Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : За океаном оказались мозги вроде Ваших

От	Игорь
К	Sereda
Дата	02.06.2015 22:14:25
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

За океаном оказались мозги вроде Ваших

Нормальные мозги не мотивируются такими низменными стимулами, которые им предлагаются на Западе.

>>>>На самом деле, любая наука стоит денег. Даже математикам, которым, казалось бы, не нужно ничего, кроме карандаша и бумаги, требуется серьёзнейшая база в виде университетов и математических кружков. (База, которую пытались, но так и не смогли воссоздать по российскому примеру у себя наши друзья китайцы и индусы).
>>>
>>
>>>Интересный образ мышления, очень часто его подмечаю в России: не замечать стоимости труда, времени и квалификации.
>>
>>>Математика нужно лет 8 готовить (а готовят его другие высокооплачиваемые математики), а потом ещё платить ему неплохие бабки. Иначе или математика не получится, или он помашет родине ручкой и полетит за Атлантику.
>>
>
>>>"Парадокс Леонтьева" - это когда в 1950-е гг. В. Леонтьев на анализе статистики внешней торговли США смешал с г..ном "теорему Хекшера-Олина". Эти два типа нагнали на сферических конях в вакууме, что в экспорте США будет высока доля капиталоёмких товаров (т.е. тех, в себестоимости которых высока доля затрат на капитал - машины, оборудование и т.п.). Оказалось ни фига. В экспорте США высока доля трудоёмких товаров. Но не потому, что в США машут лопатой и шьют тапочки, а потому что там используется высококвалифицированный и (следовательно) высокооплачиваемый труд. Мозги стоят дороже всего.
>>
>> Дело не в мозгах, а в топ-менеджерах и прочей паразитической братии, у которой один золотой парашют под 100 миллионов. А мозги в США ни в какое сравнение с оплатой паразитов и клоунов не идут.
>

>>>Если "Ростех" допрёт, что а) этот труд дешёвым не будет, б) эти такие мозги должны и организовывать труд этих мозгов, то дело пойдёт.
>>
>> Может еще по поводу нашего кинематографа отпищитесь, что типа "когда же до нас допрет, что труд актеров дещевым не будет", и что надо платить миллионов по 30 долларов за фильм одному актеру. А то плохие фильмы будем снимать. Или еще напомните, чтобы у нас были хорошие хоккеисмты или футболисты к примеру им тоже надо платить как в НХЛ - а то будут плохо играть.
>>Враки, словом у Вас, как всегда. Мозги стоят не дороже того, что они стоили в СССР. И нечего брать пример с паразитов в США, прикоывающихся мозгами.
>

>>>Если нет - то будет ещё одна рогозинщина. Дешёвый труд и бюрократизация всё загубят. Года два хрычи старой закваски будут реализовывать что-то из своих идей уровня поздних 80-х и дело заглохнет.
>>
>> В СССР все нормально было - особо на Вашей ныне заслуженно нищей и убогой Украине.
>

>Вы лучше о чём-нибудь более близком порассуждайте - у Вас идеал деревня с лаптями, если не ошибаюсь?

Это у Вас он такой. Вы это называете - жить лучше чем в России.

>У Вас про это хорошо получается. Только про это.

От	vld
К	Игорь (02.06.2015 22:14:25)
Дата	03.06.2015 12:58:34

Re: За океаном...

>Нормальные мозги не мотивируются такими низменными стимулами, которые им предлагаются на Западе.

Это демагогия и самообман. Практика противоречит вашим абстрактным умопостроениям. как бы не хотелось обратного. К тому же с чего вы решили что в России стимулы более "низменные"? Скажем. азниматься в России разработкой системы для слежения за посетителями интернета или ОМП более "возвышенно". чем в США - разработкой вакцины от рака?

>>Вы лучше о чём-нибудь более близком порассуждайте - у Вас идеал деревня с лаптями, если не ошибаюсь?
>
> Это у Вас он такой. Вы это называете - жить лучше чем в России.

Зря обижаетесь, реализация ваших хотелок в обозримой перспективе ведет именно к деревне с лаптями.

От	Игорь
К	vld (03.06.2015 12:58:34)
Дата	03.06.2015 22:02:35

Re: За океаном...

