Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : да

От	Artur
К	Руслан
Дата	03.06.2015 00:11:25
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

да

всё в статье правильно - в целом. Понятно, что норму техпроцесса быстро догнать не получится - в лучшем случае лет за 10 при исключительно сконцентрированной работе на этом направлении, но этого и не надо для всего спектра задач.

Не надо стараться в одиночку вытягивать весь спектр электроники, России надо кооперироваться с Китаем и Вьетнамом, как страной с довольно дешевой рабочей силой, где можно строить собственные электронные фабрики и получать конкурентоспособные цены.

Если вспомнить, что ещё не давно руководство вообще ничего не делало для электроники, для проектирования процессоров, то сейчас всё приходит в норму - процесс запускается, начинается его мониторинг, будут корректировать по ходу дела. Такие дела быстро не делаются, серьёзные устройства быстро не разрабатываются, и в производство не попадают.

С ПО всё примерно так же обстоит - надо запускать процесс, ПО надо написать, оттестировать, запустить в производство, получить опыт эксплуатации, спроектировать с учётом полученного опыта новую версию - и весь цикл по новой.

Учитывая, что архитектуру и решения коммерческого уровня никто не предоставит, есть только один способ догнать лидеров - заняться циклом производства и разработки ПО, создав для этого финансовые и организационные условия.

Не надо забывать, что и MS, Google это несамостоятельные компании, за ними стоят спецслужбы и те же самые банки (если посмотреть на процент прибыльности ПО, то он явно из того же ряда, что и производство денег из воздуха, как и всё, что связанно с банками), что и контролируют остальную экономику США, потому сектор собственного ПО должен пользоваться полной поддержкой властей страны, иначе эту конкуренцию выдержать невозможно.

Эльбрус с закрытой архитектурой, под него даже в Линуксе будет работать только то ПО, которое они сами портируют, а раскрывать его архитектуру скорее всего нет смысла ввиду его нацеленности на военных.

С другой стороны, в США нет никаких специализированных военных процессоров с закрытой архитектурой. Так что время покажет, какие решения более правильны в этой сфере

От	Игорь
К	Artur (03.06.2015 00:11:25)
Дата	03.06.2015 23:32:19

Re: да

>всё в статье правильно - в целом. Понятно, что норму техпроцесса быстро догнать не получится - в лучшем случае лет за 10 при исключительно сконцентрированной работе на этом направлении, но этого и не надо для всего спектра задач.

>Не надо стараться в одиночку вытягивать весь спектр электроники, России надо кооперироваться с Китаем и Вьетнамом, как страной с довольно дешевой рабочей силой, где можно строить собственные электронные фабрики и получать конкурентоспособные цены.

Электронные фабрики следует строить у себя. Нет никаких проблем построить у себя хоть два крупных завода по изготовлению процессорных микросхем с нормой техпроцесса в те же 28 нм. Миллиардов 10 долларов госрасходов для России - тьфу. Наемные подрядчики с Запада и с Тайваня сделают. Нет воли и желания руководства страны.

>Если вспомнить, что ещё не давно руководство вообще ничего не делало для электроники, для проектирования процессоров, то сейчас всё приходит в норму - процесс запускается, начинается его мониторинг, будут корректировать по ходу дела. Такие дела быстро не делаются, серьёзные устройства быстро не разрабатываются, и в производство не попадают.

Если речь идет о собственном производстве оборудования для изгтовления современных микросхем, то это действитеьно лет 10. Но чтобы купить готовое оборудование, с которого потом разрабатывать свое - это можно сдедать за пару лет.

>С ПО всё примерно так же обстоит - надо запускать процесс, ПО надо написать, оттестировать, запустить в производство, получить опыт эксплуатации, спроектировать с учётом полученного опыта новую версию - и весь цикл по новой.

>Учитывая, что архитектуру и решения коммерческого уровня никто не предоставит, есть только один способ догнать лидеров - заняться циклом производства и разработки ПО, создав для этого финансовые и организационные условия.

>Не надо забывать, что и MS, Google это несамостоятельные компании, за ними стоят спецслужбы и те же самые банки (если посмотреть на процент прибыльности ПО, то он явно из того же ряда, что и производство денег из воздуха, как и всё, что связанно с банками), что и контролируют остальную экономику США, потому сектор собственного ПО должен пользоваться полной поддержкой властей страны, иначе эту конкуренцию выдержать невозможно.

>Эльбрус с закрытой архитектурой, под него даже в Линуксе будет работать только то ПО, которое они сами портируют, а раскрывать его архитектуру скорее всего нет смысла ввиду его нацеленности на военных.

>С другой стороны, в США нет никаких специализированных военных процессоров с закрытой архитектурой. Так что время покажет, какие решения более правильны в этой сфере

От	vld
К	Игорь (03.06.2015 23:32:19)
Дата	04.06.2015 11:46:23

Re: да

> Электронные фабрики следует строить у себя. Нет никаких проблем построить у себя хоть два крупных завода по изготовлению процессорных микросхем с нормой техпроцесса в те же 28 нм.

У вас все "нет проблем". Не в деньгах вопрос, а в том, что ключевые технологии теперь не продадут.

> Миллиардов 10 долларов госрасходов для России - тьфу. Наемные подрядчики с Запада и с Тайваня сделают. Нет воли и желания руководства страны.

Вот так прямо на коленке и сделают? Или все же им понадобится оборудование, лицензии etc.? Я помню опупею с покупкой фабрики AMD, тут же опупея, особенно с учетом нынешних политичесикх "покращений" будет на порядок тяжелее.

> Если речь идет о собственном производстве оборудования для изгтовления современных микросхем, то это действитеьно лет 10. Но чтобы купить готовое оборудование, с которого потом разрабатывать свое - это можно сдедать за пару лет.

У "Микрона" как раз пара лет ушла на то чтобы купить и еще неск. лет чтобы освоить, и то до анонсированных в начале опупеи 45 нм не дошли пока, только до 65. Но сейчас проблема купить - технологии двойного назанчения, знаете ли, эмбарго. "Спсаибопутинузаэто". Забывайте в общем про свой FAB с "тонкими" технормами в разумной перспективе - не будет.

От	Александр
К	vld (04.06.2015 11:46:23)
Дата	04.06.2015 12:21:14

Re: да

>> Электронные фабрики следует строить у себя. Нет никаких проблем построить у себя хоть два крупных завода по изготовлению процессорных микросхем с нормой техпроцесса в те же 28 нм.
>
>У вас все "нет проблем". Не в деньгах вопрос, а в том, что ключевые технологии теперь не продадут.

Их и раньше не продавали. А главное, безродные космополиты их и сами покупать не стали бы. Зачем на ерунду тратиться, когда есть яхты и виллы в Каннах?

>> Миллиардов 10 долларов госрасходов для России - тьфу. Наемные подрядчики с Запада и с Тайваня сделают. Нет воли и желания руководства страны.
>
>Вот так прямо на коленке и сделают? Или все же им понадобится оборудование, лицензии etc.? Я помню опупею с покупкой фабрики AMD, тут же опупея, особенно с учетом нынешних политичесикх "покращений" будет на порядок тяжелее.

Что-то на коленке сделают, что-то на местных наработках, что-то из имеющегося в незападных странах. Лицензии зависят от законодательства. Сейчас можно наплевать на все нормы ВТО в отношении интеллектуальной собственности и расслабить их до нуля. Чем либеральнее местное законодательство - тем сговорчивее становятся западные компании в плане лицензирования. Тем более мы не на внешний рынок, а для себя. Не боги горшки обжигают. Запад все равно ничего лучше БУ от АМД не продал бы. Атомную промышленность вон создали, и ничего.

