От	victor belov
К	Игорь
Дата	24.05.2015 15:34:26
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

не нужно торопиться с навешиванием ярлыков

---

>>Вы правы, под убаюкивающие слова об отсутствии идеологии фактически даётся зелёный свет радикальному либерализму. Но стоит ли это разжёвывать в тексте Манифеста? По-моему не стоит.
>
> Конечно стоит, потому что бороться следует не с некой несуществующей деидеологизацией общества, а с его идеологизацией в паталогическом саморазрушительном ключе. А если не обозначается то, с чем надо бороться, то и борьбы не получится.

А как бороться - формулировка уж очень хитрая - хотим чтобы все были здоровыми и богатыми.

>>> А проще говоря - в стране не должно быть никакого финансового бизнеса.
>>
>>По-моему чересчур упрощать, а тем более запрещать нужно очень осторожно. Например в случае с теми же банками. Для нас был бы вполне удовлетворительным такой вариант, если бы например сельхозпроизводители организовали для своих нужд свой собственный кооперативный банк. Какой устав для этого банка они напишут - не наше дело, но в любом случае это уже большая победа над кровопийцами - частными банками.
>
>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.

А что значит общественный? У него не должно быть прибыли? А как он в таком случае сможет двигаться в ногу со временем? Извините, но это уже на демагогию смахивает.

>>> А зачем нам успешное развитие демократии в стране? Демократия - это наша традиционная ценность? Нравственная цензура, осуществляемая на государственном уровне - и есть цензура политическая. И здесь не стоит ссылаться на нравственно разлагающиеся общества, типа США.
>>
>>Это очень важный вопрос, он несомненно требует отдельной статьи-приложения к Манифесту. Высокоразвитая прямая общинная демократия на протяжении многих веков была отличительной чертой русского народа и бесспорно является нашей традиционной ценностью.
>
> Царя избирали демократческим путем?

Смешной вопрос. Напомню простую истину - в один поток нельзя ступить дважды. Тогда 100% народа свято верило в бога, а царь был БОГОПОМАЗАННИК. Как Вы теперь сможете доказать что царь есть богопомазанник? Романовы, кстати, избраны были самым демократическим путём.

>> И её необходимо восстанавливать, разумеется в современных формах, начав с муниципального уровня.
>
> Местных депутатов и так избирают демократическим путем, как и старост при царе. Но это не означают демократичность самой государственной власти. Власть должна быть не от народа, а для народа - этот момент принципиальный. И пора бы уже пнять, что это не одно и то же.

В таком случае поясните разницу в процедуре выбора власти "от народа" и "для народа".

>>Нравственная цензура, в основном, должна быть направлена на защиту подрастающего поколения. Политическая цензура - покушение на свободу мнений. Не нужно путать эти разные понятия.
>
> Дело в том, что политическая власть должна по определению предполагать нравственный характер, а следовательно свобода мнений, направленная на дискредитацию самой системы государственного устройства не должна дозволяться.

Мы себе этот момент представляем несколько иначе. На наш взгляд мы, народ, должны чётко сформулировать наши интересы, наши базовые ценности и закрепить их официально , например на референдуме или референдумах. Для политиков всех мастей этот документ должен быть священным писанием и при малейшем отклонении от него мы должны таких политиков отправлять подальше.

> Вообще я считаю совершенно бесполезным выдвигать Манифест без анализа состояния западного общества сегодня, идеологии ( на самом деле религии) которого нас принуждают следовать уже четверть века. Надо показать, что само западное общество движется в тупик. То есть наш проект - не есть проект, предполагающий только наше приватное обустройство на планете, согласно нашим традиционным прицнипам. Наш проект должен неизбежно касаться будущего всей планеты и стало быть неизбежно должен представлять собой антизападную альтернативу общемирового характера. А если мы будем признавать, что мы просто хотим быть самобытными и признаем, что у Запада просто другие традиции, не признавая губительность этих "традиций" для самого Запада, а также для всего человечества, то за проект вообще браться не стоит.

> Нетрудно заметить, что большевицкий коммунистический проект был именно таким - и только потому он принес успех. Также как и проект - Москва Третий Рим.

Мы эту проблему в ходе разработки Манифеста не обсуждали, поэтому заявляю лично от себя - категорически не согласен. Попытка сейчас брать на себя роль мессии убийственна. Дело в том, что совсем недавно мы предали всех, в т.ч. самых верных своих союзников, как дикари, разгромили свой могучий производственный, научно-технический потенциал и побежали по всему миру с протянутой рукой. После этих вывертов весь мир смотрит на Россию с плохо скрываемым презрением. В этих условиях брать на себя роль мессии просто смехотворно. Нам нужно другое - по возможности изолироваться и обратить всё внимание на построение "общества всеобщего благоденствия". А пока наши ветераны живут в трущобах, краны бегут, дороги покрыты ямами как после бомбёжки - браться учить кого-то "правильной жизни" - верх самонадеянности. Не надо рвать грудь и вынимать оттуда пылающее сердце, чтобы осветить другим дорогу. Они найдут свою дорогу и без нас. А вот нам самим пора бы начать активно выбираться из трясины нас затянувшей.


>
> Ну тогда говорить не о чем. Если у Вас такие представления о США. То, что Вы описали, не может быть правдой, касающейся всего общества США в целом, иначе его внешние проявления на мировой арене были бы совершенно другими. Нельзя быть внутренне добрым и внешне злым. А США сегодня мировой жандарм, убивающий больше всех людей в мире, причем число убитых с беспилоных дронов без суда и следствия достигает уже нескольких тысяч человек. Кроме того законы любых штатов США предполагают все те общезападные извращения, что я описал выше, так что Ваша идилия, если и существует где, то только в рамках очень узких кругов, кое как сохранившися с прежних времен.

Почему же это не может быть правдой, когда так оно и есть. Ставить знак равенства между американцами и правительством - большая ошибка. Большинство американцев как смерти боятся Нью-Йорка и не поедут туда ни за какие коврижки. Что касается законодательных извращений - то они им до лампочки - это продукт на экспорт. Одноэтажная Америка живёт в общинах по самым строгим нравственным законам. А общины там никто не трогает. Те же мормоны насилуют в своих гаремах малолетних девочек и ни один полицейский туда носа не сует.
Но сказанное вовсе не означает, что американцы так же как мы готовы любить весь мир - и чёрненьких и жёлтеньких и в крапинку. Вовсе нет. Вы смотрите на них сквозь очки православного христианина - и это большая ошибка. Они любят себя и свою общину. Весь остальной мир ими рассматривается только в практической плоскости - насколько он им полезен, вреден или опасен. Чисто меркантильный интерес. Не забывайте - это пуритане, их мировоззрение, их ценности в корне отличаюся от наших. Если им понадобится кого-то сожрать - сожрут, не моргнув. У нас часто говорят - вот какие нехорошие, у них двойная мораль. Да нет никакой двойной морали, есть одна, железобетонная - всё что мне выгодно - хорошо, а что мне не выгодно - плохо. Они такие и осуждай мы их, или нет - это ничего не изменит. Но во внешней политике это конечно необходимо учитывать.

>>> В проекте не изложено политичеческое устройство общества, к которому следует стремиться, зато зачем-то провозглашена необходимость демократии, с которой давно пора бы разобраться хотя бы на теоретическом уровне - действительно ли демократия есть безусловное благо для народа. Традиционные же нравственные ценности должны поддерживаться религией, то есть у них должно быть прочное обоснование, а не простое декларирование.
>>
>>Изложение плана политического устройства моментально превращает Манифест в партийный, а мы с самого начала принципиально пытаемся этого избежать.
>
> Партийное политическое устройство - весьма узий тип политических устройств. Большинство исторических государств на планете им не обладало.

Та же поправка - мы обозначаем наши интересы, а какая политическая сила и в каком организационном формате это будет осуществлять нас не слишком интересует

>> Наша задача - очертить контуры нашего общества, которые соответствовали бы скрытым и явным пожеланиям большинству нашего народа. К политическому устройству есть только одно требование - это должна быть широкая народная демократия.
>
> Широкая народная демократия может декларироваться при любом типе политического устройства - от рабовладения до современного западного тоталитаризма с его властью меньшинств над большинством.

Разумеется речь идёт не о декларациях, а о реальном участии народа в определении ключевых направлений развития.

>> Во времена Сталина для народного блага можно было позволить себе и диктатуру. Развитие общества стояло тогда на такой ступени, что на политбюро было уместным решать вопрос о том, какие станки ввозить нужно, а с какими повременить. Сегодня мир многократно усложнился и даже десяток гениев не сможет справиться со всеми вызовами времени.
>
> А что может справится с вызовами времени? Толпа на улице, демократически обсуждающая какие станки седует ввозить и кого сажать в мусорные контейнеры?

Терпеливо учиться нужно всему - в том числе и демократии. Понятно, что в начальный период без перегибов не обойдётся. Но сами накосячили - сами будем исправлять, дядю из-за океана звать не будем. Со временем появятся и опыт и ответственность.

>> Поэтому широкой народной демократии альтернативы нет, разумеется в рамках наших базовых ценностей.
>
> Непонятно почему поэтому. Вы в самом деле верите, что вопросы ввоза станков и т.п сегодня должны решаться не в узком кругу компетентных управленцев-государственников, а всенародным голосованием?

Нет конечно. Речь о другом. Дело в том, что сегодня всё неимоверно усложнилось, развилось и универсальные специалисты остались в прошлом. Вместо одного в Кремле, требуется множество управляющих центров, решающих что и по какой цене нужно приобретать. Причём в демократическом порядке - чтобы исключить закупку оборудования с троекратной переплатой.

>> А для их сохранения, восстановления и поддержания в народе одной религии недостаточно - далеко не все наши сограждане в воскресенье посещают церковь. Пару лет назад РПЦ опубликовала всё что она думает о ценностях нашего народа. Получился один листок формата А4. Что называется гора родила мышь. Поэтому над сохранением наших ценностей работать должны все - электронные СМИ в первую очередь.
>
> Я говорю о государственной религии, той религии которая долна быть положена в основу государственного строительсьтва. Основа современног неолиберализма - откровенное антихристианство. переходящее в сатанизм. А у нас, стало быть долно быть христианство.

Нереальное пожелание. Поезд ушёл. Не должно быть и не будет у нас государственной религии. Во-первых нет верующих, а большинство прихожан о христианстве представления не имеют, а исповедуют скорее какой-то оккультизм. Во вторых религию в государство нельзя допускать и потому, что, например, самая желанная фигура христианства - это раскаявшийся грешник - педофил или серийный убийца с дымящимся от крови топором. Именно этих типов она предпочитает. Представляете, что будет с правосудием, если суды начнут работать по христианским канонам?

---

От	Игорь
К	victor belov (24.05.2015 15:34:26)
Дата	24.05.2015 20:52:02

Re: не нужно...

---

>>>Вы правы, под убаюкивающие слова об отсутствии идеологии фактически даётся зелёный свет радикальному либерализму. Но стоит ли это разжёвывать в тексте Манифеста? По-моему не стоит.
>>
>> Конечно стоит, потому что бороться следует не с некой несуществующей деидеологизацией общества, а с его идеологизацией в паталогическом саморазрушительном ключе. А если не обозначается то, с чем надо бороться, то и борьбы не получится.
>
>А как бороться - формулировка уж очень хитрая - хотим чтобы все были здоровыми и богатыми.

Объявить либерализм тем, чем он на самом деле является - новой антихристианской религией, заменившей на Западе христианство. А без таких высоких материй и приниматься не стоит.

>>>> А проще говоря - в стране не должно быть никакого финансового бизнеса.
>>>
>>>По-моему чересчур упрощать, а тем более запрещать нужно очень осторожно. Например в случае с теми же банками. Для нас был бы вполне удовлетворительным такой вариант, если бы например сельхозпроизводители организовали для своих нужд свой собственный кооперативный банк. Какой устав для этого банка они напишут - не наше дело, но в любом случае это уже большая победа над кровопийцами - частными банками.
>>
>>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.
>
>А что значит общественный? У него не должно быть прибыли? А как он в таком случае сможет двигаться в ногу со временем? Извините, но это уже на демагогию смахивает.

На демагогию смахивает Ваше заявление, так как Вы не можете не знать, что советские предприятия имели прибыль, а частной собственности не было.

>>>> А зачем нам успешное развитие демократии в стране? Демократия - это наша традиционная ценность? Нравственная цензура, осуществляемая на государственном уровне - и есть цензура политическая. И здесь не стоит ссылаться на нравственно разлагающиеся общества, типа США.
>>>
>>>Это очень важный вопрос, он несомненно требует отдельной статьи-приложения к Манифесту. Высокоразвитая прямая общинная демократия на протяжении многих веков была отличительной чертой русского народа и бесспорно является нашей традиционной ценностью.
>>
>> Царя избирали демократческим путем?
>
>Смешной вопрос. Напомню простую истину - в один поток нельзя ступить дважды. Тогда 100% народа свято верило в бога, а царь был БОГОПОМАЗАННИК. Как Вы теперь сможете доказать что царь есть богопомазанник? Романовы, кстати, избраны были самым демократическим путём.

Очень просто - к власти приходят люди с православными убеждениями, как в 1991 году пришли с либеральными. Все обоснования уже давно даны в христиаснкой истории страны. Церкви так или иначе посещает практически все русское население хотя бы раз в год. Так что возражения будут только от либералов. Романовы были избраны соборно, а не демократически. Речь шла об избрании наследственного монарха как православного государя, а не сменяемого презика или премьер-министра.

>>> И её необходимо восстанавливать, разумеется в современных формах, начав с муниципального уровня.
>>
>> Местных депутатов и так избирают демократическим путем, как и старост при царе. Но это не означают демократичность самой государственной власти. Власть должна быть не от народа, а для народа - этот момент принципиальный. И пора бы уже пнять, что это не одно и то же.
>
>В таком случае поясните разницу в процедуре выбора власти "от народа" и "для народа".

Народ не утверждает представителей центральной государственной власти - новых представителей утверждают уже имеющиеся представители. Как в любом профессиональном сообществе. Тогда на высшие должности не смогут попадать люди, исповедующие вопиющее невежество, как например наш любимый премьер/президент Медведев или президент Обама, которыми легко управлять - власть сама должна управлять. Местные власти могут избираться народными депутатами, с утверждением из Центра.

>>>Нравственная цензура, в основном, должна быть направлена на защиту подрастающего поколения. Политическая цензура - покушение на свободу мнений. Не нужно путать эти разные понятия.
>>
>> Дело в том, что политическая власть должна по определению предполагать нравственный характер, а следовательно свобода мнений, направленная на дискредитацию самой системы государственного устройства не должна дозволяться.
>
>Мы себе этот момент представляем несколько иначе. На наш взгляд мы, народ, должны чётко сформулировать наши интересы, наши базовые ценности и закрепить их официально , например на референдуме или референдумах. Для политиков всех мастей этот документ должен быть священным писанием и при малейшем отклонении от него мы должны таких политиков отправлять подальше.

Все ценности уже исторически определены. Политики не могут рассматриваться слугами народа, а только слугами этих ценностей. Соотвественно народ просто так не может посылать политиков куда подальше, так как он не выше этих ценностей. Но конечно народ должен иметь право высказывать свои чаяния и проблемы через своих представителей.

>> Вообще я считаю совершенно бесполезным выдвигать Манифест без анализа состояния западного общества сегодня, идеологии ( на самом деле религии) которого нас принуждают следовать уже четверть века. Надо показать, что само западное общество движется в тупик. То есть наш проект - не есть проект, предполагающий только наше приватное обустройство на планете, согласно нашим традиционным прицнипам. Наш проект должен неизбежно касаться будущего всей планеты и стало быть неизбежно должен представлять собой антизападную альтернативу общемирового характера. А если мы будем признавать, что мы просто хотим быть самобытными и признаем, что у Запада просто другие традиции, не признавая губительность этих "традиций" для самого Запада, а также для всего человечества, то за проект вообще браться не стоит.
>
>> Нетрудно заметить, что большевицкий коммунистический проект был именно таким - и только потому он принес успех. Также как и проект - Москва Третий Рим.
>
>Мы эту проблему в ходе разработки Манифеста не обсуждали, поэтому заявляю лично от себя - категорически не согласен. Попытка сейчас брать на себя роль мессии убийственна.

Это Ваше личное мнение, не соотвествующее историческим реалиям.

>Дело в том, что совсем недавно мы предали всех, в т.ч. самых верных своих союзников, как дикари, разгромили свой могучий производственный, научно-технический потенциал и побежали по всему миру с протянутой рукой. После этих вывертов весь мир смотрит на Россию с плохо скрываемым презрением.