>>Нормальные мозги не мотивируются такими низменными стимулами, которые им предлагаются на Западе.
>
>Это демагогия и самообман. Практика противоречит вашим абстрактным умопостроениям. как бы не хотелось обратного. К тому же с чего вы решили что в России стимулы более "низменные"? Скажем. азниматься в России разработкой системы для слежения за посетителями интернета или ОМП более "возвышенно". чем в США - разработкой вакцины от рака?

А в России в медицине нечем заниматься? В США своих медиков нет?

>>>Вы лучше о чём-нибудь более близком порассуждайте - у Вас идеал деревня с лаптями, если не ошибаюсь?
>>
>> Это у Вас он такой. Вы это называете - жить лучше чем в России.
>
>Зря обижаетесь, реализация ваших хотелок в обозримой перспективе ведет именно к деревне с лаптями.

Я полагаю, что именно Ваших либеральных хотелок, что мы уже наблюдаем на прмере Украины, которые по всем признакам сами "ватники", а зовут ватникам русских.

От	vld
К	Игорь (03.06.2015 22:02:35)
Дата	04.06.2015 11:54:49

Re: За океаном...

> А в России в медицине нечем заниматься? В США своих медиков нет?

Вы как с Луны свалились. В России медицине есть чем заниматься и еще как, но в России ежегодно урезаются расходы на медицину и, следовательно, на медицинские исследования. Медикобиология в загоне. В этом году будут еще урезания и потрясения в системе бРАН, где что-то еще теплится, кто помоложе - пакует чемоданы, кто постарше - готовится к жизни на пенсии. "Спасибопутинузаэто".

>>Зря обижаетесь, реализация ваших хотелок в обозримой перспективе ведет именно к деревне с лаптями.
>
> Я полагаю, что именно Ваших либеральных хотелок, что мы уже наблюдаем на прмере Украины, которые по всем признакам сами "ватники", а зовут ватникам русских.

Что сказать-то хотели? При чем тут какие-то "либеральные хотелки", какие-то "ватники"? Я о конкретных вешах говорю - вас несет в какие-то дебри.

От	Игорь
К	vld (04.06.2015 11:54:49)
Дата	05.06.2015 17:13:15

Re: За океаном...

>> А в России в медицине нечем заниматься? В США своих медиков нет?
>
>Вы как с Луны свалились. В России медицине есть чем заниматься и еще как, но в России ежегодно урезаются расходы на медицину и, следовательно, на медицинские исследования.

И что? Почему нужно ехать в США и теснить тамошних медиков? Или у них там некому заниматься исследованиями?

> Медикобиология в загоне. В этом году будут еще урезания и потрясения в системе бРАН, где что-то еще теплится, кто помоложе - пакует чемоданы, кто постарше - готовится к жизни на пенсии. "Спасибопутинузаэто".

Медицина служит для чего - чтобы людей лечить, или чтобы бабки делать? Если людей лечить - то с этим в России нужды много, а в США чем наши медики могут помочь? Значит уезжают они по эгоимстическим мотивам. Но такие медики населению не нужны - попутный лом им в спину.

>>>Зря обижаетесь, реализация ваших хотелок в обозримой перспективе ведет именно к деревне с лаптями.
>>
>> Я полагаю, что именно Ваших либеральных хотелок, что мы уже наблюдаем на прмере Украины, которые по всем признакам сами "ватники", а зовут ватникам русских.
>
>Что сказать-то хотели? При чем тут какие-то "либеральные хотелки", какие-то "ватники"? Я о конкретных вешах говорю - вас несет в какие-то дебри.

Я говорю, что реализация Ваших, а не моих хотелок приводит к печальным результатам.

От	vld
К	Игорь (05.06.2015 17:13:15)
Дата	05.06.2015 17:47:13

Re: За океаном...

> И что? Почему нужно ехать в США и теснить тамошних медиков? Или у них там некому заниматься исследованиями?

Во-первых, третий пост до вас не доходит, что речь идет не о практикующих медиках, а о медико-биологических исследованиях. Во-вторых, рынок действительно высококвалифицированных специалистов - мировой. Может, там и действительно некому проводить в данный момент данное исследование "из местных кадров", а запрос на такое исследование есть. А в родных палестинах с точностью до наоборот.

> Медицина служит для чего - чтобы людей лечить, или чтобы бабки делать? Если людей лечить - то с этим в России нужды много, а в США чем наши медики могут помочь?