>> Если речь идет о собственном производстве оборудования для изгтовления современных микросхем, то это действитеьно лет 10. Но чтобы купить готовое оборудование, с которого потом разрабатывать свое - это можно сдедать за пару лет.
>
>У "Микрона" как раз пара лет ушла на то чтобы купить и еще неск. лет чтобы освоить, и то до анонсированных в начале опупеи 45 нм не дошли пока, только до 65. Но сейчас проблема купить - технологии двойного назанчения, знаете ли, эмбарго. "Спсаибопутинузаэто".

Всегда были проблемы и всегда было эмбарго. И главное - всегда будет. Только идиот мог предположить что нам все продадут, и еще тупее предполагать, что комса и фарца прикарманив ресурсы будет покупать технологии.

> Забывайте в общем про свой FAB с "тонкими" технормами в разумной перспективе - не будет.

Думаю Троцкий примерно так же вонял что у нас не будет авиации. А если бы ему сказали про атом и космос просто послал бы на... Главное чтобы безродных космополитов от власти отогнали и никогда дальше Магадана к ней не подпускали. Тогда и ФАБы будут и много чего еще всякого.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (04.06.2015 12:21:14)
Дата	04.06.2015 13:05:22

Re: да

>Их и раньше не продавали. А главное, безродные космополиты их и сами покупать не стали бы. Зачем на ерунду тратиться, когда есть яхты и виллы в Каннах?

Прошу пардону. но те же самые "безродные космополиты" - они все на своих местах. От ВВП и ниже. С другой стороны, в самые что ни на есть "безродные космополиты, агенты запада и пятая колонна" наша оф. пропаганда как раз помещает наиболее успешных в области IT и микроэлектроники частных и получастных игроков, из идеологических (собака дерется за свой кусок мяса) соображений. Ввиду перспектив руководства отраслью Рогозиным и Чубайсом с Якуниным при отбытии за границу Дурова, всего руководящего состава aabbyy и Касперсокго, к примеру, и переноса штаб-квартир нескольких компаний - разработчиков "верхнего" и "нижнего" железа для телекоммуникаций, перспективы какие-то кислые.

>Что-то на коленке сделают, что-то на местных наработках, что-то из имеющегося в незападных странах. Лицензии зависят от законодательства. Сейчас можно наплевать на все нормы ВТО в отношении интеллектуальной собственности и расслабить их до нуля. Чем либеральнее местное законодательство - тем сговорчивее становятся западные компании в плане лицензирования. Тем более мы не на внешний рынок, а для себя. Не боги горшки обжигают. Запад все равно ничего лучше БУ от АМД не продал бы. Атомную промышленность вон создали, и ничего.

Что-то Вы начинаете фантазировать а ля Игорь - неожидал. Нет, батенька, кривой и ухабистый путь - он завсегда тяжелее и много дороже прямого и часто приводит не туда. Что до "не особо продавали" - да потихоньку шлюзы открывались все шире. Вы в курсе, что в аккурат накануне этого вселенского ППЦа наши "заклятые американские друзья" как раз сняли практически все ограничения на продажу микросхем классов "милитари", "спейс" и радиационно-устойчивых в РФ, по поводу чего в братской конторе разработчиков был маленький радость, т.к. они задолбались каждый раз получать лицензию по 3 мес. с риском попасть в "черный лист" из-за нарушений? Но радость была недолгой - аж месяца 4, потом "крымняшнуло". РФ является (все еще) частью кооперации разработки двух очень перспективных направлений - производство магнитно-резисторной памяти по "тонким" нормам (единственное в мире) и производство оборудования для безмасочной электронной литографии. Т.е. потихоньку "жизнь налаживалась" в нормальном режиме. сейчас оба проекта в очень нехорошем состоянии, особенно второй, т.к. комплектуху то в кооперации делают, но получить готовое изделие теперь шансов "околонуля". Так что вот такие дела. На самом деле разумно работать сейчас через рынок Казахстана и Белоруссии, кой-какие знакомцы уже "отмигрировали" (б. однокурсник. например, пошдший "по электронике").
Развитие полного цикла производства ... ну, в СССР, конечно "умели делать дешево". но, с учетом того, что один "интел" тратит на R&D в год по 10 ярдов бакинских лет 15, а для развития всего цикла производства надо будет "еще немало добавить", можно оценить порядок затрат. Вы что, нам на ЦМ-2018 не хватает ...

>Всегда были проблемы и всегда было эмбарго. И главное - всегда будет.

Это позиция "зелен виноград", чтобы оправдать свои просеры, извините. Я про..бы нашего крошки Цахеса не намерен покрывать и вечно отдуваться за чьи-то безмозглые решения, пардон, надоело. Вы, чай, сами "избрали сторону благую", проголосовав ногами за место. где можно спокойно работать с пользой для всех, а не бесконечно преодолевать искуственно создаваемые трудности. С этой т.зр. ваши рассуждения и советы "поднапрячься там", несколько, я бы сказал, отдают лицемерием.

>Только идиот мог предположить что нам все продадут, и еще тупее предполагать, что комса и фарца прикарманив ресурсы будет покупать технологии.

"Комса и фарца" - понятие растяжимое. Знаю я и "комсу". которая основала одну из первых в РФ кампаний, зангимающуюся производством разного "Железа"и "фарцу" - вполне преуспевшую на ниве "интегрированных it решений для бизнеса". А кто-то патриотично в правлении "Роснефти" синекурит - да.

>Думаю Троцкий примерно так же вонял что у нас не будет авиации.

С точностью до наоборот. Напомню, что одним из обвинений в адрес Левушки со стороны нашего кацо и его клевретов было было то, что он "стремился разорить народной хозяйство СССР несбыточными планами по рпоизоводству вооружений" (имелось в виду "планов громадье" по производству танков и самолетов в 20-х). Учите матчасть!

> А если бы ему сказали про атом и космос просто послал бы на...

Я не занимаюсь спиритизмом.

От	Александр
К	vld (04.06.2015 13:05:22)
Дата	04.06.2015 13:53:23

Re: да

>>Их и раньше не продавали. А главное, безродные космополиты их и сами покупать не стали бы. Зачем на ерунду тратиться, когда есть яхты и виллы в Каннах?
>
>Прошу пардону. но те же самые "безродные космополиты" - они все на своих местах. От ВВП и ниже.

Троцкий в 1920 тоже большой человек был. СССР сделал не он, а Вудро Вильсон с Уинстоном Черчвилем. Посредством экономической блокады. Безродные оказались просто не нужны. А нужны стали те, кто что-то делать умел.

>Что-то Вы начинаете фантазировать а ля Игорь - неожидал. Нет, батенька, кривой и ухабистый путь - он завсегда тяжелее и много дороже прямого и часто приводит не туда. Что до "не особо продавали" - да потихоньку шлюзы открывались все шире.

Не открывались. "Прямой путь" на бойню не всегда лучше обходных троп, где не достанут. БУ линия на 45 нм, которую может продадут, а может не продадут, не стоит отрезания от Черного моря, потери флота, НАТОвских ракет под Ростовом и Воронежем и дальнейшего высасывания ресурсов с последующим отрезанием Кубани и Северного Кавказа.

>Развитие полного цикла производства ... ну, в СССР, конечно "умели делать дешево". но, с учетом того, что один "интел" тратит на R&D в год по 10 ярдов бакинских лет 15, а для развития всего цикла производства надо будет "еще немало добавить", можно оценить порядок затрат. Вы что, нам на ЦМ-2018 не хватает ...

