От vld
К geokon
Дата 09.06.2015 15:17:08
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: Россия восстанавливает...

>>Кто его знает, до 2011 не очень вставляли палки в колеса, AMD же продали без особых проблем.
>
>В любом случае было бы «вин-вин».

Ну разумеется. Но я помню статейки тех времен, от "видных экономистов". до завсегдатаев "хабра", лейтмотив - "никогда не окупится, производство с инимальной рентабельностью, поэтому нафиг не нужно". Не нашлось технократа, да.

>>Киатйцы на какие технормы вышли, не скажете?
>
>В Китае ведущее предприятие было SMIC (перетащена вместе с технологами и руководителем с Тайваня в свое время ка 200 мм и почти срузе же перешедшая на 300 мм, за что президента лишили тайваньского гражданства, мужчина весьма неглупый и приятный в общении), фабы в Шанхае и Пекине. Там норма сейчас до 28 нм. Новое огромное производства построено и будет еще более развиваться в Ухане (Wuhan Xinxin Semiconductor Manufacturing Corp). Там было много проблем с запуском и выходом на рынок. Технормы не хуже SMIC, но они производят очень широкий спектр иделий: логика, память, оптические мэмс и т.д.. с технормами вплоть до 0.13 микрона.


Спасибо, я это б. и м. в курсе. Я соб-сно имел в виду на их собственных "посконных" литографах чего они достигли.

>Причем есть и такие, что поставили в девяностые зеленоградцы с Ангстрема и обучилди и запустили там производства по нашим шаблонам (!). ТАм сделали хороший бизнес и выросли дальше. ПРродукция шла по всему миру. А у нас евтушенковы разрушали советскую микроэлекронику и загребали монопольно (МИКРОН) все средства на развитие от государства, а прибыль от монопольных заказов на RF чипование (МОСКва) - в карман себе.

У нас увы было выгоднее вкладываться в нефть и спекуляции, вспомните ранние 90-е, в электронике рентабельность была околонулевая, а на финрынке и в нефтегазе - сотни процентов. Такие дела. Тут апологеты "нерегулируемой экономики" потрудились, формируя "уодбную" налоьговую систему, и доси цветущую и пахнущую, я тут писал пару раз про коллег, которые кто куда, кто загнулся, кто производство в Швейцарию (! к вопросу о дешевизне рабсилы) перенес, будучи просто раздавлены издержками производства.

>>Ну соб-сно я о безмасочной многолучевой тезнологии от "Маппера", этот ребеночек еще только родился и пока не понятно, что получится. но врут про "от 90 нм до 14 нм".
>
>Эектронный луч не имеет волновых ограничений, таких как оптика.

НУ я кагбэ как оптик по одному из образований в курсе :)

> В перспективе все будет решать экономика и копорации. Если будет под это ниша – пойдет, наверное, будет претендовать на основные производства – закроют, т.к. в EUV вложены уже сотни миллионов долларов, надо «отбивать», иначе, инвесторы не поймут.

Mapper тащемта позиционировал себя как оборудование для мелкосерийного производства. т.к. "камни" у них заведомо дороже выходили чем при фотолитографии, но на малых сериях получалось выгоднее за счет отсутствия расходов на маску - т.е. ниша своя. К тому же начинали эту бодягу более 10 лет назад, когда фотолитография уперлась в волновой барьер, который не вполне понятно как было обходить (соб-сно на 10 нм опять упрется). Вообще мне не вполне понятно, почему, к примеру, шаблонная жлектронная (ну или рентгеновская) литография не получила развития.

>Где РОСНАНО пройдет, там для народа ничего не остается. Возможности приобретения у них были очень большие, но они ничего нужного не приобретали, просто спекулировали в узком секторе. И то время никому они не были нужны. Теперь возможности съежились, и опять Роснано никому не нужна - кроме огромных убытков и экономического разврата ничего не даст.

Я б не был столь категоричен, все лучше чем на "яхты Абрамовича" тратиться. Вы посмотрите на бюджет "Роснано" - посмеемся вместе, ожидать технологических мегапрорывов "своими силами" за такое бабло наивно. Возможно, его чубайсейство выбрало практически единственно возможную и доступную пониманию финансиста стратегию: поставить на игровом столе на все фишки понемногу, зная, что в целом выигрыш выше нуля.
От geokon
К vld (09.06.2015 15:17:08)
Дата 10.06.2015 14:16:09

Re: Россия восстанавливает...


>Спасибо, я это б. и м. в курсе. Я соб-сно имел в виду на их собственных "посконных" литографах чего они достигли.

Я в детали не вдавался, не моя тема. По-моему, KrF уровень. В основном для LCD делают, а там большие тонкопленочные транзисторы.