Вам не надоело дурако прикидываться? Неужели не понятно? Здесь ничем нельзя помочь, потому что ничего нельзя сделать, если вам не дают денег на исследования (например, разработку нового лекарства etc), нет "среды специалистов", нет условий, нет ничего кроме идеи, вы ничего не сделаете от слова совсем. Разве что сопьетесь с горя. А если добьетесь успеха хоть в США хоть в ЮАР, то ваша разработка и всему человечеству послужит и родных палестин рано или поздно достигнет. Вон шапочно знакомый по институту знакомый перебрался в Техас недавно, физик, но медикобиологией занимается (медускорители), после того как ему тут больше 5 лет ипали мозги с установкой, да так и не лицензировали, он теперь в Техасе ее налаживает, успехов - спасет несколько десятков или сотен онкобольных, может и наши чинуши тогда зачешутся, лучше там чем нигде.

> Значит уезжают они по эгоимстическим мотивам.

В том числе и по эгоистическим. Эгоистические мотивы далеко не всегда противоречят общественным. Я вот имею эгоистический мотив заниматься некоторыми аспектами теории гравитации и учить студентов (да и не умею тащемта ничего больше, разве что программировать немного), России это мое эгоистическое желание сейчас, судя по всему, не нужно. А Южной Африке вот вроде понадобилось - почему бы не понести светоч знаний неграм, если русским он оказался без надобности?

> Но такие медики населению не нужны - попутный лом им в спину.

Ну вот так примерно и пробросались специалистами в 90-е. Дубль два?

>>Что сказать-то хотели? При чем тут какие-то "либеральные хотелки", какие-то "ватники"? Я о конкретных вешах говорю - вас несет в какие-то дебри.
>
> Я говорю, что реализация Ваших, а не моих хотелок приводит к печальным результатам.

Вы о моих "ххотелках" имеете самое фантастическое представление, но заведомо лучше чем я сам, как я посмотрю :)

От	Игорь
К	vld (05.06.2015 17:47:13)
Дата	06.06.2015 12:38:40

Re: За океаном...

От	vld
К	Игорь (06.06.2015 12:38:40)
Дата	08.06.2015 19:22:14

Re: За океаном...

> И что, в США без наших медико-биологических исследвателей не обойдуться? У них там таких мало? Значит едут для себя с эгоистическими мотивами.

Обойдутся, если захотят. Но пока не хотят, слава богу, наши думские макаки и крошка Цахес еще до такого не довели, чтобы все шарахашлись от русских исследователей.

> Да, в США конечно же некому производить исследования. Столько денег вбухивают в эти "исследования".

Есть кому, и что? Почему дорога в ам. исследовательские центры должна быть закрыта для русских исследователей, когда для других она открыта? Вы вредитель, не хотите, чтобы русские исследователи обогащались знаниями и, в свой черед, приносили пользу?

> Исследование в медицине и биологии - дело свободное. В России мешают их проводить?

Отсутствие адекватного финансирования. В России "все еще слишком много ученых" для той суммы, которую готово выделять на исследование правительство. Я уж не говорю о том, что до Вас никак не дойдет, узкий специалист не способен с той же скоростью перестраиваться. как руководящие указания. сегодня его тему финансируют, завтра нет, вот и приходится кочевать за деньгами, чтобы не деградировать.

> Мне, например, тоже часто не дают денег на исследования, однако знаете ли аппаратура есть, знания есть и вперед. В медицине и биологии не так? Там сегодня вообще у людей ничего нет, никакой базы? И прямо таки нечем полезным заняться?

Есть чем, почему нет? Но хотелось бы заниматься там, где работа наиболее эффективна, заниматься тем, что знаешь, понимаешь и любишь, ну и получать за это хоть сколько-нибудь внятную з/п, да. ну ласт но лист, жить там, чтобы противно не было от окружающдей действительности и чтобы тебя зща твою работу ценили, а не третировали и обзывали "иностранным агентом" и "пятой колонной" - этот мотив в посл. время становится все сильне среди отъезжающих.

>>нет "среды специалистов",
>
>Че, уже и не готовят в ВУЗах специалистов?

"Подготовка в ВУЗе" - только начало. "Среда специалистов" - нечто большее.

>Даже микроскопов, компьютеров и химических препаратов? Да Вы преувеличиваете.