ЧМ примерно такая же цаца как перекладовать АРМовские бумажки на Тайваньские фабрики чтобы обеспечить Японию процессорами. Ну или как Касперский а файнридером. Мишура это.

Интелу надо быстро. Нам вполне хватит с задержкой в 3-4 года, как в СССР. Тем более прогресс замедлился. АМД уже тратил на порядок меньше. Даже когда у них были фабрики.

>>Всегда были проблемы и всегда было эмбарго. И главное - всегда будет.
>
>Это позиция "зелен виноград", чтобы оправдать свои просеры, извините.

Да почему же? Виноград хорош. Но не стоит того, чтобы за него самих себя на колбасу пускать.

>>Думаю Троцкий примерно так же вонял что у нас не будет авиации.
>
>С точностью до наоборот. Напомню, что одним из обвинений в адрес Левушки со стороны нашего кацо и его клевретов было было то, что он "стремился разорить народной хозяйство СССР несбыточными планами по рпоизоводству вооружений" (имелось в виду "планов громадье" по производству танков и самолетов в 20-х). Учите матчасть!

Поскольку безродному болвану пустомеле, мечтавшему превратить СССР в колониальный придаток Запада пинка под зад дали те, кто любят и умеют дело делать и сверхдержаву в последствии построил и в войне победил, вполне ясно о чем речь. Пусть фанерные, но "танки" Пусть из тряпок, но "самолеты", да все из импорта. Вместо тракторных и авиационных заводов, которых в отдельно взятой стране не положено.

>> А если бы ему сказали про атом и космос просто послал бы на...
>
>Я не занимаюсь спиритизмом.

Это не спиритизм, а логика рыночно-космополитической марксистской секты. Низкопоклонство перед Западом и все такое.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (04.06.2015 13:53:23)
Дата	04.06.2015 14:02:38

Re: у вас опять поок сознания. извините за прямоту, (-)

От	Игорь
К	vld (04.06.2015 11:46:23)
Дата	04.06.2015 12:15:02

Re: да

От	vld
К	Игорь (04.06.2015 12:15:02)
Дата	04.06.2015 13:56:11

Re: да

> Так же как и в 30-ые годы "не продавали", когда даже дипотношений не было. Продадут через третьи страны.

Сейчас не 30-е, тезносфера устроена несколько сложнее. К тому же, в 30-е понятия "двойные тезнологии" просто не существовало в мировой практике.

>Или откажутся от миллиардов ради поддержания идеологического градуса?

Отказались же сейчас. А при понижении "идеологического гардуса" вся ваша пирдуха становится несколько ненужной.

> А че, у подрядчиков нет оборудования?

Тогда непонятно, кого Вы называете "опдрядчиками". У подрядчиков оборудовани, есс-но, нет.

>>У "Микрона" как раз пара лет ушла на то чтобы купить и еще неск. лет чтобы освоить,
>
>на государственные денежки это все пойдет быстрее и веселее.

"Микрон" и так закупал на гос. денежки - Вы не знали?

> Я говорю, что владельцы подобного оборудования от миллиардов ради эмбарго не откажутся.Найдут схемы. Не откажутся за большие деньги и специалисты к нам приехать и работать тут годами.

Ну в принципе наверное нет ничего невозможного. Но не проще ли "понизить идеологический градус". тем более что идеологического противостояния не наблюдается даже в микроскоп, типичная "драка империалистических хищников за труп Австро-Венгерской империи".

От	Игорь
К	vld (04.06.2015 13:56:11)
Дата	05.06.2015 13:29:16

Re: да

>> Так же как и в 30-ые годы "не продавали", когда даже дипотношений не было. Продадут через третьи страны.
>
>Сейчас не 30-е, тезносфера устроена несколько сложнее. К тому же, в 30-е понятия "двойные тезнологии" просто не существовало в мировой практике.

Были аналогичные понятия.

>>Или откажутся от миллиардов ради поддержания идеологического градуса?
>
>Отказались же сейчас. А при понижении "идеологического гардуса" вся ваша пирдуха становится несколько ненужной.

А им никто не предлагает сейчас миллиарды за оборудование, потому как хотят "по-нормальному" с ними взаимодеймтвовать. Да и никто не собирается из нынешних правителей тут поднимать по-серьезному элетронику.

>> А че, у подрядчиков нет оборудования?
>
>Тогда непонятно, кого Вы называете "опдрядчиками". У подрядчиков оборудовани, есс-но, нет.

Подрядчики, это те, кого нанимают что-то делать. Естественно они это делать умеют. Вот я и думаю, что они не откажутся от миллиардов через серые схемы и третьи страны. Тем более, что Запад сегодня пропичкан коррупцией. В конце концов от государства они независимы.

>>>У "Микрона" как раз пара лет ушла на то чтобы купить и еще неск. лет чтобы освоить,
>>
>>на государственные денежки это все пойдет быстрее и веселее.
>
>"Микрон" и так закупал на гос. денежки - Вы не знали?

Я знаю, что денежки эти не соотвествовали серьезности проблемы.

>> Я говорю, что владельцы подобного оборудования от миллиардов ради эмбарго не откажутся.Найдут схемы. Не откажутся за большие деньги и специалисты к нам приехать и работать тут годами.
>
>Ну в принципе наверное нет ничего невозможного. Но не проще ли "понизить идеологический градус".

Нет, не проще - так как это уже проходили, и ни к какому серьезному развитию у нас электроники это не привело.

> тем более что идеологического противостояния не аблюдается даже в микроскоп, типичная "драка империалистических хищников за труп Австро-Венгерской империи".

Это Вы ошибаетесь, тут противостояние даже не идеологическое, а религиозное.

От	vld
К	Artur (03.06.2015 00:11:25)
Дата	03.06.2015 11:26:54

Re: да

>Не надо стараться в одиночку вытягивать весь спектр электроники, России надо кооперироваться с Китаем и Вьетнамом, как страной с довольно дешевой рабочей силой, где можно строить собственные электронные фабрики и получать конкурентоспособные цены.

Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.

>Если вспомнить, что ещё не давно руководство вообще ничего не делало для электроники, для проектирования процессоров, то сейчас всё приходит в норму - процесс запускается, начинается его мониторинг, будут корректировать по ходу дела. Такие дела быстро не делаются, серьёзные устройства быстро не разрабатываются, и в производство не попадают.

Вот этого я и опасаюсь, всюду, куда начинают влезать со своей руководящей рукой госкорпорации, велика вероятность наступления быстрого и предсказуемого песца. Разумнее не "ручным руководством" заниматься, от раздачи грантов до "Склоковтехов" в отдельно взятом районе Замкадья, и все это с постоянным желанием наменять на пятак рублей, а регулироввть законодательство так, чтобы оно способствовало развитию трудоемких/наукоемких производств, а не как сейчас.

>С ПО всё примерно так же обстоит - надо запускать процесс, ПО надо написать, оттестировать, запустить в производство, получить опыт эксплуатации, спроектировать с учётом полученного опыта новую версию - и весь цикл по новой.

Нафиг начинать-то с нуля, когда в стране масса успешных производителей ПО, давно вышедших на международный уровень или ставших серьезнейшими игроками на внутреннем, елси не монополистами(aabbyy, касперский, 1С, Kompass и иже с ними)? Может, чем изобретать государственный велосипед, проще немного ногу, которая стоит на горле наших хайтековцев, слегонца преподнять, чтобы они пачками в "иностранные юрисдикции" не бежали?

