Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Естественно, не так.

От	Игорь
К	Ira
Дата	21.01.2002 15:35:41
Рубрики	Прочее;

Естественно, не так.

>> У "нормальных" людей нашись бы средства на туалеты, но не нашлось бы средств на сам Петергоф.
>
>То бишь, везде в мире - одни туалеты, и накаких-таких Петергофов?

Мы рассуждаем конкретно о России, а не о мире вообще. Россия страна бедная по сравенению с тем что Вы называете миром( Вы , очевидно, имеете в виду только Западные страны, где живет 1/7 человечества. У нас имеено эту небольшую часть почему-то принято называть "всем миром"). Конкретно в тех условиях, в которых восстанавливался комплекс Петергофа, средств у страны было чрезвычайно мало, но их изыскали, при этом не строя по всей стране платные туалеты и магазинчики. В условиях капитализма без этих вспомогательных затрат на всякого рода заведения частного толка не первой надобности, с которых можно взимать налоги - восстановление такого гигантского комплекса, разбомбленного фашистами в принципе не могло состоятся. А у нас даже в самые трудные времена находились средства и на Петергоф и на бесплатную медицину и на беспризорников и на много чего еще.

От	Ira
К	Игорь (21.01.2002 15:35:41)
Дата	21.01.2002 15:44:35

Отнюдь

И Латинскую Америку тоже, и Африку... Везде есть свои "Петергофы", и не только первый мир их реставрирует.

От	Игорь
К	Ira (21.01.2002 15:44:35)
Дата	21.01.2002 16:54:36

Своих Петергофов ни в Лат. Америке, ни в Африке нет

Какие там разбомбленные фашистами архитектурные и исторические памятники, требующие восстановления? Никто-там не бомбил во Вторую мировую войну.

От	Ira
К	Игорь (21.01.2002 16:54:36)
Дата	21.01.2002 17:29:49

Re: Своих Петергофов...

Извините, так уж получилось, бомбили в основном только в Европе. :)

От	Игорь
К	Ira (21.01.2002 17:29:49)
Дата	21.01.2002 19:38:50

Зачем тогда на Африку и Лат. Америку кивать? (-)

От	Ira
К	Игорь (21.01.2002 19:38:50)
Дата	21.01.2002 20:06:57

Re: Зачем тогда...

Сохранение и поддержание в надлежащей форме памятников архитектуры представляет собой немалые затраты. В Латинской Америке, в Африке это делают. И туалеты тоже строят - туристы приедут, а это немаловажная статья в доходе. То бишь, всем хорошо.

А вот такого, как описанные котлеты-конфеты мало где производят. Есть какие-то мерки, понятные для всех. И запрещать ничего не надо, люди сами понимают.

От	Игорь
К	Ira (21.01.2002 20:06:57)
Дата	22.01.2002 15:11:54

Почем Вы знаете в каком состоянии поддержиывают в Африке архитектурные памятники

Да и много ли этих памятников в третьем мире, тем более в Африке? Речь же, напомню Вам, шла не о поддержании в надлежащем виде, а о восстановлении после варварских разрушений при минимальных наличных средствах. В этом с Россией ни одна страна потягаться не может. Для такого сравнения Африка и Латинская Америка не подходят по причине отсутствия там бомбежек во вторую мировую, а Западная Европа не подходит потому, что бомбежки в ней были не на протяжении нескольких лет, а на протяжении нескольких месяцев, да и средств на восстановление ей подкинули США, а нам США, бывшие союзнички, показали кукиш после 45 года. Все восстанавливали собственным потом и кровью.

От	Ira
К	Игорь (22.01.2002 15:11:54)
Дата	22.01.2002 17:06:55

Да бесплатно знаю...

