От Sereda
К И.Т.
Дата 09.07.2015 00:58:37
Рубрики Ссылки; Тексты;

Греция в цвете


Для меня предпоследние абзацы самые интересные. Вот почему я говорю, что общества Греции, постсоветских стран, Африки не коллективистские, коими их мнят, а предельно индивидуалистичные и атомизированные.

---------------------------------------------

Книга: «Бумеранг», или Как из развитой страны превратиться в страну третьего мира

Forbes.ua публикует журнальный вариант нескольких глав из книги Майкла Льюиса «Бумеранг», которая выйдет этой осенью в в издательстве «Альпина Паблишер»
Майкл Льюис, «Бумеранг»


Майкл Льюис, автор книги
Фото – Urban Mixer

Гигантский вал дешевых кредитов, который прокатился по планете в 2002–2007 годах, породил новый вид путешествий: туры с целью изучения причин финансового краха. Кредит означал не просто деньги – это было искушение. Целые общества получили шанс проявить такие черты характера, которым они не могли дать волю в обычных условиях. Целым странам было сказано: «Свет погас, теперь можете делать, что хотите – никто никогда об этом не узнает». Хотели они разного. Американцы хотели иметь большие дома, намного больше, чем могли позволить себе, и позволять сильным эксплуатировать слабых. Исландцы хотели бросить рыбную ловлю и стать инвестиционными банкирами. Немцы хотели стать немцами в еще большей степени; ирландцы хотели перестать быть ирландцами.

Каждое из этих обществ по-своему отреагировало на затронувшее их всех событие. Реакция греков, однако, была особенно своеобразной: в этом мог убедиться любой, кто провел там несколько дней в беседах с руководящими лицами страны.

Я прибыл в Афины ровно за неделю до очередного запланированного бунта и спустя несколько дней после того, как немецкие политики предложили греческому правительству для погашения долгов продать свои острова и, возможно, присовокупить к сделке какие-нибудь древние руины. Новый премьер-министр Греции, социалист Георгиос Папандреу был даже вынужден отрицать, что намеревался продавать некоторые острова. Рейтинговое агентство Moody’s только что понизило кредитный рейтинг Греции до уровня, при котором все греческие правительственные облигации превратились в хлам – и, следовательно, стали ненужными многочисленным держателям. В результате выброс греческих облигаций на рынок не стал большим событием в краткосрочной перспективе, потому что Международный валютный фонд и Европейский центральный банк договорились между собой предоставить Греции – стране с населением около 11 млн человек, что на 2 млн меньше большого Лос-Анджелеса – до $145 млрд.
Учет финансов у них сводился к тому, что они знали лишь согласованную сумму расходов, но никто не следил за реальными тратами. Это даже нельзя назвать развивающейся экономикой. Это страна третьего мира

Вскоре Греция была изгнана со свободных финансовых рынков и перешла под опеку других государств.

Это были хорошие новости. Долгосрочная же картина была куда безрадостнее. Греческие счетоводы как раз подсчитали, что, помимо непогашенного (и постоянно растущего) государственного долга в размере $400 млрд, правительство задолжало еще не менее $800 млрд в виде пенсий. Сложите эти суммы и получите около $1,2 трлн, или более четверти миллиона долларов на каждого работающего грека. На фоне долгов на $1,2 трлн помощь в размере $145 млрд была скорее красивым жестом, чем решением проблемы. Такова была официальная статистика – в действительности же все, безусловно, обстояло намного хуже. «Когда наши люди вникли в суть дела, они не могли поверить своим глазам, – рассказал мне ответственный работник МВФ по возвращении из первой греческой миссии МВФ. – Учет финансов у них сводился к тому, что они знали лишь согласованную сумму расходов, но никто не следил за реальными тратами. Это даже нельзя назвать развивающейся экономикой. Это страна третьего мира».

Как оказалось, оставшиеся в темноте наедине с кучей заемных средств греки пожелали превратить свое правительство в пиньяту, наполненную фантастическими суммами, и дать по возможности большему числу граждан приобщиться к этим деньгам. Только за последние 12 лет фонд заработной платы государственного сектора греческой экономики удвоился в реальном выражении – без учета взяток чиновников. Средняя зарплата в госсекторе почти в три раза превышает среднюю зарплату в частном секторе. Годовой доход государственной железной дороги составляет €100 млн, а на зарплаты тратится €400 млн, не говоря уже о прочих расходах в сумме €300 млн. Средний годовой заработок железнодорожника – €65 000. Двадцать лет назад успешный бизнесмен по имени Стефанос Манос, позже ставший министром финансов, заявил, что было бы дешевле перевозить всех пассажиров греческой железной дороги на такси, и это по-прежнему так. «Наша железнодорожная компания – полный банкрот, – сообщил мне Манос. – Тем не менее, в Греции нет ни одной частной компании с таким уровнем средней зарплаты».

Греческая система государственных школ начисто лишена эффективности: будучи одной из худших в Европе, она, тем не менее, нанимает вчетверо больше учителей на одного ученика, чем финская, одна из лучших европейских систем образования. Греки, отдающие своих детей в государственные школы, осознают, что для получения полноценных знаний им придется нанимать частных репетиторов.

Пенсионный возраст в Греции, считающийся «высоким», составляет 55 лет для мужчин и 50 лет для женщин. В настоящее время в результате попыток государства проанализировать природу щедрых пенсий выяснилось, что более 600 профессий в Греции каким-то образом попали в категорию тяжелых: парикмахеры, дикторы на радио, официанты, музыканты и т. д., и т.п. Государственная система здравоохранения Греции тратит на медицинские поставки гораздо больше, чем в среднем по Европе. При этом, как мне признались несколько человек, довольно распространено такое явление, как вынос медсестрами и врачами бумажных полотенец и памперсов, а также всего прочего, что удается спереть из кладовых.

Почти неважно, где кончается расточительство и начинается воровство, ибо одно прикрывает другое. Общепринято полагать, например, что работающий на правительство – взяточник по определению. Пациенты, которые обращаются в государственные клиники, считают необходимым дать взятку врачу, дабы получить адекватное лечение. Когда министры, которые всю жизнь находились на государственной службе, уходят с поста, они могут позволить себе многомиллионные особняки и два-три загородных дома.
В Греции не банки потопили экономику, а страна – банки

Как ни странно, греческих финансистов упрекнуть не в чем. Они так и остались старыми сонными коммерческими банкирами. В отличие от большинства банкиров Европы, они не приобретали американских облигаций, обеспеченных низкокачественными ипотечными кредитами, не увязали по уши в кредитах и не выплачивали себе огромных сумм. Самая большая проблема банков заключалась в том, что они одолжили правительству примерно €30 млрд, которые попросту разворовали или растратили. В Греции не банки потопили экономику, а страна – банки.
Новая греческая арифметика

На следующее утро после прибытия я пошел на встречу с греческим министром финансов Георгосом Папаконстантину, который по долгу службы должен был разгребать этот чудовищный бардак. Афины каким-то образом умудряются быть ослепительно белыми и одновременно грязными. Красивейшие свежеокрашенные дома в неоклассическом стиле изуродованы свежими граффити. Естественно, повсюду встречаются древние руины, которые, впрочем, создают ощущение полной отстраненности от всего остального. Прямо Лос-Анджелес с прошлым.

У темного, узкого входа в Министерство финансов дежурит небольшая группа охранников, однако они даже не соизволили проверить, почему сработал металлоискатель.

В приемной шесть дам – все на ногах – составляют график работы министра. Они оставляют впечатление безумной деловитости, беспокойства и чрезмерной загруженности … А он все-таки опаздывает. В целом кабинет говорит о том, что даже в лучшие времена он не отличался особым великолепием. Потертая мебель, на полу – линолеум. Больше всего поражает количество сотрудников. Министр Папаконстантину («Зовите меня просто Георгос») закончил в 1980-е гг. Нью-Йоркский университет и Лондонскую школу экономики, затем 10 лет проработал в Париже в ОЭСР (Организации экономического сотрудничества и развития). Он открыт, дружелюбен, свеж лицом и чисто выбрит, и, как многие из верхушки нового греческого правительства, больше похож не на грека, а на англичанина – даже чуть ли не американца.

Когда Папаконстантину пришел сюда в октябре 2009 г., греческое правительство оценивало дефицит бюджета 2009 г. в 3,7%. Через две недели этот показатель пересмотрели и повысили до 12,5%, а в действительности он составлял почти 14%. Министру предстояло понять самому и объяснить мировому сообществу, почему это произошло. «Уже на второй день работы мне пришлось провести собрание, чтобы обсудить бюджет, – говорит он. – Я пригласил всех сотрудников Главного бюджетно-контрольного управления, и мы приступили к процессу, который сулил немало открытий». Каждый день они обнаруживали какую-нибудь невообразимую оплошность. Годовая задолженность по пенсиям на миллиард долларов каким-то образом оставалась неучтенной, и все притворялись, что ее не существует, хотя правительство выплачивало ее. Оказалось, что дыра в пенсионном плане самозанятых лиц была размером не в €300 млн, как они предполагали, а €1,1 млрд. И подобных дыр было немало. «Каждый раз в конце дня я спрашивал: «Ну что, ребята, закончили?»

И они отвечали: «Да». А на следующее утро в глубине кабинета робко поднималась рука: «Вообще-то, министр, тут не хватает еще €100–200 млн».
Годовая задолженность по пенсиям на миллиард долларов каким-то образом оставалась неучтенной, и все притворялись, что ее не существует

Так продолжалось неделю. Помимо всего прочего, выплыло великое множество дутых программ по созданию рабочих мест, которые не были учтены в бухгалтерской отчетности. «Министерство сельского хозяйства создало для оцифровки фотографий греческих государственных земель неучтенное подразделение со штатом 270 человек, – говорит мне министр финансов. – Беда в том, что никто из этих 270 человек не имел опыта работы с цифровой фотографией. Среди сотрудников встречались, например, парикмахеры».

