От geokon
К victor belov
Дата 11.07.2015 06:24:45
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: невзначай вышли...

>Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
>Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.
> По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.
> С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский. Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.
> В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
> Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.
>Вы согласны с таким заключением ?
> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.

Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
От victor belov
К geokon (11.07.2015 06:24:45)
Дата 11.07.2015 18:24:41

Re: невзначай вышли...


>> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
>
>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.

Именно так - смысл в двуединстве. И именно это двуединство отличает например русскую общину от японской, в которой при рождении каждого нового члена самый старый общинник должен был её покинуть. В русской общине такой жестокий закон трудно себе представить. Ну а сама община конечно, существует с догосударственных времен.
От geokon
К victor belov (11.07.2015 18:24:41)
Дата 15.07.2015 01:52:50

Re: невзначай вышли...


>>> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
>>
>>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
>
>Именно так - смысл в двуединстве. И именно это двуединство отличает например русскую общину от японской, в которой при рождении каждого нового члена самый старый общинник должен был её покинуть. В русской общине такой жестокий закон трудно себе представить. Ну а сама община конечно, существует с догосударственных времен.


В какие же времена действовало такое правило в Японии?

Я там двадцать лет жил, но об этом не слышал ни от крестьян, ни от иных японцев. Из какого источника исходит эта забавная информация?
От Ягун Евгений
К geokon (11.07.2015 06:24:45)
Дата 11.07.2015 16:43:36

Поясню эту идею славянофилов ...


>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
Именно так – на первом месте был способ трудового выживания. И тому масса подтверждений. Еще восточные славяне перешли «нулевую изотерму» и заселяли лесистые поймы уже в III-IV веках нашей эры – таковы данные раскопок в Белоруссии и на Смоленщине. Очевидно, что валить лес, корчевать пни и т.д. – сподручней было сообща. А далее еще и сплавлять этот лес для постройки других поселений. С XIII-XV вв. такой же «технологии» придерживался молодой русский этнос на лесистых просторах Залеской Руси …
Однако есть нюансы. Нас отучили понимать язык славянофилов – их образные дефиниции, так сказать. «Общину» они употребляли в обоих смыслах – и как способ существования, и как форму миросозерцания. То есть, на технологию уже изначального среднерусского (!) бытия накладывалось православное мировосприятие. Примерно – а можно вначале стулья, потом деньги? – можно, … но деньги вперед!
Поясню эту идею славянофилов – общину как колыбель великороссов – на примере всего одного этноса – чувашей.
Когда православные миссионеры (из русских) стали посещать места компактного проживания этого народа (нынешняя Чувашия и юг Татарстана), то там именно сельскохозяйственными общинами проживали далекие потомки доблестных гуннов. Городов они не любили, рожь научились выращивать еще у восточных славян, оставались упорными язычниками – не принимали ислам … в общем, хоть и были исправными пограничниками Казанского ханства, но тяготились татар – торгашей и работорговцев. То есть – у русских и чувашей была изначальная комплиментарность! А уже к середине XVI в. многие чуваши либо приняли православие, либо готовились. Что и стало весомым фактором успеха последнего похода русских на Казань – Ивана Грозного в 1552 году.
Чуваши на редкость быстро (быстрее мордвы!) влились в семью великросских этносов и стали практически своими, сохраняя при этом этническую самоидентичность. В учебника же не писали, что герой гражданской войны В.И. Чапаев был из чувашей и свободно говорил на двух языках …
Вот о такой колыбели и шла речь у славянофилов.
От geokon
К Ягун Евгений (11.07.2015 16:43:36)
Дата 15.07.2015 01:57:30