>Да и много ли этих памятников в третьем мире, тем более в Африке? Речь же, напомню Вам, шла не о поддержании в надлежащем виде, а о восстановлении после варварских разрушений при минимальных наличных средствах. В этом с Россией ни одна страна потягаться не может. Для такого сравнения Африка и Латинская Америка не подходят по причине отсутствия там бомбежек во вторую мировую, а Западная Европа не подходит потому, что бомбежки в ней были не на протяжении нескольких лет, а на протяжении нескольких месяцев, да и средств на восстановление ей подкинули США, а нам США, бывшие союзнички, показали кукиш после 45 года. Все восстанавливали собственным потом и кровью.

Много или мало, но есть - есть и в Мали, и в Египте... Еще как поддерживаются :) А отстроившие из ничего - Варшава, например.

От	Игорь
К	Ira (22.01.2002 17:06:55)
Дата	22.01.2002 17:41:16

Варшаву отстраивали с помощью СССР.

СССР и Восточной Германии оказывал громадную помощь, даже в первые месяцы после окончания войны слал туда продовольствие, хотя самим есть было нечего.

От	А.Б.
К	Игорь (21.01.2002 15:35:41)
Дата	21.01.2002 15:39:32

Re: Чем бедная, извините? :)

> Мы рассуждаем конкретно о России, а не о мире вообще. Россия страна бедная по сравенению с тем что Вы называете миром( Вы , очевидно, имеете в виду только Западные страны, где живет 1/7 человечества. У нас имеено эту небольшую часть почему-то принято называть "всем миром").

Конкретнее. Лирики много, смысла - существенно меньше.
Чего России не хватает, столь катастрофично. Чего наблюдается в России катастрофический избыток? :)

От	Игорь
К	А.Б. (21.01.2002 15:39:32)
Дата	21.01.2002 15:49:31

Послушайте А.Б. у Вас есть какие-нибудь мысли

по поводу организации практической деятельности форумян, стремящихся к возрождению России? А то я конечно понимаю, что препираться в сотый раз по мелочам очень приятно, но может стоит обсудить более серьезные вещи? А то, сдается мне, что у России сейчас очень большой недостаток именно оргресурса. Я ,кстати формулировал вкратце свои мысли по этому поводу - kara-murza.h1.ru/wtboard/ - ( копия с этого форума), может у вас тоже найдутся идеи?( можете их оставить по указанному адресу). Вы вот на компьютере чего-то там делаете. Может быть Вы можете делать интернет- странички, писать cgi-скрипты, или что-нибудь в этом роде?

От	А.Б.
К	Игорь (21.01.2002 15:49:31)
Дата	21.01.2002 15:59:19

Re: Слушаю.

> по поводу организации практической деятельности форумян, стремящихся к возрождению России?

Не знаю. Организовывать - как-то не люблю. Если есть нужда - то сообща организуются. Нет нужды - ну так и не заставишь.

>А то я конечно понимаю, что препираться в сотый раз по мелочам очень приятно, но может стоит обсудить более серьезные вещи?

??!! Мелочи, тоже нашлись... Это серьезные вещи. К слову, любопытная реакция на книгу Паршева (там гораздо больше смысловых планов, чем берутся обсуждать) проявляется. Вот - все обсуждение свелось к поискам определений "капитализьма/социалиьзма"... Не уж у Владимира(Н-ск)-а научились? Тогда - труба дело...

>А то, сдается мне, что у России сейчас очень большой недостаток именно оргресурса.

Уже давно недостаток, но это просто не лечится. Только постоянной тренировкой в практической деятельности. Деятельности нет? А что ей мешает? Рассмотрим?

>Вы вот на компьютере чего-то там делаете. Может быть Вы можете делать интернет- странички, писать cgi-скрипты, или что-нибудь в этом роде?

Ну, кой-чего. на компе - делаю, правда. Только зачем вам скрипты и страницы - не пойму. И так - хватает. Толку - меньше чем количества. Не сочтите за наезд - но здесь больше - не значит результативнее. Бросайте вы эти масштабно-массовые привычки. Уже напоролись на них один раз. На вторую ошибку - ресурсов не осталось.