Дело в том, что этот самый "мир" сам не добился лучших результатов - и не может даже взбрыкнуть под пятой глобализаторов, в отличие от России, которая-таки взбрыкнула и до сих пор имеет возможность отправить весь западный мир в ад, если дело до этого дойдет.

> В этих условиях брать на себя роль мессии просто смехотворно.

Свою историческую миссию Россия должна выполнять в любых условиях.

> Нам нужно другое - по возможности изолироваться и обратить всё внимание на построение "общества всеобщего благоденствия".

Кто так решил, что нам именно это нужно и можно достичь на фоне западного глобального проекта?

> А пока наши ветераны живут в трущобах, краны бегут, дороги покрыты ямами как после бомбёжки - браться учить кого-то "правильной жизни" - верх самонадеянности.

Высшие ценности не основаны на довольстве и богатстве. Так что текущие краны помехой не являются.

> Не надо рвать грудь и вынимать оттуда пылающее сердце, чтобы осветить другим дорогу. Они найдут свою дорогу и без нас. А вот нам самим пора бы начать активно выбираться из трясины нас затянувшей.

Если Вы не видите или не хотите видеть, что Запад тащит все человечество в ад, и не желаете признавать необходимость остановить этот поцесс, не желаете признать невозможность какого-то сепаратного устройства благополучия на фоне столь пагубных общемировых тенденций - то это Ваше дело, но эта позиция с моей точки зрения слабая и нереалистичная.


>>
>> Ну тогда говорить не о чем. Если у Вас такие представления о США. То, что Вы описали, не может быть правдой, касающейся всего общества США в целом, иначе его внешние проявления на мировой арене были бы совершенно другими. Нельзя быть внутренне добрым и внешне злым. А США сегодня мировой жандарм, убивающий больше всех людей в мире, причем число убитых с беспилоных дронов без суда и следствия достигает уже нескольких тысяч человек. Кроме того законы любых штатов США предполагают все те общезападные извращения, что я описал выше, так что Ваша идилия, если и существует где, то только в рамках очень узких кругов, кое как сохранившися с прежних времен.
>
>Почему же это не может быть правдой, когда так оно и есть. Ставить знак равенства между американцами и правительством - большая ошибка.

Да, конечно. Немцы были хорошими, а плохим был только Гитлер. Американцы в целом поддерживают политику своих властей. Наконец они их выбирают - если Вы верите в ихние "выборы". По Вашему в любой демократической стране, где народ выбирает себе власть, он и несет отвественность за эту власть.

>Большинство американцев как смерти боятся Нью-Йорка и не поедут туда ни за какие коврижки. Что касается законодательных извращений - то они им до лампочки - это продукт на экспорт.

Не надо. Речь идет о внутреннем законодательсьтве.

>Одноэтажная Америка живёт в общинах по самым строгим нравственным законам.

Мы конечно в это сильно верим.

> А общины там никто не трогает. Те же мормоны насилуют в своих гаремах малолетних девочек и ни один полицейский туда носа не сует.

Тем хуже. Процветание беззакония не есть хорошо.

>Но сказанное вовсе не означает, что американцы так же как мы готовы любить весь мир - и чёрненьких и жёлтеньких и в крапинку. Вовсе нет. Вы смотрите на них сквозь очки православного христианина - и это большая ошибка. Они любят себя и свою общину. Весь остальной мир ими рассматривается только в практической плоскости - насколько он им полезен, вреден или опасен. Чисто меркантильный интерес. Не забывайте - это пуритане, их мировоззрение, их ценности в корне отличаюся от наших.

Пуритане остались в прошлом. А ценности эти, в корне отличающиеся от наших, и довели западный мир до духовной деградации.

>Если им понадобится кого-то сожрать - сожрут, не моргнув. У нас часто говорят - вот какие нехорошие, у них двойная мораль. Да нет никакой двойной морали, есть одна, железобетонная - всё что мне выгодно - хорошо, а что мне не выгодно - плохо. Они такие и осуждай мы их, или нет - это ничего не изменит. Но во внешней политике это конечно необходимо учитывать.

Все эти вещи являются саморазрушительными для самих американцев.

>>>> В проекте не изложено политичеческое устройство общества, к которому следует стремиться, зато зачем-то провозглашена необходимость демократии, с которой давно пора бы разобраться хотя бы на теоретическом уровне - действительно ли демократия есть безусловное благо для народа. Традиционные же нравственные ценности должны поддерживаться религией, то есть у них должно быть прочное обоснование, а не простое декларирование.
>>>
>>>Изложение плана политического устройства моментально превращает Манифест в партийный, а мы с самого начала принципиально пытаемся этого избежать.
>>
>> Партийное политическое устройство - весьма узий тип политических устройств. Большинство исторических государств на планете им не обладало.
>
>Та же поправка - мы обозначаем наши интересы, а какая политическая сила и в каком организационном формате это будет осуществлять нас не слишком интересует

Ну так Ваши тезисы никто осуществлят не будет.

>>> Наша задача - очертить контуры нашего общества, которые соответствовали бы скрытым и явным пожеланиям большинству нашего народа. К политическому устройству есть только одно требование - это должна быть широкая народная демократия.
>>
>> Широкая народная демократия может декларироваться при любом типе политического устройства - от рабовладения до современного западного тоталитаризма с его властью меньшинств над большинством.
>
>Разумеется речь идёт не о декларациях, а о реальном участии народа в определении ключевых направлений развития.

Народ всегда во всем участвует.

>>> Во времена Сталина для народного блага можно было позволить себе и диктатуру. Развитие общества стояло тогда на такой ступени, что на политбюро было уместным решать вопрос о том, какие станки ввозить нужно, а с какими повременить. Сегодня мир многократно усложнился и даже десяток гениев не сможет справиться со всеми вызовами времени.
>>
>> А что может справится с вызовами времени? Толпа на улице, демократически обсуждающая какие станки седует ввозить и кого сажать в мусорные контейнеры?
>
>Терпеливо учиться нужно всему - в том числе и демократии.

Зачем нужно учится демократии? Чтоб у власти были такие как Медведевы и Обамы, Олбрайты и Олланы - то есть лица, полностью неспособные осуществлять никакую государственную власть и потому могущие быть только марионетками?

> Понятно, что в начальный период без перегибов не обойдётся. Но сами накосячили - сами будем исправлять, дядю из-за океана звать не будем. Со временем появятся и опыт и ответственность.

И где для нас имеютмся положительные примеры демократических государств? Я лично ни одного не знаю. Конкретно на примере бывших республик СССР - там где пытались устанлвить демократию по западном образцу - самые худшие результаты. Пример Украины налицо. А республикам Прибалтики и членство в ЕС не помогло. Из витрины СССР превратились в помойку Европы. А там, где демократия фиктивная - там результаты явно получше. Белоруссия, Россия, Казахстан.

>>> Поэтому широкой народной демократии альтернативы нет, разумеется в рамках наших базовых ценностей.
>>
>> Непонятно почему поэтому. Вы в самом деле верите, что вопросы ввоза станков и т.п сегодня должны решаться не в узком кругу компетентных управленцев-государственников, а всенародным голосованием?
>
>Нет конечно. Речь о другом. Дело в том, что сегодня всё неимоверно усложнилось, развилось и универсальные специалисты остались в прошлом.

Это невозможно. Кто тогда будет управлять страной - узкие специалисты, что-ли?

> Вместо одного в Кремле, требуется множество управляющих центров, решающих что и по какой цене нужно приобретать.

Никогда не было одного центра в Кремле, решающего по какой цене приобретать. Кремль вырабатывал стратегическую линию, а детали прорабатывались в Госплане, Отраслевых министерствах и ведомствах, на местах.

> Причём в демократическом порядке - чтобы исключить закупку оборудования с троекратной переплатой.

Демократический порядок закупок - это что такое?

>>> А для их сохранения, восстановления и поддержания в народе одной религии недостаточно - далеко не все наши сограждане в воскресенье посещают церковь. Пару лет назад РПЦ опубликовала всё что она думает о ценностях нашего народа. Получился один листок формата А4. Что называется гора родила мышь. Поэтому над сохранением наших ценностей работать должны все - электронные СМИ в первую очередь.
>>
>> Я говорю о государственной религии, той религии которая долна быть положена в основу государственного строительсьтва. Основа современног неолиберализма - откровенное антихристианство. переходящее в сатанизм. А у нас, стало быть долно быть христианство.
>
>Нереальное пожелание. Поезд ушёл. Не должно быть и не будет у нас государственной религии.

Нет безрелигиозных обществ. Соотвественно сегодня выбор невелик - либо либерализм с его универсальными правами человека, либо христианство с его обязанностями перед Богом, а также другие традиционные религии.

> Во-первых нет верующих, а большинство прихожан о христианстве представления не имеют, а исповедуют скорее какой-то оккультизм.

Верующих православных достаточно много. Поэтому если власть отринет либерализм и вернется на христианские позиции - то и общество подтянется. В 980 году вообще все были язычники, а князья вмиг все поменяли. А сегодня либерализм с материализмом явно обанкротились и в теоретическом и в практическом плане.

>Во вторых религию в государство нельзя допускать и потому, что, например, самая желанная фигура христианства - это раскаявшийся грешник - педофил или серийный убийца с дымящимся от крови топором. Именно этих типов она предпочитает. Представляете, что будет с правосудием, если суды начнут работать по христианским канонам?

Христианская религия ранее прекрасно допускалась в государства. Так что мимо.

---

От	victor belov
К	Игорь (24.05.2015 20:52:02)
Дата	25.05.2015 13:22:50

Re: не нужно...

---

>>А как бороться - формулировка уж очень хитрая - хотим чтобы все были здоровыми и богатыми.
>
> Объявить либерализм тем, чем он на самом деле является - новой антихристианской религией, заменившей на Западе христианство. А без таких высоких материй и приниматься не стоит.

У меня складывается стойкое убеждение, что тест Манифеста Вы не читали, и наобум его критикуете. См. п. 1.4 Манифеста - там это всё написано. Если не нравится редакция - предложите свою.


>>>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.
>>
>>А что значит общественный? У него не должно быть прибыли? А как он в таком случае сможет двигаться в ногу со временем? Извините, но это уже на демагогию смахивает.
>
> На демагогию смахивает Ваше заявление, так как Вы не можете не знать, что советские предприятия имели прибыль, а частной собственности не было.

Как это не было? А многочисленные артели, кооперативы? Финансовая сфера - да - полностью была государственной. Но ведь именно это и предлагается Манифестом!


>>Смешной вопрос. Напомню простую истину - в один поток нельзя ступить дважды. Тогда 100% народа свято верило в бога, а царь был БОГОПОМАЗАННИК. Как Вы теперь сможете доказать что царь есть богопомазанник? Романовы, кстати, избраны были самым демократическим путём.
>
> Очень просто - к власти приходят люди с православными убеждениями, как в 1991 году пришли с либеральными. Все обоснования уже давно даны в христиаснкой истории страны. Церкви так или иначе посещает практически все русское население хотя бы раз в год. Так что возражения будут только от либералов. Романовы были избраны соборно, а не демократически. Речь шла об избрании наследственного монарха как православного государя, а не сменяемого презика или премьер-министра.

Простой вопросик - на каком детекторе Вы проверите, что к власти пришли люди с православными убеждениями? При этом не надо забывать, что 20% населения РФ мусульмане, не считая других конфессий. Как быть с ними?
Да называйте демократию хоть соборностью, хоть соборованием - суть дела не меняется - свободный выбор свободных граждан. Читать перед выбором молитву или нет - личное дело каждого.



>>В таком случае поясните разницу в процедуре выбора власти "от народа" и "для народа".
>
> Народ не утверждает представителей центральной государственной власти - новых представителей утверждают уже имеющиеся представители. Как в любом профессиональном сообществе. Тогда на высшие должности не смогут попадать люди, исповедующие вопиющее невежество, как например наш любимый премьер/президент Медведев или президент Обама, которыми легко управлять - власть сама должна управлять. Местные власти могут избираться народными депутатами, с утверждением из Центра.

Нет возражений - выборщики, так выборщики.



>>Мы себе этот момент представляем несколько иначе. На наш взгляд мы, народ, должны чётко сформулировать наши интересы, наши базовые ценности и закрепить их официально , например на референдуме или референдумах. Для политиков всех мастей этот документ должен быть священным писанием и при малейшем отклонении от него мы должны таких политиков отправлять подальше.
>
> Все ценности уже исторически определены. Политики не могут рассматриваться слугами народа, а только слугами этих ценностей. Соотвественно народ просто так не может посылать политиков куда подальше, так как он не выше этих ценностей. Но конечно народ должен иметь право высказывать свои чаяния и проблемы через своих представителей.

Где? Каким документом? Тем более непонятно слово "исторически". Ценности есть базовые - неизменные для всего времени существования
народа. Есть приходящие ценности и т.д. Где это всё изложено - какие ценности и почему одни являются базовыми, другие переходными? Уж не на том ли листочке формата А4?



>>> Нетрудно заметить, что большевицкий коммунистический проект был именно таким - и только потому он принес успех. Также как и проект - Москва Третий Рим.
>>
>>Мы эту проблему в ходе разработки Манифеста не обсуждали, поэтому заявляю лично от себя - категорически не согласен. Попытка сейчас брать на себя роль мессии убийственна.
>
> Это Ваше личное мнение, не соотвествующее историческим реалиям.

Не скажу насчёт исторических реалий, но сегодняшним реалиям моё мнение соответствует на 100%. Не может предатель своей собственной идеи, пролитой за неё крови, близких и далёких сотоварищей вдруг встать и сказать - вы тут все неправы, я вас научу праведной жизни. Ни один здравомыслящий человек ему не поверит.
Это даже не фарс - это издевательство над природой человека и здравым смыслом.


>>Дело в том, что совсем недавно мы предали всех, в т.ч. самых верных своих союзников, как дикари, разгромили свой могучий производственный, научно-технический потенциал и побежали по всему миру с протянутой рукой. После этих вывертов весь мир смотрит на Россию с плохо скрываемым презрением.
>
> Дело в том, что этот самый "мир" сам не добился лучших результатов - и не может даже взбрыкнуть под пятой глобализаторов, в отличие от России, которая-таки взбрыкнула и до сих пор имеет возможность отправить весь западный мир в ад, если дело до этого дойдет.

Добился он результатов, или нет - не наше дело. Не нужно напрашиваться в учителя, когда никто не просит. Нужно сосредоточиться на решении собственных проблем. Не нужно всех затёсывать по своему образу и подобию - мир перекрасен именно потому, что разнообразен.

К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав. Вот когда у нас в любой деревне, в любой ливень можно будет перейти с одной стороны улицы на другую не запачкав туфель, когда от Москвы до Владивостока можно будет промчаться с ветерком со средней скоростью 100 км/час, не глядя на полотно дороги, а только на дорожные знаки, вот тогда можно будет подумать о русском мессианстве. Но ни часом раньше.

>> В этих условиях брать на себя роль мессии просто смехотворно.
>
> Свою историческую миссию Россия должна выполнять в любых условиях.

См. выше

>> Нам нужно другое - по возможности изолироваться и обратить всё внимание на построение "общества всеобщего благоденствия".
>
> Кто так решил, что нам именно это нужно и можно достичь на фоне западного глобального проекта?

Мы с Вами должны так решить. Иначе растратим наши немногосисленные силы и энергию впустую.


>> Не надо рвать грудь и вынимать оттуда пылающее сердце, чтобы осветить другим дорогу. Они найдут свою дорогу и без нас. А вот нам самим пора бы начать активно выбираться из трясины нас затянувшей.
>
> Если Вы не видите или не хотите видеть, что Запад тащит все человечество в ад, и не желаете признавать необходимость остановить этот поцесс, не желаете признать невозможность какого-то сепаратного устройства благополучия на фоне столь пагубных общемировых тенденций - то это Ваше дело, но эта позиция с моей точки зрения слабая и нереалистичная.

Может быть и тащит - но это ему уже не удастся хотя бы из-за Китая. Мы же пока слабы, разрознены и немощны, и потому участвовать в этой борьбе не можем - надорвёмся. Наша первая задача - укрепиться всепроникающей идеологией, которая предложена в Манифесте - построение государства трудящихся.


>>Почему же это не может быть правдой, когда так оно и есть. Ставить знак равенства между американцами и правительством - большая ошибка.
>
> Да, конечно. Немцы были хорошими, а плохим был только Гитлер. Американцы в целом поддерживают политику своих властей. Наконец они их выбирают - если Вы верите в ихние "выборы". По Вашему в любой демократической стране, где народ выбирает себе власть, он и несет отвественность за эту власть.

Конечно нет, но к этому надо стремиться.


>>Большинство американцев как смерти боятся Нью-Йорка и не поедут туда ни за какие коврижки. Что касается законодательных извращений - то они им до лампочки - это продукт на экспорт.
>
> Не надо. Речь идет о внутреннем законодательсьтве.

