его сила - кратия. Когда считал нужным - выбирал себе царей, когда считал нужным - рубил им головы.

Это Вы про выборы самозванцев (московский люд поддержал вначале Лжедмитрия), про бунты и цареубийц?

> Что он теперь считает нужным - надо спрашивать у него, у народа, а не заставлять его плясать под понравившуюся вам дудуку.

"Теперь" - это с каких пор и в связи с чем? С связи с внедрением либеральной доктрины?

>Вывод. Оппонент в критических случаях ссылается на волю народа, как на высший авторитет, но одновременно не даёт этой воле народа права на законодательное закрепление. очевидное противоречие, раздвоенность мысли.

Я не ссылался на волю народа, как на высший авторитет. Я говорил, что и диктатор и государь не может действовать без неформалной ( не в урнах выражаемой) поддержки народа. А это совсем не одно и то же.

>>> И они слёзно просят диктатора не оставлять их сиротами и ещё поправить чуть-чуть.
>>
>> Самоорганизация означает знание своего дела на месте. А у государя дело в государстве в целом. Ничем одно другому не противоречит, а и невозможно одно без другого. Государь со своими советниками из числа наиболее выдающихся людей, сообразуясь с требованиями Церкви и Веры, которую представляет духовная власть в лице священства, задает верное направление, а люди на местах, в соовтествии с этим направлением сообразуют свою жизнь, выдвигая в местное управление наиболее способных к делам государства и веры.
>
>Если я не участвую в выборе "верного направления" сам или через своего представителя, у меня будет мало оснований считать его верным, а если оно мне не понравится,то я всегда найду возможность признать его ошибочным.

Ошибка в логике. Основания считать ли направление верным определяться самим содежанием "верного направления", а не Вашим формальным участием/неучастием в его выборе. Какая разница - принимали ли Вы формальное участие в выработке этого направления или нет? Выбор Ваш будет сделан, когда Вы начнете его неформальную поддержку, или не начнете. Если Вы лично признаете его ошибочным, то опять таки это мало что изменит, если его таковым не признает НЕФОРМАЛЬНО активное большинство народа. Так что у диктатора всегда выбор ограничен и отнюдь не произволен.

> Энтузиазма исполнения у меня от этого не появится.

Это зависит опять таки от содержания "верного направления", а не от того, опустили ли Вы за него бумажку в урну.

> А вот когда я сам это направление выберу, то я приложу максимум усилий для его осуществления, потому что это мой выбор - человека созидателя, наделённого собственным произволом.

Вы его сами и выберете - путем НЕформального признания/непризнания. Вся эта чепуха с урнами и референдумами не нужна. Народ по глупости, невежеству, манипуляции может проголосовать как угодно, но вот неформальную поддержку предложенному уначинанию он как угодно оказать не может. И либо включится в общее дело, либо не включится.

>Вывод. Показана фантастическая, лубочная картинка государя-пророка и послушного ему во всём народа, чего по крайней мере в последние 2 столетия в природе не наблюдалось. Фантасмагория напрочь лишённая реальной почвы.

Не знаю, чего там Вами не наблюдалось, но все же матчасть нужно знать получше. В последние 2 столетия идет разрушение христианской цивилизации - не без участия народа. Власть стала растлевать народ, чего не было раньше. Демократия этому только способствует.


>>> И ещё чуть-чуть. Без этой иглы диктатуры, самостоятельно, они уже жить никогда не смогут (кстати на эту тему видимо придётся специально статью написать под названием "Наркотик диктатуры"). На этом история русской цивилизации будет закончена, хотя фольклорные ансамбли будут весело плясать и столетия спустя.
>>
>> Все это ненаучная фантастика, не сообразующаяся с исторической реальностью России, да и всего мира. Именно Ваши предложения и покончат с самоорганизацией народа и соборностью.
>
>>> Вот так коротенько выглядят наши перспективы, в случае исполнения Ваших надежд и чаяний.
>>
>> Они выглядят в соотвествии с историческими реалиями. А Ваши - чистая фантастика, предложение перевернуть государственную жизнь с ног на голову.
>
>Наши предложения вдохнут вторую, новую, современную жизнь в дух русского народа,

Жизнь и есть дух. Кто двигает молекулами в живых клетках, как не дух? Вы говорите про то, чтобы в дух русского народа внедрить современный гибельный дух разложения и смерти.

> который позволит ему добиться счастья и процветания в 21 веке. А ваши сказки о добрых и заботливых диктаторах - монархах погрузят народ в наркотический туман, из которого он уже не сможет выбраться никогда.

А монархи все злые по определению?
От geokon
К Игорь (22.07.2015 12:33:51)
Дата 22.07.2015 23:46:55

Re: вы пропагандируете...


>>>> Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?
>>>
>>> Шуты гороховые сегодня президенты и премьеры. А над монархом никому насмехаться не будет позволено - себе дороже обойдется, будет не до смеха. Власть ведь подразумевает и силу, не так ли? А силу все понимают, даже те, кто не верит на 100% в Бога и монархию.
>>
>>можно заставить человека под дулом пистолета говорить то, что "положено". Но нельзя человека заставить ДУМАТЬ как положено каким-то умником.
>
> А кто собирается заставлять думать? Я вроде не писал про это. Я говорю, что при монархии нельзя будет проявлять свое неуважение внешним образом, так как это будет чревато. В конце концов и сейчас есть законы, запрещающие посягать на честь и достоинство того же президента, только они не выполняются должным образом, в силу временного статуса президента.

>> Именно здесь зарыт огромной силы разрушительный заряд. Человек, сотворённый по образу и подобию божьему, не должен, не достоин того, чтобы повторять как попка предписанные лозунги "единственно верных учений".
>
> Так любое общество повторяет лозунги своей религии. Вы, как попка, повторяете демократические лозунги либерального общества, мистическим образом видящего основание власти в народе, а не в Боге и приписывающие людям некие "права человека" ( не путать с гражданскими правами).

>> Униженный и оскорблённый человек НЕ МОЖЕТ стать вдохновенным строителем своего будущего, будущего своих детей.
>
> А в чем тут состоит унижение и оскорбление? Унизительно и оскорбительно для русского человека следовать навязанным Западом представлениям о благости демократии.


>>Только свободная его воля, ограниченная лишь волей подавляющего большинства его сограждан, способна на созидание, на самоотверженный труд. Любое грубое насилие над духом большинства народа чревато новым 17 годом.
>
> Ну так чем Вас смущает мысль, что демократия может быть отвергнута по свободной воле народа? И что навязана она была путем манипуляции сознанием народа?



>>>>Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.
>>>
>>> Реальность творится людьми.
>>
>>Вот именно. И этими словами Вы сами напрочь перечёркиваете все Ваши дифирамбы диктатуре.
>
> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.


Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и, во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.

Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?
От Игорь
К geokon (22.07.2015 23:46:55)
Дата 23.07.2015 00:16:23

Re: вы пропагандируете...


>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>

>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,

А что монархия отрицает разномыслие?

> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.

Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.

>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?

Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.
От geokon
К Игорь (23.07.2015 00:16:23)
Дата 23.07.2015 23:42:42

Re: вы пропагандируете...


>>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>>
>
>>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,
>
> А что монархия отрицает разномыслие?

>> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.
>
> Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.


Вот здесь бы поподробнее, а то мужики то не знают, как бы возрождение скорее снизошло, да в крепостные записаться поскорей на всеобщее счастье. Михалков, наверное, набирает уже…

>>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?
>
>Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.

Логика понятна – всем нужны традиционные добродетели, которые появляются, как только "востребованы". А почему в Европе и США стали уже не нужны, в то время как раньше нужны были?

И что, будет маятника ждать себе по затылку или подумаем что и как делать надо?

И какое отношение имеет представленный манифест Белова к многопартийной демократии? Ведь он же о демократии человеческих отношений говорил, а не о политическом устройстве и выборной системе, как я понимаю.
О массовом коллективном творчестве народа надо говорить - только в этом возмоджности любого возрождения, и нет без этого никакой субъектности, то есть нет и народа.
От Игорь
К geokon (23.07.2015 23:42:42)
Дата 24.07.2015 13:04:41

Re: вы пропагандируете...


>>>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>>>
>>
>>>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>>>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,
>>
>> А что монархия отрицает разномыслие?
>
>>> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.
>>
>> Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.
>

>Вот здесь бы поподробнее, а то мужики то не знают, как бы возрождение скорее снизошло, да в крепостные записаться поскорей на всеобщее счастье. Михалков, наверное, набирает уже…

>>>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?
>>
>>Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.
>
>Логика понятна – всем нужны традиционные добродетели, которые появляются, как только "востребованы". А почему в Европе и США стали уже не нужны, в то время как раньше нужны были?

Потому что там приняли религию смерти, вместо христианства.

>И что, будет маятника ждать себе по затылку или подумаем что и как делать надо?

По затылку он попадет не нам.

>И какое отношение имеет представленный манифест Белова к многопартийной демократии? Ведь он же о демократии человеческих отношений говорил, а не о политическом устройстве и выборной системе, как я понимаю.

Демократия человеческих отношений - что это такое? А манифест у Белова политический.

>О массовом коллективном творчестве народа надо говорить - только в этом возмоджности любого возрождения, и нет без этого никакой субъектности, то есть нет и народа.

Массовое творчество народа невозможно без элиты и духовной власти в обществе. Потому что некому этому творчеству будет придать направление и обеспечить реализацию.
От geokon
К Игорь (24.07.2015 13:04:41)
Дата 24.07.2015 16:49:22

Re: вы пропагандируете...


>>>>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>>>>
>>>
>>>>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>>>>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,
>>>
>>> А что монархия отрицает разномыслие?
>>
>>>> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.
>>>
>>> Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.
>>
>
>>Вот здесь бы поподробнее, а то мужики то не знают, как бы возрождение скорее снизошло, да в крепостные записаться поскорей на всеобщее счастье. Михалков, наверное, набирает уже…
>
>>>>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?
>>>
>>>Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.
>>
>>Логика понятна – всем нужны традиционные добродетели, которые появляются, как только "востребованы". А почему в Европе и США стали уже не нужны, в то время как раньше нужны были?
>
> Потому что там приняли религию смерти, вместо христианства.

>>И что, будет маятника ждать себе по затылку или подумаем что и как делать надо?
>
> По затылку он попадет не нам.

>>И какое отношение имеет представленный манифест Белова к многопартийной демократии? Ведь он же о демократии человеческих отношений говорил, а не о политическом устройстве и выборной системе, как я понимаю.
>
> Демократия человеческих отношений - что это такое? А манифест у Белова политический.

>>О массовом коллективном творчестве народа надо говорить - только в этом возмоджности любого возрождения, и нет без этого никакой субъектности, то есть нет и народа.
>
> Массовое творчество народа невозможно без элиты и духовной власти в обществе. Потому что некому этому творчеству будет придать направление и обеспечить реализацию.


Белов за анархию не агитировал и безвласти не пропагандировал, стало быть власть есть. А политическая система как раз не прописана, ведь он же и об отсутствии политическйо цензуры говорил. ТАк что не сходятся ваши доводы с фактами.

И кто "там" принимал "религию смерти"? Какая была, протестантская, такая и осталась.
От victor belov
К geokon (24.07.2015 16:49:22)
Дата 24.07.2015 22:25:58

случай безнадёжный

Нас всех конечно сильно трахнула по голове внезапная смерть СССР. Но Игоря видимо это особенно потрясло, да так, что он создал себе иллюзорный мир с добрыми, отзывчивыми диктаторами, со справедливыми, бескорыстными монархами, с неподкупной, кристально честной и добродетельной аристократией и всё это время в нем живёт, пытаясь затянуть туда и нас за компанию. С нами у него конечно ничего не выйдет, с молодёжью тоже вряд ли. Но досадный отвлекающий, и самое главное, безнадёжный манёвр налицо. Но ведь никто и не утверждал, что наш путь будет усеян розами. Скорее противотанковыми ежами.
От miron
К victor belov (24.07.2015 22:25:58)
Дата 25.07.2015 01:11:29

Так был пример по Игорю - Сталин (-)
От geokon
К miron (25.07.2015 01:11:29)
Дата 02.08.2015 16:06:14

Был, да сплыл!