Я не преувеличиваю - Вы не понимаете. Я говорю о том случае, когда у человека есть идея. ТАк вот реализовтаь зорошую идею в тех же США у него шансов обычно намного больше. Так уж устроен мир, извините. В России среда для ученых и занятий наукой более агрессивная и недоброжелательная, ну хоть вот на свои посты посмотрите, которые ее отражают.

> Тут есть даже секвенаторы, и при желании к ним можно получить доступ. Кроме того, есть еще теоретическая биология и множество данных, публикуемых в журналах. Теоретичекая биология на Западе в явном тупике - чего ж тут ей не заняться-то?

Опятиь 25 - а нафига правой пяткой за левым ухом чесать?

> Или только строго на корпорации надо работать, изобретая вне новые и новые лекарства, и тупо проверяя их клиническое действие методом проб и ошибок, чем на Западе занято абсолютное большинство медиков?

Дураки они на западе, только вы с мироном понимаете. куда надо двигать биологию ...

>> вы ничего не сделаете от слова совсем.
>
>Откуда же такое следует? Чтобы воздействовать на биологические объекты - существует множество методов, и отнюдь не самых дорогостоящих, а тут пока что не пустыня в медицине, знаете ли.

Пока не пустыня. Но динамика жизнеутверждающая.

> И коли на Западе теоретическая биология в тупике, но никто там не смеет искать новые пути - то отчего же в России не поискать?

Во-первых, кто Вам сказал, что в тупике, во-вторых, заниматься надо там, где заниматься можно с наибольшей эффективностью, на востоке. западе, севере. юге. национальной науки нет - есть провинциальная наука и наука вообще. Если Россия проигрывает соревнование за привлекательность для ученых (по ряду причин, финансовым, идеологическим, политическим, организационным) - значит имеет то, чего достойна. Недостойна ученых - не будет ученых в России, и не надо говориь, что "ученые неправильные", все рпоще - данная среда не способствует выживанию ученых как социальной группы.

>>Разве что сопьетесь с горя.
>
> И чего, все оставшиеся тут медики, биологи спиваются?

Кто как. Но болье че то уезжают. Вон знакомый на днях в Японию удаляется, а его жена уже в Шотландии. Медикобиологиня и специалист в биоматематике (и такая есть). Не навсегда, так, работать. Они Россию любят, патриоты, но работать тут им негде по их тематике и денег не предвидится - такие дела.

> Работать в США, значит следовать их биологической парадигме, а на свободные исследования денег там никто не даст.

"Биологическая парадигма" она одна. Но, впрочем, и для фриков в США с деньгами лучше - богатая страна.

> Дело в том, что с раком так до сих пор теоретически не разобрались ( тем более не разобрался этот Ваш знакомый), и установок этих по облучениям существует море. Чем эта принципиально лучше будет?

Вы написали потрясающую чушь. "Рак" - это сотни различных заболеваний, характеризующиеся одним общим признаком - стремительным неконтролируемым ростом тканей. Так бы и написали. мол не надо нам новыз методов лечения рака - путь дохнут русопятые, сэкономят денги на лечение и пенсии. Было бы честнее. Данная установка "лучше" тем, что позволяет с относительно невысокими затратами проводить неразрушающую терпаию некоторых опухолей (в частно головного мозга, глаза), от которых раньше гарантировано умирали или проходили через травматические операции с серьезными последствиями для здоровья. Протонная терапия - слушали про такую? Наши установки были созданы и поставлены значительно раньше техасской, но до сих пор не запущены в нормлаьную работу - лицензии, бумажки, то сё ... Кстати. стремительно просираем задел, да. 10 лет назад были впереди планеты всей, сейчас как-то уже не очень. Одна установка была продана в США за 65 млн. долл. - цена как у реактивного самолета, неплохой предмет экспорта был бы, чем хуже нефти?

> Да, но такие граждане как правило являются посредственностями. Посредственности тоже нужны обществу, но чем они нужнее в США, чем в России?

Глупости пишете. Люди многранны и в ваши одномерные схемы не влазят. Два лучших специалиста в области матфизики, с которыми мне пришлось работать, были форменными момноманами и довольно омерзительными в личном общении эгоистами. Да, сейчас оба в США - Росси они не по карману, что делать :(

> А Вам, конечно же, бумажку с печатью дали, что России Ваши умения и знания не нужны более?