>Учитывая, что архитектуру и решения коммерческого уровня никто не предоставит,

А как же архитектура Sparc (серия процессоров МЦСТ-R, например), ядро Qualcomm ("Байкал") и многое другое по мелочи? Вполне себе живые направления на основе лицензионных "архитектуры и решений коммерческого уровня.

> есть только один способ догнать лидеров - заняться циклом производства и разработки ПО, создав для этого финансовые и организационные условия.

Именно, "условия", а не "за пятак рублей" при тесном госконтроле.

>Не надо забывать, что и MS, Google это несамостоятельные компании, за ними стоят спецслужбы и те же самые банки (если посмотреть на процент прибыльности ПО, то он явно из того же ряда, что и производство денег из воздуха, как и всё, что связанно с банками), что и контролируют остальную экономику США, потому сектор собственного ПО должен пользоваться полной поддержкой властей страны, иначе эту конкуренцию выдержать невозможно.

1С выкарабкался без господдержки, сейчас меряется бейцами с ASP, это без всяких "программ по импортозамещению", Kompass вполне в ряде областей с "Катей" конкурирует - тоже как-то обошлись без господдержки, за Касперского уже не говорю. С господдержкой лучше, но чтобы не мешали - важнее, а у нас традиционно к господдержке прилагается чугунное ядро и цепь в нагрузку - чтоб жизнь медом не казалась.

>Эльбрус с закрытой архитектурой, под него даже в Линуксе будет работать только то ПО, которое они сами портируют, а раскрывать его архитектуру скорее всего нет смысла ввиду его нацеленности на военных.

Вот из-за "узкой нацеленности" это рпоект и остается полумертвым, несмотря на очень неплохие коммерческие перспективы еще лет 10 назад (сейчас, боюсь, время упущено).

>С другой стороны, в США нет никаких специализированных военных процессоров с закрытой архитектурой. Так что время покажет, какие решения более правильны в этой сфере

Да время какгбэ уже показало :(

От	Artur
К	vld (03.06.2015 11:26:54)
Дата	04.06.2015 15:51:46

весь вопрос в компетентности и в желании достигать результата

>>Не надо стараться в одиночку вытягивать весь спектр электроники, России надо кооперироваться с Китаем и Вьетнамом, как страной с довольно дешевой рабочей силой, где можно строить собственные электронные фабрики и получать конкурентоспособные цены.
>
>Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.

Ну, многое можно купить у Китая - в обмен на РД-170 они готовы продать всю свою электронику. Многое есть у самих, электроника она большая, гражданская электроника это только её малая часть. Кое что можно купить по разных обходным схемам, сейчас КОКОМ так не лютует, как в прежние времена. То, чего не хватает, можно получить активностью ГРУ.
А дальше, как я говорил - завод, исследование, проектирование, продажи и повторение цикла

>>Если вспомнить, что ещё не давно руководство вообще ничего не делало для электроники, для проектирования процессоров, то сейчас всё приходит в норму - процесс запускается, начинается его мониторинг, будут корректировать по ходу дела. Такие дела быстро не делаются, серьёзные устройства быстро не разрабатываются, и в производство не попадают.
>
>Вот этого я и опасаюсь, всюду, куда начинают влезать со своей руководящей рукой госкорпорации, велика вероятность наступления быстрого и предсказуемого песца. Разумнее не "ручным руководством" заниматься, от раздачи грантов до "Склоковтехов" в отдельно взятом районе Замкадья, и все это с постоянным желанием наменять на пятак рублей, а регулироввть законодательство так, чтобы оно способствовало развитию трудоемких/наукоемких производств, а не как сейчас.

здесь вопрос очень сложный. прибыльность компаний производящих ПО основана только на их монополизме и создании порога вхождения - т.е на создании монструозных комбайнов, которые сложно и дорого сразу повторить. По хорошему, достаточно давать программистам приличную зарплату и держать штат людей, которые волокут в профессии и способны проводить грамотную политику. Создать систему стартапов, которых потом будет покупать государство и делать не прибыльной организацией.

Можно вообще кучу разработки вывести в открытое ПО, закрывая/комерционализируя только некие продвинутые возможности этих программ. Собственно весь бизнес Гугля построен именно по этому принципу

На этом можно было бы сократить затраты примерно на порядок - но для нынешней РФ, где молятся на рынок это нереально. Потому просто создание наилучших финансовых условий и прочей государственной поддержки - прибыльность фирм программирования как я уже говорил является во многом эфемерной величиной и создаётся во многом не рыночными методами. А всё законодательство по авторским правам, без которых очень трудно построить бизнес ПО делает весь этот бизнес ещё более спорным с точки зрения экономики и логики.

>>С ПО всё примерно так же обстоит - надо запускать процесс, ПО надо написать, оттестировать, запустить в производство, получить опыт эксплуатации, спроектировать с учётом полученного опыта новую версию - и весь цикл по новой.
>
>Нафиг начинать-то с нуля, когда в стране масса успешных производителей ПО, давно вышедших на международный уровень или ставших серьезнейшими игроками на внутреннем, елси не монополистами(aabbyy, касперский, 1С, Kompass и иже с ними)? Может, чем изобретать государственный велосипед, проще немного ногу, которая стоит на горле наших хайтековцев, слегонца преподнять, чтобы они пачками в "иностранные юрисдикции" не бежали?

Я основываюсь на цифре 95% импортного ПО, которое сейчас используется в стране. А так я с вами согласен, во многих сегментах отечественные разработки очень даже хороши.

>>Учитывая, что архитектуру и решения коммерческого уровня никто не предоставит,
>
>А как же архитектура Sparc (серия процессоров МЦСТ-R, например), ядро Qualcomm ("Байкал") и многое другое по мелочи? Вполне себе живые направления на основе лицензионных "архитектуры и решений коммерческого уровня.

я говорил о ПО, а не о разработке оборудования, в частности процессоров

>> есть только один способ догнать лидеров - заняться циклом производства и разработки ПО, создав для этого финансовые и организационные условия.
>
>Именно, "условия", а не "за пятак рублей" при тесном госконтроле.

есть, как говорится разные модели, важно сделать выбор и начать ему планомерно следовать

>>Не надо забывать, что и MS, Google это несамостоятельные компании, за ними стоят спецслужбы и те же самые банки (если посмотреть на процент прибыльности ПО, то он явно из того же ряда, что и производство денег из воздуха, как и всё, что связанно с банками), что и контролируют остальную экономику США, потому сектор собственного ПО должен пользоваться полной поддержкой властей страны, иначе эту конкуренцию выдержать невозможно.
>
>1С выкарабкался без господдержки, сейчас меряется бейцами с ASP, это без всяких "программ по импортозамещению", Kompass вполне в ряде областей с "Катей" конкурирует - тоже как-то обошлись без господдержки, за Касперского уже не говорю. С господдержкой лучше, но чтобы не мешали - важнее, а у нас традиционно к господдержке прилагается чугунное ядро и цепь в нагрузку - чтоб жизнь медом не казалась.

Программирование это разновидность инженерной работы, а фирмы занятые проектированием без господдержки, только на "немешать" не могут быть конкурентоспособными

>>Эльбрус с закрытой архитектурой, под него даже в Линуксе будет работать только то ПО, которое они сами портируют, а раскрывать его архитектуру скорее всего нет смысла ввиду его нацеленности на военных.
>
>Вот из-за "узкой нацеленности" это рпоект и остается полумертвым, несмотря на очень неплохие коммерческие перспективы еще лет 10 назад (сейчас, боюсь, время упущено).

10 лет назад его просто убивали из-за всех сил, это сейчас возникает вопрос о его перспективах. Тут сложный вопрос, который упирается и в наработки, которые нет желания открывать для конкурентов - скажем архитектуры графических процессоров на Западе, в отличии от архитектуры процессоров общего назначения не открывают/не открывали долгое время.