вместе с "тем народом" и условиями разрушенной и нищей страны, строящей новую светлую жизнь на духовном подъеме при форсированной подготовке к войне.

Я так понял, что белов имеет в виду свою "мужицкую демократию" как форму организации жизни народа, а не как политическую систему выборов.

Надо бы свежий манифест прочесть :).
От miron
К geokon (02.08.2015 16:06:14)
Дата 25.08.2015 09:30:50

Пока Белов за частную собственность и отрицает Паршева, читать нечего

>вместе с "тем народом" и условиями разрушенной и нищей страны, строящей новую светлую жизнь на духовном подъеме при форсированной подготовке к войне.>

Народ был тем же, что и сейчас. Лидер был другой.

>Я так понял, что белов имеет в виду свою "мужицкую демократию" как форму организации жизни народа, а не как политическую систему выборов.>

Она давно известна - консенсус общины.

>Надо бы свежий манифест прочесть :).

Я таких манифестов тыщу читал. Как вижу, частная собственность, бросаю.
От Игорь
К geokon (24.07.2015 16:49:22)
Дата 24.07.2015 18:01:38

Re: вы пропагандируете...


>>>>>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>>>>>
>>>>
>>>>>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>>>>>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,
>>>>
>>>> А что монархия отрицает разномыслие?
>>>
>>>>> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.
>>>>
>>>> Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.
>>>
>>
>>>Вот здесь бы поподробнее, а то мужики то не знают, как бы возрождение скорее снизошло, да в крепостные записаться поскорей на всеобщее счастье. Михалков, наверное, набирает уже…
>>
>>>>>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?
>>>>
>>>>Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.
>>>
>>>Логика понятна – всем нужны традиционные добродетели, которые появляются, как только "востребованы". А почему в Европе и США стали уже не нужны, в то время как раньше нужны были?
>>
>> Потому что там приняли религию смерти, вместо христианства.
>
>>>И что, будет маятника ждать себе по затылку или подумаем что и как делать надо?
>>
>> По затылку он попадет не нам.
>
>>>И какое отношение имеет представленный манифест Белова к многопартийной демократии? Ведь он же о демократии человеческих отношений говорил, а не о политическом устройстве и выборной системе, как я понимаю.
>>
>> Демократия человеческих отношений - что это такое? А манифест у Белова политический.
>
>>>О массовом коллективном творчестве народа надо говорить - только в этом возмоджности любого возрождения, и нет без этого никакой субъектности, то есть нет и народа.
>>
>> Массовое творчество народа невозможно без элиты и духовной власти в обществе. Потому что некому этому творчеству будет придать направление и обеспечить реализацию.
>

>Белов за анархию не агитировал и безвласти не пропагандировал, стало быть власть есть.

Понятно, что есть - теневая власть богатых кланов, как сегодня на Западе. Если власть явно не задавать, такая всегда и получается.

> А политическая система как раз не прописана, ведь он же и об отсутствии политическйо цензуры говорил. ТАк что не сходятся ваши доводы с фактами.

Политическая система не прописана в явном виде, но в концептуальном прописана. Где государственная политическая цензура запрещена? - На Западе. Вот, значит, с кого нам надо брать пример. А то, что политической цензурой там занимаются эти самые богатые кланы, контролирующие несколько крупнейших медиакорпораций мира - про то говорить не будем.
Ну так вот - политическяа цензура есть всегда и везде, и я презираю тех, кто верит, что на Западе ее нет. Вот только заниматься этой цензурой должна явная государственная власть - как при царе, как при Советах, а не теневая власть плутократии, как сегодня на Западе.
Белов дополнительно пишет, что нравственная цензура, типа, должна быть, как на телевидении в США. Нашел нравственную страну с кого пример русским брать!

>И кто "там" принимал "религию смерти"? Какая была, протестантская, такая и осталась.
Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.

От geokon
К Игорь (24.07.2015 18:01:38)
Дата 24.07.2015 23:35:05

Re: вы пропагандируете...


>>>>>>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>>>>>>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,
>>>>>
>>>>> А что монархия отрицает разномыслие?
>>>>
>>>>>> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.
>>>>>
>>>>> Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.
>>>>
>>>
>>>>Вот здесь бы поподробнее, а то мужики то не знают, как бы возрождение скорее снизошло, да в крепостные записаться поскорей на всеобщее счастье. Михалков, наверное, набирает уже…
>>>
>>>>>>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?
>>>>>
>>>>>Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.
>>>>
>>>>Логика понятна – всем нужны традиционные добродетели, которые появляются, как только "востребованы". А почему в Европе и США стали уже не нужны, в то время как раньше нужны были?
>>>
>>> Потому что там приняли религию смерти, вместо христианства.
>>
>>>>И что, будет маятника ждать себе по затылку или подумаем что и как делать надо?
>>>
>>> По затылку он попадет не нам.
>>
>>>>И какое отношение имеет представленный манифест Белова к многопартийной демократии? Ведь он же о демократии человеческих отношений говорил, а не о политическом устройстве и выборной системе, как я понимаю.
>>>
>>> Демократия человеческих отношений - что это такое? А манифест у Белова политический.
>>
>>>>О массовом коллективном творчестве народа надо говорить - только в этом возмоджности любого возрождения, и нет без этого никакой субъектности, то есть нет и народа.
>>>
>>> Массовое творчество народа невозможно без элиты и духовной власти в обществе. Потому что некому этому творчеству будет придать направление и обеспечить реализацию.
>>
>
>>Белов за анархию не агитировал и безвласти не пропагандировал, стало быть власть есть.
>
> Понятно, что есть - теневая власть богатых кланов, как сегодня на Западе. Если власть явно не задавать, такая всегда и получается.

>> А политическая система как раз не прописана, ведь он же и об отсутствии политическйо цензуры говорил. ТАк что не сходятся ваши доводы с фактами.
>
> Политическая система не прописана в явном виде, но в концептуальном прописана. Где государственная политическая цензура запрещена? - На Западе. Вот, значит, с кого нам надо брать пример. А то, что политической цензурой там занимаются эти самые богатые кланы, контролирующие несколько крупнейших медиакорпораций мира - про то говорить не будем.
>Ну так вот - политическяа цензура есть всегда и везде, и я презираю тех, кто верит, что на Западе ее нет. Вот только заниматься этой цензурой должна явная государственная власть - как при царе, как при Советах, а не теневая власть плутократии, как сегодня на Западе.
>Белов дополнительно пишет, что нравственная цензура, типа, должна быть, как на телевидении в США. Нашел нравственную страну с кого пример русским брать!

>>И кто "там" принимал "религию смерти"? Какая была, протестантская, такая и осталась.
>
> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.


Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).

А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.

>>и я презираю тех, кто верит

Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.

Это как, помните, в песне у Шевчука: "я знаю народ, я все о нем прочитал".
От Игорь
К geokon (24.07.2015 23:35:05)
Дата 25.07.2015 00:24:03

Re: вы пропагандируете...


>>>>>>>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>>>>>>>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,
>>>>>>
>>>>>> А что монархия отрицает разномыслие?
>>>>>
>>>>>>> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.
>>>>>>
>>>>>> Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вот здесь бы поподробнее, а то мужики то не знают, как бы возрождение скорее снизошло, да в крепостные записаться поскорей на всеобщее счастье. Михалков, наверное, набирает уже…
>>>>
>>>>>>>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?
>>>>>>
>>>>>>Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.
>>>>>
>>>>>Логика понятна – всем нужны традиционные добродетели, которые появляются, как только "востребованы". А почему в Европе и США стали уже не нужны, в то время как раньше нужны были?
>>>>
>>>> Потому что там приняли религию смерти, вместо христианства.
>>>
>>>>>И что, будет маятника ждать себе по затылку или подумаем что и как делать надо?
>>>>
>>>> По затылку он попадет не нам.
>>>
>>>>>И какое отношение имеет представленный манифест Белова к многопартийной демократии? Ведь он же о демократии человеческих отношений говорил, а не о политическом устройстве и выборной системе, как я понимаю.
>>>>
>>>> Демократия человеческих отношений - что это такое? А манифест у Белова политический.
>>>
>>>>>О массовом коллективном творчестве народа надо говорить - только в этом возмоджности любого возрождения, и нет без этого никакой субъектности, то есть нет и народа.
>>>>
>>>> Массовое творчество народа невозможно без элиты и духовной власти в обществе. Потому что некому этому творчеству будет придать направление и обеспечить реализацию.
>>>
>>
>>>Белов за анархию не агитировал и безвласти не пропагандировал, стало быть власть есть.
>>
>> Понятно, что есть - теневая власть богатых кланов, как сегодня на Западе. Если власть явно не задавать, такая всегда и получается.
>
>>> А политическая система как раз не прописана, ведь он же и об отсутствии политическйо цензуры говорил. ТАк что не сходятся ваши доводы с фактами.
>>
>> Политическая система не прописана в явном виде, но в концептуальном прописана. Где государственная политическая цензура запрещена? - На Западе. Вот, значит, с кого нам надо брать пример. А то, что политической цензурой там занимаются эти самые богатые кланы, контролирующие несколько крупнейших медиакорпораций мира - про то говорить не будем.
>>Ну так вот - политическяа цензура есть всегда и везде, и я презираю тех, кто верит, что на Западе ее нет. Вот только заниматься этой цензурой должна явная государственная власть - как при царе, как при Советах, а не теневая власть плутократии, как сегодня на Западе.
>>Белов дополнительно пишет, что нравственная цензура, типа, должна быть, как на телевидении в США. Нашел нравственную страну с кого пример русским брать!
>
>>>И кто "там" принимал "религию смерти"? Какая была, протестантская, такая и осталась.
>>
>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>

>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).

А от кого же?

>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.

>>>и я презираю тех, кто верит
>
>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.

Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!

>Это как, помните, в песне у Шевчука: "я знаю народ, я все о нем прочитал".
От geokon
К Игорь (25.07.2015 00:24:03)
Дата 02.08.2015 15:55:20

Re: вы пропагандируете...


>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>
>
>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>
> А от кого же?

Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:

1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).

2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).

Здесь все конкретно и определенно.



>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>
>>>>и я презираю тех, кто верит
>>
>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>
> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!


Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал. Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.

Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
От Игорь
К geokon (02.08.2015 15:55:20)
Дата 02.08.2015 22:48:30

Re: вы пропагандируете...


>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>
>>
>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>
>> А от кого же?
>
>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:

Это Вы от Осипова наслушались? Антихрист не может прийти от христиан. Он может прийти только от антихристиан. А кто сегодня антихристиане? - Западные народы - бывшие христиане.

>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).

>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).

Всех не прельстят. А таких как Осипов, прельстят, которые во врагах Христа, легализующих в своих государствах смертные грехи, не видят опасности, а вот в христианах, которые за монархию и против либеральной демократии - видят предтечей атихриста. Ведь простое и ясное логическое мышление, основанное на вере во Христа, просто восстает против умствований Осипова, специально и предназначенных для того, чтоы прельстить шибко умных в своей гордыне.

>Здесь все конкретно и определенно.

Только надо правильно понимать.

>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>
>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>
>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>
>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>

>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал.

По какой жизни? Его жизнь обладает особым качеством перед другими жизнями?

> Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.

Большинство наших простых жизней не дают такого опыта, который здесь нужен. Потому основываться надо на вере. На какой вере основывается Белов? Ясно на какой - на либеральной.

>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.

Нейтральный проект не получится. И он не может быть таковым.
От geokon
К Игорь (02.08.2015 22:48:30)
Дата 03.08.2015 00:34:05

Re: вы пропагандируете...


>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>
>>>
>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>
>>> А от кого же?
>>
>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>
> Это Вы от Осипова наслушались? Антихрист не может прийти от христиан. Он может прийти только от антихристиан. А кто сегодня антихристиане? - Западные народы - бывшие христиане.