>>Одноэтажная Америка живёт в общинах по самым строгим нравственным законам.
>
> Мы конечно в это сильно верим.

Верю-не верю - не научная категория.

>> А общины там никто не трогает. Те же мормоны насилуют в своих гаремах малолетних девочек и ни один полицейский туда носа не сует.
>
> Тем хуже. Процветание беззакония не есть хорошо.
Да, с точки зрения православного. Но с точки зрения пуритан и прочих сектантов - очень хорошо.

>>Но сказанное вовсе не означает, что американцы так же как мы готовы любить весь мир - и чёрненьких и жёлтеньких и в крапинку. Вовсе нет. Вы смотрите на них сквозь очки православного христианина - и это большая ошибка. Они любят себя и свою общину. Весь остальной мир ими рассматривается только в практической плоскости - насколько он им полезен, вреден или опасен. Чисто меркантильный интерес. Не забывайте - это пуритане, их мировоззрение, их ценности в корне отличаюся от наших.
>
> Пуритане остались в прошлом. А ценности эти, в корне отличающиеся от наших, и довели западный мир до духовной деградации.

Да нет никакой деградации - это другой мир.

>>Если им понадобится кого-то сожрать - сожрут, не моргнув. У нас часто говорят - вот какие нехорошие, у них двойная мораль. Да нет никакой двойной морали, есть одна, железобетонная - всё что мне выгодно - хорошо, а что мне не выгодно - плохо. Они такие и осуждай мы их, или нет - это ничего не изменит. Но во внешней политике это конечно необходимо учитывать.
>
> Все эти вещи являются саморазрушительными для самих американцев.

Ничуть не бывало. Это им всегда было на руку. И когда мочили индейцев, и когда рабов-негров заставляли осваивать целину, и доктрина Монро и всё прочее - звенья всё той же цепи. Никогда они и ни за что не саморазрушатся. Снимите православные очки.
Немцы говорят: крыса не виновата в том, что сожрала циплёнка, виноват тот, кто это допустил.
Ами Вы не перевоспитаете, саморазрушиться они в обозримом будущем не смогут. А у нас саморазрушение стучится в двери. Так что давайте заниматься нашими неотложными делами - остальные подождут.


>>
>>Та же поправка - мы обозначаем наши интересы, а какая политическая сила и в каком организационном формате это будет осуществлять нас не слишком интересует
>
> Ну так Ваши тезисы никто осуществлят не будет.

Не исключено. Давайте постараемся написать такие, за осуществление которых принялось бы большинство народа.

>>Терпеливо учиться нужно всему - в том числе и демократии.
>
> Зачем нужно учится демократии? Чтоб у власти были такие как Медведевы и Обамы, Олбрайты и Олланы - то есть лица, полностью неспособные осуществлять никакую государственную власть и потому могущие быть только марионетками?

Ну зачем же крайности! Тому и учиться, чтобы у власти находились компетентные, ответственные, творчески мыслящие люди, а не заскорузлые догматики-промокашки.

>> Понятно, что в начальный период без перегибов не обойдётся. Но сами накосячили - сами будем исправлять, дядю из-за океана звать не будем. Со временем появятся и опыт и ответственность.
>
> И где для нас имеютмся положительные примеры демократических государств? Я лично ни одного не знаю. Конкретно на примере бывших республик СССР - там где пытались устанлвить демократию по западном образцу - самые худшие результаты. Пример Украины налицо. А республикам Прибалтики и членство в ЕС не помогло. Из витрины СССР превратились в помойку Европы. А там, где демократия фиктивная - там результаты явно получше. Белоруссия, Россия, Казахстан.

Пока так. Но этот результат нас устроить не может. Мы должны достичь лучшего устройства.

>>>> Поэтому широкой народной демократии альтернативы нет, разумеется в рамках наших базовых ценностей.
>>>
>>> Непонятно почему поэтому. Вы в самом деле верите, что вопросы ввоза станков и т.п сегодня должны решаться не в узком кругу компетентных управленцев-государственников, а всенародным голосованием?
>>
>>Нет конечно. Речь о другом. Дело в том, что сегодня всё неимоверно усложнилось, развилось и универсальные специалисты остались в прошлом.
>
> Это невозможно. Кто тогда будет управлять страной - узкие специалисты, что-ли?

Невозможно только мёртвого воскресить. Всё остальное возможно. Для того мы и явились на этот свет в качестве клонов Творца и являемся от рождения Созидателями! Поработаем вместе и создадим всё что нам нужно.

>> Причём в демократическом порядке - чтобы исключить закупку оборудования с троекратной переплатой.
>
> Демократический порядок закупок - это что такое?

Народный контроль, прозрачность операций.


>>> Я говорю о государственной религии, той религии которая долна быть положена в основу государственного строительсьтва. Основа современног неолиберализма - откровенное антихристианство. переходящее в сатанизм. А у нас, стало быть долно быть христианство.
>>
>>Нереальное пожелание. Поезд ушёл. Не должно быть и не будет у нас государственной религии.
>
> Нет безрелигиозных обществ. Соотвественно сегодня выбор невелик - либо либерализм с его универсальными правами человека, либо христианство с его обязанностями перед Богом, а также другие традиционные религии.

Не возражаю. Но только не нужно смешивать всё в одном стакане. Человек одновременно живёт в двух мирах - материальном и духовном. и их нельзя смешивать. Духовный мир определяет мировоззренческие позиции, нравственные качества человека - вот здесь традиционная религия с её вечными ценностями и должна присутствовать. Материальный мир строится самим человеком и напрямую зависит от тех духовных качеств, которые заложены в нём в т.ч. и религией. А вот вмешиваться в материальный мир религия не должна - её удел - работа с человеческими душами.

---

От	Игорь
К	victor belov (25.05.2015 13:22:50)
Дата	25.05.2015 16:45:08

Re: не нужно...

---

>>>А как бороться - формулировка уж очень хитрая - хотим чтобы все были здоровыми и богатыми.
>>
>> Объявить либерализм тем, чем он на самом деле является - новой антихристианской религией, заменившей на Западе христианство. А без таких высоких материй и приниматься не стоит.
>
>У меня складывается стойкое убеждение, что тест Манифеста Вы не читали, и наобум его критикуете. См. п. 1.4 Манифеста - там это всё написано. Если не нравится редакция - предложите свою.

У Вас там написано, что либеральные реформы привели Россию к разбитому корыту. Это верно. Но у Вас там совсем ничего нет про то, что либерализм и Запад ведет в тупик, и все человечество. То есть создается впечатление, что либеральная идеология только нам не подходит, а Западу очень даже подходит. А речь надо вести о ее общечеловеческой пагубности.

>>>>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.
>>>
>>>А что значит общественный? У него не должно быть прибыли? А как он в таком случае сможет двигаться в ногу со временем? Извините, но это уже на демагогию смахивает.
>>
>> На демагогию смахивает Ваше заявление, так как Вы не можете не знать, что советские предприятия имели прибыль, а частной собственности не было.
>
>Как это не было? А многочисленные артели, кооперативы? Финансовая сфера - да - полностью была государственной. Но ведь именно это и предлагается Манифестом!

Про артели я написал уже, но здесь речь идет об обычных государственных социалистических предприятиях. Они прибыль имели, а частной собственности не имели. Наконец кооперативная/артельная собственность также не является частной.


>>>Смешной вопрос. Напомню простую истину - в один поток нельзя ступить дважды. Тогда 100% народа свято верило в бога, а царь был БОГОПОМАЗАННИК. Как Вы теперь сможете доказать что царь есть богопомазанник? Романовы, кстати, избраны были самым демократическим путём.
>>
>> Очень просто - к власти приходят люди с православными убеждениями, как в 1991 году пришли с либеральными. Все обоснования уже давно даны в христиаснкой истории страны. Церкви так или иначе посещает практически все русское население хотя бы раз в год. Так что возражения будут только от либералов. Романовы были избраны соборно, а не демократически. Речь шла об избрании наследственного монарха как православного государя, а не сменяемого презика или премьер-министра.
>
>Простой вопросик - на каком детекторе Вы проверите, что к власти пришли люди с православными убеждениями? При этом не надо забывать, что 20% населения РФ мусульмане, не считая других конфессий. Как быть с ними?

Так же как и в царской России. Они прекрасно уживались с государственным православием. Для мусульман христианство предпочтительнее либерального безбожия, а Иисуса Христа они также почитают, как последнего великого пророка перед Магометом.

>Да называйте демократию хоть соборностью, хоть соборованием - суть дела не меняется - свободный выбор свободных граждан. Читать перед выбором молитву или нет - личное дело каждого.

Выбор граждан ограничен положениями своей религии. То есть выбор не вполне свободен. В частности они избирали монарха как помазанника Божьего с согласия освященного Церковного Собора.

>>>В таком случае поясните разницу в процедуре выбора власти "от народа" и "для народа".
>>
>> Народ не утверждает представителей центральной государственной власти - новых представителей утверждают уже имеющиеся представители. Как в любом профессиональном сообществе. Тогда на высшие должности не смогут попадать люди, исповедующие вопиющее невежество, как например наш любимый премьер/президент Медведев или президент Обама, которыми легко управлять - власть сама должна управлять. Местные власти могут избираться народными депутатами, с утверждением из Центра.
>
>Нет возражений - выборщики, так выборщики.

Да не выборщики - а как при царе и при СССР. Дворянство не избиралось народом, точно так же как и партийные руководители.

>>>Мы себе этот момент представляем несколько иначе. На наш взгляд мы, народ, должны чётко сформулировать наши интересы, наши базовые ценности и закрепить их официально , например на референдуме или референдумах. Для политиков всех мастей этот документ должен быть священным писанием и при малейшем отклонении от него мы должны таких политиков отправлять подальше.
>>
>> Все ценности уже исторически определены. Политики не могут рассматриваться слугами народа, а только слугами этих ценностей. Соотвественно народ просто так не может посылать политиков куда подальше, так как он не выше этих ценностей. Но конечно народ должен иметь право высказывать свои чаяния и проблемы через своих представителей.
>
>Где? Каким документом? Тем более непонятно слово "исторически". Ценности есть базовые - неизменные для всего времени существования
>народа. Есть приходящие ценности и т.д. Где это всё изложено - какие ценности и почему одни являются базовыми, другие переходными? Уж не на том ли листочке формата А4?

Вы в саморм деле полагаете, что православные ценности нигде не изложены? Так же как и представления о мессианской роли России в мире?

>>>> Нетрудно заметить, что большевицкий коммунистический проект был именно таким - и только потому он принес успех. Также как и проект - Москва Третий Рим.
>>>
>>>Мы эту проблему в ходе разработки Манифеста не обсуждали, поэтому заявляю лично от себя - категорически не согласен. Попытка сейчас брать на себя роль мессии убийственна.
>>
>> Это Ваше личное мнение, не соотвествующее историческим реалиям.
>
>Не скажу насчёт исторических реалий, но сегодняшним реалиям моё мнение соответствует на 100%.

Миссия народа в истории моржет быть прервана только гибелью этого народа.

>Не может предатель своей собственной идеи, пролитой за неё крови, близких и далёких сотоварищей вдруг встать и сказать - вы тут все неправы, я вас научу праведной жизни. Ни один здравомыслящий человек ему не поверит.

Это Вы про что? Про либералов или про кого? Православные не предавали "своей собственной идеи". Да и советские всегда были убеждены в мировой миссии России-СССР.

>Это даже не фарс - это издевательство над природой человека и здравым смыслом.



>>>Дело в том, что совсем недавно мы предали всех, в т.ч. самых верных своих союзников, как дикари, разгромили свой могучий производственный, научно-технический потенциал и побежали по всему миру с протянутой рукой. После этих вывертов весь мир смотрит на Россию с плохо скрываемым презрением.
>>
>> Дело в том, что этот самый "мир" сам не добился лучших результатов - и не может даже взбрыкнуть под пятой глобализаторов, в отличие от России, которая-таки взбрыкнула и до сих пор имеет возможность отправить весь западный мир в ад, если дело до этого дойдет.
>
>Добился он результатов, или нет - не наше дело. Не нужно напрашиваться в учителя, когда никто не просит. Нужно
сосредоточиться на решении собственных проблем.

А мы не напрашиваетсяч в учителя. Мы показываем пример и оказываем помощь. А решение своих собственных проблем невозможно на этапе глобализации без решения проблем, порожденных этой глобализацией.

>Не нужно всех затёсывать по своему образу и подобию - мир перекрасен именно потому, что разнообразен.

Есть неперерешаемые условия человеческого существования, общие для всех. Именно на них сегоднея покушается либеральная религия. Так что разнообразие тут не при чем. Педики ни в каком обществе ничего хорошего не принесут, так же как и разрушение традиционной семьи и брака и прочее, на что покушается Запад.

>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.

Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.

>Вот когда у нас в любой деревне, в любой ливень можно будет перейти с одной стороны улицы на другую не запачкав туфель, когда от Москвы до Владивостока можно будет промчаться с ветерком со средней скоростью 100 км/час, не глядя на полотно дороги, а только на дорожные знаки, вот тогда можно будет подумать о русском мессианстве. Но ни часом раньше.

Россия никогда не была примером довольства и обустроенности в бытовой жизни. А миссию мировую имела и осущестляла что в форме христианской монархии, что в форме коммунистического Союза. Так что Ваши эти представленеия - антиисторические. А вообще все это чушь полная - нету на Земле, не было и не будет государств и обществ, ведущих подобное "процветающее" существование овощей на грядке, что Вы описываете.

>>> В этих условиях брать на себя роль мессии просто смехотворно.
>>
>> Свою историческую миссию Россия должна выполнять в любых условиях.
>
>См. выше

>>> Нам нужно другое - по возможности изолироваться и обратить всё внимание на построение "общества всеобщего благоденствия".
>>
>> Кто так решил, что нам именно это нужно и можно достичь на фоне западного глобального проекта?
>
>Мы с Вами должны так решить. Иначе растратим наши немногосисленные силы и энергию впустую.

Наоборот - отвлекаясь от действительных мировых проблем только и можнео растратить силы в пустую. Ваш проект мелок и узок, и с ним будет как со всемими мелкими и узкими проектами. Они не воодушевляют людей, а потому для них не находится даже и слабых сил. А когда нужно решать действительно значительные проблемы, тогда и мелкие проблемы решаются автоматически в значительнцой степени.

В США на Аляске до Второй мировой войны все никак не моглим проложить нужные дороги - все денег не хватало и того-сего. Как только началась Вторая мировая - сразу всего хватило, сразу все нашлось и быстро.

>>> Не надо рвать грудь и вынимать оттуда пылающее сердце, чтобы осветить другим дорогу. Они найдут свою дорогу и без нас. А вот нам самим пора бы начать активно выбираться из трясины нас затянувшей.
>>
>> Если Вы не видите или не хотите видеть, что Запад тащит все человечество в ад, и не желаете признавать необходимость остановить этот поцесс, не желаете признать невозможность какого-то сепаратного устройства благополучия на фоне столь пагубных общемировых тенденций - то это Ваше дело, но эта позиция с моей точки зрения слабая и нереалистичная.
>
>Может быть и тащит - но это ему уже не удастся хотя бы из-за Китая.

А что, Китай противостоит всерьез Западному проекту?

>Мы же пока слабы, разрознены и немощны, и потому участвовать в этой борьбе не можем - надорвёмся. Наша первая задача - укрепиться всепроникающей идеологией, которая предложена в Манифесте - построение государства трудящихся.

Нет, кроме нас эти задачи сегодня на Земном шарике решать некому по большому счету. Какой Китай - у него слабые вооруженные силы и совсем мало стратегических вооружений. Этого одного пункта достаточно, чтобы не рассматривать Китай всерьез. А есть множество других, более важных пунктов.

>>>Почему же это не может быть правдой, когда так оно и есть. Ставить знак равенства между американцами и правительством - большая ошибка.
>>
>> Да, конечно. Немцы были хорошими, а плохим был только Гитлер. Американцы в целом поддерживают политику своих властей. Наконец они их выбирают - если Вы верите в ихние "выборы". По Вашему в любой демократической стране, где народ выбирает себе власть, он и несет отвественность за эту власть.
>
>Конечно нет, но к этому надо стремиться.

Тогда в чем смысл демократии?


>>>Большинство американцев как смерти боятся Нью-Йорка и не поедут туда ни за какие коврижки. Что касается законодательных извращений - то они им до лампочки - это продукт на экспорт.
>>
>> Не надо. Речь идет о внутреннем законодательсьтве.
>
>>>Одноэтажная Америка живёт в общинах по самым строгим нравственным законам.
>>
>> Мы конечно в это сильно верим.
>
>Верю-не верю - не научная категория.

А у Вас есть доказательства существования Ваше йиделии в СЩА?