>>С другой стороны, в США нет никаких специализированных военных процессоров с закрытой архитектурой. Так что время покажет, какие решения более правильны в этой сфере
>
>Да время какгбэ уже показало :(

время показало разные вещи, имхо

От	Игорь
К	vld (03.06.2015 11:26:54)
Дата	04.06.2015 00:03:48

Re: да

>>Не надо стараться в одиночку вытягивать весь спектр электроники, России надо кооперироваться с Китаем и Вьетнамом, как страной с довольно дешевой рабочей силой, где можно строить собственные электронные фабрики и получать конкурентоспособные цены.
>
>Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.

Лучше все же в Армении, на худой конец.

>>Если вспомнить, что ещё не давно руководство вообще ничего не делало для электроники, для проектирования процессоров, то сейчас всё приходит в норму - процесс запускается, начинается его мониторинг, будут корректировать по ходу дела. Такие дела быстро не делаются, серьёзные устройства быстро не разрабатываются, и в производство не попадают.
>
>Вот этого я и опасаюсь, всюду, куда начинают влезать со своей руководящей рукой госкорпорации, велика вероятность наступления быстрого и предсказуемого песца. Разумнее не "ручным руководством" заниматься, от раздачи грантов до "Склоковтехов" в отдельно взятом районе Замкадья, и все это с постоянным желанием наменять на пятак рублей, а регулироввть законодательство так, чтобы оно способствовало развитию трудоемких/наукоемких производств, а не как сейчас.

Законодательство - неодушевленное. Надо конкретным делом заниматься, и коли частные фирмы не тянут и тянуть не собираются, то нечего идеологией вместо дела заниматься. Нигде электронику без крупных госрасходов не развивали.

>>С ПО всё примерно так же обстоит - надо запускать процесс, ПО надо написать, оттестировать, запустить в производство, получить опыт эксплуатации, спроектировать с учётом полученного опыта новую версию - и весь цикл по новой.
>
>Нафиг начинать-то с нуля, когда в стране масса успешных производителей ПО, давно вышедших на международный уровень или ставших серьезнейшими игроками на внутреннем, елси не монополистами(aabbyy, касперский, 1С, Kompass и иже с ними)? Может, чем изобретать государственный велосипед, проще немного ногу, которая стоит на горле наших хайтековцев, слегонца преподнять, чтобы они пачками в "иностранные юрисдикции" не бежали?

Самй лучший способ развивать ПО - гарантированный госзаказ. Какой идиот сбежит?

>>Учитывая, что архитектуру и решения коммерческого уровня никто не предоставит,
>
>А как же архитектура Sparc (серия процессоров МЦСТ-R, например), ядро Qualcomm ("Байкал") и многое другое по мелочи? Вполне себе живые направления на основе лицензионных "архитектуры и решений коммерческого уровня.

>> есть только один способ догнать лидеров - заняться циклом производства и разработки ПО, создав для этого финансовые и организационные условия.
>
>Именно, "условия", а не "за пятак рублей" при тесном госконтроле.

Естественно, что государственные деньги должны строго контролироваться.

>>Не надо забывать, что и MS, Google это несамостоятельные компании, за ними стоят спецслужбы и те же самые банки (если посмотреть на процент прибыльности ПО, то он явно из того же ряда, что и производство денег из воздуха, как и всё, что связанно с банками), что и контролируют остальную экономику США, потому сектор собственного ПО должен пользоваться полной поддержкой властей страны, иначе эту конкуренцию выдержать невозможно.
>
>1С выкарабкался без господдержки,

Уж конечно, всю бухстатистику госудапство обязало делать в 1С.

>сейчас меряется бейцами с ASP, это без всяких "программ по импортозамещению", Kompass вполне в ряде областей с "Катей" конкурирует - тоже как-то обошлись без господдержки, за Касперского уже не говорю. С господдержкой лучше, но чтобы не мешали - важнее,

Вы уж определитесь, а то у Вас какие-то фантастические требования, деньги давайте, а не контролируйте. Так не бывает. А без господдержки ничего и не будет - 24 года большой срок, чтобы это понять. На Западе ничего серьезного без господдержи в той или иной форме не делается.

> а у нас традиционно к господдержке прилагается чугунное ядро и цепь в нагрузку - чтоб жизнь медом не казалась.

Вы хотите, чтоб у нас, как в Европе - коррупция с зеленой энергетикой была? Бесконтрольное и бессмысленное расходование сотен миллиардов госсредств?

>>Эльбрус с закрытой архитектурой, под него даже в Линуксе будет работать только то ПО, которое они сами портируют, а раскрывать его архитектуру скорее всего нет смысла ввиду его нацеленности на военных.
>
>Вот из-за "узкой нацеленности" это рпоект и остается полумертвым, несмотря на очень неплохие коммерческие перспективы еще лет 10 назад (сейчас, боюсь, время упущено).

Нахрена нам коммерческие перспективы? Раньше существовало такое хорошее слово - внедрение. Сегодня его заменили на "коммерциализация" и все пошло вкривь и вкось.

>>С другой стороны, в США нет никаких специализированных военных процессоров с закрытой архитектурой. Так что время покажет, какие решения более правильны в этой сфере
>
>Да время какгбэ уже показало :(

От	Artur
К	Игорь (04.06.2015 00:03:48)
Дата	04.06.2015 16:02:52

Увы

>>>Не надо стараться в одиночку вытягивать весь спектр электроники, России надо кооперироваться с Китаем и Вьетнамом, как страной с довольно дешевой рабочей силой, где можно строить собственные электронные фабрики и получать конкурентоспособные цены.
>>
>>Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.
>
> Лучше все же в Армении, на худой конец.

У нас была великолепно оснащённая фабрика для производства электронных изделий совершенно фантастического объёма - завод командоаппаратов "Марс", он ещё строился даже после развала СССР. Потом РФ его взяла за долги в конце 90-хх - и убила полностью.
Зарплата в Армении не настолько мала, что бы сделать конкурентной конечную продукцию.
А электричество и газ гораздо дороже, чем в РФ + транспортные издержки

>>>Если вспомнить, что ещё не давно руководство вообще ничего не делало для электроники, для проектирования процессоров, то сейчас всё приходит в норму - процесс запускается, начинается его мониторинг, будут корректировать по ходу дела. Такие дела быстро не делаются, серьёзные устройства быстро не разрабатываются, и в производство не попадают.
>>
>>Вот этого я и опасаюсь, всюду, куда начинают влезать со своей руководящей рукой госкорпорации, велика вероятность наступления быстрого и предсказуемого песца. Разумнее не "ручным руководством" заниматься, от раздачи грантов до "Склоковтехов" в отдельно взятом районе Замкадья, и все это с постоянным желанием наменять на пятак рублей, а регулироввть законодательство так, чтобы оно способствовало развитию трудоемких/наукоемких производств, а не как сейчас.
>
> Законодательство - неодушевленное. Надо конкретным делом заниматься, и коли частные фирмы не тянут и тянуть не собираются, то нечего идеологией вместо дела заниматься. Нигде электронику без крупных госрасходов не развивали.

>>>С ПО всё примерно так же обстоит - надо запускать процесс, ПО надо написать, оттестировать, запустить в производство, получить опыт эксплуатации, спроектировать с учётом полученного опыта новую версию - и весь цикл по новой.
>>
>>Нафиг начинать-то с нуля, когда в стране масса успешных производителей ПО, давно вышедших на международный уровень или ставших серьезнейшими игроками на внутреннем, елси не монополистами(aabbyy, касперский, 1С, Kompass и иже с ними)? Может, чем изобретать государственный велосипед, проще немного ногу, которая стоит на горле наших хайтековцев, слегонца преподнять, чтобы они пачками в "иностранные юрисдикции" не бежали?
>
> Самй лучший способ развивать ПО - гарантированный госзаказ. Какой идиот сбежит?