Ну вроде в "основные направления развития" не входит (которые только и обещано финансировать после окончания "деформации" российской науки), зарплата уже усозла по сравн. с прошлым годом в номинале в полтра раза. В МГУ говорят, тчо лекции я могу студентам почитать, но вот платить они мне теперь не могут, самим ставок не хватает, так что совместителей только на безвозмезднйо основе (мотаться за over 100 км дважды в неделю за свой счет мне при нынешних доходах да и состоянии здоровья тяжеловато, наверное, сверну курс до лучших времен). А в ЮАР если вытанцуется будет нормальная работа за нормальные деньги, в тамошнее прокрустово ложе "прграммы научных исследований" моя тема вполне влазит, и аспирантов дадут, пуркуа бы и не па? Вот только жена брюзжит - не хочет к неграм :).

>>Ну вот так примерно и пробросались специалистами в 90-е. Дубль два?
>
> Не сильно они подняли мировую бологию, эти специалисты.

Важно не то, насколько подняли там (хотя на моих глазах, скажем , в UCD в Дублине тамошняя провинциальная биофизика просто стартовала как ракета на импортированных мозгах из РАН и МГУ), важно то, насколько рузнуло здесь. Что Вас больше всегда соседская корова волнует, чем своя?

> Основная Ваша хотелка - продолжать использовать ту же пагубную модель взаимодействия с Западом, что развилась в 90-ые и 2000-ые. И это касается как экономики, так и политики, так и науки.

Во-первых, "модель взаимодействия" всегда должна быть гибкой и соответствовать времени, но в любом случае не должна быть паталогически идиотской, как сейчас. На Западе не добрые феи, тем более на верхушке властной пирамиды страны не должен сидеть идиот, окруженный идиотами и принимающий одно самоубийственное (не для него лично, конечно ждя страны) решение за другим, во-вторых, путь на изоляционизм заведомо - в никуда, ибо то, что Вы называете "западом", т.е. современный "модернизированный" мир - везде ( в т.ч. и Китай, который почему-то некоторые воображают некоторой альтернативой). так что или искать "формы взаимодействия". или исчезать с карты - ваш КО.

От	Игорь
К	vld (08.06.2015 19:22:14)
Дата	09.06.2015 23:45:01

Re: За океаном...

>> И что, в США без наших медико-биологических исследвателей не обойдуться? У них там таких мало? Значит едут для себя с эгоистическими мотивами.
>
>Обойдутся, если захотят. Но пока не хотят, слава богу, наши думские макаки и крошка Цахес еще до такого не довели, чтобы все шарахашлись от русских исследователей.

Вы так и не ответили - почему не хотят своих исследователей привлекать. А ответ простой - потому как не выдает образовательная система США достаточного количества нужных людей. Ну и у некоторых тамошних дебилоидов в корпорациях в башке засело, что лучше нанять "такого же спеца, как свой", но подешевше. В резульате имеем Windows7 и разгром местной школы программирования, а такж много чего еще.

>> Да, в США конечно же некому производить исследования. Столько денег вбухивают в эти "исследования".
>
>Есть кому, и что? Почему дорога в ам. исследовательские центры должна быть закрыта для русских исследователей, когда для других она открыта?

А потому что в нормальной ситуации все места должны быть заняты своими. А раз не заняты, значит образованию кранты.

> Вы вредитель, не хотите, чтобы русские исследователи обогащались знаниями и, в свой черед, приносили пользу?

Я не хочу, чтобы они там занимались поденной работой, а не наукой. Знаниями они там много не наобогощаются. Потому как знания они сами могли бы производить здесь, но вынуждены обслуживать корпоративные интересы, далекие от научных знаний, там.

>> Исследование в медицине и биологии - дело свободное. В России мешают их проводить?
>
>Отсутствие адекватного финансирования.

Знаете, это пункт третьестепенный. Лучщше иметь меньшее финансирование, но заниматся свободным поиском, чем за хорошее фнансирование делать "чего изволите".

> В России "все еще слишком много ученых" для той суммы, которую готово выделять на исследование правительство. Я уж не говорю о том, что до Вас никак не дойдет, узкий специалист не способен с той же скоростью перестраиваться. как руководящие указания. сегодня его тему финансируют, завтра нет, вот и приходится кочевать за деньгами, чтобы не деградировать.