По завершении процесса открытий, когда перестали подниматься робкие руки в глубине кабинета, выяснилось, что запланированный дефицит в €7 млрд фактически превысил €30 млрд. На закономерный вопрос о том, как такое могло произойти, сыскался быстрый ответ: раньше никто не утруждался точным подсчетом. «У нас не было Бюджетного управления Конгресса, – объясняет министр финансов. – Как не было и независимой службы статистики». Правящая партия попросту берет цифры с потолка, исходя из собственных интересов.

С цифрами на руках министр финансов отправился на плановое ежемесячное совещание с министрами финансов европейских стран. Ему как новому человеку предоставили слово. «Когда я назвал цифры, они рты разинули от удивления, – признался он. – «Как могло такое случиться?» Я хотел сказать: вы, мол, ребята, должны были сами догадаться, что цифры дутые. К сожалению, на моем столе была табличка с надписью «ГРЕЦИЯ», а не «НОВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ГРЕЦИИ». После совещания к нему подошел голландец и поинтересовался: «Георгос, мы знаем, что это не ваша вина, но разве никого за это не посадят?»

Заканчивая рассказ, министр финансов подчеркивает, что дело не только в том, что правительство скрывало от народа реальные расходы. «Нельзя все свести к некорректному представлению статистики, – говорит он. – В 2009 г. налоговая служба распалась, потому что это был год выборов».

– Что?

Он улыбается.

– Первое, что делает правительство в год выборов, это набирает с улицы налоговых инспекторов.

– Вы шутите.

Теперь уже он смеется. Ясно, что я кажусь ему наивным. Расходы на содержание греческого правительства – это лишь половина провального уравнения: существует также проблема государственных доходов. Редактор одной из крупных греческих газет мимоходом заметил, что его корреспонденты поддерживали отношения с источниками информации в налоговых органах страны. Это делалось не для разоблачения фактов налогового мошенничества – настолько распространенного явления в Греции, что ради него бумагу марать не стоило, – а для поиска наркобаронов, а также лиц, нелегально переправляющих людей через границу, и прочих других темных личностей. Так вот, горстка налоговых инспекторов была возмущена непрекращающейся коррупцией в этой сфере; позднее выяснилось, что двое из них захотели встретиться со мной. Здесь, правда, возникла одна проблема: по неким причинам, которые оба отказались обсуждать, они на дух друг друга не выносили. Как мне неоднократно признавались сами греки, это весьма типично для их соотечественников.
Налоги?! Что это такое?

Вечером после встречи с министром финансов я выпил кофе с одним налоговым инспектором в одном отеле, потом прошелся по улице и выпил пива с другим инспектором в другом отеле. Их уже понизили в должности за информирование о крупных взятках коллег, которые утвердили фальсифицированные налоговые декларации. Их также сняли со статусной оперативной работы и перевели на непрестижную работу в отдел обработки документации, лишив доступа к информации о налоговых преступлениях. Оба инспектора немного нервничали; ни один не хотел, чтобы кому-либо стало известно о нашем разговоре, поскольку они боялись потерять работу в налоговой инспекции. Поэтому назовем их Налоговый инспектор №1 и Налоговый инспектор №2.
Греки так и не научились платить налоги. Они их никогда не платили, потому что за это не наказывают. Ни одного человека ни разу не наказали

Налоговый инспектор №1: слегка за 60, деловой костюм, напряженный, но старается скрыть нервозность под внешним спокойствием. Явился с блокнотом, в котором изложил идеи о том, как навести порядок в греческой налоговой службе. Он считал само собой разумеющимся, что я должен знать о том, что в Греции налоги платят только те, кто не сумел этого избежать – сотрудники компаний, у которых налоги удерживаются из зарплаты. Огромную часть экономики составляют самозанятые лица – и все они, от врачей до хозяев киосков, где продается International Herald Tribune, мошенничали (одна из главных причин, почему среди европейских стран в Греции самый большой процент не работающих по найму). «Это стало национальной чертой, – сказал он. – Греки так и не научились платить налоги. Они их никогда не платили, потому что за это не наказывают. Ни одного человека ни разу не наказали. Это расценивается не более чем нарушение кавалером правил этикета: например, когда он не открывает даме дверь».

Размах налогового мошенничества в Греции достиг поистине невероятных размеров: примерно две трети врачей указали в налоговых декларациях, что их годовой доход был ниже €12000 (до этой суммы доходы налогом не облагаются) – а это означало, что даже пластические хирурги, зарабатывающие миллионы в год, вообще не платили налогов. Причем дело было не в отсутствии соответствующего закона – по закону обман государства на сумму свыше €150000 евро грозит тюремным заключением, – а в его применении. «Если бы этот закон соблюдался, – говорит он, – все врачи в Греции сидели бы в тюрьме». Я засмеялся, и он недоуменно посмотрел на меня: «Я говорю совершенно серьезно». Одна из причин невозбуждения дел – помимо того, что в глазах общества судебное преследование рассматривалось бы как произвол, ибо так поступают все – заключается в том, что на рассмотрение налоговых исков в греческих судах уходит до 15 лет. «Если кто-то не хочет платить и его поймали на этом, он просто обращается в суд», – сообщает он. По его словам, примерно 30–40% греческих хозяйствующих субъектов, подлежащих обложению подоходным налогом, официально не зарегистрированы. Для сравнения: в Европе данный показатель в среднем составляет 18%.

Самый простой способ налогового жульничества заключается в том, что клиентов настоятельно просят платить за услуги наличными и при этом не дают чека. Самый простой способ отмывания денег – покупка недвижимости. В Греции – единственной из европейских стран – нет единого государственного земельного кадастра, что создает благоприятные условия для процветания черного рынка. «Найти парня, который приобрел землю, можно лишь в том случае, если известен точный адрес оформления покупки, – объясняет инспектор. – Но даже тогда дело осложняется тем, что все написано от руки, а почерк разобрать трудно». «Но, – говорю я, – если какой-то пластический хирург получает миллион наличными, покупает участок на греческом острове и строит себе виллу, должны быть и другие документы – скажем, разрешение на строительство». «Люди, выдающие разрешение на строительство, не отчитываются перед Казначейством», – отвечает налоговый инспектор. А в тех нередких случаях, когда налогового мошенника изобличают, он может просто подкупить сборщика налогов, и на этом все закончится. «Конечно, в Греции есть законы против коррупции среди налоговиков, – поясняет инспектор, – но если вас поймали, то до предъявления иска может пройти семь – восемь лет. Так что реально никто с этим не связывается».
Все до единого члены греческого парламента лгут, чтобы не платить налоги

Систематическое сокрытие доходов привело к тому, что правительству пришлось все больше полагаться на налоги, от которых сложнее уклоняться: налоги на недвижимость и продажи. Налог на недвижимость рассчитывается по формуле, что исключает участие налогового инспектора и дает, так сказать, «объективную стоимость» каждого дома. Экономический бум, наблюдаемый в Греции в последнее десятилетие, привел к тому, что реальные цены на переходящую из рук в руки недвижимость стали гораздо выше компьютерных оценок. Поскольку формула учитывает рост реальных цен продажи, расчетная сумма налога также должна постепенно повышаться. Типичный гражданин Греции находит следующую лазейку: он декларирует не реальную, а заниженную сумму сделки, которая, как правило, «случайно» совпадает с низкой оценкой, полученной по формуле. Если дом покупается в кредит, то покупатель берет его, исходя из объективной стоимости, а разницу доплачивает наличными или берет кредит на черном рынке. В результате «объективные цены» на землю оказываются абсурдно заниженными по сравнению с реальными. Поразительно, но многие верят, что все 300 членов греческого парламента выдают объективную цену своего жилья, рассчитанную с помощью компьютера, за реальную стоимость. Получается, как мне сказали налоговый инспектор и местный агент по продаже недвижимости, что «все до единого члены греческого парламента лгут, чтобы не платить налоги».

Далее он описал прекрасную в своем роде систему, которая имитировала системы налогообложения экономически развитых стран – и предусматривала огромный штат сборщиков налогов. Фактически же она позволяла всей стране мошенничать с налогами. Собираясь уходить, он отметил, что в этом роскошном туристическом отеле официантка не дала нам чек за кофе. «Для этого есть причина, – сказал он. – Даже такой отель не платит положенных налогов с продаж».

Я прошел вниз по улице и обнаружил, что в баре другого роскошного туристического отеля меня ждет второй инспектор. Налоговый инспектор №2: небрежные манеры и одежда, любитель пива, и жутко боится, что другие могут узнать о нашей беседе. Он тоже принес толстую папку с документами, только в ней собраны реальные примеры налогового мошенничества компаний, а не физических лиц. Он принялся перечислять примеры («только то, чему я сам был свидетелем»), начав со строительной компании в Афинах, которая возвела семь гигантских жилых домов и продала почти тысячу кондоминиумов в самом центре города. Согласно добросовестным расчетам, корпоративный налог составил €15 млн, но фирма не заплатила ничего. Вообще ноль. Чтобы уклониться от налогов, она сделала следующее. Во-первых, в налоговой декларации она никогда не называла себя корпорацией; во-вторых, она наняла одну из дюжины компаний, которые занимаются исключительно тем, что составляют липовые документы на несуществующие расходы. Когда же налоговый инспектор заметил надувательство, ему предложили взятку. Инспектор доложил об этом начальству, после чего обнаружил, что за ним следит частный детектив и его телефонные разговоры прослушиваются. Кончилось тем, что строительная компания выплатила €2000. «И тогда меня сняли с расследования налоговых преступлений, – сказал налоговый инспектор, – потому что я делал эту работу добросовестно».
В Афинах я несколько раз испытывал новое для журналиста чувство: полное отсутствие интереса к очевидной сенсации

Тут он вернулся к своей толстой папке с бесчисленными примерами и показал еще одну страницу. Все эти страницы содержали аналогичные истории, и каждую из них он собирался изложить мне. Но тут я его остановил. Я понял, что если дать ему продолжить, мы там всю ночь проторчим. Масштаб мошенничества – и объем вложенной туда энергии – потрясал воображение. В Афинах я несколько раз испытывал новое для журналиста чувство: полное отсутствие интереса к очевидной сенсации. Я общался с теми, кто знал внутренние механизмы греческого парламента: известный банкир, налоговый инспектор, заместитель министра финансов, бывший член парламента. Я открывал блокнот и начинал записывать рассказы, которые они выплескивали на меня. Скандал за скандалом. Через 20 минут мне это надоедало. Их попросту было слишком много: их хватало не на книгу, а на целую библиотеку.
Полуостров недоверия

Греческое государство было не только порочным, но и разлагающим. Если постичь механизм его работы, можно понять и феномен, который иначе казался бессмысленным: грекам трудно хорошо отзываться друг о друге. По отдельности греки оставляют о себе дивное впечатление: они веселы, дружелюбны, умны и общительны. Проведя более 20 интервью, я решил: «Какие чудесные люди!» Они не любят хвалить других: в Греции вы очень редко услышите, как один грек открыто восхищается другим за его спиной. Любой успех воспринимается с подозрением. Каждый совершенно уверен, что другие либо не платят налогов, либо подкупают чиновников, либо берут взятки, либо занижают стоимость недвижимости.