>>> А общины там никто не трогает. Те же мормоны насилуют в своих гаремах малолетних девочек и ни один полицейский туда носа не сует.
>>
>> Тем хуже. Процветание беззакония не есть хорошо.
>Да, с точки зрения православного. Но с точки зрения пуритан и прочих сектантов - очень хорошо.

Тут не в точке зрения дело, а в том, что беззаконие не может сочетаться с развитием. Оно и не сочетается. Сегодня Запад стагнирует и деградирует даже в техническом плане. Кстати, с точки зрения пуритан беззаконие вовсе не есть хорошо. Но где Вы сейчас в США отыщите пуритан?

>>>Но сказанное вовсе не означает, что американцы так же как мы готовы любить весь мир - и чёрненьких и жёлтеньких и в крапинку. Вовсе нет. Вы смотрите на них сквозь очки православного христианина - и это большая ошибка. Они любят себя и свою общину. Весь остальной мир ими рассматривается только в практической плоскости - насколько он им полезен, вреден или опасен. Чисто меркантильный интерес. Не забывайте - это пуритане, их мировоззрение, их ценности в корне отличаюся от наших.
>>
>> Пуритане остались в прошлом. А ценности эти, в корне отличающиеся от наших, и довели западный мир до духовной деградации.
>
>Да нет никакой деградации - это другой мир.

Прекрасно - можете продолжать придерживаться этой точки зрения, вопреки кризисным и даже вовсе диким реалиям современного Запада ( гомосексуальные браки, эвтаназия к примеру). Только толку от этого в практиченском плане объединеняи людей в России не будет.

>>>Если им понадобится кого-то сожрать - сожрут, не моргнув. У нас часто говорят - вот какие нехорошие, у них двойная мораль. Да нет никакой двойной морали, есть одна, железобетонная - всё что мне выгодно - хорошо, а что мне не выгодно - плохо. Они такие и осуждай мы их, или нет - это ничего не изменит. Но во внешней политике это конечно необходимо учитывать.
>>
>> Все эти вещи являются саморазрушительными для самих американцев.
>
>Ничуть не бывало. Это им всегда было на руку. И когда мочили индейцев, и когда рабов-негров заставляли осваивать целину, и доктрина Монро и всё прочее - звенья всё той же цепи. Никогда они и ни за что не саморазрушатся. Снимите православные очки.

Это Вы снимите черные очки и почитайте серьезную, в том числе художественную литературу про американцев-оснорателей США. Фенимора Купера хоть в детстве читали? Натаниэль Бампо - такой герой не был разве человеком необыкновенной душевной чистоты и сердечности? А другие герои? На таких людях США становились, а не на рабовладельцах и негодяях, спаивающих индейцев.

>Немцы говорят: крыса не виновата в том, что сожрала циплёнка, виноват тот, кто это допустил.
>Ами Вы не перевоспитаете, саморазрушиться они в обозримом будущем не смогут.

Еще как смогут, и весь мир за собой постараются утащить.

>А у нас саморазрушение стучится в двери. Так что давайте заниматься нашими неотложными делами - остальные подождут.

Нет, у нас ситуация с этим получше будет, чем у них. А Запад мы уже перевоспитывали в том же 20 веке.


>>>
>>>Та же поправка - мы обозначаем наши интересы, а какая политическая сила и в каком организационном формате это будет осуществлять нас не слишком интересует
>>
>> Ну так Ваши тезисы никто осуществлят не будет.
>
>Не исключено. Давайте постараемся написать такие, за осуществление которых принялось бы большинство народа.

Я и написал, что в Ваших тезисах отсуствует, без чего ничего не получится. Но выяснил, что Вы прицнипиально стоите за то, чтобы эти моменты не включать в Манифест.

>>>Терпеливо учиться нужно всему - в том числе и демократии.
>>
>> Зачем нужно учится демократии? Чтоб у власти были такие как Медведевы и Обамы, Олбрайты и Олланы - то есть лица, полностью неспособные осуществлять никакую государственную власть и потому могущие быть только марионетками?
>
>Ну зачем же крайности! Тому и учиться, чтобы у власти находились компетентные, ответственные, творчески мыслящие люди, а не заскорузлые догматики-промокашки.

И как демократия этому поможет? Ясно, что на Западе все эти публичные политики лучше уже не станут - даже отдаленно небудут напоминать прежних политиков.

>>> Понятно, что в начальный период без перегибов не обойдётся. Но сами накосячили - сами будем исправлять, дядю из-за океана звать не будем. Со временем появятся и опыт и ответственность.
>>
>> И где для нас имеютмся положительные примеры демократических государств? Я лично ни одного не знаю. Конкретно на примере бывших республик СССР - там где пытались устанлвить демократию по западном образцу - самые худшие результаты. Пример Украины налицо. А республикам Прибалтики и членство в ЕС не помогло. Из витрины СССР превратились в помойку Европы. А там, где демократия фиктивная - там результаты явно получше. Белоруссия, Россия, Казахстан.
>
>Пока так. Но этот результат нас устроить не может. Мы должны достичь лучшего устройства.


Лучшего, не значит демократического. Сам прицип нормальной власти должен вернуться - власть не от народа, а от Бога. Соотвественно такая власть не может быть властью народа, а только властью для блага народа.

>>>>> Поэтому широкой народной демократии альтернативы нет, разумеется в рамках наших базовых ценностей.
>>>>
>>>> Непонятно почему поэтому. Вы в самом деле верите, что вопросы ввоза станков и т.п сегодня должны решаться не в узком кругу компетентных управленцев-государственников, а всенародным голосованием?
>>>
>>>Нет конечно. Речь о другом. Дело в том, что сегодня всё неимоверно усложнилось, развилось и универсальные специалисты остались в прошлом.
>>
>> Это невозможно. Кто тогда будет управлять страной - узкие специалисты, что-ли?
>
>Невозможно только мёртвого воскресить. Всё остальное возможно. Для того мы и явились на этот свет в качестве клонов Творца и являемся от рождения Созидателями! Поработаем вместе и создадим всё что нам нужно.

>>> Причём в демократическом порядке - чтобы исключить закупку оборудования с троекратной переплатой.
>>
>> Демократический порядок закупок - это что такое?
>
>Народный контроль, прозрачность операций.

Народный контроль только так назывался, но осуществлялсчя вполне компетентными в профессиональном отношении и честными людьми.


>>>> Я говорю о государственной религии, той религии которая долна быть положена в основу государственного строительсьтва. Основа современног неолиберализма - откровенное антихристианство. переходящее в сатанизм. А у нас, стало быть долно быть христианство.
>>>
>>>Нереальное пожелание. Поезд ушёл. Не должно быть и не будет у нас государственной религии.
>>
>> Нет безрелигиозных обществ. Соотвественно сегодня выбор невелик - либо либерализм с его универсальными правами человека, либо христианство с его обязанностями перед Богом, а также другие традиционные религии.
>
>Не возражаю. Но только не нужно смешивать всё в одном стакане. Человек одновременно живёт в двух мирах - материальном и духовном. и их нельзя смешивать. Духовный мир определяет мировоззренческие позиции, нравственные качества человека - вот здесь традиционная религия с её вечными ценностями и должна присутствовать. Материальный мир строится самим человеком и напрямую зависит от тех духовных качеств, которые заложены в нём в т.ч. и религией. А вот вмешиваться в материальный мир религия не должна - её удел - работа с человеческими душами.

Материальный мир не может существовать без духовного, а стало быть мир духовный всегда вмешивается в материальный мир. Через человечекие души, которыеи кроят материаьный мир в соотвествии со своими праведными или неправедными представлениями.

---

От	victor belov
К	Игорь (25.05.2015 16:45:08)
Дата	26.05.2015 21:01:25

Re: не нужно...

---

>
> У Вас там написано, что либеральные реформы привели Россию к разбитому корыту. Это верно. Но у Вас там совсем ничего нет про то, что либерализм и Запад ведет в тупик, и все человечество. То есть создается впечатление, что либеральная идеология только нам не подходит, а Западу очень даже подходит. А речь надо вести о ее общечеловеческой пагубности.

Именно так! Для нашего народа либеральная идеология - верная смерть. А для Запада - мёд с маслом - кальвинизм у них никуда не делся.
И не надо ни с кем речь вести - все отвернутся. Доказать можно что-то только собственным успешным примером.


> Про артели я написал уже, но здесь речь идет об обычных государственных социалистических предприятиях. Они прибыль имели, а частной собственности не имели. Наконец кооперативная/артельная собственность также не является частной.

А какой же она является?

> Так же как и в царской России. Они прекрасно уживались с государственным православием. Для мусульман христианство предпочтительнее либерального безбожия, а Иисуса Христа они также почитают, как последнего великого пророка перед Магометом.

Хотите Вы этого, или нет, но без 100% веры народа в бога институт монархии невозможен, а назначенный Вами царь неизбежно превратится во всеобщее посмешище. Поезд давно ушёл и это идею уже давно пора оставить как безнадёжную утопию.


>>Нет возражений - выборщики, так выборщики.
>
> Да не выборщики - а как при царе и при СССР. Дворянство не избиралось народом, точно так же как и партийные руководители.

Ну тогда Вы всю власть напрямую передаёте ловкачам и пройдохам.


>
> Вы в саморм деле полагаете, что православные ценности нигде не изложены? Так же как и представления о мессианской роли России в мире?

Вы про старцев? Эти былинные предания, благие пожелания, морализаторство документами, т.е. руководством к действию - что, где и как - не являются. Единственный документ который имеется и о котором я упоминал - простой перечень ценностей на одной страничке - отписка, а не документ.


>>Не может предатель своей собственной идеи, пролитой за неё крови, близких и далёких сотоварищей вдруг встать и сказать - вы тут все неправы, я вас научу праведной жизни. Ни один здравомыслящий человек ему не поверит.
>
> Это Вы про что? Про либералов или про кого? Православные не предавали "своей собственной идеи". Да и советские всегда были убеждены в мировой миссии России-СССР.

К сожалению предали, сразу и всех. Были убеждены в одном, а потом позволили себя разом переубедить в другом. Вы и я в этом предательстве участия не принимали, я боролся всеми силами, разругался вдрызг со всеми, но это ничего не меняет - мы предатели отцов и дедов, союзников и всех кто верил в СССР.


>>Добился он результатов, или нет - не наше дело. Не нужно напрашиваться в учителя, когда никто не просит. Нужно
>сосредоточиться на решении собственных проблем.

> А мы не напрашиваетсяч в учителя. Мы показываем пример и оказываем помощь. А решение своих собственных проблем невозможно на этапе глобализации без решения проблем, порожденных этой глобализацией.

А вот это правильный подход. И бороться успешно можно и с наводнениями и с глобализацией.

>>Не нужно всех затёсывать по своему образу и подобию - мир перекрасен именно потому, что разнообразен.
>
> Есть неперерешаемые условия человеческого существования, общие для всех. Именно на них сегоднея покушается либеральная религия. Так что разнообразие тут не при чем. Педики ни в каком обществе ничего хорошего не принесут, так же как и разрушение традиционной семьи и брака и прочее, на что покушается Запад.

общее условие, устраивающее всех это быть богатым и здоровым - в остальном есть нюансики. Педики для Запада, из-за их индивидуализма неопасны, а для нас это гибельная угроза, потому что мы по характеру общинники. Ни один человек Запада не станет спрашивать своего друга - жениться ему или разводиться, ни один человек там не плачется в жилетку. А у нас сколько угодно. Так и с педиками - по норме их в обществе 4%, причём 2 -врождённые, 2 - приобретённые. Так вот если дать этому делу волю, то у нас, в силу общинного товарищества цифра будет расти прямо нна глазах - Петя с Васей гомо, а я чем хуже! Так что то что Западу семечки - нам смерть.

>>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.
>
> Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.

Интересно, а как Вы это им собираетесь доказывать? Они так не считают, наоборот, они убеждены, что это у нас с головой совсем плохо.
Игорь, я имею огромный опыт общения и с ирландцами, и с ами, и с англичанами, французами, немцами, греками, турками и т.д. в основном по работе. Уверяю Вас, при подобном обращении у них у всех сначала брови полезут на лоб, а потом они начнут беспрерывно хохотать. Я понимаю, что мысль об улучшении человечества Вы вынашивали долгие годы и Вам с ней тяжело расстаться. Вполне возможно что она Вас вдохновляет и сейчас. Тем не менее это надо решительно сделать, чтобы заняться действительно необходимыми нашему обществу делами. Повторяю, Ваша идея о призвании мира к благоразумию - абсолютная утопия, пустая трата сил и энергии.


>>Пока так. Но этот результат нас устроить не может. Мы должны достичь лучшего устройства.
>

> Лучшего, не значит демократического. Сам прицип нормальной власти должен вернуться - власть не от народа, а от Бога. Соотвественно такая власть не может быть властью народа, а только властью для блага народа.

Ещё одна вредная утопия. Вернуться в 19 век невозможно, хоть тресни. Зачем говорить пустое?


>>Не возражаю. Но только не нужно смешивать всё в одном стакане. Человек одновременно живёт в двух мирах - материальном и духовном. и их нельзя смешивать. Духовный мир определяет мировоззренческие позиции, нравственные качества человека - вот здесь традиционная религия с её вечными ценностями и должна присутствовать. Материальный мир строится самим человеком и напрямую зависит от тех духовных качеств, которые заложены в нём в т.ч. и религией. А вот вмешиваться в материальный мир религия не должна - её удел - работа с человеческими душами.
>
> Материальный мир не может существовать без духовного, а стало быть мир духовный всегда вмешивается в материальный мир. Через человечекие души, которыеи кроят материаьный мир в соотвествии со своими праведными или неправедными представлениями.

Можно и так сказать. Но религиозные институты должны целиком оставаться в духовном мире.

---

От	mirra88
К	Игорь (25.05.2015 16:45:08)
Дата	26.05.2015 11:40:21

Россия никогда не была примером довольства в бытовой жизни. А в духовной?

---

>>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.
>
> Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.

Да, я с Вами согласна, бачок можно исправить, пробоину на дороге объехать, а брать пример со стран где извращение легализовано на гос. уровне, только потому, что там дороги лучше - кощунство. Но упущен ещё один очень важный момент по которому Россия в данное время смешна в роли мессии.
Люди. Вы не берёте в расчёт, что "реформы" не только благосостояние людей ухудшили, а что они очень много людей просто убили. В прямом смысле. Люди лишались работы, лишались вкладов "на чёрный день" и умирали от инфарктов или просто быстрее отходили на тот свет от "отдалённых последствий" (не сразу, а зарабатывали болезни от неврозов). Благодаря им была начата война в Чечне, где предварительно была оставлена гора оружия, чтобы своих же убивали.
Это как? Разве Вы думаете, что весь остальной мир этой духовной деградации не видит? Или процесс закончен и сейчас положение улучшается? Нет. Процесс продолжается. Разве сейчас в маленьких деревнях вновь открывают больницы, закрытые при Ельцине и Путине? Нет, продолжают закрывать. А ведь там живут люди, которым тоже порой нужна скорая помощь... Разве стали вновь открывать в деревнях закрытые школы? Нет, продолжают "оптимизировать". А это не служит духовному просвещению нового поколения. Да и наркоту детям и подросткам легче, чем в советское время достать.
Так какие же мы после этого мессии? Соответствовать надо той роли, на которую претендуешь. А иначе только смеяться будут. Как сейчас над украинскими попытками показать, что они есть Европа. Так и над нашими, что типа мы духовные мессии смеяться будут, пока у нас в отдалённых деревнях люди без скорой помощи вновь, как при царе умирать будут, в то время как в городах дорогущие медкомплексы будут открываться!

---

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 11:40:21)
Дата	26.05.2015 11:57:29

Re: Россия никогда...

---

>>>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.
>>
>> Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.
>
>Да, я с Вами согласна, бачок можно исправить, пробоину на дороге объехать, а брать пример со стран где извращение легализовано на гос. уровне, только потому, что там дороги лучше - кощунство. Но упущен ещё один очень важный момент по которому Россия в данное время смешна в роли мессии.
>Люди. Вы не берёте в расчёт, что "реформы" не только благосостояние людей ухудшили, а что они очень много людей просто убили. В прямом смысле. Люди лишались работы, лишались вкладов "на чёрный день" и умирали от инфарктов или просто быстрее отходили на тот свет от "отдалённых последствий" (не сразу, а зарабатывали болезни от неврозов). Благодаря им была начата война в Чечне, где предварительно была оставлена гора оружия, чтобы своих же убивали.
>Это как? Разве Вы думаете, что весь остальной мир этой духовной деградации не видит? Или процесс закончен и сейчас положение улучшается? Нет. Процесс продолжается. Разве сейчас в маленьких деревнях вновь открывают больницы, закрытые при Ельцине и Путине? Нет, продолжают закрывать. А ведь там живут люди, которым тоже порой нужна скорая помощь... Разве стали вновь открывать в деревнях закрытые школы? Нет, продолжают "оптимизировать". А это не служит духовному просвещению нового поколения. Да и наркоту детям и подросткам легче, чем в советское время достать.
>Так какие же мы после этого мессии? Соответствовать надо той роли, на которую претендуешь. А иначе только смеяться будут. Как сейчас над украинскими попытками показать, что они есть Европа. Так и над нашими, что типа мы духовные мессии смеяться будут, пока у нас в отдалённых деревнях люди без скорой помощи вновь, как при царе умирать будут, в то время как в городах дорогущие медкомплексы будут открываться!