А если порассуждать - то "чего мы хотим" и "что этому мешает" - в список по приоритетам свести надо.

От	Игорь
К	А.Б. (21.01.2002 15:59:19)
Дата	21.01.2002 16:47:47

Что делать

>> по поводу организации практической деятельности форумян, стремящихся к возрождению России?
>

>Не знаю. Организовывать - как-то не люблю. Если есть нужда - то сообща организуются. Нет нужды - ну так и не заставишь.

У Вас лично нужды организоваться стало быть нет. Очень хорошо.

>>А то я конечно понимаю, что препираться в сотый раз по мелочам очень приятно, но может стоит обсудить более серьезные вещи?
>
>??!! Мелочи, тоже нашлись... Это серьезные вещи. К слову, любопытная реакция на книгу Паршева (там гораздо больше смысловых планов, чем берутся обсуждать) проявляется. Вот - все обсуждение свелось к поискам определений "капитализьма/социалиьзма"... Не уж у Владимира(Н-ск)-а научились? Тогда - труба дело...

Послушайте А.Б., серьезные вещи - это когда четыре миллиона беспризорников. И никого, кому была бы интересна их судьба.

>>А то, сдается мне, что у России сейчас очень большой недостаток именно оргресурса.
>
>Уже давно недостаток, но это просто не лечится. Только постоянной тренировкой в практической деятельности. Деятельности нет? А что ей мешает? Рассмотрим?

Вам лично, что мешает включится в такую деятельность?

>>Вы вот на компьютере чего-то там делаете. Может быть Вы можете делать интернет- странички, писать cgi-скрипты, или что-нибудь в этом роде?
>
>Ну, кой-чего. на компе - делаю, правда. Только зачем вам скрипты и страницы - не пойму. И так - хватает. Толку - меньше чем количества. Не сочтите за наезд - но здесь больше - не значит результативнее. Бросайте вы эти масштабно-массовые привычки. Уже напоролись на них один раз. На вторую ошибку - ресурсов не осталось.

Лев Тостой в свое время сказал - "если злые люди объединяются, то надо бы и добрым объединится - только и всего". Например можно из заинтересованных лиц организовать общий фонд денежных средств, и не только денежных. И использовать его для работы на общее благо. Для этого пригодились бы те, кто кой-чего умеет делать на компьютере.

От	Fox
К	Игорь (21.01.2002 16:47:47)
Дата	21.01.2002 17:31:52

Re: Что делать

Отлично, Игорь! Очень хорошо сказано. Необходимо именно что-то делать, а до этого - организовывать. Это, и тут вы совершенно правы, самое сложное и ответственное занятие. Уповать, что "само, мол, организуется, если приспичит" - недостойная уловка, самообман и самооправдание.
С уважением.

От	Игорь
К	Fox (21.01.2002 17:31:52)
Дата	21.01.2002 19:53:55

Большая просьба к Вам, Fox.

Наверняка Вы часто посещаете ин-ет, и у Вас на примете есть какое-то количество людей, разделяющих Ваши и мои взгляды. Не могли бы Вы начать составлять список таких людей вместе с их адресами электронной почты. Я со своей стороны уже начал составлять такой список, и Вы в него уже вошли, как и некоторые другие. Тему совместной деятельности И.Т. предложил обсуждать на http://www.kara-murza.h1.ru/wtboard/ в теме 11. Если у Вас есть какие-то предложения на этот счет, оставляйте их там. Что касается списка, который я предлагаю начать Вам составлять, то когда будет сформулирована некая общая программа первого этапа деятельности, то можно будет организовать рассылку предложений участия в нем по всем имеющимся у Вас, меня и других адресам.
Ваши предложения можете также отсылать на мой email - hitcliff@chat.ru

От	А.Б.
К	Fox (21.01.2002 17:31:52)
Дата	21.01.2002 17:44:18

Re: Что делать - это главное :)

Когда, особенно, знаешь - зачем :)

Потом - понимаешь как...
И только потом - берешься все организовывать-увязывать.
А как это делать. не зная что и зачем? :))
Туфта выйдет, непременно!