с моей точки зрения лучше всего всё выносить в открытое ПО, закрывая лишь продвинутые возможности программ. Это гораздо более прозрачная для финансирования схема, и в меру свободная

От	vld
К	Игорь (04.06.2015 00:03:48)
Дата	04.06.2015 13:25:54

Re: да

>>Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.
>
> Лучше все же в Армении, на худой конец.

Да хоть в Армении хоть в Антарктиде. Ставить-то что? Или Вы имеете в виду профинансировать приобретение фабрики "в третьей стране". Так что жто тогда поменяет по сравн.с заказом микросхем на Тайване?

> Законодательство - неодушевленное. Надо конкретным делом заниматься, и коли частные фирмы не тянут и тянуть не собираются, то нечего идеологией вместо дела заниматься. Нигде электронику без крупных госрасходов не развивали.

Кто вам сказал, что "частные фирмы не тянут? Как ни крути, у нас преуспели в IT и "железе" на сегодняшний день частники или фирмы с большим частным участием. Госконторы ан масс - в глубокой оппе и на игле госзаказа. Насчет "неодушевленного законодательства" вспомните, когда налоги будете платить. Мой товарищ занимался прецизионной оптикой - селфмейдмен создал с участием уволенных в "веселые 90-е" сотрудников лаба фирму, которая выросла к концу 90-х в контору с милионным (долларовым) оборотом. Не бог весть что, но делали хайтек на продажу. Сначала ему "законодательно" стало невозможно работать при институте РАН, потом почему-то стали расти и расти налоги, куда-то исчезать послабления, существовавшие для малых предприятий в области высоких технологий, потом контора закрылась. Наше налоговое законодательство заточено так, что убивает наукоемкие предприятия, работающие в реальном секторе. В общем, глупости это, все равно что пытаться бочку дырявую наполнить.

> Самй лучший способ развивать ПО - гарантированный госзаказ. Какой идиот сбежит?

Во-первых, кто вам сказал, что госзаказ - это достаточно денег, это чаще всего "вот тебе рубль - и ни в чем себе не отказывай", во-вторых. есть такое понятие, как профессиональная честь, госзаказы часто на такое приходят при отсутствии обратной связи с госзаказчиком, что выполнять их - себя не уважать, пустая трата народных денег.

>>Именно, "условия", а не "за пятак рублей" при тесном госконтроле.
>
> Естественно, что государственные деньги должны строго контролироваться.

Естественно. но не до маразма же, когда практически все, связавшиеся с госзаказом, попадают в лучшем случае под штрафные санкции, которые могут превысить сумму заказа (наш случай), либо вообще под уголовку, по обвинениям в "нецелевом расходовании". Тесный контроль дышать не дает, особенно с нашими ФЗ о госзакупках. Налицо подмена цели, целесообразности, процедурой. Когда Вам запрещено потратить рубль, чтобы спасти заказ на миллион, проще просрать миллион, чем головой рисковать.

>>1С выкарабкался без господдержки,
>
> Уж конечно, всю бухстатистику госудапство обязало делать в 1С.

Да не обязало, с чего Вы взяли? Просто 1С сумел под наш бухучет свои программы хорошо "заточить".

> Вы уж определитесь, а то у Вас какие-то фантастические требования, деньги давайте, а не контролируйте. Так не бывает.

Контролировать надо в разумных пределах. В противном случае хрен будет, а не работа, одна имитация бурной деятельности.

> А без господдержки ничего и не будет - 24 года большой срок, чтобы это понять. На Западе ничего серьезного без господдержи в той или иной форме не делается.

"Устами младенца" :) Воистину. "в той или иной форме". Например, в форме оптимизации законодательства. А если одной рукой деньги раздавать, а другой так законодательство "подкручивать", что работать невозможно, то все сведется к чистой растрате. Ваш КО.

> Вы хотите, чтоб у нас, как в Европе - коррупция с зеленой энергетикой была? Бесконтрольное и бессмысленное расходование сотен миллиардов госсредств?

Ну опять сели на своего конька ... Ну расскзаите мне про "коррупцию с зеленой энергетикой".

> Нахрена нам коммерческие перспективы? Раньше существовало такое хорошее слово - внедрение. Сегодня его заменили на "коммерциализация" и все пошло вкривь и вкось.

А нахрена нам ненужный продукт, который никто покупать не хочет? (Т.е. продукт "без коммерческих перспектив")

От	Игорь
К	vld (04.06.2015 13:25:54)
Дата	06.06.2015 13:18:04

Re: да

>>>Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.
>>
>> Лучше все же в Армении, на худой конец.
>
>Да хоть в Армении хоть в Антарктиде. Ставить-то что? Или Вы имеете в виду профинансировать приобретение фабрики "в третьей стране". Так что жто тогда поменяет по сравн.с заказом микросхем на Тайване?

Поменяется то, что фабрика будет твоя, и можно будет в деталях изучить устрйство.

>> Законодательство - неодушевленное. Надо конкретным делом заниматься, и коли частные фирмы не тянут и тянуть не собираются, то нечего идеологией вместо дела заниматься. Нигде электронику без крупных госрасходов не развивали.
>
>Кто вам сказал, что "частные фирмы не тянут? Как ни крути, у нас преуспели в IT и "железе" на сегодняшний день частники или фирмы с большим частным участием.

Плохо они преуспели, особенно в "железе" с недостаточной господдержкой.

> Госконторы ан масс - в глубокой оппе и на игле госзаказа. Насчет "неодушевленного законодательства" вспомните, когда налоги будете платить. Мой товарищ занимался прецизионной оптикой - селфмейдмен создал с участием уволенных в "веселые 90-е" сотрудников лаба фирму, которая выросла к концу 90-х в контору с милионным (долларовым) оборотом. Не бог весть что, но делали хайтек на продажу. Сначала ему "законодательно" стало невозможно работать при институте РАН, потом почему-то стали расти и расти налоги, куда-то исчезать послабления, существовавшие для малых предприятий в области высоких технологий, потом контора закрылась. Наше налоговое законодательство заточено так, что убивает наукоемкие предприятия, работающие в реальном секторе. В общем, глупости это, все равно что пытаться бочку дырявую наполнить.

Это и есть недостаточная государственная поддержка.

>> Самй лучший способ развивать ПО - гарантированный госзаказ. Какой идиот сбежит?
>
>Во-первых, кто вам сказал, что госзаказ - это достаточно денег, это чаще всего "вот тебе рубль - и ни в чем себе не отказывай",

Это есть недгостаточная господдержка, а должна быть достаточная.

> во-вторых. есть такое понятие, как профессиональная честь, госзаказы часто на такое приходят при отсутствии обратной связи с госзаказчиком, что выполнять их - себя не уважать, пустая трата народных денег.

Вы опять про проблемы отсуствия адекватного государственного интереса. А все потому, что там большинство отвественных чиновников сегодня руководствуются теми же низменными побуждениями, что требует рынок.