Вы опять духовное сводите к материальному. От того, что в сельской местности закрываются больницы, люди там не становятся бездуховными. Да и война в Чечне бездуховности общества не способствовала. Скорее наоборот - героизму. Есть ведь политиканы, которые оставили там горы оружия, но их бездуховность - это не есть бездуховность народа.

---

От	mirra88
К	Игорь (26.05.2015 11:57:29)
Дата	26.05.2015 12:54:56

Re: Россия никогда...

---

> Вы опять духовное сводите к материальному. От того, что в сельской местности закрываются больницы, люди там не становятся бездуховными. Да и война в Чечне бездуховности общества не способствовала. Скорее наоборот - героизму. Есть ведь политиканы, которые оставили там горы оружия, но их бездуховность - это не есть бездуховность народа.

Вы неправильно поняли сказанное мной. ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?
Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских), отправить на бойню других (пусть даже и героев). Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?

---

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 12:54:56)
Дата	26.05.2015 16:45:42

Re: Россия никогда...

---

>> Вы опять духовное сводите к материальному. От того, что в сельской местности закрываются больницы, люди там не становятся бездуховными. Да и война в Чечне бездуховности общества не способствовала. Скорее наоборот - героизму. Есть ведь политиканы, которые оставили там горы оружия, но их бездуховность - это не есть бездуховность народа.
>
>Вы неправильно поняли сказанное мной. ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?

Ну в масле у нас и в городах, даже крупных, отнюдь не катаются. И с больницами и поликлинниками, а особенно с обслуживанием в них и в Москве далеко не все так радужно. Конечно в Москве и других больших гродах процент бездуховности поболее будет, чем в остальнйо России.

>Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских),
отправить на бойню других (пусть даже и героев).

Да не ради никаких не богатств, а ради наведения порядка.

>Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?

Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились. Бездуховного в самой войне с бандитскими группировками ничего нет. Скорее в том, что так долго ее не начинали.

---

От	mirra88
К	Игорь (26.05.2015 16:45:42)
Дата	26.05.2015 17:16:17

Re: Россия никогда...

---

>>ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?
>
> Ну в масле у нас и в городах, даже крупных, отнюдь не катаются. И с больницами и поликлинниками, а особенно с обслуживанием в них и в Москве далеко не все так радужно. Конечно в Москве и других больших гродах процент бездуховности поболее будет, чем в остальнйо России.

Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.
Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?

>>Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских),
>отправить на бойню других (пусть даже и героев).

> Да не ради никаких не богатств, а ради наведения порядка.

??? ??? ??? Я молчу... Тут материала не на одну такую ветку, и, похоже, общего языка по этой теме мы всё-равно не найдём, раз живя в одно время так по разному увидели одно и то же событие...

>>Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?
>
> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.

В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?

---

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 17:16:17)
Дата	26.05.2015 19:14:51

Re: Россия никогда...

---

>>>ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?
>>
>> Ну в масле у нас и в городах, даже крупных, отнюдь не катаются. И с больницами и поликлинниками, а особенно с обслуживанием в них и в Москве далеко не все так радужно. Конечно в Москве и других больших гродах процент бездуховности поболее будет, чем в остальнйо России.
>
>Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.

Нехватка денег на больницы определяется политикой либеральных кругов в стране, которые у меня не ассоциируются даже с массой московского населения. От большинства обычных граждан открытие/закрытие больниц не зависит.

>Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?

К чему это?

>>>Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских),
>>отправить на бойню других (пусть даже и героев).
>
>> Да не ради никаких не богатств, а ради наведения порядка.
>
>??? ??? ??? Я молчу... Тут материала не на одну такую ветку, и, похоже, общего языка по этой теме мы всё-равно не найдём, раз живя в одно время так по разному увидели одно и то же событие...

>>>Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?
>>
>> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.
>
>В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?

Я про Чечню говорю. В чем я увидел наведение порядка там? - В ликвидации бандитского анклава и воссоединении с Россией. Оптимизация же больниц на совести либеральных кругов правительства.

---

От	mirra88
К	Игорь (26.05.2015 19:14:51)
Дата	26.05.2015 19:50:10

Re: Россия никогда...

---

>>Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.
>
> Нехватка денег на больницы определяется политикой либеральных кругов в стране, которые у меня не ассоциируются даже с массой московского населения. От большинства обычных граждан открытие/закрытие больниц не зависит.

Интересно получается. В США за войны и извращения которые там творятся ответственно всё общество, а у нас в России только либеральные круги. Но наше общество либо принимает эти круги, либо не может с ними справится. В любом случаи получается, что эти круги составляют или поддерживаются значительной частью общества. И что более здоровой силы, наше общество пока "родить" из себя не способно. Это признак духовной высоты?

>>Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?
>
> К чему это?

К тому, что если мы сами у себя не имеем достаточно духовных сил, чтобы справится с "либеральными кругами", которые уничтожают часть наших же людей, то с какой-такой самонадеянностью мы можем другим "высокую духовную миссию" нести? Это с точки зрения логики. Но Вы ссылаетесь на религию. Вот я и вспомнила, что святые-то сами грешниками не были, они в себе вроде как этот порок победили, потому верующие и считают их мессиями (или не так?). А у нас по Вашему получается, что мы сами грешники, но у нас миссия учить других. Вот я и засомневалась, что Вы правы и с точки зрения религии.

>>> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.
>>
>>В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?
>
> Я про Чечню говорю. В чем я увидел наведение порядка там? - В ликвидации бандитского анклава и воссоединении с Россией. Оптимизация же больниц на совести либеральных кругов правительства.

Ну про либеральные круги я уже сказала. Что же касается Чечни, то скажу, пожалуй, вот что. Вы думаете у нас сейчас мало бандитов? Думаете, если власть захочет и даст им волю, они не распояшутся? А если их ещё и вооружить... Чеченский народ не более бандиты, чем наш. Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала... Чеченская война полностью на совести российской власти того времени. И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих. Наши же ребята-герои были средсвом, "разменной монетой" в этом их грязном бизнесе. А эти ребята могли бы ещё много чего хорошего для нашей страны сделать... Но их ... послали на убой грязные и бездарные политики!

---

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 19:50:10)
Дата	28.05.2015 12:20:23

Re: Россия никогда...

---

>>>Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.
>>
>> Нехватка денег на больницы определяется политикой либеральных кругов в стране, которые у меня не ассоциируются даже с массой московского населения. От большинства обычных граждан открытие/закрытие больниц не зависит.
>
>Интересно получается. В США за войны и извращения которые там творятся ответственно всё общество,

Отвественны те, кто это поддерживает. У них агрессивные войны и внутренние извращения поддерживают много людей. У нас существенно меньше.

> а у нас в России только либеральные круги.

Не только либеральные круги, а и те, кто поддерживает политику этих кругов.

> Но наше общество либо принимает эти круги, либо не может с ними справится. В любом случаи получается, что эти круги составляют или поддерживаются значительной частью общества.

Не поддерживаются они значительной частью общества, потому и правительство сменило риторику. Вообще либерализм нам навязан, а у них на Западе - свой родной, естественного, так сказать, происхождения.

> И что более здоровой силы, наше общество пока "родить" из себя не способно. Это признак духовной высоты?

Защита Донбасса от укрофашистов с помощью российского оружия и добровльцев - несомненный пример здоровой силы нашего общества и даже отчасти правителсьтвенных кругов.

>>>Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?
>>
>> К чему это?
>
>К тому, что если мы сами у себя не имеем достаточно духовных сил, чтобы справится с "либеральными кругами", которые уничтожают часть наших же людей, то с какой-такой самонадеянностью мы можем другим "высокую духовную миссию" нести?

Но у нас в стране ситуация с либеральными извращениями много лучше, чем на Западе, да и власти олигархат несколько поприжимали - кого в тюрьму, кто в бегах. Все познается в сравнении. В США посадить такую персону как Ходор - дело совершенно немыслимое. Преследовать еврейских банкиров - невозможное. Чтобы нести миссию вовсе не требуется быть полностью идеальным. Уровень коррупции у нас значительно ниже, чем на Западе, как это ни покажется Вам странным - у нас не проворачивают многосотмиллиардных афер с нерентабельной "зеленой энергетикой", как в Европе. У нас банкиры если и вредят, то в местном, а не в мировом масштабе, как на Западе. Наши спортивные чиновники гораздо честнее чиновников из ФИФА.

> Это с точки зрения логики. Но Вы ссылаетесь на религию. Вот я и вспомнила, что святые-то сами грешниками не были,

Да были они грешниками, не придумывайте. Безгрешен только един Иисус Христос был. Святые от грехов своих отступали. Ну а нам что мешает?

> они в себе вроде как этот порок победили, потому верующие и считают их мессиями (или не так?).

Потому что они верили по настоящему, потому и пороки свои побеждали. Вот эта вера и привлекала людей.

> А у нас по Вашему получается, что мы сами грешники, но у нас миссия учить других. Вот я и засомневалась, что Вы правы и с точки зрения религии.

На Земле не может быть безгрешных. Но степень греха имеет значение.


>>>> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.
>>>
>>>В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?
>>
>> Я про Чечню говорю. В чем я увидел наведение порядка там? - В ликвидации бандитского анклава и воссоединении с Россией. Оптимизация же больниц на совести либеральных кругов правительства.
>
>Ну про либеральные круги я уже сказала. Что же касается Чечни, то скажу, пожалуй, вот что. Вы думаете у нас сейчас мало бандитов?

В подполье. Они не занимают целые города и не устанавливают там свои порядки.

> Думаете, если власть захочет и даст им волю, они не распояшутся? А если их ещё и вооружить...

Вот когда распояшутся, тогда и надо будет подавить.

> Чеченский народ не более бандиты, чем наш.

Ага, народ не может быть виновен, виновны только отдельные его люди, а то прицнип демократии становится бессмысленным - знакомая либеральная мантра. Конечно чеченцы в дудаевское время были больее бандитами, чем русские. Да и в 19 веке к примеру, тоже.

>Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...

Не надо было идти наводить порядок?

>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.

Она была необходима и неизбежна. Но как мы знаем ельцинская власть позорно отдала все завоеванное бандитам. И только вторая чеченская война, последовавшая вслед за нападением боевиков на Дагестан - положиа конец бандитскому анклаву.

>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.

Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.

> Наши же ребята-герои были средсвом, "разменной монетой" в этом их грязном бизнесе.

Наши ребята-герои были тем, кем и дожны были быть - спасителями отечества, подавившими бандитский анклав и выполнившими свой долг. Никакой "разменной монетой" они не были, - в Чеченской войне грязный бизнес играл третьестепенные роли.

> А эти ребята могли бы ещё много чего хорошего для нашей страны сделать...

А они и сделали много хорошего - гораздо поболее некоторых. Спасать страну от бандитских армий - это и есть сделать много хорошего. Большинство выжило и приобрело боевой опыт.

>Но их ... послали на убой грязные и бездарные политики!


Это либеральные мантры из НТВ времен Первой чеченской. Их посылали исполнять долг перед Родиной.

---

От	mirra88
К	Игорь (28.05.2015 12:20:23)
Дата	28.05.2015 13:30:36

Re: Россия никогда...

---

> Но у нас в стране ситуация с либеральными извращениями много лучше, чем на Западе, да и власти олигархат несколько поприжимали - кого в тюрьму, кто в бегах. Все познается в сравнении. В США посадить такую персону как Ходор - дело совершенно немыслимое. Преследовать еврейских банкиров - невозможное. Чтобы нести миссию вовсе не требуется быть полностью идеальным. Уровень коррупции у нас значительно ниже, чем на Западе, как это ни покажется Вам странным - у нас не проворачивают многосотмиллиардных афер с нерентабельной "зеленой энергетикой", как в Европе. У нас банкиры если и вредят, то в местном, а не в мировом масштабе, как на Западе. Наши спортивные чиновники гораздо честнее чиновников из ФИФА.

Знаете, мы сами можем воображать себя кем угодно... Но в вопросе духовного мессианства важно не кем мы сами себя представляем в своём воображении, а кем нас видят другие. Как они относятся к духовному мессианству тех, кто вообразил себя мессией только на том основании, что на них греха меньше...

>> Чеченский народ не более бандиты, чем наш.

> Ага, народ не может быть виновен, виновны только отдельные его люди, а то прицнип демократии становится бессмысленным - знакомая либеральная мантра.

Но Вы сами продемонстрировали тот же подход, говоря, что в Российских грехах повинны либеральные круги и те, кто их поддерживает. В случае же Чечни тот же подход у Вас - либеральная мантра


> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...

> Не надо было идти наводить порядок?

Не надо было организовывать бандитизм... Тогда и войны бы не было. Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>
> Она была необходима и неизбежна. Но как мы знаем ельцинская власть позорно отдала все завоеванное бандитам. И только вторая чеченская война, последовавшая вслед за нападением боевиков на Дагестан - положиа конец бандитскому анклаву.

>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>
> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.

Березовский ещё не убежал. И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются. Кому - война, кому - бизнес. На любой войне как правило есть те, кто несказанно обогащается. Люди, или даже целые государства.
Приведу ещё ряд цитат из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf на тему этой войны

Давайте хотя бы ясно
определим, почему в СССР не было терроризма. Какие условия автоматически гасили само
желание кинуться в этот омут? Ведь на страшный КГБ это не спишешь, хотя и грозящий палец
КГБ был необходим.
Почему те же чеченцы, перешедшие на сторону Гитлера и имевшие в тылу Красной армии
мощные формирования с артиллерией, прекратили сопротивление и без боя погрузились в
теплушки и уехали в Казахстан? Почему они не начали террористическую войну - ни в конце 40-х,
ни в 50-е, ни в 60-е годы? Они боялись КГБ? Нет, они и во время войны ничего не боялись, начать
восстание в тылу Красной армии означало сжечь мосты и идти на большой риск. Мятежные
чеченцы подчинились потому, что наказание было суровым, неотвратимым и бережным по
отношению к народу. Тогда не стали расстреливать мужчин, подрезать корень народа, а выселили
всех по ту сторону Каспия. И даже не расформировали партийные и комсомольские организации,
не прекратили прием в партию. Одним этим показали: народ не будет придушен. И боевой
мальчик Дудаев будет принят в лучшую военную академию и станет большим генералом. А
умненький мальчик Хасбулатов будет профессором.
Жестокий советский строй не толкнул чеченцев на террористическую войну. Но эта война
неотвратимо пришла к нам при режиме Ельцина. Должны же мы понять, в чем тут дело. Ведь это -
наглядный, пробравший всех до костей урок, который нельзя было замалчивать.