И это полное отсутствие веры друг в друга имеет обратную связь. Эпидемия лжи, жульничества и воровства создает невыносимые условия для гражданского общества, а его разрушение, в свою очередь, способствует дальнейшему распространению лжи, жульничества и воровства. Не доверяя друг другу, они доверяют лишь самим себе и своим семьям. У греческой экономики коллективистская структура, но по существу, страна демонстрирует полную противоположность коллективизму. Ее реальная сущность: каждый за себя. И в эту систему инвесторы вложили сотни миллиардов долларов. А кредитный бум довел страну до грани, до полного морального упадка.

Вопрос, на который все ждут ответа: объявит ли Греция дефолт? Существует точка зрения, согласно которой у греков нет выбора: те меры, которые принимает правительство для снижения расходов и увеличения доходов, ведут к оттоку из страны остатков производительной экономики. В Болгарии налоги ниже, в Румынии работники менее привередливы. Но есть и другой, более интересный вопрос: даже если эти люди теоретически смогут выплатить долги, жить по средствам и вернуть добрую репутацию в Евросоюзе, есть ли у них для этого внутренние ресурсы? Или они настолько потеряли способность ощущать связь с миром за пределами своих мирков, что готовы просто отказаться от обязательств?

На первый взгляд, объявить дефолт по долговым обязательствам и самоустраниться было бы безумием: все греческие банки мгновенно обанкротятся, страна не сможет платить за многие импортируемые товары первой необходимости (например, нефть) и правительство будет наказано на долгие годы высокими процентными ставками, если ему позволят снова брать кредиты. Но эта страна ведет себя не как коллектив, она ведет себя как скопище разобщенных частиц, каждая из которых привыкла преследовать собственные интересы в ущерб общему благу. Разумеется, правительство решительно настроено, по крайней мере, попытаться восстановить гражданскую сферу в Греции. Единственный вопрос: а подлежит ли она восстановлению?

http://forbes.ua/lifestyle/1340356-kniga-bumerang-ili-kak-iz-razvitoj-strany-prevratitsya-v-stranu-tretego-mira
От константин
К Sereda (09.07.2015 00:58:37)
Дата 19.07.2015 02:11:01

Т.Пикетти: Германия не платила никогда




Томас Пикетти, автор книги «Капитал в двадцать первом веке»
дал достаточно резкое (в оценки роли Германии) интервью по поводу ситуации вокруг Греции. Среди прочего он утверждает, что сама Германия в аналогичных ситуациях своих долгов не выплачивала.
...
DIE ZEIT: Должны ли мы, немцы, радоваться тому, что даже французское правительство отдаёт дань уважения берлинским догмам политики «экономии»?

Тома Пикетти: Ни в коем случае. Здесь нет повода для радости ни для Франции, ни для Германии, ни уж тем более для Европы. Скорее, я опасаюсь, что консерваторы, особенно в Германии, как никогда близки к тому, чтобы уничтожить и Европу и европейскую идею — благодаря своей пугающе короткой исторической памяти.

ZEIT: Но ведь мы, немцы, переосмыслили историю.

Т. Пикетти
Пикетти: Но не историю погашения долгов! Хотя как раз сегодня очень важно, чтобы Германия её вспомнила. Давайте же посмотрим на историю государственных долгов: и Великобритания, и Германия, и Франция — все были в ситуации, в которой находится сегодня Греция, страдая даже от ещё больших задолженностей. Первый урок, который мы можем извлечь из истории государственных долгов: эта проблема не нова. Всегда существовало множество возможностей погашения долгов, а не только одна, в чём Берлин и Париж пытаются убедить Грецию.

ZEIT: Но долги выплатить она все же должна?

Пикетти: В своей книге (бестселлере «Капитал в XXI веке». — «Скепсис») я рассказываю об истории доходов и богатства, в том числе государственных. И что мне бросилось в глаза, когда я над ней работал, так это то, что Германия — образцовый пример страны, которая никогда в истории не выплачивала своих долгов: ни после Первой, ни после Второй мировой войны. Зато заставляла платить других, например, после Франко-прусской войны 1870 года, когда она потребовала от Франции значительных выплат, и получила их, после чего на Франции десятилетиями лежало долговое бремя. История государственных долгов в самом деле полна иронии. Она очень редко отвечает нашим представлениям о порядке и справедливости.

ZEIT: Но отсюда не следует, что сегодня мы не можем поступить лучше?

Пикетти: Когда я слышу, как немцы рассуждают о своём высокоморальном отношении к долгам и твёрдом убеждении в том, что долги нужно возвращать, я думаю: да это же шутка! Германия — как раз та страна, которая ни разу долгов не возвращала. Она не может читать нотации другим странам.

ZEIT: Вы хотите при помощи истории показать, что победителями оказываются те страны, которые своих долгов не платят?

Пикетти: Именно такой страной и является Германия. Но давайте по порядку: история учит нас, что для государств с высокой задолженностью существуют две возможности погасить свои долги. Одну из них продемонстрировало королевство Британия в XIX веке после разорительных наполеоновских войн. Это способ, требующий длительного времени, сегодня и советуют Греции. Великобритания выплачивала долг путём жёсткой бюджетной экономии, и это, хотя и сработало, но продолжалось бесконечно долго. Более ста лет от двух до трёх процентов ВВП британцы направляли на погашение долга, что превышало их расходы на образование и школы. Этого можно было избежать тогда, этого необходимо избежать и сегодня. Потому что второй способ работает гораздо быстрее. Германия опробовала его в XX веке. В сущности, он состоит из трёх компонентов: инфляции, специальных налогов на частную собственность и списания долгов.

ZEIT: То есть сейчас вы хотите нам сказать, что в основе нашего экономического чуда лежит списание долгов, в котором мы сегодня отказываем Греции?

Пикетти: Абсолютно верно. Долг Германии после Второй мировой войны в 1945 г. превышал 200% ВВП. Через десять лет от него почти и следа не осталось — госдолг составлял уже меньше 20% ВВП. Франции за это время удалось проделать похожий фокус. Такого небывало быстрого сокращения задолженности мы бы никогда не достигли посредством той бюджетной политики, которую мы предлагаем сегодня Греции. Вместо них обе наши страны использовали второй способ, состоящий из трёх упомянутых компонентов, включая списание долга. Вспомните о Лондонской конференции по долговой проблеме 1953 года, на которой было аннулировано 60% внешнего долга Германии и, помимо этого, был реструктурирован внутренний долг молодой Федеративной Республики.

ZEIT: Но это произошло благодаря осознанию того, что предъявленные Германии требования по выплате значительных репараций после Первой мировой войны стали одной из причин Второй мировой. В этот раз захотели простить немцам их грехи.

Пикетти: Чушь! Это не имело ничего общего с моральными убеждениями, это было рациональное экономико-политическое решение. Тогда существовало верное представление: после серьезных кризисов, которые влекут за собой большие долги, наступает такой момент, когда нужно обратиться к будущему. Нельзя требовать от новых поколений, чтобы они десятилетиями расплачивались за ошибки своих отцов. Конечно, греки совершили серьёзные ошибки. Вплоть до 2009 года правительство в Афинах фальсифицировало бюджет. Но это не значит, что молодое поколение греков сегодня в большей степени ответственно за ошибки своих родителей, чем молодое поколение немцев в 1950-е и 1960-е годы. Сейчас нужно смотреть вперёд. Европа была основана на прощении долгов и инвестициях в будущее, а не на идее вечного искупления. Об этом мы должны помнить.

ZEIT: В конце Второй мировой войны цивилизация была разрушена. Европа была похожа на поле боя. Сегодня ситуация иная.

Пикетти: Было бы неверно отрицать параллель с послевоенным временем. Возьмем финансовый кризис 2008/2009 г. Это был не просто кризис. Это был самый масштабный кризис с 1929 года. Так что мы не можем не проводить эту историческую параллель. Это относится и к греческому ВВП: в период с 2009 по 2015 гг. он сократился на 25%. Это сопоставимо с рецессией в Германии и Франции 1929—1935 гг.

ZEIT: Многие немцы считают, что греки до сих пор не осознали своих ошибок и просто хотят, чтобы государство и дальше тратило много денег.

Пикетти: Если в 50-е годы мы бы вам, немцам, заявили, что вы не до конца осознали ваши ошибки, вы бы до сих пор расплачивались с долгами. К счастью, мы были умнее.

ZEIT: А вот министр финансов Германии, похоже, верит, что выход Греции из еврозоны мог бы ускорить сплочение Европы.

Пикетти: Если мы исключим какую-либо страну из ЕС, тяжкий кризис доверия, в котором и так сейчас находится Европа, только усугубится. Финансовые рынки тут же займутся следующей страной. Это станет началом долгой агонии, в ходе которой мы рискуем и европейскую социальную модель, и её демократию, и даже цивилизацию принести в жертву консервативной, иррациональной долговой политике.

ZEIT: Вы считаете, что мы, немцы, недостаточно щедры?

Пикетти: Да о чём это Вы? Щедры? Германия до сих пор наживается на Греции, предоставляя ей кредиты под сравнительно высокие проценты.
...
http://scepsis.net/library/id_3657.html
От Sereda
К константин (19.07.2015 02:11:01)
Дата 20.07.2015 17:00:14

Вопрос не в этом


Греция не хочет платить - пусть не платит. Кредиторы должны нести на себе риск за свои вложения. Хотели закрыть глаза на происходящее ради создания картинки "еврорая", ну что ж, за это надо заплатить вместе с греками.