>>>Именно, "условия", а не "за пятак рублей" при тесном госконтроле.
>>
>> Естественно, что государственные деньги должны строго контролироваться.
>
>Естественно. но не до маразма же, когда практически все, связавшиеся с госзаказом, попадают в лучшем случае под штрафные санкции, которые могут превысить сумму заказа (наш случай), либо вообще под уголовку, по обвинениям в "нецелевом расходовании". Тесный контроль дышать не дает, особенно с нашими ФЗ о госзакупках. Налицо подмена цели, целесообразности, процедурой. Когда Вам запрещено потратить рубль, чтобы спасти заказ на миллион, проще просрать миллион, чем головой рисковать.

Это все детали, связанные с отсуствием госудасртвенного интереса и заменой дела формализмом. Но это все же лучше, чем зеленую энергетику делат за госчет.

>>>1С выкарабкался без господдержки,
>>
>> Уж конечно, всю бухстатистику госудапство обязало делать в 1С.
>
>Да не обязало, с чего Вы взяли? Просто 1С сумел под наш бухучет свои программы хорошо "заточить".

>> Вы уж определитесь, а то у Вас какие-то фантастические требования, деньги давайте, а не контролируйте. Так не бывает.
>
>Контролировать надо в разумных пределах. В противном случае хрен будет, а не работа, одна имитация бурной деятельности.

Контролировать надо так, чтоб был обеспечен конечный результат.

>> А без господдержки ничего и не будет - 24 года большой срок, чтобы это понять. На Западе ничего серьезного без господдержи в той или иной форме не делается.
>
>"Устами младенца" :) Воистину. "в той или иной форме". Например, в форме оптимизации законодательства. А если одной рукой деньги раздавать, а другой так законодательство "подкручивать", что работать невозможно, то все сведется к чистой растрате. Ваш КО.

>> Вы хотите, чтоб у нас, как в Европе - коррупция с зеленой энергетикой была? Бесконтрольное и бессмысленное расходование сотен миллиардов госсредств?
>
>Ну опять сели на своего конька ... Ну расскзаите мне про "коррупцию с зеленой энергетикой".

Уже рассказывал. Кстати, тут про это знают. В основной обсуждаемой в этой ветке статье есть такая фраза: "Европейцы свои очки вложили в зелёную энергетику: в ветряки, солнечные панели и тому подобное. Мы, глядя на неудачу европейцев...". Так что только для Вас сие дело является секретом. Многие про эту аферу уже знают и в России.

>> Нахрена нам коммерческие перспективы? Раньше существовало такое хорошее слово - внедрение. Сегодня его заменили на "коммерциализация" и все пошло вкривь и вкось.
>
>А нахрена нам ненужный продукт, который никто покупать не хочет? (Т.е. продукт "без коммерческих перспектив")

Внедрение предполлагает широкое пользование продуктом, вообще-то по смыслу слова. А покупать продукт могут не хотеть вовсе не по причине его плохого качества или действительной ненужности людям, а по причинам, с этим не связанным. Например разоренные реформами россияне предпочли дешевую и некачественую американскую курятину хорошей и качественной отечественной говядине. Поэтому слово "внедрение" несет куда больший разумный смысл, чем коммерциализация, которая вполне предполагает, что мошенническими приемами можно задушить хорошее начинание и навредить людям, как навредило отрытие рынка западным товарам - сразу упало потребление всех основны продуктов питания.

От	vld
К	Игорь (06.06.2015 13:18:04)
Дата	08.06.2015 18:51:02

Re: да

> Поменяется то, что фабрика будет твоя, и можно будет в деталях изучить устрйство.

Ну тут не все так гладко. Например, считается, что РФ владеет примерно 10% "Эрбаса" и 40% владельца укниального рпоизводства многолуцчевых жлектронных литографов. Но вот с технологиями - ну никак, мешают трансграничные ограничения. Но, в общем, идти путем Германии между 1 и 2 мв, конечно, можно, теоретически, но как и каждый кривой путь, он быдет долог и тернист.

> Плохо они преуспели, особенно в "железе" с недостаточной господдержкой.

Ну в сравнении с почившими госмонстрами - неплохо. В "железе", конечно, да.

> Это и есть недостаточная государственная поддержка.

Аг. т.е. Вы все же согласны с тем, что господдержка это не только наполнение бочки данаид субсидиями, но и регулирование законодательства.

>>Во-первых, кто вам сказал, что госзаказ - это достаточно денег, это чаще всего "вот тебе рубль - и ни в чем себе не отказывай",
>
> Это есть недгостаточная господдержка, а должна быть достаточная.

За четверть века ни разу не видел "достаточной господдержки" :) Это из разряда околнаучной фантастики, а вот "не мешать" - вполне по силам гоусдарству, хотя бы регулированием законодательства, чтобы не разоряли налогами, не добивали таможенными сборами и не удушали невыполнимыми требованиями по отчетности.

> Вы опять про проблемы отсуствия адекватного государственного интереса. А все потому, что там большинство отвественных чиновников сегодня руководствуются теми же низменными побуждениями, что требует рынок.

А где других-то взять? Вот на то и должны депутаты правильны е законы писать, чтобы чиновники кряхтели, но выполняли. Но вообще как-то непонятно, почему низеменные побуждения в США работают на рост
технологий. а у нас - на загибание. Может. не там ищете?

> Это все детали, связанные с отсуствием госудасртвенного интереса и заменой дела формализмом. Но это все же лучше, чем зеленую энергетику делат за госчет.

Дежурная какашка? :)

>>Контролировать надо в разумных пределах. В противном случае хрен будет, а не работа, одна имитация бурной деятельности.
>
> Контролировать надо так, чтоб был обеспечен конечный результат.

Воистину. Вы прям в ударе сегодня. как ЛАфр Федотыч Вунюков, что ни слово - афоризм :) Вот только вопрос не втом, как "должно быть (об этом еще Кампанелла писал достаточно подробно)Ю а в том. как это дОлжно обесепчить.

> Уже рассказывал. Кстати, тут про это знают. В основной обсуждаемой в этой ветке статье есть такая фраза: "Европейцы свои очки вложили в зелёную энергетику: в ветряки, солнечные панели и тому подобное. Мы, глядя на неудачу европейцев...". Так что только для Вас сие дело является секретом. Многие про эту аферу уже знают и в России.

Какую к бую аферу? Развивают свое направление. Эффективность растет, затраты падают, что вам еще - русалку? У них цель - зеро эмишн и минимальная зависимость от невосполнимых импортируемых ресурсов. если посмотреть на динамику - они к ней движутся вполне уверенно. Вы же пытаетесь все свести к коммерции "выгодно/невыгодно". да, иногда невыгодно, но вы рыночный подход исопльзуйте уж как-нить однообразно, а то он у вас то аморален, потому и неприемлем, то главный аргумент ...

>Внедрение предполлагает широкое пользование продуктом, вообще-то по смыслу слова.

Ну и? Внедрение через коммерциализацию не годится? :) А то ведь я вот захочу внедрить чесалку для жопы миллиардом экземпляров, а она никому окажется не нужной, как быть и что делать с лежащими на складах чесалками?

> А покупать продукт могут не хотеть вовсе не по причине его плохого качества или действительной ненужности людям, а по причинам, с этим не связанным. Например разоренные реформами россияне предпочли дешевую и некачественую американскую курятину хорошей и качественной отечественной говядине.

У них был выбор. Или не есть дорогую и качественную отечественную говядину, или есть "дешевую и некачественную американскую курятину". Не так ли? В конце концов они стали есть отечественную курятину. когда местные производители развернулись.

>Поэтому слово "внедрение" несет куда больший разумный смысл, чем коммерциализация, которая вполне предполагает, что мошенническими приемами можно задушить хорошее начинание и навредить людям, как навредило отрытие рынка западным товарам - сразу упало потребление всех основны продуктов питания.