Давайте
отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет
назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши
под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев
кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу. Ради какого-то терроризма или
ваххабизма никто не только под арест не желал попасть, но и получить выговор с занесением в
личное дело. Та жизнь устраивала людей.
Для терроризма такого масштаба, какой нам предстал сегодня, необходимы условия. Чтобы
добывать, хранить, развозить и взрывать тонны взрывчатки за две тысячи километров от дома,
нужно много надежных и умелых людей. Тысячи должны созреть для этого - и из них отбирают
сотню. Такие условия возникают, когда происходит массовое и несправедливое обеднение ранее
благополучных и достаточно образованных людей. Когда для большого числа молодых людей
рушится привычный мир, и они оказываются вытесненными из жизни «этим обществом».
Это и произошло в Чечне. Массовая преступность и насилие в Чечне - прежде всего следствие
тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки
сознания. В 1980 г. доходы жителя Чечни в среднем были в 2,6 раза меньше, чем у москвича, а в
1992 г. стали в 9,1 раза меньше. Это уже был опасный разрыв, он перешел красную черту.
Средний москвич купил в 1992 г. товаров и продуктов на 52,3 тыс. руб., а житель Чечни - на 3,3
тыс. В 17 раз меньше! Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни, взрыв
преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели. В результате войны
Чечня обеднела еще сильнее (данные не публикуются). Этот фактор - не причина терроризма, а
лишь благоприятная среда для него. Как голова - не причина появления вшей, но если голову не
мыть, то заползшая вошь размножается.
Второе условие - сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации
в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды
боевиков. Наемные убийцы - совсем другой тип. Рядовые террористы убивают и умирают за
идеал, и чтобы его создать, надо сначала исковеркать их систему ценностей. Их надо убедить, что
в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической и т.д.) совершена нестерпимая
несправедливость, которая может быть смыта только кровью. Тогда человеком движет чувство
мести, которая как бы уничтожает несправедливость и восстанавливает равновесие в мире.
Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести, произвели демократы из
Москвы - старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины. Вместо «народа, отбывшего
наказание» чеченцы вдруг были превращены в «репрессированный народ». Кто же их
«репрессировал»? Россия! Так ведь ставили вопрос наши демократы.
И накатившее резкое обеднение было воспринято как несправедливость - уж оно-то прямо
было вызвано действиями Москвы. Этого мало - Москва посадила к чеченцам Дудаева, а потом
его же стала свергать разрушительной войной. Война к тому же велась с грубейшими
нарушениями и закона, и морали. Это и танковый рейд наемников без воинской формы и знаков
различия, это и отказ от введения чрезвычайного положения. Обычно мы равнодушны к праву, но
когда льется кровь, неправовые действия вызывают огромный эффект. Вина на политиках, но с
помощью пропаганды ее нетрудно переложить на Россию в целом, на русских. Этим активно
занимался С.Ковалев.
Речь не идет о том, чтобы оправдать тех, кто пошел в боевики и террористы - их ответ
преступный и неадекватный, и террористов приходится уничтожать. Но если не понять их мотивы
и видеть только патологическую кровожадность или корысть, то нет никаких шансов на то, чтобы
лишить терроризм легитимности в среде чеченского народа. А без этого, только силовыми
средствами, искоренить терроризм невозможно. Дальнобойной артиллерией и авиацией
уничтожаются открытые боевики, а терроризм создается и укрепляется. Тут уж приходится
выбирать меньшее зло. А «герой Афганской войны» Громов предлагает даже применить против
террористов стратегическую авиацию.
После взрывов в Москве и Волгодонске политики и телевидение, принадлежащие
«олигархам», поторопились заявить, что «террористическая война» объявлена всем нам, всей
России. Мол, нация должна объединиться. Этой войне настойчиво пытаются придать
национальный и религиозный характер. Это - дешевая демагогия. За «чеченским» следом тянется
след гражданской, социальной войны. Взорвать богатый дом в центре Москвы не труднее, чем на
рабочей окраине - офисов и магазинов там даже побольше. И шуму было бы до неба. Но, видно,
нельзя - там «свои» для Хаттаба и его покровителей-миллиардеров, да и не напугается население.
Говорили, что Боровой перезванивался с Дудаевым, а Березовский перезванивался с
Удуговым. Может, так, может, не так. Главное, что сама эта возможность никому не кажется
странной. У этих людей - не как личностей, а как социальной группы - есть общие интересы. Но
вызвало бы всеобщее удивление сообщение, будто Удугов тайком перезванивается с
В.А.Купцовым или голодающими учителями. Ибо Купцов и учителя не занимаются продажей
нефти и не имеют банки, через которые можно пропускать сомнительные деньги.


Кстати, если уж помянули о Чечне. Многие все-таки помнят рейд Басаева в г. Буденовск в
1996 г. Невероятное дело - боевики были уже блокированы армией на маленьком пятачке Чечни,
был установлен полный контроль с воздуха, мышь не проскочит. И вдруг оттуда выезжает
колонна из 15 КАМАЗов с боевиками, спокойно проезжает 200 км по Ставропольскому краю через
десятки блок-постов и захватывает город. Можно ли поверить, что такое случилось без соучастия
московских политиков высшего ранга, заинтересованных в победе Дудаева? Никто тогда и не
верил. Поэтому хотелось знать, на кого же свалят вину. Объявили, что возбуждено около 200
уголовных дел против... сотрудников ГАИ.


24 января 2000 г. ТВЦ дал репортаж о
лаборатории ростовского госпиталя, в которой проводят идентификацию неопознанных тел
погибших в Чечне военных. Мы видим фотографии молодых людей крупным планом - так, что их
не могут не узнать их близкие. А потом - кадры с со стоящими на полке черепами. Черепами
погибших сыновей и братьев телезрителей. Следом - кадр с лежащей около микроскопа печенью.
Что должны подумать близкие тех, кто погиб в Чечне? Может быть, это печень родного им
человека? Затем - кадр с полусожженным трупом. В целом - недопустимое с точки зрения
культурных норм «введение морга в жизнь», которое вызывает шок у нормального человека. Все
это - для того, чтобы под защитой этого шока внушить чисто политическую идею о ненужности
войны в Чечне. Неважно, справедлива или нет политическая сверхзадача, примененная
телевидением технология манипуляции сознанием
преступна
.
Зрелище смерти явно использовалось телевидением для стравливания народов в целях
«растаскивания» полуразделенной «империи зла». Эта концепция достаточно хорошо отражена в
текстах идеологов этого проекта, телевидение выполняет практическую задачу воздействия на
сознание. За один день я по разным программам восемь раз увидел отрезанные головы четырех
русских пограничников и услышал, что это таджикские
мусульмане
мстят за действия
русских
в
мусульманской Чечне. Кто в этом эпизоде телевидение, «гонец» или соучастник давно ведущегося
проекта - раскалывания России по линии русско-мусульманского конфликта? Видимо, соучастник.
Одна бригада специалистов нанимает группу «мусульман» (как правило, из маргинализованных
элементов, никакого отношения к исламу не имеющих - это изучено арабскими социологами в
аналогичных ситуациях в Алжире) для того, чтобы они перешли границу и устроили гнусный
спектакль с телами наших солдат. По всем канонам «перформанса». А уже российское
телевидение берется донести это зрелище до каждой русской семьи, да по нескольку раз

---

От	Игорь
К	mirra88 (28.05.2015 13:30:36)
Дата	28.05.2015 16:26:18

Re: Россия никогда...

---

>> Но у нас в стране ситуация с либеральными извращениями много лучше, чем на Западе, да и власти олигархат несколько поприжимали - кого в тюрьму, кто в бегах. Все познается в сравнении. В США посадить такую персону как Ходор - дело совершенно немыслимое. Преследовать еврейских банкиров - невозможное. Чтобы нести миссию вовсе не требуется быть полностью идеальным. Уровень коррупции у нас значительно ниже, чем на Западе, как это ни покажется Вам странным - у нас не проворачивают многосотмиллиардных афер с нерентабельной "зеленой энергетикой", как в Европе. У нас банкиры если и вредят, то в местном, а не в мировом масштабе, как на Западе. Наши спортивные чиновники гораздо честнее чиновников из ФИФА.
>
>Знаете, мы сами можем воображать себя кем угодно... Но в вопросе духовного мессианства важно не кем мы сами себя представляем в своём воображении, а кем нас видят другие. Как они относятся к духовному мессианству тех, кто вообразил себя мессией только на том основании, что на них греха меньше...

Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе. А другие нас видят нормально - не надо думать, что западная истерия по поводу последних действий России на мировой арене разделяется вне самого Запада. Вы думаете, что та же Индия прислушивается к запдным обвинениям России по поводу так называемых антигейских законов? Да ничуть не бывало - у нее самой 10 лет тюрьмы за это положено, а у нас всего лишь пропаганда запрещена среди подростков. То же и в мусульманском мире. Излишне говорить, что в одной только Индии народу больше живет, чем на всем Западе.

>>> Чеченский народ не более бандиты, чем наш.
>
>> Ага, народ не может быть виновен, виновны только отдельные его люди, а то прицнип демократии становится бессмысленным - знакомая либеральная мантра.
>
>Но Вы сами продемонстрировали тот же подход, говоря, что в Российских грехах повинны либеральные круги и те, кто их поддерживает. В случае же Чечни тот же подход у Вас - либеральная мантра.

Ну так поддерживало бы большинство народа, тогда бы и был виновен народ. Я же не снимаю вины с народа за разрушение СССР - действительно тогда большинство поддерживало "новое мышление" и прочие саморазрушительнеые вещи.


>> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...
>
>> Не надо было идти наводить порядок?
>
>Не надо было организовывать бандитизм...

Бандитизм организовывали дудаевцы. Им надо было и дальше позволять держать бандитский анклав на территории России?

>Тогда и войны бы не было. Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

Если бы не разрушение СССР, то войны бы точно не было. Но потом надо было исходить из имеющейся реальности, а не той, что не сбылась.

>Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
>разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
>было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
>«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
>мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
>офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
>Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
>репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
>выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
>В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
>Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
>как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
>с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
>крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
>начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

А кто снимает вину с Ельцина и его окружения? Но разве Путину из-за этого не надо было уничтожать бандформирования потом?

>>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>>
>> Она была необходима и неизбежна. Но как мы знаем ельцинская власть позорно отдала все завоеванное бандитам. И только вторая чеченская война, последовавшая вслед за нападением боевиков на Дагестан - положиа конец бандитскому анклаву.
>
>>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>>
>> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.
>
>Березовский ещё не убежал.

На него в 1999 году - в год начала второй Чеченской войны - было заведено уголовное дело. Он уже ничего не решал.

> И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются.

Ну и кем они растаскивались? И что, из-за возможности этого растаскитвания и начали Вторую Чеченскую? А я думал из-за того, что чеченские бандиты полезли на территорию Дагестана.

> Кому - война, кому - бизнес. На любой войне как правило есть те, кто несказанно обогащается. Люди, или даже целые государства.

Ну и кто несказанно обогатился на Второй Чеченской? Да и хоть на Первой?

>Приведу ещё ряд цитат из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf на тему этой войны

>Давайте хотя бы ясно
>определим, почему в СССР не было терроризма. Какие условия автоматически гасили само
>желание кинуться в этот омут? Ведь на страшный КГБ это не спишешь, хотя и грозящий палец
>КГБ был необходим.
>Почему те же чеченцы, перешедшие на сторону Гитлера и имевшие в тылу Красной армии
>мощные формирования с артиллерией, прекратили сопротивление и без боя погрузились в
>теплушки и уехали в Казахстан? Почему они не начали террористическую войну - ни в конце 40-х,
>ни в 50-е, ни в 60-е годы? Они боялись КГБ? Нет, они и во время войны ничего не боялись, начать
>восстание в тылу Красной армии означало сжечь мосты и идти на большой риск. Мятежные
>чеченцы подчинились потому, что наказание было суровым, неотвратимым и бережным по
>отношению к народу. Тогда не стали расстреливать мужчин, подрезать корень народа, а выселили
>всех по ту сторону Каспия. И даже не расформировали партийные и комсомольские организации,
>не прекратили прием в партию. Одним этим показали: народ не будет придушен. И боевой
>мальчик Дудаев будет принят в лучшую военную академию и станет большим генералом. А
>умненький мальчик Хасбулатов будет профессором.
>Жестокий советский строй не толкнул чеченцев на террористическую войну. Но эта война
>неотвратимо пришла к нам при режиме Ельцина. Должны же мы понять, в чем тут дело. Ведь это -
>наглядный, пробравший всех до костей урок, который нельзя было замалчивать.



>Давайте
>отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет
>назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши
>под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев
>кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу. Ради какого-то терроризма или
>ваххабизма никто не только под арест не желал попасть, но и получить выговор с занесением в
>личное дело. Та жизнь устраивала людей.
>Для терроризма такого масштаба, какой нам предстал сегодня, необходимы условия. Чтобы
>добывать, хранить, развозить и взрывать тонны взрывчатки за две тысячи километров от дома,
>нужно много надежных и умелых людей. Тысячи должны созреть для этого - и из них отбирают
>сотню. Такие условия возникают, когда происходит массовое и несправедливое обеднение ранее
>благополучных и достаточно образованных людей. Когда для большого числа молодых людей
>рушится привычный мир, и они оказываются вытесненными из жизни «этим обществом».
>Это и произошло в Чечне. Массовая преступность и насилие в Чечне - прежде всего следствие
>тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки
>сознания. В 1980 г. доходы жителя Чечни в среднем были в 2,6 раза меньше, чем у москвича, а в
>1992 г. стали в 9,1 раза меньше. Это уже был опасный разрыв, он перешел красную черту.
>Средний москвич купил в 1992 г. товаров и продуктов на 52,3 тыс. руб., а житель Чечни - на 3,3
>тыс. В 17 раз меньше! Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни, взрыв
>преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели. В результате войны
>Чечня обеднела еще сильнее (данные не публикуются). Этот фактор - не причина терроризма, а
>лишь благоприятная среда для него. Как голова - не причина появления вшей, но если голову не
>мыть, то заползшая вошь размножается.

Правильно - бедность не причина терроризма. И не оправдание его. Уровень жизни на российских окраинах с русским населением упал тогда не менее значительно, а бандитских анклавов там не устраивали.

>Второе условие - сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации
>в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды
>боевиков. Наемные убийцы - совсем другой тип. Рядовые террористы убивают и умирают за
>идеал, и чтобы его создать, надо сначала исковеркать их систему ценностей. Их надо убедить, что
>в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической и т.д.) совершена нестерпимая
>несправедливость, которая может быть смыта только кровью. Тогда человеком движет чувство
>мести, которая как бы уничтожает несправедливость и восстанавливает равновесие в мире.
>Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести, произвели демократы из
>Москвы - старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины. Вместо «народа, отбывшего
>наказание» чеченцы вдруг были превращены в «репрессированный народ». Кто же их
>«репрессировал»? Россия! Так ведь ставили вопрос наши демократы.
>И накатившее резкое обеднение было воспринято как несправедливость - уж оно-то прямо
>было вызвано действиями Москвы. Этого мало - Москва посадила к чеченцам Дудаева, а потом
>его же стала свергать разрушительной войной. Война к тому же велась с грубейшими
>нарушениями и закона, и морали. Это и танковый рейд наемников без воинской формы и знаков
>различия, это и отказ от введения чрезвычайного положения. Обычно мы равнодушны к праву, но
>когда льется кровь, неправовые действия вызывают огромный эффект. Вина на политиках, но с
>помощью пропаганды ее нетрудно переложить на Россию в целом, на русских. Этим активно
>занимался С.Ковалев.
>Речь не идет о том, чтобы оправдать тех, кто пошел в боевики и террористы - их ответ
>преступный и неадекватный, и террористов приходится уничтожать. Но если не понять их мотивы
>и видеть только патологическую кровожадность или корысть, то нет никаких шансов на то, чтобы
>лишить терроризм легитимности в среде чеченского народа.

Понять мотивы террористов, не значит оправдать эти мотивы.

> А без этого, только силовыми
>средствами, искоренить терроризм невозможно. Дальнобойной артиллерией и авиацией
>уничтожаются открытые боевики, а терроризм создается и укрепляется. Тут уж приходится
>выбирать меньшее зло. А «герой Афганской войны» Громов предлагает даже применить против
>террористов стратегическую авиацию.
>После взрывов в Москве и Волгодонске политики и телевидение, принадлежащие
>«олигархам», поторопились заявить, что «террористическая война» объявлена всем нам, всей
>России. Мол, нация должна объединиться. Этой войне настойчиво пытаются придать
>национальный и религиозный характер. Это - дешевая демагогия. За «чеченским» следом тянется
>след гражданской, социальной войны. Взорвать богатый дом в центре Москвы не труднее, чем на
>рабочей окраине - офисов и магазинов там даже побольше. И шуму было бы до неба. Но, видно,
>нельзя - там «свои» для Хаттаба и его покровителей-миллиардеров, да и не напугается население.

Там вообще вполне возможно взрывали спецслужбы, а не чеченцы.

>Говорили, что Боровой перезванивался с Дудаевым, а Березовский перезванивался с
>Удуговым. Может, так, может, не так. Главное, что сама эта возможность никому не кажется
>странной. У этих людей - не как личностей, а как социальной группы - есть общие интересы. Но
>вызвало бы всеобщее удивление сообщение, будто Удугов тайком перезванивается с
>В.А.Купцовым или голодающими учителями. Ибо Купцов и учителя не занимаются продажей
>нефти и не имеют банки, через которые можно пропускать сомнительные деньги.


>Кстати, если уж помянули о Чечне. Многие все-таки помнят рейд Басаева в г. Буденовск в
>1996 г. Невероятное дело - боевики были уже блокированы армией на маленьком пятачке Чечни,
>был установлен полный контроль с воздуха, мышь не проскочит. И вдруг оттуда выезжает
>колонна из 15 КАМАЗов с боевиками, спокойно проезжает 200 км по Ставропольскому краю через
>десятки блок-постов и захватывает город. Можно ли поверить, что такое случилось без соучастия
>московских политиков высшего ранга, заинтересованных в победе Дудаева? Никто тогда и не
>верил. Поэтому хотелось знать, на кого же свалят вину. Объявили, что возбуждено около 200
>уголовных дел против... сотрудников ГАИ.