>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>
>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>
> Всех не прельстят. А таких как Осипов, прельстят, которые во врагах Христа, легализующих в своих государствах смертные грехи, не видят опасности, а вот в христианах, которые за монархию и против либеральной демократии - видят предтечей атихриста. Ведь простое и ясное логическое мышление, основанное на вере во Христа, просто восстает против умствований Осипова, специально и предназначенных для того, чтоы прельстить шибко умных в своей гордыне.

>>Здесь все конкретно и определенно.
>
>Только надо правильно понимать.

>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>
>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>
>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>
>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>
>
>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал.
>
> По какой жизни? Его жизнь обладает особым качеством перед другими жизнями?

>> Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>
> Большинство наших простых жизней не дают такого опыта, который здесь нужен. Потому основываться надо на вере. На какой вере основывается Белов? Ясно на какой - на либеральной.

>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>
> Нейтральный проект не получится. И он не может быть таковым.


Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы. Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.
От Игорь
К geokon (03.08.2015 00:34:05)
Дата 03.08.2015 11:58:57

Re: вы пропагандируете...


>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>
>>>> А от кого же?
>>>
>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>
>> Это Вы от Осипова наслушались? Антихрист не может прийти от христиан. Он может прийти только от антихристиан. А кто сегодня антихристиане? - Западные народы - бывшие христиане.
>
>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>
>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>
>> Всех не прельстят. А таких как Осипов, прельстят, которые во врагах Христа, легализующих в своих государствах смертные грехи, не видят опасности, а вот в христианах, которые за монархию и против либеральной демократии - видят предтечей атихриста. Ведь простое и ясное логическое мышление, основанное на вере во Христа, просто восстает против умствований Осипова, специально и предназначенных для того, чтоы прельстить шибко умных в своей гордыне.
>
>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>
>>Только надо правильно понимать.
>
>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>
>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>
>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>
>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>
>>
>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал.
>>
>> По какой жизни? Его жизнь обладает особым качеством перед другими жизнями?
>
>>> Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>
>> Большинство наших простых жизней не дают такого опыта, который здесь нужен. Потому основываться надо на вере. На какой вере основывается Белов? Ясно на какой - на либеральной.
>
>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>
>> Нейтральный проект не получится. И он не может быть таковым.
>

>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.

По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.

>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.
От Игорь
К Игорь (03.08.2015 11:58:57)
Дата 03.08.2015 12:55:46

Архимандрит Рафаил (Карелин) о взглядах профессора Осипова

http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/
От geokon
К Игорь (03.08.2015 12:55:46)
Дата 03.08.2015 19:18:47

Re: Архимандрит Рафаил...

> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/

Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.

Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.

Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?

Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.

Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?

Увы...
От Игорь
К geokon (03.08.2015 19:18:47)
Дата 04.08.2015 01:45:28

Re: Архимандрит Рафаил...

>> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/
>
>Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.

Чего бы не доверять, если Карелина я читаю не первый раз? И откуда следует, что в церковном мире его считают невеждой?

>Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.

В чем конкретно оно состоит? Глупое вранье - это то, что Россия якобы родит антихриста и что хотеть для России государя есть нечто греховное.

>Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?

Все эти вопросы освещались в Священном Предании, которое г-н Осипов не больно уважает

>Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.

Кто Вам сказал, что я не слышал его самого? Можно подумать Вы первый меня на него навели. Сама его манера вещать даже внешне мало совместима с православной проповедью. В каждом слове сквозит гордыня. Архимандрит Рафаил или отец Даниил Сысоев - никакие не хулиганы от религии. И пишут они не на заборах, как Вы изволили выразится.

>Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?

А при чем здесь это?

>Увы...
От geokon
К Игорь (04.08.2015 01:45:28)
Дата 05.08.2015 20:55:06

Re: Архимандрит Рафаил...

>>> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/
>>
>>Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.
>
> Чего бы не доверять, если Карелина я читаю не первый раз? И откуда следует, что в церковном мире его считают невеждой?

>>Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.
>
> В чем конкретно оно состоит? Глупое вранье - это то, что Россия якобы родит антихриста и что хотеть для России государя есть нечто греховное.

>>Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?
>
> Все эти вопросы освещались в Священном Предании, которое г-н Осипов не больно уважает

>>Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.
>
> Кто Вам сказал, что я не слышал его самого? Можно подумать Вы первый меня на него навели. Сама его манера вещать даже внешне мало совместима с православной проповедью. В каждом слове сквозит гордыня. Архимандрит Рафаил или отец Даниил Сысоев - никакие не хулиганы от религии. И пишут они не на заборах, как Вы изволили выразится.

>>Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?
>
> А при чем здесь это?

>>Увы...


1) Осипов - профессов, знаток "предания" между прочим.
По-поводу Антихриста из России - это писал Св.Игнатий Брянчанинов. И основания тому были. А сейчас тем более.
Оба ваших "авторитета" до уровня Осипова не дотягивают,
и детальные разборы из полетов были на форуме Кураева
весьма подробно. Оба - священники, а не богословы (учителя
священников).

2) "Статейка", на которую я сослался написана другим весьма известным профессором и специалистом А.Кураевым. Статья научная, а не пасквильная. Кураев, как ученый-богослов, один из специалистов высшего калибра в России. Его личности я не касаюсь, но с ним рядом, как с ученым-богословом, мало кого можно поставить. Почитайте книги Кураева, у него по интересующим вас вопросом много есть разъяснений. А ссылаться на решения соборов нужно с пониманием того, что вы возможно ощибаетесь, не зная ВСЕХ решений, а тем более не принимая во внимание историческое время, место и поводы. Следовали ли бы всем решения, в баню бы не ходили в городскую :).

3) Вам не нравится "манера Осипова" - это характерно, переходить на личности вместо внимания к содержанию. Осипов все буквально разжевывает для своих слушателей с самых азов. Именно Осипов является зашитником Предания и одним из лучших его знатоков. Если говорить о знании религии, то именно Осипов его обладатель, как специалист и преподаватель, как непосредственный участник многих богословских мероприятий, в том числе совместно с митрополитами и патриархами. Осипов категорический противник экуменизма, но показывает, как РПЦ скатываеся постепенно вниз.
И помните - эсхатология христианства связана с Концом Света, а не с царствием РПЦ в мире.

4) Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.

5) Насчет Иуды - надо понимать, что предательство распространено широко и глубоко, в том числе и Веры. Не всем можно слепо доверять. Все надо проверять разумно.
От Игорь
К geokon (05.08.2015 20:55:06)
Дата 06.08.2015 11:54:10

Re: Архимандрит Рафаил...

>>>> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/
>>>
>>>Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.
>>
>> Чего бы не доверять, если Карелина я читаю не первый раз? И откуда следует, что в церковном мире его считают невеждой?
>
>>>Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.
>>
>> В чем конкретно оно состоит? Глупое вранье - это то, что Россия якобы родит антихриста и что хотеть для России государя есть нечто греховное.
>
>>>Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?
>>
>> Все эти вопросы освещались в Священном Предании, которое г-н Осипов не больно уважает
>
>>>Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.
>>
>> Кто Вам сказал, что я не слышал его самого? Можно подумать Вы первый меня на него навели. Сама его манера вещать даже внешне мало совместима с православной проповедью. В каждом слове сквозит гордыня. Архимандрит Рафаил или отец Даниил Сысоев - никакие не хулиганы от религии. И пишут они не на заборах, как Вы изволили выразится.
>
>>>Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?
>>
>> А при чем здесь это?
>
>>>Увы...
>

>1) Осипов - профессов, знаток "предания" между прочим.
>По-поводу Антихриста из России - это писал Св.Игнатий Брянчанинов. И основания тому были. А сейчас тем более.
>Оба ваших "авторитета" до уровня Осипова не дотягивают,
>и детальные разборы из полетов были на форуме Кураева
>весьма подробно. Оба - священники, а не богословы (учителя
>священников).

>2) "Статейка", на которую я сослался написана другим весьма известным профессором и специалистом А.Кураевым. Статья научная, а не пасквильная. Кураев, как ученый-богослов, один из специалистов высшего калибра в России. Его личности я не касаюсь, но с ним рядом, как с ученым-богословом, мало кого можно поставить. Почитайте книги Кураева, у него по интересующим вас вопросом много есть разъяснений. А ссылаться на решения соборов нужно с пониманием того, что вы возможно ощибаетесь, не зная ВСЕХ решений, а тем более не принимая во внимание историческое время, место и поводы. Следовали ли бы всем решения, в баню бы не ходили в городскую :).

>3) Вам не нравится "манера Осипова" - это характерно, переходить на личности вместо внимания к содержанию. Осипов все буквально разжевывает для своих слушателей с самых азов. Именно Осипов является зашитником Предания и одним из лучших его знатоков. Если говорить о знании религии, то именно Осипов его обладатель, как специалист и преподаватель, как непосредственный участник многих богословских мероприятий, в том числе совместно с митрополитами и патриархами. Осипов категорический противник экуменизма, но показывает, как РПЦ скатываеся постепенно вниз.
>И помните - эсхатология христианства связана с Концом Света, а не с царствием РПЦ в мире.

>4) Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.

Ну надоело слушать Ваше невежество. На католиков провозглашали анафемы Поместные соборы и в Византии и в России ( Поместный Московский Собор 1441 г), святые отцы также высказывались против католиков как еретиков. Тот же святитель Игнатий Брянчанинов в своих трудах однозначно называл католиков еретиками. Католики еретики потому, что именили Символ Веры и напридумывали новых догматов, которых нет в Православии. Раскольниками считаются те, кто на догматическое учение не покушался, но откололся по менее важным причинам. Вот в Русской церкви в 17 веке произошел раскол. Раскольники не покушалист на христианскую догматику.

>5) Насчет Иуды - надо понимать, что предательство распространено широко и глубоко, в том числе и Веры. Не всем можно слепо доверять. Все надо проверять разумно.
От geokon
К Игорь (06.08.2015 11:54:10)
Дата 06.08.2015 12:23:40

Re: Архимандрит Рафаил...

>>>>> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/
>>>>
>>>>Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.
>>>
>>> Чего бы не доверять, если Карелина я читаю не первый раз? И откуда следует, что в церковном мире его считают невеждой?
>>
>>>>Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.
>>>
>>> В чем конкретно оно состоит? Глупое вранье - это то, что Россия якобы родит антихриста и что хотеть для России государя есть нечто греховное.
>>
>>>>Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?
>>>
>>> Все эти вопросы освещались в Священном Предании, которое г-н Осипов не больно уважает
>>
>>>>Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.
>>>
>>> Кто Вам сказал, что я не слышал его самого? Можно подумать Вы первый меня на него навели. Сама его манера вещать даже внешне мало совместима с православной проповедью. В каждом слове сквозит гордыня. Архимандрит Рафаил или отец Даниил Сысоев - никакие не хулиганы от религии. И пишут они не на заборах, как Вы изволили выразится.
>>
>>>>Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?
>>>
>>> А при чем здесь это?
>>
>>>>Увы...
>>
>
>>1) Осипов - профессов, знаток "предания" между прочим.
>>По-поводу Антихриста из России - это писал Св.Игнатий Брянчанинов. И основания тому были. А сейчас тем более.
>>Оба ваших "авторитета" до уровня Осипова не дотягивают,
>>и детальные разборы из полетов были на форуме Кураева
>>весьма подробно. Оба - священники, а не богословы (учителя
>>священников).
>
>>2) "Статейка", на которую я сослался написана другим весьма известным профессором и специалистом А.Кураевым. Статья научная, а не пасквильная. Кураев, как ученый-богослов, один из специалистов высшего калибра в России. Его личности я не касаюсь, но с ним рядом, как с ученым-богословом, мало кого можно поставить. Почитайте книги Кураева, у него по интересующим вас вопросом много есть разъяснений. А ссылаться на решения соборов нужно с пониманием того, что вы возможно ощибаетесь, не зная ВСЕХ решений, а тем более не принимая во внимание историческое время, место и поводы. Следовали ли бы всем решения, в баню бы не ходили в городскую :).
>
>>3) Вам не нравится "манера Осипова" - это характерно, переходить на личности вместо внимания к содержанию. Осипов все буквально разжевывает для своих слушателей с самых азов. Именно Осипов является зашитником Предания и одним из лучших его знатоков. Если говорить о знании религии, то именно Осипов его обладатель, как специалист и преподаватель, как непосредственный участник многих богословских мероприятий, в том числе совместно с митрополитами и патриархами. Осипов категорический противник экуменизма, но показывает, как РПЦ скатываеся постепенно вниз.
>>И помните - эсхатология христианства связана с Концом Света, а не с царствием РПЦ в мире.
>
>>4) Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.
>
> Ну надоело слушать Ваше невежество. На католиков провозглашали анафемы Поместные соборы и в Византии и в России ( Поместный Московский Собор 1441 г), святые отцы также высказывались против католиков как еретиков. Тот же святитель Игнатий Брянчанинов в своих трудах однозначно называл католиков еретиками. Католики еретики потому, что именили Символ Веры и напридумывали новых догматов, которых нет в Православии. Раскольниками считаются те, кто на догматическое учение не покушался, но откололся по менее важным причинам. Вот в Русской церкви в 17 веке произошел раскол. Раскольники не покушалист на христианскую догматику.