Но и из Греции не стоит делать бедную трудолюбивую овечку, которую стригут злобные кредиторы. Стороны стоят друг друга.


>Томас Пикетти, автор книги «Капитал в двадцать первом веке»
> дал достаточно резкое (в оценки роли Германии) интервью по поводу ситуации вокруг Греции. Среди прочего он утверждает, что сама Германия в аналогичных ситуациях своих долгов не выплачивала.
От vld
К константин (19.07.2015 02:11:01)
Дата 20.07.2015 16:43:28

Re: прямо как в анекдоте "гусары денег не берут"@ (-)
От Игорь
К Sereda (09.07.2015 00:58:37)
Дата 09.07.2015 12:56:46

Вся Гейропа, в которую рвется Украина, в цвете


>Для меня предпоследние абзацы самые интересные. Вот почему я говорю, что общества Греции, постсоветских стран, Африки не коллективистские, коими их мнят, а предельно индивидуалистичные и атомизированные.

>---------------------------------------------

>Книга: «Бумеранг», или Как из развитой страны превратиться в страну третьего мира

>Forbes.ua публикует журнальный вариант нескольких глав из книги Майкла Льюиса «Бумеранг», которая выйдет этой осенью в в издательстве «Альпина Паблишер»
>Майкл Льюис, «Бумеранг»


>Майкл Льюис, автор книги
>Фото – Urban Mixer

>Гигантский вал дешевых кредитов, который прокатился по планете в 2002–2007 годах, породил новый вид путешествий: туры с целью изучения причин финансового краха. Кредит означал не просто деньги – это было искушение. Целые общества получили шанс проявить такие черты характера, которым они не могли дать волю в обычных условиях. Целым странам было сказано: «Свет погас, теперь можете делать, что хотите – никто никогда об этом не узнает». Хотели они разного. Американцы хотели иметь большие дома, намного больше, чем могли позволить себе, и позволять сильным эксплуатировать слабых. Исландцы хотели бросить рыбную ловлю и стать инвестиционными банкирами. Немцы хотели стать немцами в еще большей степени; ирландцы хотели перестать быть ирландцами.

>Каждое из этих обществ по-своему отреагировало на затронувшее их всех событие. Реакция греков, однако, была особенно своеобразной: в этом мог убедиться любой, кто провел там несколько дней в беседах с руководящими лицами страны.

>Я прибыл в Афины ровно за неделю до очередного запланированного бунта и спустя несколько дней после того, как немецкие политики предложили греческому правительству для погашения долгов продать свои острова и, возможно, присовокупить к сделке какие-нибудь древние руины. Новый премьер-министр Греции, социалист Георгиос Папандреу был даже вынужден отрицать, что намеревался продавать некоторые острова. Рейтинговое агентство Moody’s только что понизило кредитный рейтинг Греции до уровня, при котором все греческие правительственные облигации превратились в хлам – и, следовательно, стали ненужными многочисленным держателям. В результате выброс греческих облигаций на рынок не стал большим событием в краткосрочной перспективе, потому что Международный валютный фонд и Европейский центральный банк договорились между собой предоставить Греции – стране с населением около 11 млн человек, что на 2 млн меньше большого Лос-Анджелеса – до $145 млрд.
>Учет финансов у них сводился к тому, что они знали лишь согласованную сумму расходов, но никто не следил за реальными тратами. Это даже нельзя назвать развивающейся экономикой. Это страна третьего мира

>Вскоре Греция была изгнана со свободных финансовых рынков и перешла под опеку других государств.

>Это были хорошие новости. Долгосрочная же картина была куда безрадостнее. Греческие счетоводы как раз подсчитали, что, помимо непогашенного (и постоянно растущего) государственного долга в размере $400 млрд, правительство задолжало еще не менее $800 млрд в виде пенсий. Сложите эти суммы и получите около $1,2 трлн, или более четверти миллиона долларов на каждого работающего грека. На фоне долгов на $1,2 трлн помощь в размере $145 млрд была скорее красивым жестом, чем решением проблемы. Такова была официальная статистика – в действительности же все, безусловно, обстояло намного хуже. «Когда наши люди вникли в суть дела, они не могли поверить своим глазам, – рассказал мне ответственный работник МВФ по возвращении из первой греческой миссии МВФ. – Учет финансов у них сводился к тому, что они знали лишь согласованную сумму расходов, но никто не следил за реальными тратами. Это даже нельзя назвать развивающейся экономикой. Это страна третьего мира».

>Как оказалось, оставшиеся в темноте наедине с кучей заемных средств греки пожелали превратить свое правительство в пиньяту, наполненную фантастическими суммами, и дать по возможности большему числу граждан приобщиться к этим деньгам. Только за последние 12 лет фонд заработной платы государственного сектора греческой экономики удвоился в реальном выражении – без учета взяток чиновников. Средняя зарплата в госсекторе почти в три раза превышает среднюю зарплату в частном секторе. Годовой доход государственной железной дороги составляет €100 млн, а на зарплаты тратится €400 млн, не говоря уже о прочих расходах в сумме €300 млн. Средний годовой заработок железнодорожника – €65 000. Двадцать лет назад успешный бизнесмен по имени Стефанос Манос, позже ставший министром финансов, заявил, что было бы дешевле перевозить всех пассажиров греческой железной дороги на такси, и это по-прежнему так. «Наша железнодорожная компания – полный банкрот, – сообщил мне Манос. – Тем не менее, в Греции нет ни одной частной компании с таким уровнем средней зарплаты».

>Греческая система государственных школ начисто лишена эффективности: будучи одной из худших в Европе, она, тем не менее, нанимает вчетверо больше учителей на одного ученика, чем финская, одна из лучших европейских систем образования. Греки, отдающие своих детей в государственные школы, осознают, что для получения полноценных знаний им придется нанимать частных репетиторов.

>Пенсионный возраст в Греции, считающийся «высоким», составляет 55 лет для мужчин и 50 лет для женщин. В настоящее время в результате попыток государства проанализировать природу щедрых пенсий выяснилось, что более 600 профессий в Греции каким-то образом попали в категорию тяжелых: парикмахеры, дикторы на радио, официанты, музыканты и т. д., и т.п. Государственная система здравоохранения Греции тратит на медицинские поставки гораздо больше, чем в среднем по Европе. При этом, как мне признались несколько человек, довольно распространено такое явление, как вынос медсестрами и врачами бумажных полотенец и памперсов, а также всего прочего, что удается спереть из кладовых.

>Почти неважно, где кончается расточительство и начинается воровство, ибо одно прикрывает другое. Общепринято полагать, например, что работающий на правительство – взяточник по определению. Пациенты, которые обращаются в государственные клиники, считают необходимым дать взятку врачу, дабы получить адекватное лечение. Когда министры, которые всю жизнь находились на государственной службе, уходят с поста, они могут позволить себе многомиллионные особняки и два-три загородных дома.
>В Греции не банки потопили экономику, а страна – банки

>Как ни странно, греческих финансистов упрекнуть не в чем. Они так и остались старыми сонными коммерческими банкирами. В отличие от большинства банкиров Европы, они не приобретали американских облигаций, обеспеченных низкокачественными ипотечными кредитами, не увязали по уши в кредитах и не выплачивали себе огромных сумм. Самая большая проблема банков заключалась в том, что они одолжили правительству примерно €30 млрд, которые попросту разворовали или растратили. В Греции не банки потопили экономику, а страна – банки.
>Новая греческая арифметика

Тогда подобное можно отнести к любой европейской стране, так как у любой европейской страны долг по отношению к ВВП ничуть не меньше, чем в Греции. Спрашивается - кто как не западная банковская система занималась созданием этих долгов, убивая собственную промышленность? Кто, как не Китай, Россия, Саудовская Аравия, Индия и прочие страны оплачивали этот банкет? Одни сырьем, другие промышленной продукцией.

Либерасты опять пытаются свалить все на государство, которого почитай в Гейропе и нет ни в одной стране. Оно там попросту низложено и почти ничего не решает.

>На следующее утро после прибытия я пошел на встречу с греческим министром финансов Георгосом Папаконстантину, который по долгу службы должен был разгребать этот чудовищный бардак. Афины каким-то образом умудряются быть ослепительно белыми и одновременно грязными. Красивейшие свежеокрашенные дома в неоклассическом стиле изуродованы свежими граффити. Естественно, повсюду встречаются древние руины, которые, впрочем, создают ощущение полной отстраненности от всего остального. Прямо Лос-Анджелес с прошлым.

>У темного, узкого входа в Министерство финансов дежурит небольшая группа охранников, однако они даже не соизволили проверить, почему сработал металлоискатель.

>В приемной шесть дам – все на ногах – составляют график работы министра. Они оставляют впечатление безумной деловитости, беспокойства и чрезмерной загруженности … А он все-таки опаздывает. В целом кабинет говорит о том, что даже в лучшие времена он не отличался особым великолепием. Потертая мебель, на полу – линолеум. Больше всего поражает количество сотрудников. Министр Папаконстантину («Зовите меня просто Георгос») закончил в 1980-е гг. Нью-Йоркский университет и Лондонскую школу экономики, затем 10 лет проработал в Париже в ОЭСР (Организации экономического сотрудничества и развития). Он открыт, дружелюбен, свеж лицом и чисто выбрит, и, как многие из верхушки нового греческого правительства, больше похож не на грека, а на англичанина – даже чуть ли не американца.

>Когда Папаконстантину пришел сюда в октябре 2009 г., греческое правительство оценивало дефицит бюджета 2009 г. в 3,7%. Через две недели этот показатель пересмотрели и повысили до 12,5%, а в действительности он составлял почти 14%. Министру предстояло понять самому и объяснить мировому сообществу, почему это произошло. «Уже на второй день работы мне пришлось провести собрание, чтобы обсудить бюджет, – говорит он. – Я пригласил всех сотрудников Главного бюджетно-контрольного управления, и мы приступили к процессу, который сулил немало открытий». Каждый день они обнаруживали какую-нибудь невообразимую оплошность. Годовая задолженность по пенсиям на миллиард долларов каким-то образом оставалась неучтенной, и все притворялись, что ее не существует, хотя правительство выплачивало ее. Оказалось, что дыра в пенсионном плане самозанятых лиц была размером не в €300 млн, как они предполагали, а €1,1 млрд. И подобных дыр было немало. «Каждый раз в конце дня я спрашивал: «Ну что, ребята, закончили?»