Сотрудники ГАИ несомненно заслужили возбуждения этих уголовных дел.


>24 января 2000 г. ТВЦ дал репортаж о
>лаборатории ростовского госпиталя, в которой проводят идентификацию неопознанных тел
>погибших в Чечне военных. Мы видим фотографии молодых людей крупным планом - так, что их
>не могут не узнать их близкие. А потом - кадры с со стоящими на полке черепами. Черепами
>погибших сыновей и братьев телезрителей. Следом - кадр с лежащей около микроскопа печенью.
>Что должны подумать близкие тех, кто погиб в Чечне? Может быть, это печень родного им
>человека? Затем - кадр с полусожженным трупом. В целом - недопустимое с точки зрения
>культурных норм «введение морга в жизнь», которое вызывает шок у нормального человека. Все
>это - для того, чтобы под защитой этого шока внушить чисто политическую идею о ненужности
>войны в Чечне. Неважно, справедлива или нет политическая сверхзадача, примененная
>телевидением технология манипуляции сознанием
>преступна

Правильно - либералы и хотели внушить мысль о ненужности войны в Чечне. Пускай бандиты там раздухариваются и дальше.

>Зрелище смерти явно использовалось телевидением для стравливания народов в целях
>«растаскивания» полуразделенной «империи зла». Эта концепция достаточно хорошо отражена в
>текстах идеологов этого проекта, телевидение выполняет практическую задачу воздействия на
>сознание. За один день я по разным программам восемь раз увидел отрезанные головы четырех
>русских пограничников и услышал, что это таджикские
>мусульмане
>мстят за действия
>русских
>в
>мусульманской Чечне. Кто в этом эпизоде телевидение, «гонец» или соучастник давно ведущегося
>проекта - раскалывания России по линии русско-мусульманского конфликта? Видимо, соучастник.
>Одна бригада специалистов нанимает группу «мусульман» (как правило, из маргинализованных
>элементов, никакого отношения к исламу не имеющих - это изучено арабскими социологами в
>аналогичных ситуациях в Алжире) для того, чтобы они перешли границу и устроили гнусный
>спектакль с телами наших солдат. По всем канонам «перформанса». А уже российское
>телевидение берется донести это зрелище до каждой русской семьи, да по нескольку раз

---

От	mirra88
К	Игорь (28.05.2015 16:26:18)
Дата	29.05.2015 19:42:48

Re: Россия никогда...

---

>>> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...
>>
>>> Не надо было идти наводить порядок?
>>
>>Не надо было организовывать бандитизм...
>
> Бандитизм организовывали дудаевцы. Им надо было и дальше позволять держать бандитский анклав на территории России?

Бандитизм организовала Ельцинская клика, совместно с Дудаевцами. Ельцинская клика могла сразу Дудаева поставить "на место"Ещё раз цитата Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

>>Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
>>разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
>>было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
>>«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
>>мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
>>офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
>>Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
>>репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
>>выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
>>В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
>>Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
>>как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
>>с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
>>крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
>>начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

То есть Ельцин не предпринял никаких действий, хотя обязан был это сделать. А не сделал потому, что ему была нужна война. На это указывают и многие другие действия Ельцина и компании. А Путину, да, уже ничего не оставалось как уничтожать

>>>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>>>
>>> Она была необходима и неизбежна.


Она была необходима, да,согласна с Вами. А кому она была необходима? Мне? Да Боже упаси! А она была необходима именно тем, кто её и развязал - Ельцинской клике. В Которой господин Березовский был далеко не последним человеком!
>>>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>>>
>>> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.

>> И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются.

> Ну и кто несказанно обогатился на Второй Чеченской? Да и хоть на Первой?

Вы мне напомнили одного моего коллегу (Ваш тёзка, кстати), который как-то торжественно положил мне на стол брошурку Березовского "Как стать миллионером" (ну или что-то в этом роде). Вот типа, учись! Смешного в этой книге много было, как Березовский составлял психологические планы, как думал "правильно", что воображал. Насмеявшись вволю я отдала ему книгу и сказала: "Игорь, тренируйся по ней сам, может успехов достигнешь. А я не нашла в ней материалов "Как убить строптивого соперника", типа нашего Лицкевича, которого чуть ли не демонстративно хлопнули из-за того, что он отказывался вводить Омский нефтезавод в империю Березовского. Грохнули и дело возбуждать не стали - утонул сам. И это в такую холодищу, в какую ни один здравомыслящий человек в воду бы не полез..." Вспомнила спекуляцию сырьём, войну в Чечне...
О чём Вы меня спрашиваете? Разве преступные деяния делаются открыто? Разве те преступные деньги, которые шли не на войну, а в карман Ельцинской "Семьи" афишировались? Афишировались их источники?
Но результат мы видим - убитых в Чечне парней уже не вернёшь, а семья того, кто отправил их на бойню в "Масле купается" (я про Ельцина)! Да и Горбачёвская клика живёт не тужит. На Украине положили десятки тысяч, а этот предатель говорит, что во время перестройки, пожалуй, с антиалкогольной компанией погорячился! Всё остальное, значит, правильно делал...
Я не спорю с Вами у парней есть долг защищать свою страну и они этот долг выполнили. Но ведь и у президента, правительства есть какой-то долг! Например, не допустить войны! И если первые свой долг не выполняют, а вторые из-за этого умирают и калеками становятся, то не кажется ли Вам, что наблюдая безнаказанность и невыполнения долга правительством, парням тоже не очень-то будет хотеться выполнять этот долг. Почему одним можно, а другим нельзя? Да и парней может не хватить, чтобы оплачивать их жизнями бездарные "ошибки" и преступления правительства.

---

От	Игорь
К	mirra88 (29.05.2015 19:42:48)
Дата	29.05.2015 20:19:57

Re: Россия никогда...

---

>>>> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...
>>>
>>>> Не надо было идти наводить порядок?
>>>
>>>Не надо было организовывать бандитизм...
>>
>> Бандитизм организовывали дудаевцы. Им надо было и дальше позволять держать бандитский анклав на территории России?
>
>Бандитизм организовала Ельцинская клика, совместно с Дудаевцами. Ельцинская клика могла сразу Дудаева поставить "на место"Ещё раз цитата Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

Ельцинская клика не организовывала бандитизм, а не пресекла его в зародыше.

>>>Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
>>>разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
>>>было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
>>>«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
>>>мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
>>>офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
>>>Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
>>>репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
>>>выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
>>>В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
>>>Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
>>>как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
>>>с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
>>>крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
>>>начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).
>
>То есть Ельцин не предпринял никаких действий, хотя обязан был это сделать. А не сделал потому, что ему была нужна война. На это указывают и многие другие действия Ельцина и компании. А Путину, да, уже ничего не оставалось как уничтожать

Действия заключались бы в том, что войну с бандитами начали раньше. И не такую кровопроитную.

>>>>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>>>>
>>>> Она была необходима и неизбежна.
>

>Она была необходима, да,согласна с Вами. А кому она была необходима? Мне? Да Боже упаси! А она была необходима именно тем, кто её и развязал - Ельцинской клике. В Которой господин Березовский был далеко не последним человеком!
>>>>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>>>>
>>>> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.
>
>>> И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются.
>
>> Ну и кто несказанно обогатился на Второй Чеченской? Да и хоть на Первой?
>
>Вы мне напомнили одного моего коллегу (Ваш тёзка, кстати), который как-то торжественно положил мне на стол брошурку Березовского "Как стать миллионером" (ну или что-то в этом роде). Вот типа, учись! Смешного в этой книге много было, как Березовский составлял психологические планы, как думал "правильно", что воображал. Насмеявшись вволю я отдала ему книгу и сказала: "Игорь, тренируйся по ней сам, может успехов достигнешь. А я не нашла в ней материалов "Как убить строптивого соперника", типа нашего Лицкевича, которого чуть ли не демонстративно хлопнули из-за того, что он отказывался вводить Омский нефтезавод в империю Березовского. Грохнули и дело возбуждать не стали - утонул сам. И это в такую холодищу, в какую ни один здравомыслящий человек в воду бы не полез..." Вспомнила спекуляцию сырьём, войну в Чечне...
>О чём Вы меня спрашиваете? Разве преступные деяния делаются открыто? Разве те преступные деньги, которые шли не на войну, а в карман Ельцинской "Семьи" афишировались? Афишировались их источники?

Объективная причина войны - в необходимости подавить бандитский анклав. Чье-то мелкое обогащение было второстепенно. Преступление ельцинской клики состоит в том, что после рейда Басаева позорно сдали победы наших солдат врагу, что с неизбежностью повлекло новые жертвы во Второй чеченской.

>Но результат мы видим - убитых в Чечне парней уже не вернёшь, а семья того, кто отправил их на бойню в "Масле купается" (я про Ельцина)! Да и Горбачёвская клика живёт не тужит. На Украине положили десятки тысяч, а этот предатель говорит, что во время перестройки, пожалуй, с антиалкогольной компанией погорячился! Всё остальное, значит, правильно делал...

Как раз с антиалкогольной компанией быо правильно сделано.

>Я не спорю с Вами у парней есть долг защищать свою страну и они этот долг выполнили. Но ведь и у президента, правительства есть какой-то долг! Например, не допустить войны!

Это не долг. Война не самое худшее, что может быть. Войны порой приходится вести и нечего выдумывать какие-то утопии без войн в мире и благоденсктвии. Такого никогда не было, нет и не будет. Вот сейчас например долг Путина заключается как раз во вводе войск на Украину и в ведении войны против фашисткой хунты. А то, что он этот долг не выполнил - как раз и привело к десяткам тысяч жертв. А если б войны не испугался - то украинская армия была бы разгромлена еще в мае прошлого года с минимальными жертвами. Города Донбасса не лежали бы сегодня в руинах. Едьцин, на мой взгляд, затянул с началом войны с дудаевской Чечней по той же причине, что и Путин сегодня. Хотелось ему выглядеть рукопожатным перед Западом, как и почти всему его тогдашнему окружению. Корыстного расчета у клики Ельцина никакого не было - одно лизоблюдсвтво перед Западом.

>И если первые свой долг не выполняют, а вторые из-за этого умирают и калеками становятся, то не кажется ли Вам, что наблюдая безнаказанность и невыполнения долга правительством, парням тоже не очень-то будет хотеться выполнять этот долг. Почему одним можно, а другим нельзя? Да и парней может не хватить, чтобы оплачивать их жизнями бездарные "ошибки" и преступления правительства.

Конечно среди парней есть всякие, будут и такие как Вы говорите, но ничего хорошего в таком отношении нет. Нельзя оправдывать несоблюдение долга самим собой тем, что другие, повыше, его не исполняют.

---

От	mirra88
К	Игорь (29.05.2015 20:19:57)
Дата	29.05.2015 20:53:14

Вообще ни с чем не согласна. (-)

---

---

От	geokon
К	Игорь (28.05.2015 16:26:18)
Дата	28.05.2015 23:30:17

Re: Россия никогда...

---

>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@

Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?

---

От	Игорь
К	geokon (28.05.2015 23:30:17)
Дата	29.05.2015 20:02:42

Re: Россия никогда...

---

>>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@
>
>Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?

Природа Греха - в отчуждении человека от Бога. Те, кто исполняет Божий промысел, приближаются к Богу.

---

От	geokon
К	Игорь (29.05.2015 20:02:42)
Дата	03.06.2015 11:24:59

Re: Россия никогда...

---

>>>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@
>>
>>Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?
>
> Природа Греха - в отчуждении человека от Бога.


Точнее, природа именно Первородного греха в отпадении от Бога. Это во-первых.

Во-вторых, грех никак не относится к "нам" и "им". Бывает так, что на "нас меньше", а при этом "на мне больше". Не надо шапкозакидательства и гордыни на пустом месте.

Наши предки - да, о них говорить можно, а "мы, современники", пока ничем не заслужили такого лестного сравнения.

---

От	Игорь
К	geokon (03.06.2015 11:24:59)
Дата	03.06.2015 21:48:26

Re: Россия никогда...

---

>>>>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@
>>>
>>>Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?
>>
>> Природа Греха - в отчуждении человека от Бога.
>

>Точнее, природа именно Первородного греха в отпадении от Бога. Это во-первых.

Любого греха, а не только первородного.

>Во-вторых, грех никак не относится к "нам" и "им". Бывает так, что на "нас меньше", а при этом "на мне больше". Не надо шапкозакидательства и гордыни на пустом месте.

>Наши предки - да, о них говорить можно, а "мы, современники", пока ничем не заслужили такого лестного сравнения.

---

От	geokon
К	Игорь (25.05.2015 16:45:08)
Дата	26.05.2015 02:05:12

Re: не нужно...

---

>>> Объявить либерализм тем, чем он на самом деле является - новой антихристианской религией, заменившей на Западе христианство. А без таких высоких материй и приниматься не стоит.

Это неплохая идея и рализуемая. Тем более, что про атеизм, как религию, уже много дискуссий было - а либерализм можно бы определить, как конфессию.


>>>>>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.

Это само собой разумеется в "государстве трудящихся". Вроде, других предложений не было.


> Про артели я написал уже, но здесь речь идет об обычных государственных социалистических предприятиях. Они прибыль имели, а частной собственности не имели. Наконец кооперативная/артельная собственность также не является частной.

Насчет собственности вопрос все-таки не простой. Одно дело теория, которая на самом деле, как мы все мы считаем, должна запретить паразитизм, иное - практика и механизмы хозяйствования и контроля. Здесь как-то надо проходить по краю, чтобы издержки контроля не перевесили преимущества полного запрета на любую ренту, а не только финансовую.

> Да не выборщики - а как при царе и при СССР. Дворянство не избиралось народом, точно так же как и партийные руководители.

То есть "КПСС" - стержневая властрая структура.

>>>>Мы себе этот момент представляем несколько иначе. На наш взгляд мы, народ, должны чётко сформулировать наши интересы, наши базовые ценности и закрепить их официально , например на референдуме или референдумах. Для политиков всех мастей этот документ должен быть священным писанием и при малейшем отклонении от него мы должны таких политиков отправлять подальше.
>>>
>>> Все ценности уже исторически определены. Политики не могут рассматриваться слугами народа, а только слугами этих ценностей. Соотвественно народ просто так не может посылать политиков куда подальше, так как он не выше этих ценностей. Но конечно народ должен иметь право высказывать свои чаяния и проблемы через своих представителей.

Здесь, по-моему, важный технологический момент пропущен - обсуждение некоторого документа "о ценностях" и референдум по нему, как средство законодательного закрепления наших основных ценностей и давления на власть.
> Миссия народа в истории моржет быть прервана только гибелью этого народа.

К сожалению,именно это и наблюдается, называется демонтаж.




>Россия никогда не была примером довольства и обустроенности в бытовой жизни. А миссию мировую имела и осущестляла что в форме христианской монархии, что в форме коммунистического Союза. Так что Ваши эти представленеия - антиисторические. А вообще все это чушь полная - нету на Земле, не было и не будет государств и обществ, ведущих подобное "процветающее" существование овощей на грядке, что Вы описываете.

Это для России безусловно так. И времени на такие дела не выделяется историей.


>>> Свою историческую миссию Россия должна выполнять в любых условиях.

Проблемы фундаментально решать надо, а мессианство планировать ни к чему - не надо. Одно другому не мешает. Сделаем правильно, будет и что другим повторять.

>
> Наоборот - отвлекаясь от действительных мировых проблем только и можнео растратить силы в пустую. Ваш проект мелок и узок, и с ним будет как со всемими мелкими и узкими проектами. Они не воодушевляют людей, а потому для них не находится даже и слабых сил. А когда нужно решать действительно значительные проблемы, тогда и мелкие проблемы решаются автоматически в значительнцой степени.

Насчет "воодушевления" - это важнейший момент. Его в этом манифесте действительно нет. Но по этому поводу и идей пока нет. В свое время СГ говорил,что если бы было, что написать на знамени - написали бы, и сам он за ним на улицу бы вышел (примерно так).

В свое время в жж на странице СГ обсуждались разные идеи "воодушевляющего текста": наши ценности, чаяния, образ благой жизни, " что такое зорошо и что такое плохо", наши нормы, наши правила, кредо и т.П. Смысл такого текста состоит в том, чтобы многие его приняли как свой, чтобы эти сформулированные четко ценности/принципы/нормы знали и считали важными для нашей жизни все граждане - это то, что должно связывать людей.
Единственный из участников той дискуссии "виктор белов" написал манифест. Остальные, видимо, ищут именно недостающее "воодушевление". Но нет его пока :(.


>>> Если Вы не видите или не хотите видеть, что Запад тащит все человечество в ад, и не желаете признавать необходимость остановить этот поцесс, не желаете признать невозможность какого-то сепаратного устройства благополучия на фоне столь пагубных общемировых тенденций - то это Ваше дело, но эта позиция с моей точки зрения слабая и нереалистичная.