Да нигде сейчас свободный поиск нормально не финансируют. А кочевать за деньгами - эта манера с Запада пошла. Именно он и устроид всем кочевку за деньгами в ущерб науке и воспитанию классных специалистов.

>> Мне, например, тоже часто не дают денег на исследования, однако знаете ли аппаратура есть, знания есть и вперед. В медицине и биологии не так? Там сегодня вообще у людей ничего нет, никакой базы? И прямо таки нечем полезным заняться?
>
>Есть чем, почему нет? Но хотелось бы заниматься там, где работа наиболее эффективна,

А откуда следует, что работа в США наиболее эффективна? Все так прям и раздеяют муру про "геном" и прочие фантастические бредни? Да ничего подобного. В инете полно инфры про то, что и Теорию Дарвина много кто не раздедяет и т.п. Но где этим людям дадут нормально поработать над тем, чтобы действително разобраться и предложить новые пути? США - последнее место, где дадут.

> заниматься тем, что знаешь, понимаешь и любишь, ну и получать за это хоть сколько-нибудь внятную з/п,

И в США вот так вот возьмут и дадут заниматься тем, что знаешь, понимаешь и любишь? Да еще за хорошие бабки? А страну свою не знаешь, не понимаешь и не любишь, особенно когда в ней медицине и биологии несладко живется ( в смысле финансирования) - пускай другие вытягивают?

> да. ну ласт но лист, жить там, чтобы противно не было от окружающдей действительности и чтобы тебя зща твою работу ценили, а не третировали и обзывали "иностранным агентом" и "пятой колонной" - этот мотив в посл. время становится все сильне среди отъезжающих.

Ну так скатерью дорожка. Раз отъезжают, значит такие и есть. Им важнее не служить своему народу и стране, а самоутверждаться. А насточщий ученый - он самоотрекается, а не самоутверждается.

>>>нет "среды специалистов",
>>
>>Че, уже и не готовят в ВУЗах специалистов?
>
>"Подготовка в ВУЗе" - только начало. "Среда специалистов" - нечто большее.

>>Даже микроскопов, компьютеров и химических препаратов? Да Вы преувеличиваете.
>
>Я не преувеличиваю - Вы не понимаете. Я говорю о том случае, когда у человека есть идея. ТАк вот реализовтаь зорошую идею в тех же США у него шансов обычно намного больше.

Откуда это следует? Вы наличие хорошей аппаратуры и финансирования нужд корпораций отчего-то считаете лучшими условиями для реализации идей, которые далеки от интересов этих самых корпораций.

> Так уж устроен мир, извините. В России среда для ученых и занятий наукой более агрессивная и недоброжелательная, ну хоть вот на свои посты посмотрите, которые ее отражают.

Потому, что тут-то от науки еще кое что надо, кроме денег.

>> Тут есть даже секвенаторы, и при желании к ним можно получить доступ. Кроме того, есть еще теоретическая биология и множество данных, публикуемых в журналах. Теоретичекая биология на Западе в явном тупике - чего ж тут ей не заняться-то?
>
>Опятиь 25 - а нафига правой пяткой за левым ухом чесать?

А затем, что наука требует свободного поиска, а не "чего изводите". А на Западе сегодня свободный поиск в биологии невозможен.

>> Или только строго на корпорации надо работать, изобретая вне новые и новые лекарства, и тупо проверяя их клиническое действие методом проб и ошибок, чем на Западе занято абсолютное большинство медиков?
>
>Дураки они на западе, только вы с мироном понимаете. куда надо двигать биологию ...

Да не только мы с Мироном.

>>> вы ничего не сделаете от слова совсем.
>>
>>Откуда же такое следует? Чтобы воздействовать на биологические объекты - существует множество методов, и отнюдь не самых дорогостоящих, а тут пока что не пустыня в медицине, знаете ли.
>
>Пока не пустыня. Но динамика жизнеутверждающая.

>> И коли на Западе теоретическая биология в тупике, но никто там не смеет искать новые пути - то отчего же в России не поискать?

>Во-первых, кто Вам сказал, что в тупике,

Я посвятил на этом форуме этому вопросу немало места.

>во-вторых, заниматься надо там, где заниматься можно с наибольшей эффективностью,

Эффективность науки опредедяется не деньгами.