Когда нет денег, нечего и выплачивать. Кто им эти деньги заботливо предоставлял?

>И они отвечали: «Да». А на следующее утро в глубине кабинета робко поднималась рука: «Вообще-то, министр, тут не хватает еще €100–200 млн».
>Годовая задолженность по пенсиям на миллиард долларов каким-то образом оставалась неучтенной, и все притворялись, что ее не существует

>Так продолжалось неделю. Помимо всего прочего, выплыло великое множество дутых программ по созданию рабочих мест, которые не были учтены в бухгалтерской отчетности. «Министерство сельского хозяйства создало для оцифровки фотографий греческих государственных земель неучтенное подразделение со штатом 270 человек, – говорит мне министр финансов. – Беда в том, что никто из этих 270 человек не имел опыта работы с цифровой фотографией. Среди сотрудников встречались, например, парикмахеры».

>По завершении процесса открытий, когда перестали подниматься робкие руки в глубине кабинета, выяснилось, что запланированный дефицит в €7 млрд фактически превысил €30 млрд. На закономерный вопрос о том, как такое могло произойти, сыскался быстрый ответ: раньше никто не утруждался точным подсчетом. «У нас не было Бюджетного управления Конгресса, – объясняет министр финансов. – Как не было и независимой службы статистики». Правящая партия попросту берет цифры с потолка, исходя из собственных интересов.

>С цифрами на руках министр финансов отправился на плановое ежемесячное совещание с министрами финансов европейских стран. Ему как новому человеку предоставили слово. «Когда я назвал цифры, они рты разинули от удивления, – признался он. – «Как могло такое случиться?» Я хотел сказать: вы, мол, ребята, должны были сами догадаться, что цифры дутые. К сожалению, на моем столе была табличка с надписью «ГРЕЦИЯ», а не «НОВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ГРЕЦИИ». После совещания к нему подошел голландец и поинтересовался: «Георгос, мы знаем, что это не ваша вина, но разве никого за это не посадят?»

У Италии долга, к примеру свыше 2 триллионов. Кого-нибудь за это посадят? Самое интересное - читать вот такие вот опусы. Какие-то фальшивые ребята ( министры финансов европейских стран и их "штат"), от которых ничего в Европе не зависит, делают вид, что "работают" и даже интересуюися делами в Греции.

>Заканчивая рассказ, министр финансов подчеркивает, что дело не только в том, что правительство скрывало от народа реальные расходы. «Нельзя все свести к некорректному представлению статистики, – говорит он. – В 2009 г. налоговая служба распалась, потому что это был год выборов».

Дело не в расходах, а в тех, кто давал деньги на эти расходы.

>– Что?

>Он улыбается.

>– Первое, что делает правительство в год выборов, это набирает с улицы налоговых инспекторов.

>– Вы шутите.

>Теперь уже он смеется. Ясно, что я кажусь ему наивным. Расходы на содержание греческого правительства – это лишь половина провального уравнения: существует также проблема государственных доходов. Редактор одной из крупных греческих газет мимоходом заметил, что его корреспонденты поддерживали отношения с источниками информации в налоговых органах страны. Это делалось не для разоблачения фактов налогового мошенничества – настолько распространенного явления в Греции, что ради него бумагу марать не стоило, – а для поиска наркобаронов, а также лиц, нелегально переправляющих людей через границу, и прочих других темных личностей. Так вот, горстка налоговых инспекторов была возмущена непрекращающейся коррупцией в этой сфере; позднее выяснилось, что двое из них захотели встретиться со мной. Здесь, правда, возникла одна проблема: по неким причинам, которые оба отказались обсуждать, они на дух друг друга не выносили. Как мне неоднократно признавались сами греки, это весьма типично для их соотечественников.
>Налоги?! Что это такое?

>Вечером после встречи с министром финансов я выпил кофе с одним налоговым инспектором в одном отеле, потом прошелся по улице и выпил пива с другим инспектором в другом отеле. Их уже понизили в должности за информирование о крупных взятках коллег, которые утвердили фальсифицированные налоговые декларации. Их также сняли со статусной оперативной работы и перевели на непрестижную работу в отдел обработки документации, лишив доступа к информации о налоговых преступлениях. Оба инспектора немного нервничали; ни один не хотел, чтобы кому-либо стало известно о нашем разговоре, поскольку они боялись потерять работу в налоговой инспекции. Поэтому назовем их Налоговый инспектор №1 и Налоговый инспектор №2.
>Греки так и не научились платить налоги. Они их никогда не платили, потому что за это не наказывают. Ни одного человека ни разу не наказали

>Налоговый инспектор №1: слегка за 60, деловой костюм, напряженный, но старается скрыть нервозность под внешним спокойствием. Явился с блокнотом, в котором изложил идеи о том, как навести порядок в греческой налоговой службе. Он считал само собой разумеющимся, что я должен знать о том, что в Греции налоги платят только те, кто не сумел этого избежать – сотрудники компаний, у которых налоги удерживаются из зарплаты. Огромную часть экономики составляют самозанятые лица – и все они, от врачей до хозяев киосков, где продается International Herald Tribune, мошенничали (одна из главных причин, почему среди европейских стран в Греции самый большой процент не работающих по найму). «Это стало национальной чертой, – сказал он. – Греки так и не научились платить налоги. Они их никогда не платили, потому что за это не наказывают. Ни одного человека ни разу не наказали. Это расценивается не более чем нарушение кавалером правил этикета: например, когда он не открывает даме дверь».

Ага,да. Врачи и продавцы в киосках ограбили Грецию, не платя свои копейки в виде налогов.

>Размах налогового мошенничества в Греции достиг поистине невероятных размеров: примерно две трети врачей указали в налоговых декларациях, что их годовой доход был ниже €12000 (до этой суммы доходы налогом не облагаются) – а это означало, что даже пластические хирурги, зарабатывающие миллионы в год, вообще не платили налогов. Причем дело было не в отсутствии соответствующего закона – по закону обман государства на сумму свыше €150000 евро грозит тюремным заключением, – а в его применении. «Если бы этот закон соблюдался, – говорит он, – все врачи в Греции сидели бы в тюрьме».

Каждый греческий врач в месяц зарабатывает 13000 евро и ни центом меньше?

> Я засмеялся, и он недоуменно посмотрел на меня: «Я говорю совершенно серьезно». Одна из причин невозбуждения дел – помимо того, что в глазах общества судебное преследование рассматривалось бы как произвол, ибо так поступают все – заключается в том, что на рассмотрение налоговых исков в греческих судах уходит до 15 лет. «Если кто-то не хочет платить и его поймали на этом, он просто обращается в суд», – сообщает он. По его словам, примерно 30–40% греческих хозяйствующих субъектов, подлежащих обложению подоходным налогом, официально не зарегистрированы. Для сравнения: в Европе данный показатель в среднем составляет 18%.

>Самый простой способ налогового жульничества заключается в том, что клиентов настоятельно просят платить за услуги наличными и при этом не дают чека. Самый простой способ отмывания денег – покупка недвижимости. В Греции – единственной из европейских стран – нет единого государственного земельного кадастра, что создает благоприятные условия для процветания черного рынка. «Найти парня, который приобрел землю, можно лишь в том случае, если известен точный адрес оформления покупки, – объясняет инспектор. – Но даже тогда дело осложняется тем, что все написано от руки, а почерк разобрать трудно». «Но, – говорю я, – если какой-то пластический хирург получает миллион наличными, покупает участок на греческом острове и строит себе виллу, должны быть и другие документы – скажем, разрешение на строительство». «Люди, выдающие разрешение на строительство, не отчитываются перед Казначейством», – отвечает налоговый инспектор. А в тех нередких случаях, когда налогового мошенника изобличают, он может просто подкупить сборщика налогов, и на этом все закончится. «Конечно, в Греции есть законы против коррупции среди налоговиков, – поясняет инспектор, – но если вас поймали, то до предъявления иска может пройти семь – восемь лет. Так что реально никто с этим не связывается».
>Все до единого члены греческого парламента лгут, чтобы не платить налоги

Деньги на сотни миллиардов Греция получала из внешних источников. Вот источники и есть главное зло, а не какие-то там местные мелкие мошенники, не платящие налоги.

>Систематическое сокрытие доходов привело к тому, что правительству пришлось все больше полагаться на налоги, от которых сложнее уклоняться: налоги на недвижимость и продажи. Налог на недвижимость рассчитывается по формуле, что исключает участие налогового инспектора и дает, так сказать, «объективную стоимость» каждого дома. Экономический бум, наблюдаемый в Греции в последнее десятилетие, привел к тому, что реальные цены на переходящую из рук в руки недвижимость стали гораздо выше компьютерных оценок. Поскольку формула учитывает рост реальных цен продажи, расчетная сумма налога также должна постепенно повышаться. Типичный гражданин Греции находит следующую лазейку: он декларирует не реальную, а заниженную сумму сделки, которая, как правило, «случайно» совпадает с низкой оценкой, полученной по формуле. Если дом покупается в кредит, то покупатель берет его, исходя из объективной стоимости, а разницу доплачивает наличными или берет кредит на черном рынке. В результате «объективные цены» на землю оказываются абсурдно заниженными по сравнению с реальными. Поразительно, но многие верят, что все 300 членов греческого парламента выдают объективную цену своего жилья, рассчитанную с помощью компьютера, за реальную стоимость. Получается, как мне сказали налоговый инспектор и местный агент по продаже недвижимости, что «все до единого члены греческого парламента лгут, чтобы не платить налоги».