>>5) Насчет Иуды - надо понимать, что предательство распространено широко и глубоко, в том числе и Веры. Не всем можно слепо доверять. Все надо проверять разумно.

Вы можете хоть одну мысль удерживать некоторое время?
Ваше утвержление было: "еретическая Церковь", а не еретические утверждения или символы. Католики имеют ветоотступления, которые можно называть еретическими. Но Церковь католическая еретической не называется, о чем вам и было сказано.

Перепечатывать "страдания" неофитов по канонам ни к чему. если вы в этом (как и я, безусловно) специалистом не являетесь. Вот вам и пример смехотворный "про каноны":

"Вопрос: Но канонов не только владыка Диомид придерживается, придерживаются их и старцы в монастырях.

отец Андрей: Они канонов не знают, эти старцы. И Вы их не знаете… Каноны – это памятники мысли церковной и святоотеческой в том числе...

Ну, скажем, Вы что-нибудь слышали о Маконском Соборе 586 года?

Удивительное правило он принял: «Епископ да не держит возле своего дома больших собак». Я помню, когда это узнал, подхожу к митрополиту Кириллу (Гундяеву) и говорю: «Владыка, я нашел правило, по которому Вас нужно лишать сана». Он не понял: «Как это?» Я поясняю ему: «Вот, Маконский Собор». А Владыка держит в квартире двух собак."

Как-то так.
От Игорь
К geokon (06.08.2015 12:23:40)
Дата 06.08.2015 16:07:39

Неадекватные рассуждения

>>>>>> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/
>>>>>
>>>>>Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.
>>>>
>>>> Чего бы не доверять, если Карелина я читаю не первый раз? И откуда следует, что в церковном мире его считают невеждой?
>>>
>>>>>Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.
>>>>
>>>> В чем конкретно оно состоит? Глупое вранье - это то, что Россия якобы родит антихриста и что хотеть для России государя есть нечто греховное.
>>>
>>>>>Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?
>>>>
>>>> Все эти вопросы освещались в Священном Предании, которое г-н Осипов не больно уважает
>>>
>>>>>Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.
>>>>
>>>> Кто Вам сказал, что я не слышал его самого? Можно подумать Вы первый меня на него навели. Сама его манера вещать даже внешне мало совместима с православной проповедью. В каждом слове сквозит гордыня. Архимандрит Рафаил или отец Даниил Сысоев - никакие не хулиганы от религии. И пишут они не на заборах, как Вы изволили выразится.
>>>
>>>>>Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?
>>>>
>>>> А при чем здесь это?
>>>
>>>>>Увы...
>>>
>>
>>>1) Осипов - профессов, знаток "предания" между прочим.
>>>По-поводу Антихриста из России - это писал Св.Игнатий Брянчанинов. И основания тому были. А сейчас тем более.
>>>Оба ваших "авторитета" до уровня Осипова не дотягивают,
>>>и детальные разборы из полетов были на форуме Кураева
>>>весьма подробно. Оба - священники, а не богословы (учителя
>>>священников).
>>
>>>2) "Статейка", на которую я сослался написана другим весьма известным профессором и специалистом А.Кураевым. Статья научная, а не пасквильная. Кураев, как ученый-богослов, один из специалистов высшего калибра в России. Его личности я не касаюсь, но с ним рядом, как с ученым-богословом, мало кого можно поставить. Почитайте книги Кураева, у него по интересующим вас вопросом много есть разъяснений. А ссылаться на решения соборов нужно с пониманием того, что вы возможно ощибаетесь, не зная ВСЕХ решений, а тем более не принимая во внимание историческое время, место и поводы. Следовали ли бы всем решения, в баню бы не ходили в городскую :).
>>
>>>3) Вам не нравится "манера Осипова" - это характерно, переходить на личности вместо внимания к содержанию. Осипов все буквально разжевывает для своих слушателей с самых азов. Именно Осипов является зашитником Предания и одним из лучших его знатоков. Если говорить о знании религии, то именно Осипов его обладатель, как специалист и преподаватель, как непосредственный участник многих богословских мероприятий, в том числе совместно с митрополитами и патриархами. Осипов категорический противник экуменизма, но показывает, как РПЦ скатываеся постепенно вниз.
>>>И помните - эсхатология христианства связана с Концом Света, а не с царствием РПЦ в мире.
>>
>>>4) Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.
>>
>> Ну надоело слушать Ваше невежество. На католиков провозглашали анафемы Поместные соборы и в Византии и в России ( Поместный Московский Собор 1441 г), святые отцы также высказывались против католиков как еретиков. Тот же святитель Игнатий Брянчанинов в своих трудах однозначно называл католиков еретиками. Католики еретики потому, что именили Символ Веры и напридумывали новых догматов, которых нет в Православии. Раскольниками считаются те, кто на догматическое учение не покушался, но откололся по менее важным причинам. Вот в Русской церкви в 17 веке произошел раскол. Раскольники не покушалист на христианскую догматику.
>
>>>5) Насчет Иуды - надо понимать, что предательство распространено широко и глубоко, в том числе и Веры. Не всем можно слепо доверять. Все надо проверять разумно.
>
>Вы можете хоть одну мысль удерживать некоторое время?
>Ваше утвержление было: "еретическая Церковь", а не еретические утверждения или символы. Католики имеют ветоотступления, которые можно называть еретическими. Но Церковь католическая еретической не называется, о чем вам и было сказано.

Неадекватные, противоречащие здравому смыслу рассуждения. Католики и есть католическая Церковь, так как называются католиками потому, что исповедуют догматы Католической церкви, т.е. к ней принадлежат. Католическаяа церковь изменила символ Веры и новые догматы,которых нет в Православии. Это достаточное условие, чтобы быть церковью еретической.

Вот хорошая ссылка по этому поводу:
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_8478/

>Перепечатывать "страдания" неофитов по канонам ни к чему. если вы в этом (как и я, безусловно) специалистом не являетесь. Вот вам и пример смехотворный "про каноны":

>"Вопрос: Но канонов не только владыка Диомид придерживается, придерживаются их и старцы в монастырях.

>отец Андрей: Они канонов не знают, эти старцы. И Вы их не знаете… Каноны – это памятники мысли церковной и святоотеческой в том числе...

Вона как! Каноны - это оказывается памятники всего лишь.

>Ну, скажем, Вы что-нибудь слышали о Маконском Соборе 586 года?

>Удивительное правило он принял: «Епископ да не держит возле своего дома больших собак». Я помню, когда это узнал, подхожу к митрополиту Кириллу (Гундяеву) и говорю: «Владыка, я нашел правило, по которому Вас нужно лишать сана». Он не понял: «Как это?» Я поясняю ему: «Вот, Маконский Собор». А Владыка держит в квартире двух собак."

>Как-то так.

Не надо насмехаться над канонами. Собак и в русских деревнях в домах не держали. А дом - епископа - церковь или рядом с церковью. Какие там собаки большие могут быть? А про извержения из сана за собак я что-то так и не нашел.
От Игорь
К Игорь (06.08.2015 16:07:39)
Дата 06.08.2015 16:19:48

Собрание изречений святых отцов о ереси папизма

http://www.blagogon.ru/biblio/71/
От geokon
К Игорь (06.08.2015 16:19:48)
Дата 09.08.2015 21:23:10

Re: Собрание изречений...

> http://www.blagogon.ru/biblio/71/


Подробно разбирает эти вопросы именно проф. Осипов.
Сопоставительный анализ называется.

Работа с источниками - дело специалистов, как известно,
а не профанов.

Не ломитесь в открытые двери.
От Игорь
К geokon (09.08.2015 21:23:10)
Дата 09.08.2015 22:28:03

Re: Собрание изречений...

>> http://www.blagogon.ru/biblio/71/
>

>Подробно разбирает эти вопросы именно проф. Осипов.
>Сопоставительный анализ называется.

>Работа с источниками - дело специалистов, как известно,
>а не профанов.

>Не ломитесь в открытые двери.

В чем возражение-то Ваше состоит? Святые отцы не называют католичество ересью, русский язык понимают только специалисты, вроде Осипова, а мне он недоступен?
От geokon
К Игорь (09.08.2015 22:28:03)
Дата 10.08.2015 00:05:46

Re: Собрание изречений...

>>> http://www.blagogon.ru/biblio/71/
>>
>
>>Подробно разбирает эти вопросы именно проф. Осипов.
>>Сопоставительный анализ называется.
>
>>Работа с источниками - дело специалистов, как известно,
>>а не профанов.
>
>>Не ломитесь в открытые двери.
>
> В чем возражение-то Ваше состоит? Святые отцы не называют католичество ересью, русский язык понимают только специалисты, вроде Осипова, а мне он недоступен?

Вам недоступна 1( элементарная логика, и 2) вы не обращаете внимания на то, о чем идет речь.

Вы назвали католическую церковь еретической (нет такой квалификации), начали обсужать церковные каноны, которых не знаете, а это огромный и не полный раздел Предания.
Затем вы перешли на публичное осуждение патриархов РПЦ, показал тем самым, что вы к РПЦ НЕ принадлежите, а являетесь "вольным философом" или записным инквизитором-любителем.

Есть изветрная история пведения Хама, вы демонстрируете близкий пример, если являетесь прихожанином РПЦ.
Если же нет, то вы о Церкви просто понятия не имеете, чтобы судить ее Пратриарха.

Так что в любом случае, дискутировать далее нет смысла.
От geokon
К Игорь (03.08.2015 11:58:57)
Дата 03.08.2015 12:41:26

Re: вы пропагандируете...


>>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>>
>>>>> А от кого же?
>>>>
>>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>>
>>> Это Вы от Осипова наслушались? Антихрист не может прийти от христиан. Он может прийти только от антихристиан. А кто сегодня антихристиане? - Западные народы - бывшие христиане.
>>
>>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>>
>>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>>
>>> Всех не прельстят. А таких как Осипов, прельстят, которые во врагах Христа, легализующих в своих государствах смертные грехи, не видят опасности, а вот в христианах, которые за монархию и против либеральной демократии - видят предтечей атихриста. Ведь простое и ясное логическое мышление, основанное на вере во Христа, просто восстает против умствований Осипова, специально и предназначенных для того, чтоы прельстить шибко умных в своей гордыне.
>>
>>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>>
>>>Только надо правильно понимать.
>>
>>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>>
>>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>>
>>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>>
>>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>>
>>>
>>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал.
>>>
>>> По какой жизни? Его жизнь обладает особым качеством перед другими жизнями?
>>
>>>> Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>>
>>> Большинство наших простых жизней не дают такого опыта, который здесь нужен. Потому основываться надо на вере. На какой вере основывается Белов? Ясно на какой - на либеральной.
>>
>>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>>
>>> Нейтральный проект не получится. И он не может быть таковым.
>>
>
>>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.
>
> По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.

Не только один? Здорово, может вас аж пятеро?

Если знакомы, то не поняли, о чем речь, что сомнительно. Вывод: не знакомы, а наслышаны,
"хотите верить" в свое.