>>Причем есть и такие, что поставили в девяностые зеленоградцы с Ангстрема и обучилди и запустили там производства по нашим шаблонам (!). ТАм сделали хороший бизнес и выросли дальше. ПРродукция шла по всему миру. А у нас евтушенковы разрушали советскую микроэлекронику и загребали монопольно (МИКРОН) все средства на развитие от государства, а прибыль от монопольных заказов на RF чипование (МОСКва) - в карман себе.
>
>У нас увы было выгоднее вкладываться в нефть и спекуляции, вспомните ранние 90-е, в электронике рентабельность была околонулевая, а на финрынке и в нефтегазе - сотни процентов. Такие дела. Тут апологеты "нерегулируемой экономики" потрудились, формируя "уодбную" налоьговую систему, и доси цветущую и пахнущую, я тут писал пару раз про коллег, которые кто куда, кто загнулся, кто производство в Швейцарию (! к вопросу о дешевизне рабсилы) перенес, будучи просто раздавлены издержками производства.

Так если на финансы ориентироваться - родину продать лучше всего, так оно и развивалось. Логика задана. Эти производства и убыточными бывают, как во Франции ST Micro.

>>>Ну соб-сно я о безмасочной многолучевой тезнологии от "Маппера", этот ребеночек еще только родился и пока не понятно, что получится. но врут про "от 90 нм до 14 нм".
>>
>>Эектронный луч не имеет волновых ограничений, таких как оптика.
>
>НУ я кагбэ как оптик по одному из образований в курсе :)

Я тоже.

>> В перспективе все будет решать экономика и копорации. Если будет под это ниша – пойдет, наверное, будет претендовать на основные производства – закроют, т.к. в EUV вложены уже сотни миллионов долларов, надо «отбивать», иначе, инвесторы не поймут.
>
>Mapper тащемта позиционировал себя как оборудование для мелкосерийного производства. т.к. "камни" у них заведомо дороже выходили чем при фотолитографии, но на малых сериях получалось выгоднее за счет отсутствия расходов на маску - т.е. ниша своя. К тому же начинали эту бодягу более 10 лет назад, когда фотолитография уперлась в волновой барьер, который не вполне понятно как было обходить (соб-сно на 10 нм опять упрется). Вообще мне не вполне понятно, почему, к примеру, шаблонная жлектронная (ну или рентгеновская) литография не получила развития.

Не знаю, но думаю, там с поглощенной в маске мощность д б проблемы.

>>Где РОСНАНО пройдет, там для народа ничего не остается. Возможности приобретения у них были очень большие, но они ничего нужного не приобретали, просто спекулировали в узком секторе. И то время никому они не были нужны. Теперь возможности съежились, и опять Роснано никому не нужна - кроме огромных убытков и экономического разврата ничего не даст.
>
>Я б не был столь категоричен, все лучше чем на "яхты Абрамовича" тратиться. Вы посмотрите на бюджет "Роснано" - посмеемся вместе, ожидать технологических мегапрорывов "своими силами" за такое бабло наивно. Возможно, его чубайсейство выбрало практически единственно возможную и доступную пониманию финансиста стратегию: поставить на игровом столе на все фишки понемногу, зная, что в целом выигрыш выше нуля.

Лучше прсто спекулировать.
От vld
К geokon (10.06.2015 14:16:09)
Дата 10.06.2015 14:54:25

Re: Россия восстанавливает...

>Я в детали не вдавался, не моя тема. По-моему, KrF уровень. В основном для LCD делают, а там большие тонкопленочные транзисторы.

Т.е. теоретически до 45 нм. Ну это где-то как-то перекликается с тем, что последний из "Драконов" и SW, ориентированные на "посконное производство" сознательно остановились на технорме 65 нм.

>Так если на финансы ориентироваться - родину продать лучше всего, так оно и развивалось. Логика задана. Эти производства и убыточными бывают, как во Франции ST Micro.

Разумеется. все определяется выбранным вектором развития. Не спорю. В 90-е вектор "на скорейшее создание слоя собственников для невозможности возрождения коммунизма"@ есс-но привел к тому, что банальное мародерство и эксплуатация ресурсов оказались выгоднее. Микроэлектронике и IT тогда в основном за счет внешнего рынка дуалось выжить, по сути. Для того же Зеленограда корейцы с китайцами сколько лет были кормильцами ...

>Не знаю, но думаю, там с поглощенной в маске мощность д б проблемы.

Да, по-видимому так, каскад вторичного потока частиц при бомбардировке матрицы делает проблематичным "тонкие" процессы. У "Маппера", кстати это была (и есть) одна из главных проблем, вторичный поток частиц на подложке.

>Лучше прсто спекулировать.

В сущности. с т.зр. финансиста, стартапы и есть чистой воды спекуляция: купил акции начсинающей компании задешево, провел удачно IPO сбыл задорого, пока в максимуме, PROFIT. Я всегда удивлялся тем, кто ожидал от "Роснано" чего-то там научного, в уставе же все ясно написано: чисто финансовое учреждение, для размещения активов в хай-тек.
От geokon
К vld (10.06.2015 14:54:25)
Дата 11.06.2015 09:50:19

Re: Россия восстанавливает...

>>Я в детали не вдавался, не моя тема. По-моему, KrF уровень. В основном для LCD делают, а там большие тонкопленочные транзисторы.
>
>Т.е. теоретически до 45 нм. Ну это где-то как-то перекликается с тем, что последний из "Драконов" и SW, ориентированные на "посконное производство" сознательно остановились на технорме 65 нм.