От	Игорь
К	А.Б. (21.01.2002 17:44:18)
Дата	21.01.2002 20:11:59

А вот зачем.

Мне не нравится ныняшняя жизнь, Foxy не нравится .Мы хотим ее изменить в лучшую сторону, как для себя, так и для общества в целом. Причем улучшение положения в обществе в целом гарантирует и прочное улучшение положения и нам и нашим детям. Вам ныняшняя жизнь судя по всему тоже не больно нравится, но Вам похоже лень что- либо предпринять , внести хоть какое-никакое предложение на этот счет, даже не общего плана - боже упаси - а хотя бы касающееся только Ваших собеседников, коих не один десяток. Гораздо приятнее обсасывать по сотому разу одно и тоже, нажимая на одну кнопку. На другую кнопку нажать сил уже не хватает. Или, может быть, Вы собираетесь выкручиваться в одиночку и хотите, чтоб и все остальные также это делали? А то уж что-то больно цинично Выглядят Ваши выпады.

Нечего Вам предложить - так и пишите, или ничего не отвечайте. А то, что у нас ничего не получится - это не больно ценная информация от Вас. В конце концов ничего плохого ни для Вас лично ни для страны мы предпринимать не хотим и будем только рады любому Вашему участию.

От	А.Б.
К	Игорь (21.01.2002 20:11:59)
Дата	21.01.2002 20:56:13

Re: Ответ обоим. Коннекта осталось - на донышке :)

Сперва - Игорю.

>Вам ныняшняя жизнь судя по всему тоже не больно нравится, но Вам похоже лень что- либо предпринять , внести хоть какое-никакое предложение на этот счет, даже не общего плана - боже упаси - а хотя бы касающееся только Ваших собеседников, коих не один десяток.

Ну, общеописательная часть - верна. А с мотивацией - траблы сплошные. Дело в том, что на собственном опыте убедился - попытка "вмешаться и поправить" без понимания ситуации - приводит к усугублению неприятных тенденций, которые хотели поправить. Так что - до конкретных, не общих, предложений, а тем более поступков - рано. Мы и с общими положениями пока не в консенсусе :), а об общей мотивации - и не помышляем. Тут уж - целиком ваша вина. До той поры, пока вы от взглядов "классовой борьбы" не отойдете - воз проблем с места не тронется. Даю гарантию! :)

>Или, может быть, Вы собираетесь выкручиваться в одиночку и хотите, чтоб и все остальные также это делали? А то уж что-то больно цинично Выглядят Ваши выпады.

Да. Практически гарантировано нам всем - кто "потом" получит шанс на изменение ситуации - сперва решить проблему выживания. Простого физического. Причем - для этого надо пройти через деурбанизацию (хорошо, если не полную). А общину, с взаимодействием и правилами общежития. только предстоит придумать и построить. И как тут быть? На кого полагаться? Вот вам и мотивация "обособленчиства". Георгий - сразу отказывается от сего пути, а вы как?

> Нечего Вам предложить - так и пишите, или ничего не отвечайте. А то, что у нас ничего не получится - это не больно ценная информация от Вас.

:) Информация ценнее - на каких принципах у НАС (не вычеркивайте уж загодя, по большевицки :) гарантированно НЕ получится. Можете спросить почему, только - от ответов не отбрыкивайтесь. они лежат в вами некопанной плоскости, но тем не менее - с реальностью тесно связаны. Дайте, короче, шанс существованию концепции не-истмата. :)

>В конце концов ничего плохого ни для Вас лично ни для страны мы предпринимать не хотим и будем только рады любому Вашему участию.