А выражение "в Церкви" говорит о том, что вы говорите неизвестно от кого и во всяком случае не на основании материалов самого Осипова.

>>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.

ОСпов от себя никогда не говорит, как и положено в Богословии. Он всегда дает ссылки причем в достатке.

Как с вашими утверждениями согласуется факт профессорства Осипова и его многолетнего преподавания в семинарии и духовной академии?!

Утрата логики, однако.
От Игорь
К geokon (03.08.2015 12:41:26)
Дата 03.08.2015 13:02:42

Re: вы пропагандируете...


>>>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>>>
>>>>>> А от кого же?
>>>>>
>>>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>>>
>>>> Это Вы от Осипова наслушались? Антихрист не может прийти от христиан. Он может прийти только от антихристиан. А кто сегодня антихристиане? - Западные народы - бывшие христиане.
>>>
>>>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>>>
>>>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>>>
>>>> Всех не прельстят. А таких как Осипов, прельстят, которые во врагах Христа, легализующих в своих государствах смертные грехи, не видят опасности, а вот в христианах, которые за монархию и против либеральной демократии - видят предтечей атихриста. Ведь простое и ясное логическое мышление, основанное на вере во Христа, просто восстает против умствований Осипова, специально и предназначенных для того, чтоы прельстить шибко умных в своей гордыне.
>>>
>>>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>>>
>>>>Только надо правильно понимать.
>>>
>>>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>>>
>>>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>>>
>>>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>>>
>>>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>>>
>>>>
>>>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал.
>>>>
>>>> По какой жизни? Его жизнь обладает особым качеством перед другими жизнями?
>>>
>>>>> Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>>>
>>>> Большинство наших простых жизней не дают такого опыта, который здесь нужен. Потому основываться надо на вере. На какой вере основывается Белов? Ясно на какой - на либеральной.
>>>
>>>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>>>
>>>> Нейтральный проект не получится. И он не может быть таковым.
>>>
>>
>>>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.
>>
>> По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.
>
>Не только один? Здорово, может вас аж пятеро?

>Если знакомы, то не поняли, о чем речь, что сомнительно. Вывод: не знакомы, а наслышаны,
>"хотите верить" в свое.

>А выражение "в Церкви" говорит о том, что вы говорите неизвестно от кого и во всяком случае не на основании материалов самого Осипова.

Я Вас ссылочку положил на Архмандрита Рафаила ( Карелина). Там все на основании материалов г-на Осипова. Можете еще Даниила Сысоева послушать на ту же тему.

>>>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.
>
>ОСпов от себя никогда не говорит, как и положено в Богословии. Он всегда дает ссылки причем в достатке.

Кто ж тогда в Богословии сам-то говорит? Если везде одни ссылки? Не мудрствуйте. Смысл в том, что одни высказывания одухотворены Благодатью, а другие - нет.

>Как с вашими утверждениями согласуется факт профессорства Осипова и его многолетнего преподавания в семинарии и духовной академии?!

Так же наверное, как и факт молебна В Соборе Парижской Богоматери делегации из РПЦ в 2007 г. во главе с патриархом Алексием II и митрополитом ( тогда еще ) Кириллом с Апостольскими правилами, запрещающими молиться в еретических храмах.

>Утрата логики, однако.

Точно.
От geokon
К Игорь (03.08.2015 13:02:42)
Дата 03.08.2015 19:36:53

Re: вы пропагандируете...

>>>>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.
>>>
>>> По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.
>>
>>Не только один? Здорово, может вас аж пятеро?
>
>>Если знакомы, то не поняли, о чем речь, что сомнительно. Вывод: не знакомы, а наслышаны,
>>"хотите верить" в свое.
>
>>А выражение "в Церкви" говорит о том, что вы говорите неизвестно от кого и во всяком случае не на основании материалов самого Осипова.
>
> Я Вас ссылочку положил на Архмандрита Рафаила ( Карелина). Там все на основании материалов г-на Осипова. Можете еще Даниила Сысоева послушать на ту же тему.

Так я вам там же и ответил, несостоятельны ваши ссылочки, обратитесь к оригинау для начала, а уж потом и пойте с чужогр голоса. Это называется недобросовестное цитирование. Плагаете себя верующим хоистианином, а веруете не в Бога, а в пристрастных толкователей.

>>>>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.
>>
>>ОСпов от себя никогда не говорит, как и положено в Богословии. Он всегда дает ссылки причем в достатке.
>
> Кто ж тогда в Богословии сам-то говорит? Если везде одни ссылки? Не мудрствуйте. Смысл в том, что одни высказывания одухотворены Благодатью, а другие - нет.

На чушь-то не скатывайтесь, у вас логика постонно хромает: то Осипов что-то неправильно говорит, то одни ссылки, оказывается, как и все дает. Как говорится, "или трусы наденьте,или крестик снимите".

>>Как с вашими утверждениями согласуется факт профессорства Осипова и его многолетнего преподавания в семинарии и духовной академии?!
>
> Так же наверное, как и факт молебна В Соборе Парижской Богоматери делегации из РПЦ в 2007 г. во главе с патриархом Алексием II и митрополитом ( тогда еще ) Кириллом с Апостольскими правилами, запрещающими молиться в еретических храмах.

Опять чушь заряжаете по нежеству. Кто это вам мешает молится в данном Соборе? Католики могут молиться в православных храмах, православные в католических. Запрет есть на совместные молитвенные службы, только и всего. И крещение католическое признается в православии.
Про этот эпизод у Осипова есть обстоятельна беседа. Послушайте сначала, пзнакомьтесь с вопросом, а потом уже подумаете: оболгать человека или не стоит. Многовато греха на душу берете в полемике своей.

>>Утрата логики, однако.
>
> Точно.

Что и подтвердилось. Так что зря ерничали.

Главная же заслуга проф. Осипова состоит в том, что он привел к вере очень много думающих и образованных людей и поставил на первый план в своих лекциях учение о Спасении. И это принесло хорошие плоды.
От Игорь
К geokon (03.08.2015 19:36:53)
Дата 04.08.2015 03:15:32

Re: вы пропагандируете...

>>>>>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.
>>>>
>>>> По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.
>>>
>>>Не только один? Здорово, может вас аж пятеро?
>>
>>>Если знакомы, то не поняли, о чем речь, что сомнительно. Вывод: не знакомы, а наслышаны,
>>>"хотите верить" в свое.
>>
>>>А выражение "в Церкви" говорит о том, что вы говорите неизвестно от кого и во всяком случае не на основании материалов самого Осипова.
>>
>> Я Вас ссылочку положил на Архмандрита Рафаила ( Карелина). Там все на основании материалов г-на Осипова. Можете еще Даниила Сысоева послушать на ту же тему.
>
>Так я вам там же и ответил, несостоятельны ваши ссылочки, обратитесь к оригинау для начала, а уж потом и пойте с чужогр голоса.

Не о чем говорить, пока не укажете в чем конкретно они не состоятельны.

>Это называется недобросовестное цитирование. Плагаете себя верующим хоистианином, а веруете не в Бога, а в пристрастных толкователей.

А кто мне доказал, что архимандрит Рафаил - пристрастный толкователь? Это Ваше личное мнение не более того, причем не подтвержденное никакими конкретнми тезисами. Осипов обвиняет русский народ в том, что он хочет иметь в России государя. Прямо лжет в своем выступлении, что хотеть государя,значит хотеть только мощи и силы, а не святости и правды. Кто такому когда учил из святых отцов и соборов? Святитель Филарет Московский, автор катехизиса Павославной Восточной Церкви учил прямо противоположному. Ну а раз хотеть государя грешно и неправославно(!!!), то значит русский народ хочет антихриста и приведет антихриста к власти! - о Как!

>>>>>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.
>>>
>>>ОСпов от себя никогда не говорит, как и положено в Богословии. Он всегда дает ссылки причем в достатке.
>>
>> Кто ж тогда в Богословии сам-то говорит? Если везде одни ссылки? Не мудрствуйте. Смысл в том, что одни высказывания одухотворены Благодатью, а другие - нет.
>
>На чушь-то не скатывайтесь, у вас логика постонно хромает: то Осипов что-то неправильно говорит, то одни ссылки, оказывается, как и все дает. Как говорится, "или трусы наденьте,или крестик снимите".

Про одни ссылки - это Вы отписали.

>>>Как с вашими утверждениями согласуется факт профессорства Осипова и его многолетнего преподавания в семинарии и духовной академии?!
>>
>> Так же наверное, как и факт молебна В Соборе Парижской Богоматери делегации из РПЦ в 2007 г. во главе с патриархом Алексием II и митрополитом ( тогда еще ) Кириллом с Апостольскими правилами, запрещающими молиться в еретических храмах.
>
>Опять чушь заряжаете по нежеству. Кто это вам мешает молится в данном Соборе? Католики могут молиться в православных храмах, православные в католических. Запрет есть на совместные молитвенные службы, только и всего. И крещение католическое признается в православии.

Вы невежественны. В еретический храм в принципе нельзя зайти и помолиться для православного. 65 правило святых апостол говорит: "Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного".

Кроме того молебен тогда был совместный. Это показывали по 1-му каналу ТВ в программе время.



>Про этот эпизод у Осипова есть обстоятельна беседа. Послушайте сначала, пзнакомьтесь с вопросом, а потом уже подумаете: оболгать человека или не стоит. Многовато греха на душу берете в полемике своей.

А чего мне слушать-то? Я премного про это читал и слушал. И так ничего и не услышал. Обычно лукавят как и Вы, говоря только о запрете совместной молитвы, и изворачиваясь, что де молебен этот, проходивший и для православных, и для католиков в одно и то же время в одном и том же месте был де "несовместный". А про то, что вообще нельзя православному молиться в еретическом храме - умалчивают. Потому что, как вообще можно этот молебен в католическом храме оправдать при наличии 65 апостольского правила? - Да никак.

>>>Утрата логики, однако.
>>
>> Точно.
>
>Что и подтвердилось. Так что зря ерничали.

Ну и невежество в придачу.

>Главная же заслуга проф. Осипова состоит в том, что он привел к вере очень много думающих и образованных людей и поставил на первый план в своих лекциях учение о Спасении. И это принесло хорошие плоды.

Вижу я на примере Вас, какие плоды принесло его учение.
От geokon
К Игорь (04.08.2015 03:15:32)
Дата 04.08.2015 23:59:58

Re: вы пропагандируете...

>>>>>>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.
>>>>>
>>>>> По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.
>>>>
>>>>Не только один? Здорово, может вас аж пятеро?
>>>
>>>>Если знакомы, то не поняли, о чем речь, что сомнительно. Вывод: не знакомы, а наслышаны,
>>>>"хотите верить" в свое.
>>>
>>>>А выражение "в Церкви" говорит о том, что вы говорите неизвестно от кого и во всяком случае не на основании материалов самого Осипова.
>>>
>>> Я Вас ссылочку положил на Архмандрита Рафаила ( Карелина). Там все на основании материалов г-на Осипова. Можете еще Даниила Сысоева послушать на ту же тему.
>>
>>Так я вам там же и ответил, несостоятельны ваши ссылочки, обратитесь к оригинау для начала, а уж потом и пойте с чужогр голоса.
>
> Не о чем говорить, пока не укажете в чем конкретно они не состоятельны.

>>Это называется недобросовестное цитирование. Плагаете себя верующим хоистианином, а веруете не в Бога, а в пристрастных толкователей.
>
> А кто мне доказал, что архимандрит Рафаил - пристрастный толкователь? Это Ваше личное мнение не более того, причем не подтвержденное никакими конкретнми тезисами. Осипов обвиняет русский народ в том, что он хочет иметь в России государя. Прямо лжет в своем выступлении, что хотеть государя,значит хотеть только мощи и силы, а не святости и правды. Кто такому когда учил из святых отцов и соборов? Святитель Филарет Московский, автор катехизиса Павославной Восточной Церкви учил прямо противоположному. Ну а раз хотеть государя грешно и неправославно(!!!), то значит русский народ хочет антихриста и приведет антихриста к власти! - о Как!