Не думаю, что до 45 дошли, там иммерсия нужна, двойное проецирование с травлением, и прочие передовые тонкости. Но господдержка очень мощная.


>>Так если на финансы ориентироваться - родину продать лучше всего, так оно и развивалось. Логика задана. Эти производства и убыточными бывают, как во Франции ST Micro.
>
>Разумеется. все определяется выбранным вектором развития. Не спорю. В 90-е вектор "на скорейшее создание слоя собственников для невозможности возрождения коммунизма"@ есс-но привел к тому, что банальное мародерство и эксплуатация ресурсов оказались выгоднее. Микроэлектронике и IT тогда в основном за счет внешнего рынка дуалось выжить, по сути. Для того же Зеленограда корейцы с китайцами сколько лет были кормильцами ...

Но что же дальше?

>>Не знаю, но думаю, там с поглощенной в маске мощность д б проблемы.
>
>Да, по-видимому так, каскад вторичного потока частиц при бомбардировке матрицы делает проблематичным "тонкие" процессы. У "Маппера", кстати это была (и есть) одна из главных проблем, вторичный поток частиц на подложке.

>>Лучше прсто спекулировать.
>
>В сущности. с т.зр. финансиста, стартапы и есть чистой воды спекуляция: купил акции начсинающей компании задешево, провел удачно IPO сбыл задорого, пока в максимуме, PROFIT. Я всегда удивлялся тем, кто ожидал от "Роснано" чего-то там научного, в уставе же все ясно написано: чисто финансовое учреждение, для размещения активов в хай-тек.

Консенссус - спекулятивное учреждение с заданным на хайтеке сектором операций.
Люди ожидали потому, что обещали "подъем в России" - а их просто разводили. Была и фирма такая, Алемар называется - они делали проект Роснано и срубали бабки с этого. Вся эта банда из тех, кто громил наши Энергосистемы, люди РАО ЕС.
От geokon
К geokon (11.06.2015 09:50:19)
Дата 03.07.2015 15:46:44

Re: Россия восстанавливает...


>
>Консенссус - спекулятивное учреждение с заданным на хайтеке сектором операций.
>Люди ожидали потому, что обещали "подъем в России" - а их просто разводили. Была и фирма такая, Алемар называется - они делали проект Роснано и срубали бабки с этого. Вся эта банда из тех, кто громил наши Энергосистемы, люди РАО ЕС.


Интересно получилось, упомянул Алемар месяц назад, а тут и Меламеда взяли в оборот.
Чудны дела твои, Господи.
От vld
К geokon (11.06.2015 09:50:19)
Дата 11.06.2015 12:31:30

Re: Россия восстанавливает...

>Не думаю, что до 45 дошли, там иммерсия нужна, двойное проецирование с травлением, и прочие передовые тонкости. Но господдержка очень мощная.

Китайцы загадочный норот - понять их тяжело. В прошлом году базарил с одним китайским профессором с редкой фамилией Чанг :), для их проекта электроника целиком изготваливается по местным технологиям (требования государственного заказчика), их требования как конечного пользователя на спец. микросхемы была 45 нан, впрочем, это их хотелки, к тому же завершение проекта где-то после 2020, за 5 лет или ишак умрет или падишах умрет.

>Но что же дальше?

Дальше с нынешним правительством - никаких перспектив.

>Консенссус - спекулятивное учреждение с заданным на хайтеке сектором операций.
>Люди ожидали потому, что обещали "подъем в России" - а их просто разводили. Была и фирма такая, Алемар называется - они делали проект Роснано и срубали бабки с этого. Вся эта банда из тех, кто громил наши Энергосистемы, люди РАО ЕС.

Я не знаю, кто "ожидал", люди любят читать "патриотических блогеров" и "Сделаноунас", прочитать что написано на самом сайте "Роснано" - почему-то никто не желает :) Что до команды Чубайса - ну жто такой человек, о котором один из работавших с ним еще при ЕБН сказал, что это до мозга костей преданный иерархии "эффектитвный менеджер", что скажут, то и сделает, эффективно, без моральных мучений, даже если для этого придется полстраны уморить. Такая имморальная финансовая боеголовка.
От geokon
К vld (11.06.2015 12:31:30)
Дата 12.06.2015 07:26:31

Re: Россия восстанавливает...

>>Не думаю, что до 45 дошли, там иммерсия нужна, двойное проецирование с травлением, и прочие передовые тонкости. Но господдержка очень мощная.
>
>Китайцы загадочный норот - понять их тяжело. В прошлом году базарил с одним китайским профессором с редкой фамилией Чанг :), для их проекта электроника целиком изготваливается по местным технологиям (требования государственного заказчика), их требования как конечного пользователя на спец. микросхемы была 45 нан, впрочем, это их хотелки, к тому же завершение проекта где-то после 2020, за 5 лет или ишак умрет или падишах умрет.

Думаю, на SMIC 45 сделают без проблем. Все обоорудование современное американское и японское. В основном их производство сходно с TSMC (Тайвань) и по происхождению, и по последующему воровству некоторых технологий, был и скандал. На TSMC команда разработчиков на 14 нм была сформирована где-то в 2009 году.