так "внедрить" можно то, что нафиг никому не нужно. Тем паче, как писла выше. это опнятия не взаимозаменяющие, а взаимодополняющие, вообще неграмотно их противопоставлять.

От	Игорь
К	vld (08.06.2015 18:51:02)
Дата	12.06.2015 01:26:03

Re: да

>> Поменяется то, что фабрика будет твоя, и можно будет в деталях изучить устрйство.
>
>Ну тут не все так гладко. Например, считается, что РФ владеет примерно 10% "Эрбаса" и 40% владельца укниального рпоизводства многолуцчевых жлектронных литографов. Но вот с технологиями - ну никак, мешают трансграничные ограничения. Но, в общем, идти путем Германии между 1 и 2 мв, конечно, можно, теоретически, но как и каждый кривой путь, он быдет долог и тернист.

>> Плохо они преуспели, особенно в "железе" с недостаточной господдержкой.
>
>Ну в сравнении с почившими госмонстрами - неплохо. В "железе", конечно, да.

>> Это и есть недостаточная государственная поддержка.
>
>Аг. т.е. Вы все же согласны с тем, что господдержка это не только наполнение бочки данаид субсидиями, но и регулирование законодательства.

>>>Во-первых, кто вам сказал, что госзаказ - это достаточно денег, это чаще всего "вот тебе рубль - и ни в чем себе не отказывай",
>>
>> Это есть недгостаточная господдержка, а должна быть достаточная.
>
>За четверть века ни разу не видел "достаточной господдержки" :) Это из разряда околнаучной фантастики, а вот "не мешать" - вполне по силам гоусдарству, хотя бы регулированием законодательства, чтобы не разоряли налогами, не добивали таможенными сборами и не удушали невыполнимыми требованиями по отчетности.

>> Вы опять про проблемы отсуствия адекватного государственного интереса. А все потому, что там большинство отвественных чиновников сегодня руководствуются теми же низменными побуждениями, что требует рынок.
>
>А где других-то взять? Вот на то и должны депутаты правильны е законы писать, чтобы чиновники кряхтели, но выполняли. Но вообще как-то непонятно, почему низеменные побуждения в США работают на рост
>технологий. а у нас - на загибание. Может. не там ищете?

Низменные побуждения нигде не работают на рост технологий. Потому в США этот рост сильно замедлился.

>> Это все детали, связанные с отсуствием госудасртвенного интереса и заменой дела формализмом. Но это все же лучше, чем зеленую энергетику делат за госчет.
>
>Дежурная какашка? :)

Это подробно обоснованное мною на этом форуме с цифрами в руках соображение.

>>>Контролировать надо в разумных пределах. В противном случае хрен будет, а не работа, одна имитация бурной деятельности.
>>
>> Контролировать надо так, чтоб был обеспечен конечный результат.
>
>Воистину. Вы прям в ударе сегодня. как ЛАфр Федотыч Вунюков, что ни слово - афоризм :) Вот только вопрос не втом, как "должно быть (об этом еще Кампанелла писал достаточно подробно)Ю а в том. как это дОлжно обесепчить.

>> Уже рассказывал. Кстати, тут про это знают. В основной обсуждаемой в этой ветке статье есть такая фраза: "Европейцы свои очки вложили в зелёную энергетику: в ветряки, солнечные панели и тому подобное. Мы, глядя на неудачу европейцев...". Так что только для Вас сие дело является секретом. Многие про эту аферу уже знают и в России.
>
>Какую к бую аферу? Развивают свое направление.

Афера состоит в госсподдержке десятилетиями нерентабельной энергетики, выразившейся уже в сотнях миллиардов евро. Это хороший пример западной коррупции по распилу госбюджета.

> Эффективность растет, затраты падают, что вам еще - русалку?

Эффективность и сейчас такова, что нерентабельная это энергетика. А пару десятилетий назад и подавно была. Так как кможно было ее вводить в экономику, весто того, чтобы сначала решить научно-технические поблемы, куда и должны были быть направлены основные госсредства?

>У них цель - зеро эмишн и минимальная зависимость от невосполнимых импортируемых ресурсов.

Ну и они этой цели за счет ветряков и солнечных батарей ни черта и не добились.

> если посмотреть на динамику - они к ней движутся вполне уверенно.

Динамика эта говорит, что дело это долгое и убыточное. И сделали его долгим сами аферисты из западных госструктур и сросшиеся с ними корпорации. Потому что вместо того, чтобы основные средства вкладывать в научно-технические изыскания ( а это потребовало бы куда меньше тех средств, что уже вложены в эту аферу), удовлетворились тем, что есть ( то есть нерентабельным оборудованием) и решили банально попилить бюджет.

>Вы же пытаетесь все свести к коммерции "выгодно/невыгодно". да, иногда невыгодно, но вы рыночный подход исопльзуйте уж как-нить однообразно, а то он у вас то аморален, потому и неприемлем, то главный аргумент ...

Рыночный подход - просто синоним капиталистических отношений. Понятие рентабельности относится к любым производственным отношениям. Широко внедрять можно только то, что реньабельно, то есть выход получается больше, чем затраты. Но для спеццелей, где рентабельность второстепенна - можно внедрять и затратные вещи ( военное производство, космическая индустрия и т.п). Важно не перепутать первое со вторым.

>>Внедрение предполлагает широкое пользование продуктом, вообще-то по смыслу слова.
>
>Ну и? Внедрение через коммерциализацию не годится? :)

Смотря чего. Не надо сужать намеренно термин "внедрение" одним типом производственных отношений. Кстати в зеленой энергетике коммерциализация получилась только при госсубсидиях. Так что это была не вполне коммерциализация, а скорее коррупция.

>А то ведь я вот захочу внедрить чесалку для жопы миллиардом экземпляров, а она никому окажется не нужной, как быть и что делать с лежащими на складах чесалками?

Если она никому окажется не нужной из-за того, что у населения банально нет денег в силу "успешных экономческих реформ с тяжелыми социальными последствиями", то дело будет не в чесалке.

>> А покупать продукт могут не хотеть вовсе не по причине его плохого качества или действительной ненужности людям, а по причинам, с этим не связанным. Например разоренные реформами россияне предпочли дешевую и некачественую американскую курятину хорошей и качественной отечественной говядине.
>
>У них был выбор.

Выбора не было - у них отобради и обесценили их деньги, работу, зарплату.

>Или не есть дорогую и качественную отечественную говядину, или есть "дешевую и некачественную американскую курятину". Не так ли? В конце концов они стали есть отечественную курятину. когда местные производители развернулись.

А говядину стали есть в три раза меньше даже с учетом импорта. И это был не выбор с точки зрения вкусовых предпочтений, а выбор с точки зрения денежных возможностей. Сейчас вон с креветками, которые не так давно стоили относительно приемлемо по крайней мере для москвичей - сделали очередную пакость - недоступными по цене большинству стали. А все потому, что угробен наш рыболовный флот, который с советское время давал и дешевые креветки и дешевую рыбу всех сортов.

>>Поэтому слово "внедрение" несет куда больший разумный смысл, чем коммерциализация, которая вполне предполагает, что мошенническими приемами можно задушить хорошее начинание и навредить людям, как навредило отрытие рынка западным товарам - сразу упало потребление всех основны продуктов питания.
>
>так "внедрить" можно то, что нафиг никому не нужно. Тем паче, как писла выше. это опнятия не взаимозаменяющие, а взаимодополняющие, вообще неграмотно их противопоставлять.

Внедрить то, что нафиг никому не нужно хорошо получается у западных стран. Накачкой бюджетных денег никому не нужное сделать нужным.