>>>>>>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.
>>>>
>>>>ОСпов от себя никогда не говорит, как и положено в Богословии. Он всегда дает ссылки причем в достатке.
>>>
>>> Кто ж тогда в Богословии сам-то говорит? Если везде одни ссылки? Не мудрствуйте. Смысл в том, что одни высказывания одухотворены Благодатью, а другие - нет.
>>
>>На чушь-то не скатывайтесь, у вас логика постонно хромает: то Осипов что-то неправильно говорит, то одни ссылки, оказывается, как и все дает. Как говорится, "или трусы наденьте,или крестик снимите".
>
> Про одни ссылки - это Вы отписали.

>>>>Как с вашими утверждениями согласуется факт профессорства Осипова и его многолетнего преподавания в семинарии и духовной академии?!
>>>
>>> Так же наверное, как и факт молебна В Соборе Парижской Богоматери делегации из РПЦ в 2007 г. во главе с патриархом Алексием II и митрополитом ( тогда еще ) Кириллом с Апостольскими правилами, запрещающими молиться в еретических храмах.
>>
>>Опять чушь заряжаете по нежеству. Кто это вам мешает молится в данном Соборе? Католики могут молиться в православных храмах, православные в католических. Запрет есть на совместные молитвенные службы, только и всего. И крещение католическое признается в православии.
>
> Вы невежественны. В еретический храм в принципе нельзя зайти и помолиться для православного. 65 правило святых апостол говорит: "Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного".

>Кроме того молебен тогда был совместный. Это показывали по 1-му каналу ТВ в программе время.



>>Про этот эпизод у Осипова есть обстоятельна беседа. Послушайте сначала, пзнакомьтесь с вопросом, а потом уже подумаете: оболгать человека или не стоит. Многовато греха на душу берете в полемике своей.
>
> А чего мне слушать-то? Я премного про это читал и слушал. И так ничего и не услышал. Обычно лукавят как и Вы, говоря только о запрете совместной молитвы, и изворачиваясь, что де молебен этот, проходивший и для православных, и для католиков в одно и то же время в одном и том же месте был де "несовместный". А про то, что вообще нельзя православному молиться в еретическом храме - умалчивают. Потому что, как вообще можно этот молебен в католическом храме оправдать при наличии 65 апостольского правила? - Да никак.

>>>>Утрата логики, однако.
>>>
>>> Точно.
>>
>>Что и подтвердилось. Так что зря ерничали.
>
> Ну и невежество в придачу.

>>Главная же заслуга проф. Осипова состоит в том, что он привел к вере очень много думающих и образованных людей и поставил на первый план в своих лекциях учение о Спасении. И это принесло хорошие плоды.
>
> Вижу я на примере Вас, какие плоды принесло его учение.


Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.

Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.

Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.

"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
В молитве приняли участие:
от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;

от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
От Игорь
К geokon (04.08.2015 23:59:58)
Дата 05.08.2015 00:13:57

Re: вы пропагандируете...


>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.

Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.

>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.

>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.

>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>В молитве приняли участие:
>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;

Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.

>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
От geokon
К Игорь (05.08.2015 00:13:57)
Дата 06.08.2015 11:32:25

Re: вы пропагандируете...


>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>
> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.

Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.

>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>
>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>
>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>В молитве приняли участие:
>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>
> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.

>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)

Вот вам еще для размышления:

""Вопрос студента:

Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?


Протодьякон Кураев:

То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.

Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.

Это была ваша совместная молитва?

Пусть даже ваши молитвы звучали громко.

Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?

Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.

Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.

Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву. По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.

Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."

От Игорь
К geokon (06.08.2015 11:32:25)
Дата 06.08.2015 19:09:52

Re: вы пропагандируете...


>>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>>
>> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.
>
>Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.

>>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>>
>>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>>
>>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>>В молитве приняли участие:
>>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>>
>> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.
>
>>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
>
>Вот вам еще для размышления:

>""Вопрос студента:

>Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?


>Протодьякон Кураев:

>То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.

>Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.

>Это была ваша совместная молитва?

>Пусть даже ваши молитвы звучали громко.

>Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?

>Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.

>Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.

>Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву.

Ага, Патриарх случайно так оказался в еретическом храме, и случайно рядом с ним встал кардинал. Эти оправдания - курам на смех.

> По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.

>Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."

От geokon
К Игорь (06.08.2015 19:09:52)
Дата 08.08.2015 23:59:00

Re: вы пропагандируете...


>>>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>>>
>>> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.
>>
>>Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.
>
>>>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>>>
>>>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>>>
>>>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>>>В молитве приняли участие:
>>>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>>>
>>> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.
>>
>>>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
>>
>>Вот вам еще для размышления:
>
>>""Вопрос студента:
>
>>Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?
>

>>Протодьякон Кураев:
>
>>То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.
>
>>Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.
>
>>Это была ваша совместная молитва?
>
>>Пусть даже ваши молитвы звучали громко.
>
>>Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?
>
>>Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.
>
>>Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.
>
>>Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву.
>
> Ага, Патриарх случайно так оказался в еретическом храме, и случайно рядом с ним встал кардинал. Эти оправдания - курам на смех.

>> По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.
>
>>Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."
>


А вы поучите Патриарха РПЦ, что ему и как делать
по вероучительной и догматической части.

Вы из какой секты будете, раз к РПЦ не принадлежите,
поскольку Патриарха грязью поливаете?
От Игорь
К geokon (08.08.2015 23:59:00)
Дата 09.08.2015 13:19:08

Re: вы пропагандируете...


>>>>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>>>>
>>>> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.
>>>
>>>Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.
>>
>>>>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>>>>
>>>>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>>>>
>>>>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>>>>В молитве приняли участие:
>>>>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>>>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>>>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>>>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>>>>
>>>> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.
>>>
>>>>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>>>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>>>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>>>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>>>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>>>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
>>>
>>>Вот вам еще для размышления:
>>
>>>""Вопрос студента:
>>
>>>Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?
>>
>
>>>Протодьякон Кураев:
>>
>>>То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.
>>
>>>Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.
>>
>>>Это была ваша совместная молитва?
>>
>>>Пусть даже ваши молитвы звучали громко.
>>
>>>Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?
>>
>>>Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.
>>
>>>Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.
>>
>>>Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву.
>>
>> Ага, Патриарх случайно так оказался в еретическом храме, и случайно рядом с ним встал кардинал. Эти оправдания - курам на смех.
>
>>> По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.
>>
>>>Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."
>>
>

>А вы поучите Патриарха РПЦ, что ему и как делать
>по вероучительной и догматической части.

>Вы из какой секты будете, раз к РПЦ не принадлежите,
>поскольку Патриарха грязью поливаете?

Грязью церковные каноны, соборные постановления и изречения православных святителей поливаете как раз Вы. Я же просто показал, что патриарх Алексий и митрополит Кирилл с братией нарушили апостольские правила, по которым за это положено извержение из сана и отлучение от Церкви. Никакого догмата о непогрешимости патриарха у нас, православных нет. Мы не паписты. В истории Русской Православной Церкви были по крайней мере три вероотступника-первосвященника. Так что ничего нового в этом нет.
От geokon
К Игорь (09.08.2015 13:19:08)
Дата 09.08.2015 15:59:57

Re: вы пропагандируете...


>>>>>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>>>>>
>>>>> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.
>>>>
>>>>Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.
>>>
>>>>>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>>>>>
>>>>>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>>>>>
>>>>>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>>>>>В молитве приняли участие:
>>>>>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>>>>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>>>>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>>>>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>>>>>
>>>>> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.
>>>>
>>>>>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>>>>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>>>>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>>>>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>>>>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>>>>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
>>>>
>>>>Вот вам еще для размышления:
>>>
>>>>""Вопрос студента:
>>>
>>>>Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?
>>>
>>
>>>>Протодьякон Кураев:
>>>
>>>>То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.
>>>
>>>>Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.
>>>
>>>>Это была ваша совместная молитва?
>>>
>>>>Пусть даже ваши молитвы звучали громко.
>>>
>>>>Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?
>>>
>>>>Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.
>>>
>>>>Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.
>>>
>>>>Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву.
>>>
>>> Ага, Патриарх случайно так оказался в еретическом храме, и случайно рядом с ним встал кардинал. Эти оправдания - курам на смех.
>>
>>>> По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.
>>>
>>>>Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."
>>>
>>
>
>>А вы поучите Патриарха РПЦ, что ему и как делать
>>по вероучительной и догматической части.
>
>>Вы из какой секты будете, раз к РПЦ не принадлежите,
>>поскольку Патриарха грязью поливаете?
>
> Грязью церковные каноны, соборные постановления и изречения православных святителей поливаете как раз Вы. Я же просто показал, что патриарх Алексий и митрополит Кирилл с братией нарушили апостольские правила, по которым за это положено извержение из сана и отлучение от Церкви. Никакого догмата о непогрешимости патриарха у нас, православных нет. Мы не паписты. В истории Русской Православной Церкви были по крайней мере три вероотступника-первосвященника. Так что ничего нового в этом нет.


Не утомляйте более пустыми словами: претендуете на роль судьи в вопросах Вероучения, в которых не имеете даже минимального обраования, не говоря о христианском смирении и правилах церковной жизни.

"Мы не папистаы" - а кто же вы? Из какой секты?

Я же спрашивал, вы не ответили. Судя по тому, что поливаете и теперяшнего и предыдущего Патриарха Русской Православной Церкви,да еще и на нерелигиозном форуме, вы именно из папистов или протестантов. Во всяком случае - вы человек вне церковной ограды РПЦ, за которую возможно никогла и не заходили.

Я пустое с вами более обсуждать не буду.
От Игорь
К geokon (09.08.2015 15:59:57)
Дата 09.08.2015 22:38:28

Re: вы пропагандируете...


>>>>>>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>>>>>>
>>>>>> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.
>>>>>
>>>>>Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.
>>>>
>>>>>>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>>>>>>
>>>>>>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>>>>>>
>>>>>>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>>>>>>В молитве приняли участие:
>>>>>>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>>>>>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>>>>>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>>>>>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>>>>>>
>>>>>> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.
>>>>>
>>>>>>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>>>>>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>>>>>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>>>>>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>>>>>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>>>>>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
>>>>>
>>>>>Вот вам еще для размышления:
>>>>
>>>>>""Вопрос студента:
>>>>
>>>>>Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?
>>>>
>>>
>>>>>Протодьякон Кураев:
>>>>
>>>>>То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.
>>>>
>>>>>Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.
>>>>
>>>>>Это была ваша совместная молитва?
>>>>
>>>>>Пусть даже ваши молитвы звучали громко.
>>>>
>>>>>Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?
>>>>
>>>>>Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.
>>>>
>>>>>Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.
>>>>
>>>>>Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву.
>>>>
>>>> Ага, Патриарх случайно так оказался в еретическом храме, и случайно рядом с ним встал кардинал. Эти оправдания - курам на смех.
>>>
>>>>> По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.
>>>>
>>>>>Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."
>>>>
>>>
>>
>>>А вы поучите Патриарха РПЦ, что ему и как делать
>>>по вероучительной и догматической части.
>>
>>>Вы из какой секты будете, раз к РПЦ не принадлежите,
>>>поскольку Патриарха грязью поливаете?
>>
>> Грязью церковные каноны, соборные постановления и изречения православных святителей поливаете как раз Вы. Я же просто показал, что патриарх Алексий и митрополит Кирилл с братией нарушили апостольские правила, по которым за это положено извержение из сана и отлучение от Церкви. Никакого догмата о непогрешимости патриарха у нас, православных нет. Мы не паписты. В истории Русской Православной Церкви были по крайней мере три вероотступника-первосвященника. Так что ничего нового в этом нет.
>

>Не утомляйте более пустыми словами: претендуете на роль судьи в вопросах Вероучения, в которых не имеете даже минимального обраования, не говоря о христианском смирении и правилах церковной жизни.

>"Мы не папистаы" - а кто же вы? Из какой секты?