Поучаствую, куда деваться, но - "не хотеть" мало. Надо "не причинить" вреда, а такого понимания проблемы - у вас не видно. И это настораживает, с учетом того факта, что реально разбираться с социальными взаимосвязями мы все только учимся. Нет гарантии "правоты" - ни у кого. В качестве основы этот тезис принимаете?

Теперь Fox-у.

>Уважаемый А.Б.! Почему же Вы считаете, что не известно "зачем?" ? Мне, по крайней мере, это ясно.

Список "зачем" - приложите. Рассмотрим его подробнее.

>Крнечно, я пока не знаю "как?" и, признаться, меня это не радует. Но утешает одно - хоть цель ясна, а подобрать пути и средства для её достижения (мною или теми, кто придёт после - это часности) - решаемый в процессе работы вопрос.

Это так, но (!) цель в данном случае - не может быть единичной (или она будет слишком общей. бесполезной, а-ля Шариковскому "хочу чтобы все").

>Не хочу показаться самоуверенным, но туфты не выйдет, уверяю Вас.

Жизнеутверждающе. но пока - "shit happens" побеждает. Причем - загодя проинтуиченный. Такое ощущение - что сценарий планомерно раскручивают. Управляемый процесс идет, не "хаос" бытия. Вот такая туфта...

>Я, чем больше нахожусь на форуме, тем больше убеждаюсь - как много хороши и умных людей вокруг.

Это обманка. Тут - "обогащенный уран", правда - критической массы еще не добрали :) А в целом по стране... Ну не буду опять про советских людей. Это обижает, а диалог, вроде. повернул в конструктивное русло. Шансов в общем мало, и с каждым днем - меньше..

>Знаете, когда такие объединяются - результат обязательно будет положительный, поверьте моему опыту.

Свой есть. Условие - необходимое, но не достаточное!

>Кстати, не сочтите за бестактность, но я очень сожалею, что мои вопросы Вам остались без ответа.

Пока некогда было. Дела да разъезды. Для начала - Паршева читали?

От	Fox
К	А.Б. (21.01.2002 20:56:13)
Дата	22.01.2002 14:14:40

Re: Ответ обоим....

>>Уважаемый А.Б.! Почему же Вы считаете, что не известно "зачем?" ? Мне, по крайней мере, это ясно.
>
>Список "зачем" - приложите. Рассмотрим его подробнее.
Уважаемый А.Б.! Точнее, чем сказал Игорь в первой части своего письма, я сказать не могу. Полагаю, что и конкретика не нужна. Прошу вас не сердиться, но я считаю, что Вам не лень что-либо делать, отнюдь. Просто, кажется, Вам интереснее умствовать, а не действовать. Я, к сожалению, не могу принять такой подход. Ещё раз извините.

>>Крнечно, я пока не знаю "как?" и, признаться, меня это не радует. Но утешает одно - хоть цель ясна, а подобрать пути и средства для её достижения (мною или теми, кто придёт после - это часности) - решаемый в процессе работы вопрос.
>
>Это так, но (!) цель в данном случае - не может быть единичной (или она будет слишком общей. бесполезной, а-ля Шариковскому "хочу чтобы все").

См. выше.
>>Не хочу показаться самоуверенным, но туфты не выйдет, уверяю Вас.
>
>Жизнеутверждающе. но пока - "shit happens" побеждает. Причем - загодя проинтуиченный. Такое ощущение - что сценарий планомерно раскручивают. Управляемый процесс идет, не "хаос" бытия. Вот такая туфта...

>>Я, чем больше нахожусь на форуме, тем больше убеждаюсь - как много хороши и умных людей вокруг.
>См. выше.
>Это обманка. Тут - "обогащенный уран", правда - критической массы еще не добрали :) А в целом по стране... Ну не буду опять про советских людей. Это обижает, а диалог, вроде. повернул в конструктивное русло. Шансов в общем мало, и с каждым днем - меньше..

См. выше, а по части людей... Говори птице, что она свинья, так и захрюкает.
>>Знаете, когда такие объединяются - результат обязательно будет положительный, поверьте моему опыту.
>
>Свой есть. Условие - необходимое, но не достаточное!