>Далее он описал прекрасную в своем роде систему, которая имитировала системы налогообложения экономически развитых стран – и предусматривала огромный штат сборщиков налогов. Фактически же она позволяла всей стране мошенничать с налогами. Собираясь уходить, он отметил, что в этом роскошном туристическом отеле официантка не дала нам чек за кофе. «Для этого есть причина, – сказал он. – Даже такой отель не платит положенных налогов с продаж».

>Я прошел вниз по улице и обнаружил, что в баре другого роскошного туристического отеля меня ждет второй инспектор. Налоговый инспектор №2: небрежные манеры и одежда, любитель пива, и жутко боится, что другие могут узнать о нашей беседе. Он тоже принес толстую папку с документами, только в ней собраны реальные примеры налогового мошенничества компаний, а не физических лиц. Он принялся перечислять примеры («только то, чему я сам был свидетелем»), начав со строительной компании в Афинах, которая возвела семь гигантских жилых домов и продала почти тысячу кондоминиумов в самом центре города. Согласно добросовестным расчетам, корпоративный налог составил €15 млн, но фирма не заплатила ничего. Вообще ноль. Чтобы уклониться от налогов, она сделала следующее. Во-первых, в налоговой декларации она никогда не называла себя корпорацией; во-вторых, она наняла одну из дюжины компаний, которые занимаются исключительно тем, что составляют липовые документы на несуществующие расходы. Когда же налоговый инспектор заметил надувательство, ему предложили взятку. Инспектор доложил об этом начальству, после чего обнаружил, что за ним следит частный детектив и его телефонные разговоры прослушиваются. Кончилось тем, что строительная компания выплатила €2000. «И тогда меня сняли с расследования налоговых преступлений, – сказал налоговый инспектор, – потому что я делал эту работу добросовестно».
>В Афинах я несколько раз испытывал новое для журналиста чувство: полное отсутствие интереса к очевидной сенсации

>Тут он вернулся к своей толстой папке с бесчисленными примерами и показал еще одну страницу. Все эти страницы содержали аналогичные истории, и каждую из них он собирался изложить мне. Но тут я его остановил. Я понял, что если дать ему продолжить, мы там всю ночь проторчим. Масштаб мошенничества – и объем вложенной туда энергии – потрясал воображение. В Афинах я несколько раз испытывал новое для журналиста чувство: полное отсутствие интереса к очевидной сенсации. Я общался с теми, кто знал внутренние механизмы греческого парламента: известный банкир, налоговый инспектор, заместитель министра финансов, бывший член парламента. Я открывал блокнот и начинал записывать рассказы, которые они выплескивали на меня. Скандал за скандалом. Через 20 минут мне это надоедало. Их попросту было слишком много: их хватало не на книгу, а на целую библиотеку.
>Полуостров недоверия

>Греческое государство было не только порочным, но и разлагающим. Если постичь механизм его работы, можно понять и феномен, который иначе казался бессмысленным: грекам трудно хорошо отзываться друг о друге. По отдельности греки оставляют о себе дивное впечатление: они веселы, дружелюбны, умны и общительны. Проведя более 20 интервью, я решил: «Какие чудесные люди!» Они не любят хвалить других: в Греции вы очень редко услышите, как один грек открыто восхищается другим за его спиной. Любой успех воспринимается с подозрением. Каждый совершенно уверен, что другие либо не платят налогов, либо подкупают чиновников, либо берут взятки, либо занижают стоимость недвижимости.

>И это полное отсутствие веры друг в друга имеет обратную связь. Эпидемия лжи, жульничества и воровства создает невыносимые условия для гражданского общества, а его разрушение, в свою очередь, способствует дальнейшему распространению лжи, жульничества и воровства. Не доверяя друг другу, они доверяют лишь самим себе и своим семьям. У греческой экономики коллективистская структура, но по существу, страна демонстрирует полную противоположность коллективизму. Ее реальная сущность: каждый за себя. И в эту систему инвесторы вложили сотни миллиардов долларов. А кредитный бум довел страну до грани, до полного морального упадка.

Зачем, спрашивается, инвесторы вложили сотни миллиардов долларов?

>Вопрос, на который все ждут ответа: объявит ли Греция дефолт? Существует точка зрения, согласно которой у греков нет выбора: те меры, которые принимает правительство для снижения расходов и увеличения доходов, ведут к оттоку из страны остатков производительной экономики.

Эти меры навязаны греческим властям внешними европейскими структурами. И не только Греции.

> В Болгарии налоги ниже, в Румынии работники менее привередливы. Но есть и другой, более интересный вопрос: даже если эти люди теоретически смогут выплатить долги, жить по средствам и вернуть добрую репутацию в Евросоюзе, есть ли у них для этого внутренние ресурсы? Или они настолько потеряли способность ощущать связь с миром за пределами своих мирков, что готовы просто отказаться от обязательств?

Они не брали этих обязательсьтв. Их взяли за них.

>На первый взгляд, объявить дефолт по долговым обязательствам и самоустраниться было бы безумием: все греческие банки мгновенно обанкротятся, страна не сможет платить за многие импортируемые товары первой необходимости (например, нефть) и правительство будет наказано на долгие годы высокими процентными ставками, если ему позволят снова брать кредиты. Но эта страна ведет себя не как коллектив, она ведет себя как скопище разобщенных частиц, каждая из которых привыкла преследовать собственные интересы в ущерб общему благу. Разумеется, правительство решительно настроено, по крайней мере, попытаться восстановить гражданскую сферу в Греции. Единственный вопрос: а подлежит ли она восстановлению?

Тут бы не лишне вспомнить, как в середине 50-ых годов ФРГ списали 50% всех долгов.

> http://forbes.ua/lifestyle/1340356-kniga-bumerang-ili-kak-iz-razvitoj-strany-prevratitsya-v-stranu-tretego-mira
От vld
К Sereda (09.07.2015 00:58:37)
Дата 09.07.2015 12:17:14

Re: весьма пристрастная статейка, ну "Форбс". да еще "уа" :) чего ожидать

За что просто глаз зацепился:

>Греческая система государственных школ начисто лишена эффективности: будучи одной из худших в Европе,<

совершенно необоснованное заявление, уровень школьников в Греции по оценкам медународных организаций - довольно средний по Европе. Ничего катастрофичного.

>она, тем не менее, нанимает вчетверо больше учителей на одного ученика, чем финская,

сие брехня. Легко узнать, что в Греции вдвое больше учителей на ученика (а не вчетверо) чем в Финляндии, но и з/п учителя вдвое меньше, т.е расходы на ученика одинаковые (по учителям).

>Греки, отдающие своих детей в государственные школы, осознают, что для получения полноценных знаний им придется нанимать частных репетиторов.

Верно, но также верно и для многих других стран Европы.

>Пенсионный возраст в Греции, считающийся «высоким», составляет 55 лет для мужчин и 50 лет для женщин.

Пенсионный возраст в Греции как для мужчин так и для женщин с 2011 г. - в среднем 63 года (от 58 до 65 лет).

Ну и к дальнейшим цифрам и выводам доверие как-то после этого поверхностного неолиберальненького анализа улетучивается.
От Sereda
К vld (09.07.2015 12:17:14)
Дата 09.07.2015 23:26:02

Не думаю, что пристарстность "Форбс" допускает прямую фальсификацию фактов (-)
От vld
К Sereda (09.07.2015 23:26:02)
Дата 10.07.2015 11:45:46

Re: а они "не допускают", они просто фальсифицируют :)

дабы их основной тезис (во всем виноваты невытравленные социалистические и демократические традиции еллинов) показать более выпукло. Вообще к статьям "Форбс", особенно тем, которые строчат штатные колумнисты, следует относиться с определенной долей осторожности - это ведь не "Биржевой аналитик", это, по большому счету, продвинутый "глянцевый журнал". Ну и на размерчик редакции смотреть, одно дело нью-йоркский или московский "Форбс", другое, уж извините. "Форбс.уа".
От Sereda
К vld (10.07.2015 11:45:46)
Дата 10.07.2015 13:40:39

Re: а они...

>дабы их основной тезис (во всем виноваты невытравленные социалистические и демократические традиции еллинов)

Где ж Вы там социалистические традиции видели? У незабвенного Андреаса Папандреу?

>показать более выпукло. Вообще к статьям "Форбс", особенно тем, которые строчат штатные колумнисты, следует относиться с определенной долей осторожности - это ведь не "Биржевой аналитик", это, по большому счету, продвинутый "глянцевый журнал". Ну и на размерчик редакции смотреть, одно дело нью-йоркский или московский "Форбс", другое, уж извините. "Форбс.уа".


Другой информации я не видел. Просто не видел. Греческий "социализм" - это раздача зарплат с соцльготами в госсекторе плюс закрытые глаза на неуплату налогов и пресловутые "конвертики"? Нет сведений о прочих проявлениях "социализма".

Навскидку:

----------------------

Наталья Оракул (68589) 2 года назад
Мда.. . на пректе много хирургов, которым довелось поработать в Греции... .
Начнем с начала - греческий язык - без него НИКАК !!!Здесь даже в ВУЗах не предусмотренно обучение на английском.
Далее, ваш диплом - его в Греции надо подтверждать, сдавать дополнительные экзамены и ...ждать... .
Потом поиск работы. В гос. учереждение устроится сложно - большой конкурс. Но если повезет оклады уних сейчас колеблются 600-700 евро без ночных и добавок. С ними 1300-1500 набежит. У детских хирургов зарплата повыше.
Но, кроме оклада, в Греции существуют конвертики... .
Знаю точно, что конвертик гинекологу за роды - 1500 евро.
Муж делал операцию на руку - конвертик 700 евро.

https://otvet.mail.ru/question/85696653
------------------------

Я бы не поверил "Форбсу", если бы не знал описанную ментальность и все "социальные практики", которые с ней связаны, вживую.

Ещё 15 лет назад удивлялся - почему отдых в Греции настолько дороже Ебипта или Турции? Почему греческие оливки и оливковое масло я увидел у нас только 2 года назад? Оказалось, всё просто. В Греции взвинтили стоимость труда на немецких кредитах. Плюс заложили в себестоимость взятку. Вот и весь коллективизм.
От vld
К Sereda (10.07.2015 13:40:39)
Дата 10.07.2015 16:40:27

Re: а они...

>Где ж Вы там социалистические традиции видели? У незабвенного Андреаса Папандреу?