>Я же спрашивал, вы не ответили. Судя по тому, что поливаете и теперяшнего и предыдущего Патриарха Русской Православной Церкви,да еще и на нерелигиозном форуме, вы именно из папистов или протестантов. Во всяком случае - вы человек вне церковной ограды РПЦ, за которую возможно никогла и не заходили.

Я их ничем не поливаю, а сказал только, что они нарушили сразу два апостольских правила, за которые положено извержение из сана и отлучение от цервки. Вне церковной ограды тот, кто к первосвященнику относится так, как то велит догмат католической, а не православной церкви. Но отвечать-то таким придется не перед первосвященником, а перед Богом.

>Я пустое с вами более обсуждать не буду.
От Игорь
К geokon (06.08.2015 11:32:25)
Дата 06.08.2015 19:06:58

Кураев сам еретик (-)
От geokon
К Игорь (06.08.2015 19:06:58)
Дата 08.08.2015 23:56:54

Re: Кураев сам...

А вы в церковном суде работате и приговоры выносили? (-)

Кур не смешите своими репликами безосновательными.

На безграмотном религиозном фундаментализме ИГИЛ можно
распространять, как раковую опухоль, а Россию - только разваливать.
От Игорь
К geokon (08.08.2015 23:56:54)
Дата 09.08.2015 13:28:05

Ложь и передергивания

>А вы в церковном суде работате и приговоры выносили? (-)

>Кур не смешите своими репликами безосновательными.

>На безграмотном религиозном фундаментализме ИГИЛ можно
>распространять, как раковую опухоль, а Россию - только разваливать.

Безграмотный религиозный фундамент - вот он:

-Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.
( кроме того тут просто ложное передергивание, ибо я говорил о запрете молиться в католических храмах в соотвествии с 65 апостольским храмом на что не услышал от Вас никакого возражения, кроме того, что апостольские правила - это де "памятники", которые не обязательно соблюдать).
- Католики имеют ветоотступления, которые можно называть еретическими. Но Церковь католическая еретической не называется, о чем вам и было сказано.

А вот грамотный религиозный фундамент:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362570.htm

От geokon
К Игорь (09.08.2015 13:28:05)
Дата 09.08.2015 16:12:27

Re: Ложь и...

>>А вы в церковном суде работате и приговоры выносили? (-)
>
>>Кур не смешите своими репликами безосновательными.
>
>>На безграмотном религиозном фундаментализме ИГИЛ можно
>>распространять, как раковую опухоль, а Россию - только разваливать.
>
>Безграмотный религиозный фундамент - вот он:

>-Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.
>( кроме того тут просто ложное передергивание, ибо я говорил о запрете молиться в католических храмах в соотвествии с 65 апостольским храмом на что не услышал от Вас никакого возражения, кроме того, что апостольские правила - это де "памятники", которые не обязательно соблюдать).
>- Католики имеют ветоотступления, которые можно называть еретическими. Но Церковь католическая еретической не называется, о чем вам и было сказано.

>А вот грамотный религиозный фундамент:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362570.htm

Вы настолько упиваетесь своими выдумками и толкованиями что не замечаете постоянно, что говорите не о том, о чем вопрос был вами же и поставлен.

Я вам опять повторю в третий раз: Католическая церковь - вселенская, и никто и никогда ее еретической НЕ ПРИЗНАВАЛ и не имеет такой возможности по определению. Так же как никто и никогда не признавал еретической РПЦ, несмотря на то, что была и ересь жидовствующих, и переписывание источников, и расколы.

Вы говорите чушь, не моргнув глазом, и даже не понимаете, что просто "настаиваете на своем",как Штирлиц.

Ереси - постоянно и всегда появлялись и появляются в любой церкви, это естественно в любом собрании людей, типично. На то и существует церковь, чтобы за этим следить, с ересями бороться, "кадры расставлять", ислледовать, изучать и преподавать.

Так что прикройте лучше ваш фонтан на религиозные темы. Если хотите поговорить о ересях, сходите побеседовать на квалифицированном формуме, а не дезинформируйте людей, не имеющих к религии отношения. Ваша легкость суждений и желание судить даже действующего Патриарха РПЦ на базарной площади выходит за рамки приличия.

Я с вами более на религиозные темы не общаюсь. Демонстрируйте свою великую праведность атеистам.
От Игорь
К geokon (09.08.2015 16:12:27)
Дата 09.08.2015 22:58:28

Re: Ложь и...

>>>А вы в церковном суде работате и приговоры выносили? (-)
>>
>>>Кур не смешите своими репликами безосновательными.
>>
>>>На безграмотном религиозном фундаментализме ИГИЛ можно
>>>распространять, как раковую опухоль, а Россию - только разваливать.
>>
>>Безграмотный религиозный фундамент - вот он:
>
>>-Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.
>>( кроме того тут просто ложное передергивание, ибо я говорил о запрете молиться в католических храмах в соотвествии с 65 апостольским храмом на что не услышал от Вас никакого возражения, кроме того, что апостольские правила - это де "памятники", которые не обязательно соблюдать).
>>- Католики имеют ветоотступления, которые можно называть еретическими. Но Церковь католическая еретической не называется, о чем вам и было сказано.
>
>>А вот грамотный религиозный фундамент:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362570.htm
>
>Вы настолько упиваетесь своими выдумками и толкованиями что не замечаете постоянно, что говорите не о том, о чем вопрос был вами же и поставлен.

>Я вам опять повторю в третий раз: Католическая церковь - вселенская, и никто и никогда ее еретической НЕ ПРИЗНАВАЛ и не имеет такой возможности по определению.

Мне Ваши повторения ни к чему. Вы святой? Нет? На святых я Вам ссылку дал. Игнорируете великих православных святых отцов и соборы? Ну,ну. О чем тогда с Вами разговаривать?

> Так же как никто и никогда не признавал еретической РПЦ, несмотря на то, что была и ересь жидовствующих, и переписывание источников, и расколы.

Ересь жидовствующих была ересью жидовствующих, они были осуждены Церковью, кое-кто из еретиков сожжен на костре.

>Вы говорите чушь, не моргнув глазом, и даже не понимаете, что просто "настаиваете на своем",как Штирлиц.

Вот только подтвердить ссылками на церквные авторитеты, что я говорю чушь, Вы не можете. А я смог по поводу Ваших заявлений это сделать. И все, кому это интересно, это увидят.

>Ереси - постоянно и всегда появлялись и появляются в любой церкви, это естественно в любом собрании людей, типично. На то и существует церковь, чтобы за этим следить, с ересями бороться, "кадры расставлять", ислледовать, изучать и преподавать.

Ереси католичества возведены в почитаемые католиками догматы, начиная с извращения Символа Веры.

>Так что прикройте лучше ваш фонтан на религиозные темы. Если хотите поговорить о ересях, сходите побеседовать на квалифицированном формуме, а не дезинформируйте людей, не имеющих к религии отношения. Ваша легкость суждений и желание судить даже действующего Патриарха РПЦ на базарной площади выходит за рамки приличия.

>Я с вами более на религиозные темы не общаюсь. Демонстрируйте свою великую праведность атеистам.

Да и мне собственно с Вами общаться на религиозные темы после попирания канонов и игнорирования однозначных высказываний великих святых отцов Церкви - без надобности. Поклоняйтесь своему Осипову и патриарху Кириллу. Я буду поклоняться Христу. Мне достаточно, чтобы другие увидели, как Вы изворачиваетесь, как уж на сковородке и плюете на православных святых, церковные догматы и каноны. Ваши слова против слов великих православных святых, что я привел в ссылке - каждый может сопоставить и понять что к чему. Засим прощайте.
От miron
К geokon (03.08.2015 00:34:05)
Дата 03.08.2015 09:37:52

Раньше научением занимались марксисты, выкинувшие в топку идеи Сталина (-)
От geokon
К geokon (02.08.2015 15:55:20)
Дата 02.08.2015 19:13:18

Re: вы пропагандируете...


>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>
>>
>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>
>> А от кого же?
>
>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:

>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).

>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).

>Здесь все конкретно и определенно.



>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>
>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>
>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>
>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>

>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал. Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.

>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.


Вот, что говорят знаюшие люди про Россию - родину антихриста (Осипов А.И.):
www.youtube.com/watch?t=386&v=hOdq4xFmIh8
От Игорь
К geokon (02.08.2015 19:13:18)
Дата 02.08.2015 22:50:38

Re: вы пропагандируете...


>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>
>>>
>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>
>>> А от кого же?
>>
>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>
>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>
>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>
>>Здесь все конкретно и определенно.
>


>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>
>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>
>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>
>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>
>
>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал. Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>
>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>

>Вот, что говорят знаюшие люди про Россию - родину антихриста (Осипов А.И.):
>www.youtube.com/watch?t=386&v=hOdq4xFmIh8

С чего Вы взяли, что он знающий? Россия не может быть родиной антихриста, ибо антихрист будет евреем.
От geokon
К Игорь (02.08.2015 22:50:38)
Дата 03.08.2015 00:35:30

Re: вы пропагандируете...


>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>
>>>> А от кого же?
>>>
>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>
>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>
>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>
>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>
>

>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>
>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>
>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>
>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>
>>
>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал. Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>
>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>
>
>>Вот, что говорят знаюшие люди про Россию - родину антихриста (Осипов А.И.):
>>www.youtube.com/watch?t=386&v=hOdq4xFmIh8
>
> С чего Вы взяли, что он знающий? Россия не может быть родиной антихриста, ибо антихрист будет евреем.

С у нас в России проблема с нехваткой евреев?
От Игорь
К geokon (03.08.2015 00:35:30)
Дата 03.08.2015 13:04:01

Re: вы пропагандируете...


>>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>>
>>>>> А от кого же?
>>>>
>>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>>
>>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>>
>>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>>
>>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>>
>>
>
>>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>>
>>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>>
>>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>>
>>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>>
>>>
>>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал. Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>>
>>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>>
>>
>>>Вот, что говорят знаюшие люди про Россию - родину антихриста (Осипов А.И.):
>>>www.youtube.com/watch?t=386&v=hOdq4xFmIh8
>>
>> С чего Вы взяли, что он знающий? Россия не может быть родиной антихриста, ибо антихрист будет евреем.
>
>С у нас в России проблема с нехваткой евреев?

Россия - не родина евреев.
От geokon
К Игорь (03.08.2015 13:04:01)
Дата 04.08.2015 23:40:21

Re: вы пропагандируете...


>>>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>>>
>>>>>> А от кого же?
>>>>>
>>>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>>>
>>>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>>>
>>>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>>>
>>>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>>>
>>>
>>
>>>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>>>
>>>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>>>
>>>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>>>
>>>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>>>
>>>>
>>>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал. Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>>>
>>>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>>>
>>>
>>>>Вот, что говорят знаюшие люди про Россию - родину антихриста (Осипов А.И.):
>>>>www.youtube.com/watch?t=386&v=hOdq4xFmIh8
>>>
>>> С чего Вы взяли, что он знающий? Россия не может быть родиной антихриста, ибо антихрист будет евреем.
>>
>>С у нас в России проблема с нехваткой евреев?
>
> Россия - не родина евреев.



Вы как обычно, в разговоре про Фому перескакиваете на Ерему. Правда в этот раз даже себя переплюнули, два раза перескочили.

Неужели трудно следить за собственными словами?

Как ребенок.
От Игорь
К geokon (04.08.2015 23:40:21)
Дата 05.08.2015 00:16:08

Re: вы пропагандируете...


>>>>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>>>>
>>>>>>> А от кого же?
>>>>>>
>>>>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>>>>
>>>>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>>>>
>>>>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>>>>
>>>>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>>>>
>>>>
>>>
>>>>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>>>>
>>>>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>>>>
>>>>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал. Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>>>>
>>>>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вот, что говорят знаюшие люди про Россию - родину антихриста (Осипов А.И.):
>>>>>www.youtube.com/watch?t=386&v=hOdq4xFmIh8
>>>>
>>>> С чего Вы взяли, что он знающий? Россия не может быть родиной антихриста, ибо антихрист будет евреем.
>>>
>>>С у нас в России проблема с нехваткой евреев?
>>
>> Россия - не родина евреев.
>


>Вы как обычно, в разговоре про Фому перескакиваете на Ерему. Правда в этот раз даже себя переплюнули, два раза перескочили.