Да кто же этого не видит из здравомыслящих?



> Прекрасно - можете продолжать придерживаться этой точки зрения, вопреки кризисным и даже вовсе диким реалиям современного Запада ( гомосексуальные браки, эвтаназия к примеру). Только толку от этого в практиченском плане объединеняи людей в России не будет.

Это да.

>>>
>>> Все эти вещи являются саморазрушительными для самих американцев.

Так.

> Еще как смогут, и весь мир за собой постараются утащить.

СССР огромный и непобедимый можно вспомнить. Крах США случится как только материально-финансовый баланс будет невозможно поддерживать. Полиция уходит домой, все остальное "народ" довершит быстро.

>>А у нас саморазрушение стучится в двери. Так что давайте заниматься нашими неотложными делами - остальные подождут.
>
>Нет, у нас ситуация с этим получше будет, чем у них. А Запад мы уже перевоспитывали в том же 20 веке.

Ля-ля ни к чему. Это наши предки, а не мы
делали. Мы свою миссию пока что даже и не поняли, наблюдали за происходящим.

>>> Ну так Ваши тезисы никто осуществлят не будет.

Вот эо и есть проблема - что писать, для кого, и КАК доставить до сознания масс.


>>Не исключено. Давайте постараемся написать такие, за осуществление которых принялось бы большинство народа.
>
> Я и написал, что в Ваших тезисах отсуствует, без чего ничего не получится. Но выяснил, что Вы прицнипиально стоите за то, чтобы эти моменты не включать в Манифест.

Вы одно говорите, а части можно настроить.

>>



>>>>> Я говорю о государственной религии, той религии которая долна быть положена в основу государственного строительсьтва. Основа современног неолиберализма - откровенное антихристианство. переходящее в сатанизм. А у нас, стало быть долно быть христианство.

Это трудный момент. Скорее получится побороться с либерализмом, как с религией, чтобы убрать из власти, чем провозгласить религиозное государство. Тем более, РПЦ содержит большое количество антисоветчиков.

>>>>
>>>>Нереальное пожелание. Поезд ушёл. Не должно быть и не будет у нас государственной религии.
>>>
>>> Нет безрелигиозных обществ. Соотвественно сегодня выбор невелик - либо либерализм с его универсальными правами человека, либо христианство с его обязанностями перед Богом, а также другие традиционные религии.
>>
>>Не возражаю. Но только не нужно смешивать всё в одном стакане. Человек одновременно живёт в двух мирах - материальном и духовном. и их нельзя смешивать. Духовный мир определяет мировоззренческие позиции, нравственные качества человека - вот здесь традиционная религия с её вечными ценностями и должна присутствовать. Материальный мир строится самим человеком и напрямую зависит от тех духовных качеств, которые заложены в нём в т.ч. и религией. А вот вмешиваться в материальный мир религия не должна - её удел - работа с человеческими душами.
>
> Материальный мир не может существовать без духовного, а стало быть мир духовный всегда вмешивается в материальный мир. Через человечекие души, которыеи кроят материаьный мир в соотвествии со своими праведными или неправедными представлениями.

Да вы же об одном говорите: именно, через души, то есть не прямо в системе власти и управления.

---

От	geokon
К	Игорь (24.05.2015 20:52:02)
Дата	25.05.2015 02:04:28

Re: не нужно...

---

>>>>Вы правы, под убаюкивающие слова об отсутствии идеологии фактически даётся зелёный свет радикальному либерализму. Но стоит ли это разжёвывать в тексте Манифеста? По-моему не стоит.
>>>
>>> Конечно стоит, потому что бороться следует не с некой несуществующей деидеологизацией общества, а с его идеологизацией в паталогическом саморазрушительном ключе. А если не обозначается то, с чем надо бороться, то и борьбы не получится.
>>


>> Во-первых нет верующих, а большинство прихожан о христианстве представления не имеют, а исповедуют скорее какой-то оккультизм.
>
> Верующих православных достаточно много. Поэтому если власть отринет либерализм и вернется на христианские позиции - то и общество подтянется. В 980 году вообще все были язычники, а князья вмиг все поменяли. А сегодня либерализм с материализмом явно обанкротились и в теоретическом и в практическом плане.

>>Во вторых религию в государство нельзя допускать и потому, что, например, самая желанная фигура христианства - это раскаявшийся грешник - педофил или серийный убийца с дымящимся от крови топором. Именно этих типов она предпочитает. Представляете, что будет с правосудием, если суды начнут работать по христианским канонам?
>
> Христианская религия ранее прекрасно допускалась в государства. Так что мимо.


Вы много хорошей критики дали, по-моему, позитивной. Во всяком случае дипазон содержания расширился. С другой стороны получается, что подобный текст, даже при условии его усовершенствования с помощью всех написанных комментарией, не совсем понятно к кому в данный момент отнести. Кто его будет читать и тем более воплощать в действия. И насколько по разному он будет понят, если
здесь нет согласия почти ни в чем.
В таком случае, не стоит ли занятьмя другим полезным текстом, условно назовем его ЛИКБЕЗ. Это примерно М.Берестенко здесь предлагал - собрать нужные понятия для начала воедино, чтобы не было разночтений ни про демократию, ни про частную собственность. Ведь если нет одного понятийного аппарата, а сейчас именно такое положение иди еще хуже - ложные смыслы понятий. Я уже не говорю о религии. Трудно обсуждать эти смысла с кем-то, не имеющим этих понятий как рабочих.

---

От	miron
К	geokon (25.05.2015 02:04:28)
Дата	25.05.2015 08:33:36

Здесь ликбез давно проведен. Читайте архивы форума (-)

---

---

От	geokon
К	miron (25.05.2015 08:33:36)
Дата	25.05.2015 17:49:04

Re: Здесь ликбез...

---

Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.
Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.

А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.

---

От	Artur
К	geokon (25.05.2015 17:49:04)
Дата	07.07.2015 14:26:48

Не о всех понятиях можно договориться

---

Скажем в вопросе о религии - для Дурги и Краченко это опиум для народа. Для Александра это на уровне сборника русских народных сказок. Он и Мирон вообще против любой философии. Между моим пониманием религии, которое я взял у Е.А Торчинова, и пониманием религии СГКМ согласно М.Элиаде есть большая разница, которая однако больше является разницей угла зрения/описания одного и того же понятийного поля. Но форма в которой религию описывает М.Элиаде не удобна для работы, она скрывает настоящее содержание понятия религия, и мне кажется, что именно таким оно и должно было быть, что бы на Западе его приняли.
В любом случае, СГКМ в его репликах и книгах не даёт даже намёка на сдвиг с позиции М.Элиаде.

Я в своё время попробовал устроить обсуждение этого понятия, в архивах это есть. Основным активистом был Дурга, но его позиция совершенно непоколебима - опиум для народа.

Если нет общего подхода к религии никакого общего знаменателя в понятийном поле на форуме не получится.



>Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.
>Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.

>А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.

---

От	miron
К	geokon (25.05.2015 17:49:04)
Дата	25.05.2015 18:02:15

Юноша, геокон, а архивы кто будет читать?

---

>Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.<

Да, велиикй, бороду сбрил, а вот умище остался.

>Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.<

Ну если прийти как неокон и не читать архивов, то да.

>А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.<

А Вы даже не оценили, что мы с Игорем Вас критикуем. Значит, помогаем исправить туфту. Ценить надо это, юноша геокон.

---

От	geokon
К	miron (25.05.2015 18:02:15)
Дата	26.05.2015 00:00:04

Re: Юноша, геокон,...

---

>>Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.<
>
>Да, велиикй, бороду сбрил, а вот умище остался.

>>Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.<
>
>Ну если прийти как неокон и не читать архивов, то да.

>>А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.<
>
>А Вы даже не оценили, что мы с Игорем Вас критикуем. Значит, помогаем исправить туфту. Ценить надо это, юноша геокон.


Я оценил Ваш "йумор". Но я не писал на манифестов, ни туфты. Оскорблять людей совершенно ни к чему, даже если Вы сбрили бороду. Тем более, что я немного старше Вас и даже в Иваново бывал.

---

От	miron
К	geokon (26.05.2015 00:00:04)
Дата	26.05.2015 01:28:16

Вы просто здесь новенький. А здесь знают, что я абсолютно зеркален по йумору.

---

>>>Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.<
>>
>>Да, велиикй, бороду сбрил, а вот умище остался.
>
>>>Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.<
>>
>>Ну если прийти как неокон и не читать архивов, то да.
>
>>>А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.<
>>
>>А Вы даже не оценили, что мы с Игорем Вас критикуем. Значит, помогаем исправить туфту. Ценить надо это, юноша геокон.
>

>Я оценил Ваш "йумор". Но я не писал на манифестов, ни туфты. Оскорблять людей совершенно ни к чему, даже если Вы сбрили бороду. Тем более, что я немного старше Вас и даже в Иваново бывал.<

Бывали, значит, наш человек. Слово туфта я употребил по отношению к неверным вещам в манифесте, а не ко всему тексту. Вы неверно поняли. В лювом случае прошу прощения.

---

От	geokon
К	miron (26.05.2015 01:28:16)
Дата	26.05.2015 02:11:38

Re: Вы просто...

---

>>>>Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.<
>>>
>>>Да, велиикй, бороду сбрил, а вот умище остался.
>>
>>>>Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.<
>>>
>>>Ну если прийти как неокон и не читать архивов, то да.
>>
>>>>А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.<
>>>
>>>А Вы даже не оценили, что мы с Игорем Вас критикуем. Значит, помогаем исправить туфту. Ценить надо это, юноша геокон.
>>
>
>>Я оценил Ваш "йумор". Но я не писал на манифестов, ни туфты. Оскорблять людей совершенно ни к чему, даже если Вы сбрили бороду. Тем более, что я немного старше Вас и даже в Иваново бывал.<
>
>Бывали, значит, наш человек. Слово туфта я употребил по отношению к неверным вещам в манифесте, а не ко всему тексту. Вы неверно поняли. В лювом случае прошу прощения.

Принято.
Тексты Ваши я практически все читал еще тогда, когда здесь Станислав Покровский был. Его и Вас в основном читал, и книгу "Как стать..." знаю. Вот здесь и засада: известно как, а не строится то, что надо. И бойцы с форума уходят...

---

От	miron
К	geokon (26.05.2015 02:11:38)
Дата	26.05.2015 09:33:40

Станислав был Великий человек! Пусть ему там будет хорошо!!! (-)

---

---

От	geokon
К	miron (26.05.2015 09:33:40)
Дата	26.05.2015 14:37:23

Re: Станислав был...

---

С Богом, однако.

---

От	Афордов
К	miron (25.05.2015 08:33:36)
Дата	25.05.2015 10:34:08

Но нет обобщающего текста. Я бы не отказался такой прочитать (-)

---

---

От	miron
К	Афордов (25.05.2015 10:34:08)
Дата	25.05.2015 11:48:23

Так давайте составим и выложим. Что установлено здесь.

---

1. Что такое коммунизм
2. Что такое социализм
3. Что такое частная собственность
4. Что такое экономический кризис
5. Был ли кризис в СССР в 1989 г.
6. Был ли голодомор
7. Принципы общежития народа в СССР
8. Что такое нация
9. Что такое оранжевая революция
10. Что такое фашизм
11. Формулировки экономических законов, важных для России
12. Нужны ли частные банки России
13. Что такое манипуляция сознанием
14. Где больше правды в СМИ в РФ или на Западе
15. Что такое сталинская экономика
16. Были ли репрессии
17. Наука СССР

ну и далее. Пока очень сумбурно.

Если бы Вы добавили вопросы, можно было бы начать.

---

От	Artur
К	miron (25.05.2015 11:48:23)
Дата	07.07.2015 14:33:20

я бы дополнил

---

>1. Что такое коммунизм
>2. Что такое социализм
>3. Что такое частная собственность
>4. Что такое экономический кризис
>5. Был ли кризис в СССР в 1989 г.
>6. Был ли голодомор
>7. Принципы общежития народа в СССР
>8. Что такое нация
>9. Что такое оранжевая революция
>10. Что такое фашизм
>11. Формулировки экономических законов, важных для России
>12. Нужны ли частные банки России
>13. Что такое манипуляция сознанием
>14. Где больше правды в СМИ в РФ или на Западе
>15. Что такое сталинская экономика
>16. Были ли репрессии
>17. Наука СССР

18. Социальное устройство СССР
19. Роль КПСС в общественном устройстве СССР
20. Геополитические основания рождения/существования СССР
21. Духовное устройство СССР

---

От	miron
К	miron (25.05.2015 11:48:23)
Дата	25.05.2015 21:32:34

См. тем. ветку: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359588.htm (-)

---

---

От	Durga
К	victor belov (24.05.2015 15:34:26)
Дата	24.05.2015 16:08:44

Вот и шкурка слетела - прям дитя Либермана

---

Привет

>>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.
>
>А что значит общественный? У него не должно быть прибыли? А как он в таком случае сможет двигаться в ногу со временем? Извините, но это уже на демагогию смахивает.

Вообще это замечательно - всем тким вот радетелям "занарод" задавать вопрос по поводу частной собственности и смотреть как они будут защищать самого жирного и гнусного паука-кровососа - капитализм западного типа.

Автоматически показывая, что не видят иного пути "двигаться в ногу со временем", кроме капитализма, а весь "традиционализм" - лубок и поверхностная шелуха, в который предполагается этот капитализм оборачивать.

---

От	miron
К	Durga (24.05.2015 16:08:44)
Дата	24.05.2015 16:57:33

Да, не для них наш форум! (-)

---

---

От	victor belov
К	Durga (24.05.2015 16:08:44)
Дата	24.05.2015 16:24:35

Пора перестать предаваться утопиям

---

Приведите хоть один пример государства в новейшем времени где бы отсутствовала частная собственность.

---

От	Durga
К	victor belov (24.05.2015 16:24:35)
Дата	25.05.2015 14:07:32

Re: Пора перестать...

---

И кстати, вам не кажется что приветствуя капиталистическую частную собственность вы предаете "традиционное" общество? Совесть не нашептывает, что надо бы внести коррективы?

---

От	Игорь
К	victor belov (24.05.2015 16:24:35)
Дата	24.05.2015 21:00:59

Re: Пора перестать...

---

>Приведите хоть один пример государства в новейшем времени где бы отсутствовала частная собственность.

Дело в том, что частную собственность в другие государства внес Запад, а не сама она там развилась естественным путем. Поэтому Ваш вопрос следует перефразировать - до каких стран не добрались западные корпорации и идеология. До многих добрались, почти до всех, но на местах существенно трансформировались. Потом Вам правильно указали на бывшие и сохранившиеся соцстраны, а период времени в 25 лет - это не тот срок, чтобы хоронить альтернативу частной собственности, развитую у нас и в других странах. Тем более, что западный капитализм явно вошел в состояние кризиса - не в Ваши же утопии верить про то, что в США все хорошо.

---

От	miron
К	victor belov (24.05.2015 16:24:35)
Дата	24.05.2015 16:58:16

СССР, ГДР, ЧССР, ДРВ, КНР, МНР, БНР, АНР... (-)

---

---

От	victor belov
К	miron (24.05.2015 16:58:16)
Дата	25.05.2015 13:31:25

Re: СССР, ГДР,

---

В СССР частная собственность была, об этом я уже говорил - кооперативы, артели, мелкие ремесленники. В Китае, КНДР не было. Про Албанию, Монголию сказать ничего не могу, а в остальных странах соцлагеря была, в основном в аграрном секторе. В Польше, Югославии больше, в ГДР меньше. Но вот вопрос - где все эти страны, кроме Китая и Кореи сейчас? Китай, как известно, ввёл частную собственность. Может быть в конце концов стоит ознакомиться с китайским опытом?

---

От	miron
К	victor belov (25.05.2015 13:31:25)
Дата	25.05.2015 14:08:58

Вы просто не понимаете, что такое частная собственность. Почитайет архивы форума

---

>В СССР частная собственность была, об этом я уже говорил - кооперативы, артели, мелкие ремесленники.<

То, что Вы говорите, интересно только Вашей жене (Ландау)

< В Китае, КНДР не было. Про Албанию, Монголию сказать ничего не могу, а в остальных странах соцлагеря была, в основном в аграрном секторе. В Польше, Югославии больше, в ГДР меньше. Но вот вопрос - где все эти страны, кроме Китая и Кореи сейчас? Китай, как известно, ввёл частную собственность. Может быть в конце концов стоит ознакомиться с китайским опытом?<

Может быть надо ознакомиться с определениями частной собственности?

---

От	Durga
К	victor belov (24.05.2015 16:24:35)
Дата	24.05.2015 16:37:48

Советский Союзе не нравится, это фууу, да? (-)

---

---