Re: Поясню эту


>>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
>Именно так – на первом месте был способ трудового выживания. И тому масса подтверждений. Еще восточные славяне перешли «нулевую изотерму» и заселяли лесистые поймы уже в III-IV веках нашей эры – таковы данные раскопок в Белоруссии и на Смоленщине. Очевидно, что валить лес, корчевать пни и т.д. – сподручней было сообща. А далее еще и сплавлять этот лес для постройки других поселений. С XIII-XV вв. такой же «технологии» придерживался молодой русский этнос на лесистых просторах Залеской Руси …
>Однако есть нюансы. Нас отучили понимать язык славянофилов – их образные дефиниции, так сказать. «Общину» они употребляли в обоих смыслах – и как способ существования, и как форму миросозерцания. То есть, на технологию уже изначального среднерусского (!) бытия накладывалось православное мировосприятие. Примерно – а можно вначале стулья, потом деньги? – можно, … но деньги вперед!
>Поясню эту идею славянофилов – общину как колыбель великороссов – на примере всего одного этноса – чувашей.
>Когда православные миссионеры (из русских) стали посещать места компактного проживания этого народа (нынешняя Чувашия и юг Татарстана), то там именно сельскохозяйственными общинами проживали далекие потомки доблестных гуннов. Городов они не любили, рожь научились выращивать еще у восточных славян, оставались упорными язычниками – не принимали ислам … в общем, хоть и были исправными пограничниками Казанского ханства, но тяготились татар – торгашей и работорговцев. То есть – у русских и чувашей была изначальная комплиментарность! А уже к середине XVI в. многие чуваши либо приняли православие, либо готовились. Что и стало весомым фактором успеха последнего похода русских на Казань – Ивана Грозного в 1552 году.
>Чуваши на редкость быстро (быстрее мордвы!) влились в семью великросских этносов и стали практически своими, сохраняя при этом этническую самоидентичность. В учебника же не писали, что герой гражданской войны В.И. Чапаев был из чувашей и свободно говорил на двух языках …
>Вот о такой колыбели и шла речь у славянофилов.


В общем, сначала повесим олигархов ("нехороших"), а потом введем творческую многоукладность не только в экономике, но и в более широком смысле.
От Ягун Евгений
К geokon (15.07.2015 01:57:30)
Дата 15.07.2015 15:36:29

Есть контрпредложение …

Есть контрпредложение.
Надо как с елкой на Рождество:
- рубим под самый корешок;
- устанавливаем;
- вешаем что имеем;
- и водим хоровод с ребятней.
От А.Б.
К geokon (15.07.2015 01:57:30)
Дата 15.07.2015 10:52:55

Re: "Делу - время, потехе - час".

Что-то я не очень понял вами задвинутую очередность дел.
Может быть, все же, потеху на второе место. а сперва сделать главное? :)
От geokon
К А.Б. (15.07.2015 10:52:55)
Дата 06.08.2015 12:30:43

Это дело, а не потеха.

>Что-то я не очень понял вами задвинутую очередность дел.
>Может быть, все же, потеху на второе место. а сперва сделать главное? :)


Никакой многоукладноси при олигархах не получится.

Стало быть их ликвидация, профессии олигархов то есть, является важным делом, а не потехой.

Вас все время какие-то страхи мучают по поводу смертоубийства, а ведь можно и на паром погрузить некоторых людей вместе с их личным авто и дворней.
От А.Б.
К geokon (06.08.2015 12:30:43)
Дата 06.08.2015 13:47:48

Re: Это потеха.

>Никакой многоукладноси при олигархах не получится.

Не вижу в чем препятствие.

>Стало быть их ликвидация

Проблема не в олигархах как таковых. А в том "подрыве доверия" в социуме, что является побочным эффектом от их "способа пропитания".
Вы же предлагаете обрушить это доверие все и разом. Полагаете это разумно?

> а ведь можно и на паром погрузить некоторых людей вместе с их личным авто и дворней.

Посчитали сколько их наберется, и хватит ли у вас кораблей и сил их "мирно проконтролировать"?
Нет? Ну тогда... оно и будет, то самое смертоубийство как у укров. Только злее.