>Неужели трудно следить за собственными словами?

>Как ребенок.

У евреев родина известно где. Даже если они родились в России.
От geokon
К Игорь (05.08.2015 00:16:08)
Дата 05.08.2015 23:52:05

Re: вы пропагандируете...


>>>>>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>>>>>
>>>>>>>> А от кого же?
>>>>>>>
>>>>>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>>>>>
>>>>>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>>>>>
>>>>>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>>>>>
>>>>>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал. Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>>>>>
>>>>>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Вот, что говорят знаюшие люди про Россию - родину антихриста (Осипов А.И.):
>>>>>>www.youtube.com/watch?t=386&v=hOdq4xFmIh8
>>>>>
>>>>> С чего Вы взяли, что он знающий? Россия не может быть родиной антихриста, ибо антихрист будет евреем.
>>>>
>>>>С у нас в России проблема с нехваткой евреев?
>>>
>>> Россия - не родина евреев.
>>
>

>>Вы как обычно, в разговоре про Фому перескакиваете на Ерему. Правда в этот раз даже себя переплюнули, два раза перескочили.
>
>>Неужели трудно следить за собственными словами?
>
>>Как ребенок.
>
> У евреев родина известно где. Даже если они родились в России.


Так вы и тему разговора забыли ради пустого спора?
От Игорь
К Игорь (19.07.2015 13:27:58)
Дата 21.07.2015 21:07:06

Вообще принцип демократии порочен в своей основе

Здесь есть качественный и количественный аспект.

Качественный аспект таков. Никто не будет спорить, что власть должна считаться с нуждами и чаяниями народа. Потому что настоящая власть должна действовать во благо народа. Прицнип же демократии предполагает, что власть действовать на благо народа не может априори (а только на блого себе любимой), а действовать во благо себе может только сам народ. То есть народ не только должен выкладывать власти свои чаяния и нужды, но и прямо должен рулить властью во исполнение этих своих потребностей. Так как сам захочет. И предполагается, что никто лучше самого народа не вырулит, куда ему надо. А власть при демократии - лишь послушный исполнитель воли народа. То есть власть, всего лишь переизбираемая система управления, а не система правления. Правит типа сам народ. Поэтому те, кто отстаивает демократию всерьез, с неизбежностью приходят к мысли о ненужности элиты как таковой. Нужны просто более менее способные люди, которые могут грамотно управлять подсистемами общства ( прежде всего экономикой) по воле народа, не претендуя при этом на определение стратегии движения общества, и даже не принимая на себя отвественность в форс-мажорных обстоятельсьтвах - это все должен делать "сам народ" всеобщим голосованием.
Все это напоминает абсурдную ситуацию, когда больной, вместо того, чтобы обратится с жалобами к врачу, начинает лечить себя сам с известным результатом. Если народ - это больной, а врач - это власть, то нормальная ситуация выглядит совсем иначе. Больной-народ обращается к власти - врачу с жалобами на свое здоровье, а врач-власть, исходя из своих особых способностей, недоступных народу-больному, начинает принимать меры к излечению народа-больного. Нормальная ситуация, таким образом, выглядит так, что народ должен иметь прямую возможность говорить с властью о своих нуждах и потребностях. Но принцип демократии, по сути, отрицает за нарордом такое право - обращаться к лучшим и наиболее способным людям, элите общества, которая и должна представлять собой власть. Он говорит, что никаких таких лучших людей быть не должно - а должны быть Обамы, Меркели, Оланды и прочие берлускони, которые могут быть хороши только тем, что могут успешно обеспечивать народу экономимческие дивиденты. А для случая возникновкения в обществе форс-мажорных обстоятельств сторонники демократии начинают утверждать, что ничего такого страшного уже в жизни общества произойти не может в наше время, а потому элиты не нужны вообще. В крайнем случае сам народ вырулит куда надо, выбирая на свободных демократических выборах тех, кто ему там наобещает лучше других. Такие принципы закономерно ведут общество к краху, что и было подтверждено всеми историческими демократиями от демократйи Греции и Рима, до демократий Новгорода и Пскова, ну и до постсоветских демократий в бывших совестких республиках. Там ситуация хуже всего именно в тех республиках, где в демократию решили поиграть всерьез.

Количественный аспект демократии, на который давно уже обращал внимани Юрий Мухин, также абсурден. Ведь прицнип демократии предполагает не выработку решения, которое удовлетворяет абсолютное большинство, а такое решение, которое устраивает простое большинство, даже если оно составляет 50% +1 человек. То есть по сути демократия предполагает принятие таких решений, против которых выступает почти половина общества. Натбольшая абсурдность этого прицнип выявляется в современных демократиях, где явка на вцыборах всегда невелика, и тогда вообще получается, что за то или иное решение всегда голосует в лучшем слоучае треть, а то и четверть населения, и оно принимается.
От geokon
К Игорь (21.07.2015 21:07:06)
Дата 22.07.2015 23:50:03

Re: Вообще принцип...

> Здесь есть качественный и количественный аспект.

>Качественный аспект таков. Никто не будет спорить, что власть должна считаться с нуждами и чаяниями народа. Потому что настоящая власть должна действовать во благо народа. Прицнип же демократии предполагает, что власть действовать на благо народа не может априори (а только на блого себе любимой), а действовать во благо себе может только сам народ. То есть народ не только должен выкладывать власти свои чаяния и нужды, но и прямо должен рулить властью во исполнение этих своих потребностей. Так как сам захочет. И предполагается, что никто лучше самого народа не вырулит, куда ему надо. А власть при демократии - лишь послушный исполнитель воли народа. То есть власть, всего лишь переизбираемая система управления, а не система правления. Правит типа сам народ. Поэтому те, кто отстаивает демократию всерьез, с неизбежностью приходят к мысли о ненужности элиты как таковой. Нужны просто более менее способные люди, которые могут грамотно управлять подсистемами общства ( прежде всего экономикой) по воле народа, не претендуя при этом на определение стратегии движения общества, и даже не принимая на себя отвественность в форс-мажорных обстоятельсьтвах - это все должен делать "сам народ" всеобщим голосованием.
> Все это напоминает абсурдную ситуацию, когда больной, вместо того, чтобы обратится с жалобами к врачу, начинает лечить себя сам с известным результатом. Если народ - это больной, а врач - это власть, то нормальная ситуация выглядит совсем иначе. Больной-народ обращается к власти - врачу с жалобами на свое здоровье, а врач-власть, исходя из своих особых способностей, недоступных народу-больному, начинает принимать меры к излечению народа-больного. Нормальная ситуация, таким образом, выглядит так, что народ должен иметь прямую возможность говорить с властью о своих нуждах и потребностях. Но принцип демократии, по сути, отрицает за нарордом такое право - обращаться к лучшим и наиболее способным людям, элите общества, которая и должна представлять собой власть. Он говорит, что никаких таких лучших людей быть не должно - а должны быть Обамы, Меркели, Оланды и прочие берлускони, которые могут быть хороши только тем, что могут успешно обеспечивать народу экономимческие дивиденты. А для случая возникновкения в обществе форс-мажорных обстоятельств сторонники демократии начинают утверждать, что ничего такого страшного уже в жизни общества произойти не может в наше время, а потому элиты не нужны вообще. В крайнем случае сам народ вырулит куда надо, выбирая на свободных демократических выборах тех, кто ему там наобещает лучше других. Такие принципы закономерно ведут общество к краху, что и было подтверждено всеми историческими демократиями от демократйи Греции и Рима, до демократий Новгорода и Пскова, ну и до постсоветских демократий в бывших совестких республиках. Там ситуация хуже всего именно в тех республиках, где в демократию решили поиграть всерьез.

>Количественный аспект демократии, на который давно уже обращал внимани Юрий Мухин, также абсурден. Ведь прицнип демократии предполагает не выработку решения, которое удовлетворяет абсолютное большинство, а такое решение, которое устраивает простое большинство, даже если оно составляет 50% +1 человек. То есть по сути демократия предполагает принятие таких решений, против которых выступает почти половина общества. Натбольшая абсурдность этого прицнип выявляется в современных демократиях, где явка на вцыборах всегда невелика, и тогда вообще получается, что за то или иное решение всегда голосует в лучшем слоучае треть, а то и четверть населения, и оно принимается.

Есть тысяча смыслов затасканного слова "демократия". Вы бы с Беловым договорились о чем у вас спор.
От Игорь
К geokon (22.07.2015 23:50:03)
Дата 23.07.2015 10:27:12

Re: Вообще принцип...


>Есть тысяча смыслов затасканного слова "демократия". Вы бы с Беловым договорились о чем у вас спор.

Так я обсуждаю именно тот смысл, который в демократию вкладывает Белов.
От geokon
К Игорь (23.07.2015 10:27:12)
Дата 02.08.2015 16:09:38

Re: Вообще принцип...


>>Есть тысяча смыслов затасканного слова "демократия". Вы бы с Беловым договорились о чем у вас спор.
>
> Так я обсуждаю именно тот смысл, который в демократию вкладывает Белов.

Так у него же она особая "мужицкая", вроде.
Может, улучшенная?
От geokon
К Игорь (19.07.2015 13:27:58)
Дата 21.07.2015 00:49:32

Re: самая утопичная...

>>Игорь, от всей души желаю Вам - оставьте эту идею как безнадёжную ненаучную фантастику. Полноценная монархия, со всеми её преимуществами возможна только в глубоко религиозном обществе,
>
> Любое общество религиозно. Вы тут отстаиваете религию либерального общества с его демократией и правами человека.

>> на 100% убёждённом в том, что монарх является богопомазанником.
>
> На 100% убежденным не бывает ни одно общество.

>> Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?
>
> Шуты гороховые сегодня президенты и премьеры. А над монархом никому насмехаться не будет позволено - себе дороже обойдется, будет не до смеха. Власть ведь подразумевает и силу, не так ли? А силу все понимают, даже те, кто не верит на 100% в Бога и монархию.


>>О невозможности восстановления института монархии в современных условиях в одном из интервью говорил даже нынешний Патриарх.
>
> А что, нынешний патриарх отличается особыми православными убеждениями? Он лично по телевизору говорил, что гомосексуализм хоть и грех, а в тюрьму за него сажать не следует. Между тем в Библии за этот грех положена не то что тюрьма, а прямо смертная казнь.

>> А Вы-то чего, после слов Патриарха, на этой идее настаиваете?
>
> Патриарх не пророк, особенно такой, кто рвением к христианству не особо отличается. А он ведь прямо нарушал христиансткие каноны ( например участвовал в совместном богослужении с еретиками-католиками в Соборе Парижской Богоматери в 2007 г.) и делал антихристианские заявления, подобно описанному выше .

>>Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.
>
> Реальность творится людьми. Демократии, которым по историческим меркам после пришествия Христа без году неделя, повсмеместно наплодили разложение и даже вырождение общества, потому у них исторических перспектив нет, как кому-нибудь и не хотелось бы. Исторический опыт античных демократий показал, что разложив общество донельзя они либо превращали его в легкую добычу завоевателей ( Греция), либо сменялись сначала диктатурой, а потом империей ( Рим). Конечно в Древнем республиканском Риме тоже кому-то сильно казалось ( даже во времена, когда избирателей,не стесняясь, подкупали прямо на площадях) что демократической республике нет альернативы, и что типа "народ не поймет". А народу вся эта демокатия тоже поперек гора встала. И все он прекрасно понял. И Рим простоял еще полтысячи лет.


Игорь, Вы так здорово тут рубитесь. Вот, ЕвгенийЯгун предложил почитать:

>>Вы как насчет рассказов Шукшина? … Есть у Василия Макарыча про все это рассказ, точнее там их четыре – «Штрихи к портрету» называется:
 http://www.samvel.net/text/lib/00012991.txt

>>Очень рекомендую! … Для отдохновения души, так сказать, и концептуального сосредоточения мыслей.

Мне понравилось.