См.выше.
>>Кстати, не сочтите за бестактность, но я очень сожалею, что мои вопросы Вам остались без ответа.
>
>Пока некогда было. Дела да разъезды. Для начала - Паршева читали?
Читал, когда прочёл - мир перевернулся (это не гипербола, а самое мягкое название того, что происходило в моеё душе).
С уважением.

От	А.Б.
К	Fox (22.01.2002 14:14:40)
Дата	22.01.2002 14:21:01

Re: А без конкретики...

скорее всего - будете на роли "услужливого дурака" - не сочтите за оскорбление, определение такое существует.

Разыграют вас "в темную" - и еще все шишки - вам же на голову свалят. Такой ход событий вам нравится? Нет - тогда прошу к конкретике...

От	Fox
К	А.Б. (22.01.2002 14:21:01)
Дата	22.01.2002 14:40:49

Re: А без

Уважаемый А.Б.!
Ну какая может быть конкретика? Мы же с Вами пытались рассматривать этот вопрос, ответов я, к сожалению, не получил. Я хочу, что бы люди в моей стране не голодали, что бы не теряли жилплощадь из-за квартирных махинаторов, что бы о наркотиках дети знали только из газет, что бы чужие солдаты не топтали мою землю. Вот конкретика. Я пока вижу только один путь, как добиться этого. И путь этот пролегает в стороне от, прошу прощения, пустого трёпа.
С уважением.

От	А.Б.
К	Fox (22.01.2002 14:40:49)
Дата	22.01.2002 15:05:59

Re: Мы еще и не приступали, а вы "пытались, пытались"...

>Ну какая может быть конкретика?

Конкретная, которая НЕ начинается с частицы "не".
По принципу, я хочу, чтобы .... БЫЛО так-то и так-то.
А "не нравится" - не объединяет, поскольку не дает цели.

Второй вопрос будет - "как". Это уже ближе к делу. Только вот, сдается мне, вы и к "непустому трепу" не готовы, что уж про дело говорить...

От	Fox
К	А.Б. (21.01.2002 17:44:18)
Дата	21.01.2002 18:26:05

Re: Что делать...

>Когда, особенно, знаешь - зачем :)

>Потом - понимаешь как...
>И только потом - берешься все организовывать-увязывать.
>А как это делать. не зная что и зачем? :))
>Туфта выйдет, непременно!
Уважаемый А.Б.! Почему же Вы считаете, что не известно "зачем?" ? Мне, по крайней мере, это ясно. Крнечно, я пока не знаю "как?" и, признаться, меня это не радует. Но утешает одно - хоть цель ясна, а подобрать пути и средства для её достижения (мною или теми, кто придёт после - это часности) - решаемый в процессе работы вопрос.
Не хочу показаться самоуверенным, но туфты не выйдет, уверяю Вас. Я, чем больше нахожусь на форуме, тем больше убеждаюсь - как много хороши и умных людей вокруг. Знаете, когда такие объединяются - результат обязательно будет положительный, поверьте моему опыту.
Кстати, не сочтите за бестактность, но я очень сожалею, что мои вопросы Вам остались без ответа.
С уважением.

От	А.Б.
К	Игорь (21.01.2002 16:47:47)
Дата	21.01.2002 16:52:17

Re: Громовержец! Молнии пополам с оргвыводами :) так и сыпет...

А хотелось бы - конкретики, а не "вообще за державу обидно". Это - и так понятно, что обидно.
Может, все ж, осилите сочинение: "Как я хочу, чтоб было... и что этому мешает реализоваться"? А? Другой разговор пошел бы.

Сам - не берусь такое сочинение сочинять - "глобальности" недостает. По мере поступления - свои мелкие проблемы решать привык :)

От	Игорь
К	А.Б. (21.01.2002 16:52:17)
Дата	21.01.2002 16:59:43