В том числе. По крайней мере резать социальные программы в Греции - дело менее благодарное чем на Украине, не согласны?

>Другой информации я не видел. Просто не видел.

Информации по числу учителей на душу школьного населения и их з/п - в один клик находится то что я привел, это публикуется ЕК и ЮНИСЕФ в ежегодных обзорах. О пенсионном возрасте в сранах ЕС - ну это везде. даже в "Вики". Колумнисту было лень клик сделать - ему надо контент гнать в заданной тональности, мне - нет. В общем ленивые греки уходят на пенсию в среднем позже трудолюбивых украинцев (какая неожиданность), и, кстати. позже трудолюбивых чехов (вот уж кто ленив так ленив). А почему ж сцуко живут так в общем-то неплохо, похоже потому что умеют ставить своим правительствам правильные вопросы и добиваться правильных ответов. а не просто менять Овоща на Вальцмана или ЕБНа на крошку Цахеса :) Вообще я вам скажу - психологию южан надо понимать, я, как южанин, понимаю, и заставить грека или грузина работать как немца или русского - импоссибиле эст.

> Греческий "социализм" - это раздача зарплат с соцльготами в госсекторе плюс закрытые глаза на неуплату налогов и пресловутые "конвертики"? Нет сведений о прочих проявлениях "социализма".

Ну разного рода соцльготы и развитие общественного сектора - это и есть "проявление социализма", хотя оф. "Джини" у них и высоковат, примерно как у Украины, хотя и заметно меньше чем в США или РФ.

>Я бы не поверил "Форбсу", если бы не знал описанную ментальность и все "социальные практики", которые с ней связаны, вживую.

Т.е. в легко проверяемое вдвое навранное про число учителей и про пенсионный возраст вы тоже верите? :) Статья состоит из общих слов и перевранных цифр - ну как же ей не верить?

Про особенности местного бытия и сознания и я мог бы тоже много порассказать, слава богу, одноклассников-греков-пиндосов у меня предостаточно, в т.ч. и таких. кто пожил и там и там (в Греции и РФ) и воспринимали ситуацию "из внутри себя". Могу, например, рассказать анекдот, как частнопрактикующему врачу-стоматологу-технику в качестве оплаты предложили живого петуха и корзинку яиц (кризис опта, а он практикует в полусельской местности - у народа наличных ойров ёк, так кой где натурально процветает натуральный обмен, я тебе шиномонтаж, ты мне мяска и т.п.). Я, правда, в его кресло бы не сел и бесплатно под страхом зубной боли - музейный экспонат (присылал фото в "одноклассниках"), так что может и адекватная оплата.

>Ещё 15 лет назад удивлялся - почему отдых в Греции настолько дороже Ебипта или Турции? Почему греческие оливки и оливковое масло я увидел у нас только 2 года назад?

У вас не знаю, а вообще-то я греческое масло со студенческих времен помню - никогда не исчезало с начала 90-х с прилавков, просто оно в 2-2.5 раза дороже испанского (считается, что выше качеством, зотя на мной неизбалованный вкус - все равно, да хоть бы и азербайджанское, и то и то гадость), поэтому в обычных магазинах часто его или нет, или мало. Что до оливок, то знач. часть оливок "сделано в Испании" на самом деле из Сев. Африки (оливки, помидоры, прочие ранние овощи), просто дистрибуцция через Исп., что позволяет без проблем продавать на метсном рынке как made in EU обходя всяческие тарифные и нетарифные ограничения, посредникам - профит, а там, понятно, стоимость труда зело ниже, чем в любой стране ЕС. Сейчас у нас в связи с эмбарго пошел тот же практически товар, но с клеймом "произведено в Марокко", "в Тунисе", "в Алжире", причем дешевле и зачастую качественнее, надо было дистрибьюторам хорошего пинка дать, чтобы они наладили прямые поставки минуя испанские биржи.

> Оказалось, всё просто. В Греции взвинтили стоимость труда на немецких кредитах. Плюс заложили в себестоимость взятку. Вот и весь коллективизм.

Это Вы фантазируете "из общих соображений". Все неск. сложнее работает. А коллективизм у них вполне проявился. Таки и левых выбрали, и ЕК заставили в ум прийти своей непримиримой позицией в отношении ростовщиков (будем называть вещи своими именами). Глядишь, поменьше будет желающих загонять в долговую яму.
От Sereda
К vld (10.07.2015 16:40:27)
Дата 10.07.2015 17:21:29

Re: а они...

>>Где ж Вы там социалистические традиции видели? У незабвенного Андреаса Папандреу?
>
>В том числе. По крайней мере резать социальные программы в Греции - дело менее благодарное чем на Украине, не согласны?

Почему?


>>Другой информации я не видел. Просто не видел.
>
>Информации по числу учителей на душу школьного населения и их з/п - в один клик находится то что я привел, это публикуется ЕК и ЮНИСЕФ в ежегодных обзорах. О пенсионном возрасте в сранах ЕС - ну это везде. даже в "Вики". Колумнисту было лень клик сделать - ему надо контент гнать в заданной тональности, мне - нет. В общем ленивые греки уходят на пенсию в среднем позже трудолюбивых украинцев (какая неожиданность), и, кстати. позже трудолюбивых чехов (вот уж кто ленив так ленив). А почему ж сцуко живут так в общем-то неплохо, похоже потому что умеют ставить своим правительствам правильные вопросы и добиваться правильных ответов. а не просто менять Овоща на Вальцмана или ЕБНа на крошку Цахеса :) Вообще я вам скажу - психологию южан надо понимать, я, как южанин, понимаю, и заставить грека или грузина работать как немца или русского - импоссибиле эст.

Так ведь грек никогда (за последние лет 600 во всяком случае) и не жил как немец.


>> Греческий "социализм" - это раздача зарплат с соцльготами в госсекторе плюс закрытые глаза на неуплату налогов и пресловутые "конвертики"? Нет сведений о прочих проявлениях "социализма".
>
>Ну разного рода соцльготы и развитие общественного сектора - это и есть "проявление социализма", хотя оф. "Джини" у них и высоковат, примерно как у Украины, хотя и заметно меньше чем в США или РФ.


Коэффициент Джини по официальной статистике доходов в Украине имеет с реальность столько же общего, как и официальная статистика доходов.


>>Я бы не поверил "Форбсу", если бы не знал описанную ментальность и все "социальные практики", которые с ней связаны, вживую.
>
>Т.е. в легко проверяемое вдвое навранное про число учителей и про пенсионный возраст вы тоже верите? :) Статья состоит из общих слов и перевранных цифр - ну как же ей не верить?

>Про особенности местного бытия и сознания и я мог бы тоже много порассказать, слава богу, одноклассников-греков-пиндосов у меня предостаточно, в т.ч. и таких. кто пожил и там и там (в Греции и РФ) и воспринимали ситуацию "из внутри себя". Могу, например, рассказать анекдот, как частнопрактикующему врачу-стоматологу-технику в качестве оплаты предложили живого петуха и корзинку яиц (кризис опта, а он практикует в полусельской местности - у народа наличных ойров ёк, так кой где натурально процветает натуральный обмен, я тебе шиномонтаж, ты мне мяска и т.п.). Я, правда, в его кресло бы не сел и бесплатно под страхом зубной боли - музейный экспонат (присылал фото в "одноклассниках"), так что может и адекватная оплата.

>>Ещё 15 лет назад удивлялся - почему отдых в Греции настолько дороже Ебипта или Турции? Почему греческие оливки и оливковое масло я увидел у нас только 2 года назад?
>
>У вас не знаю, а вообще-то я греческое масло со студенческих времен помню - никогда не исчезало с начала 90-х с прилавков, просто оно в 2-2.5 раза дороже испанского (считается, что выше качеством, зотя на мной неизбалованный вкус - все равно, да хоть бы и азербайджанское, и то и то гадость), поэтому в обычных магазинах часто его или нет, или мало. Что до оливок, то знач. часть оливок "сделано в Испании" на самом деле из Сев. Африки (оливки, помидоры, прочие ранние овощи), просто дистрибуцция через Исп., что позволяет без проблем продавать на метсном рынке как made in EU обходя всяческие тарифные и нетарифные ограничения, посредникам - профит, а там, понятно, стоимость труда зело ниже, чем в любой стране ЕС. Сейчас у нас в связи с эмбарго пошел тот же практически товар, но с клеймом "произведено в Марокко", "в Тунисе", "в Алжире", причем дешевле и зачастую качественнее, надо было дистрибьюторам хорошего пинка дать, чтобы они наладили прямые поставки минуя испанские биржи.


По факту, в Греции оливки не должны быть значимо дороже североафриканских.


>> Оказалось, всё просто. В Греции взвинтили стоимость труда на немецких кредитах. Плюс заложили в себестоимость взятку. Вот и весь коллективизм.
>
>Это Вы фантазируете "из общих соображений". Все неск. сложнее работает. А коллективизм у них вполне проявился. Таки и левых выбрали, и ЕК заставили в ум прийти своей непримиримой позицией в отношении ростовщиков (будем называть вещи своими именами). Глядишь, поменьше будет желающих загонять в долговую яму.


А греческий долг и зарплаты в евро тоже взялись "из общих соображений"?
От vld
К Sereda (10.07.2015 17:21:29)
Дата 10.07.2015 18:22:26

Re: а они...

>Почему?

Потому что на Украине народ только покряхтывает и проклинает проклятых москалей, а в греции вполне себе меняет правительства и осмеливается огрызаться ЕК.

>Так ведь грек никогда (за последние лет 600 во всяком случае) и не жил как немец.

Знаете, есть у меня знакомый немец (большая шишка в одной ерокомиссии, довольно обеспеченный чел. по моим меркам), так у него присловье "хотял бы я жить как грек" :)

>Коэффициент Джини по официальной статистике доходов в Украине имеет с реальность столько же общего, как и официальная статистика доходов.

И в какую сторону?

>По факту, в Греции оливки не должны быть значимо дороже североафриканских.

Оливки наверное нет, там больше от метода приготовления зависит, масло -да. Как-то это связано с условиями произрастания. Тут как с вином дорогих марок - различить на вкус могут только эксперты, а цена все равно втрое выше в магазине. Недавно небольшой был скандал на потребрынке ЕС (в Евроньюс смотрел), какая-то фр. сеть магазинов выдавало смесовое оливковое масло (исп. + греч.) за чисто греческое и продавала по завышенной цене.

>А греческий долг и зарплаты в евро тоже взялись "из общих соображений"?

Зарплаты в евро взялись потому что Греция в зоне евро, как несложно догадаться :) С долгом же дело тонкое на самом деле, ответственность за долги такого рода должны разделять длжники и заимодавцы - спекулянты радостно спекулировали, пользуясь тем, что процентная ставка в Греции наивысшая в Еврозоне. Риск, скажем так, не окупился. В конце концов, вопреки тому что многие ангажированные особи пишут, греки вовсе не отказываются платить долг, и даже не требуют его списания (см. вопросы референдума), они просто настаивают на пересмотре условий его выплаты, окторые находят ростовщическими и невыполнимыми без огромных и неоправданых потерь для греческой экономики и греческого народа. А реструктуризация вполне по силам ЕС, при процентной отрицательной ставке-то. Но надо "наказать", чтоб "неповадно было", если надо - разорить страну к ядрене-фене, но показать, кто в доме хозяин. Упорство ЕК обусловлено не какими-то жкономическими основаниями, а глубокими противоречиями внутри ЕС - кто главный. национальные правительства или еробюрократия, вот в чем вопрос.
Кстати, 2.5 тыс. лет назад происзодило нечто до смешного похожее. Когда долговой кризис Греции в "еврозоне" (сфере интересов Рима, политических и финансовых) кончилось разгромом экономики, ограблением страны, утратой остатоков суверенитета, обнищанием населения и впадением Греции в ничтожество вплоть до раздела на В. и З. римские империи.
От Sereda
К vld (10.07.2015 18:22:26)
Дата 10.07.2015 18:39:13

Re: а они...

>>Почему?
>
>Потому что на Украине народ только покряхтывает и проклинает проклятых москалей, а в греции вполне себе меняет правительства и осмеливается огрызаться ЕК.


Это у Вас такое впечатление на основании российских теленовостей и всенепременных жалоб на житие украинских друзей и родственников.

По факту при Яныке здесь был полный социальный шоколад, который и хунта (с кураторами) не решаются всерьёз трогать.

Если бы сюда тот же объём кредитных просираний вливаний на душу населения, что и в Греции...


>>Так ведь грек никогда (за последние лет 600 во всяком случае) и не жил как немец.
>
>Знаете, есть у меня знакомый немец (большая шишка в одной ерокомиссии, довольно обеспеченный чел. по моим меркам), так у него присловье "хотял бы я жить как грек" :)

>>Коэффициент Джини по официальной статистике доходов в Украине имеет с реальность столько же общего, как и официальная статистика доходов.
>
>И в какую сторону?


Риторический вопрос?


>>По факту, в Греции оливки не должны быть значимо дороже североафриканских.
>
>Оливки наверное нет, там больше от метода приготовления зависит, масло -да. Как-то это связано с условиями произрастания. Тут как с вином дорогих марок - различить на вкус могут только эксперты, а цена все равно втрое выше в магазине. Недавно небольшой был скандал на потребрынке ЕС (в Евроньюс смотрел), какая-то фр. сеть магазинов выдавало смесовое оливковое масло (исп. + греч.) за чисто греческое и продавала по завышенной цене.

Странно это всё. Как и цена за греческие курорты.


>>А греческий долг и зарплаты в евро тоже взялись "из общих соображений"?
>
>Зарплаты в евро взялись потому что Греция в зоне евро, как несложно догадаться :) С долгом же дело тонкое на самом деле, ответственность за долги такого рода должны разделять длжники и заимодавцы - спекулянты радостно спекулировали, пользуясь тем, что процентная ставка в Греции наивысшая в Еврозоне. Риск, скажем так, не окупился. В конце концов, вопреки тому что многие ангажированные особи пишут, греки вовсе не отказываются платить долг, и даже не требуют его списания (см. вопросы референдума), они просто настаивают на пересмотре условий его выплаты, окторые находят ростовщическими и невыполнимыми без огромных и неоправданых потерь для греческой экономики и греческого народа. А реструктуризация вполне по силам ЕС, при процентной отрицательной ставке-то. Но надо "наказать", чтоб "неповадно было", если надо - разорить страну к ядрене-фене, но показать, кто в доме хозяин. Упорство ЕК обусловлено не какими-то жкономическими основаниями, а глубокими противоречиями внутри ЕС - кто главный. национальные правительства или еробюрократия, вот в чем вопрос.
>Кстати, 2.5 тыс. лет назад происзодило нечто до смешного похожее. Когда долговой кризис Греции в "еврозоне" (сфере интересов Рима, политических и финансовых) кончилось разгромом экономики, ограблением страны, утратой остатоков суверенитета, обнищанием населения и впадением Греции в ничтожество вплоть до раздела на В. и З. римские империи.


Пусть разделяют. Это их дело. Я же только о том, что Греция жила как в том украинском анекдоте 2009-го года: в среднем классе не тот, кто хорошо зарабатывает, а кто набрал больше кредитов.

А похожее происходило в Европе в 13-м веке. В Италии, говорят, до сих пор есть поговорка про английского короля, который "простил" свои долги генуэзцам. Тамплиеров тогда национализировали, евреям крепко досталось.
От vld
К Sereda (10.07.2015 18:39:13)
Дата 10.07.2015 19:19:33

Re: а они...

>Это у Вас такое впечатление на основании российских теленовостей и всенепременных жалоб на житие украинских друзей и родственников.

Я не смотрю российское ТВ вообще, что до того, сколько стоят повседневные жалобы хохлов, я знаю, не забывайте что я сам хохол, причем кондовый, волынский, а не какая-то киевская затыканка или харьковский москаль :)

>По факту при Яныке здесь был полный социальный шоколад, который и хунта (с кураторами) не решаются всерьёз трогать.

Насчет "социального шоколада" Вы погорчились, но коммнулка и стоимость проезда в транспорте меня всегда поражали "этого не может быть потому что этого не может быть никогда".. Я в общем-то основываю свое мнение на чтении укроновостей и укро же форумов. А "относительно прилично одетых" людей, которые по утрам роются в мусорных ящиках (причем строго поделенных, конкуренция-с) я во Львове насмотрелся уже в 2010-х. В рФ не видел такого с 90-х.


>Если бы сюда тот же объём кредитных просираний вливаний на душу населения, что и в Греции...

Лет на 20 хватило бы погулять :)

>>И в какую сторону?

>Риторический вопрос?

Абсолютно серьезный. Учет теневой экономики, например. заметно снижает коэфф. Джини для Греции и Франции, но заметно повышает для стран Латинской Америки (есть такие исследования).

>Странно это всё. Как и цена за греческие курорты.

Богатые страны огораживаются от бедных высокими ценами. Греция вошла в клуб богатых стран под названием ЕС - естественный процесс.

>Пусть разделяют. Это их дело.

Ваше тоже - Укриана ассоциирована с ЕС, всем икнется.

> Я же только о том, что Греция жила как в том украинском анекдоте 2009-го года: в среднем классе не тот, кто хорошо зарабатывает, а кто набрал больше кредитов.

Ну м.б., м.б.,только ведь многие страны, поучающие Грецию, набрали куда больше.

>А похожее происходило в Европе в 13-м веке. В Италии, говорят, до сих пор есть поговорка про английского короля, который "простил" свои долги генуэзцам. Тамплиеров тогда национализировали, евреям крепко досталось.

Соб-сно не в 13-м, а в 14-м, когда Эдуард набрал у генуэзцев в долг на войну с Францией в обмен на фламандские "этапы" английской шерсти (отчисления ввозных пошли в пользу заимодавца) и залоги (даже корону заложил), но кога банкирских домов достигли свдения о не слишком удачном ходе войны во Фламандии, вкладчики ринулись за деньгами и устроили генуэзцам вполне классический банковский кризис. Когда пришли сведения о победе при Кресси, для банковских домов генуэзцев было уже поздно. (Это не потому что я такой эрудированный. а потмоу что как раз сейчас у меня на ночном столике лежит Фавье "Столетняя война" :) )
От константин
К vld (10.07.2015 19:19:33)
Дата 12.07.2015 22:21:43

Сомнительное место ...


>Я не смотрю российское ТВ вообще, что до того, сколько стоят повседневные жалобы хохлов, я знаю, не забывайте что я сам хохол, причем кондовый, волынский, а не какая-то киевская затыканка или харьковский москаль :)

А не вы ли, волынские, на Выборах во II Государственную Думу избрали депутатом В.В. Шульгина - известного ватника и колорада русского националиста и монархиста? Сомнительное место с точки зрения самостийности и украинства , (на всякий случай :-) )
!---------


...
Народ организовался в отделы Союза по селам. Имел своих ревнителей, которые приносили присягу в Почаеве пред Образом Почаевской Божией Матери.
Благодаря такой организации и руководству, народ имел подавляющую силу, что особенно ярко сказывалось на выборах в земства или Думу. Там было три курии: помещечья-дворянская, городская (еврейская) и крестьянская, при чем из 150 выборщиков дворян и горожан было 54, а крестьян 96. Крестьяне собирались в Богоявленском монастыре и что они с вечера порешили, то на другой день утром и проводили. Не удивительно, что в Думу Волынь посылала своих крестьян, и добрых священников и помещиков, что Волынь поднесла Царю от 12-ти уездов 12 книг с подписями "на Самодержавие" с сотнями тысяч душ, что на Волыни никакая революционная пропаганда не имела успеха.
http://chatlanin.livejournal.com/129203.html
От vld
К константин (12.07.2015 22:21:43)
Дата 13.07.2015 12:43:34

Re: Сомнительное место

>А не вы ли, волынские, на Выборах во II Государственную Думу избрали депутатом В.В. Шульгина - известного ватника и колорада русского националиста и монархиста? Сомнительное место с точки зрения самостийности и украинства , (на всякий случай :-) )

Я на самостийность не претендую, с вашего позволения.