> на востоке. западе, севере. юге. национальной науки нет - есть провинциальная наука и наука вообще. Если Россия проигрывает соревнование за привлекательность для ученых (по ряду причин, финансовым, идеологическим, политическим, организационным) - значит имеет то, чего достойна. Недостойна ученых - не будет ученых в России, и не надо говориь, что "ученые неправильные", все рпоще - данная среда не способствует выживанию ученых как социальной группы.

Гитлер как-то сказал - "мой народ недостоин меня". Россия, великая страна с великой историей и великим народом. И если кто-то чувствует, что Россия его недостойна, то,надо полагать, все обстоит ровно наоборот. Такие учеными нормальными не бывают.

>>>Разве что сопьетесь с горя.
>>
>> И чего, все оставшиеся тут медики, биологи спиваются?
>
>Кто как. Но болье че то уезжают. Вон знакомый на днях в Японию удаляется, а его жена уже в Шотландии. Медикобиологиня и специалист в биоматематике (и такая есть). Не навсегда, так, работать. Они Россию любят, патриоты, но работать тут им негде по их тематике и денег не предвидится - такие дела.

Работать где, наверняка есть, просто деньги нужнее.

>> Работать в США, значит следовать их биологической парадигме, а на свободные исследования денег там никто не даст.
>
>"Биологическая парадигма" она одна.

Уж конечно.

> Но, впрочем, и для фриков в США с деньгами лучше - богатая страна.

Для извращений богатая.

>> Дело в том, что с раком так до сих пор теоретически не разобрались ( тем более не разобрался этот Ваш знакомый), и установок этих по облучениям существует море. Чем эта принципиально лучше будет?
>
>Вы написали потрясающую чушь. "Рак" - это сотни различных заболеваний, характеризующиеся одним общим признаком - стремительным неконтролируемым ростом тканей.

И вот с этим главным признаком рака не разобрались. А так конечно - рак может быть почти чего угодно.

> Так бы и написали. мол не надо нам новыз методов лечения рака - путь дохнут русопятые, сэкономят денги на лечение и пенсии.

Это не новый метод лечения рака. А хрен знает какая по счету вариация старого.

> Было бы честнее. Данная установка "лучше" тем, что позволяет с относительно невысокими затратами проводить неразрушающую терпаию некоторых опухолей (в частно головного мозга, глаза), от которых раньше гарантировано умирали или проходили через травматические операции с серьезными последствиями для здоровья.

Гарантированно не умирают даже от рака четвертой степени. А серьезне последстия для здоровья как были так и остались.

> Протонная терапия - слушали про такую?

Это ведь никакого отношения к пониманию сути проблемы рака не имеет, не так ли? Можно конечно раковые клетки и протонами бомбардировать - от этого причина рака не исчезнет.

>Наши установки были созданы и поставлены значительно раньше техасской, но до сих пор не запущены в нормлаьную работу - лицензии, бумажки, то сё ...

А там, конечно, бюрокатии меньше?

>Кстати. стремительно просираем задел, да. 10 лет назад были впереди планеты всей, сейчас как-то уже не очень. Одна установка была продана в США за 65 млн. долл. - цена как у реактивного самолета, неплохой предмет экспорта был бы, чем хуже нефти?

Все это мало имеет отношения к биологии.

>> Да, но такие граждане как правило являются посредственностями. Посредственности тоже нужны обществу, но чем они нужнее в США, чем в России?
>
>Глупости пишете. Люди многранны и в ваши одномерные схемы не влазят.

Мы ведь про конретную вещь говорим - медицина, биология. А не про то, что человек имеет какие-то другие нераскрытые способности, скажем к вязанию или рисованию.

> Два лучших специалиста в области матфизики, с которыми мне пришлось работать, были форменными момноманами и довольно омерзительными в личном общении эгоистами. Да, сейчас оба в США - Росси они не по карману, что делать :(

Ну так это может только в Вашем понимании они лучшие.

>> А Вам, конечно же, бумажку с печатью дали, что России Ваши умения и знания не нужны более?
>
>Ну вроде в "основные направления развития" не входит (которые только и обещано финансировать после окончания "деформации" российской науки), зарплата уже усозла по сравн. с прошлым годом в номинале в полтра раза. В МГУ говорят, тчо лекции я могу студентам почитать, но вот платить они мне теперь не могут, самим ставок не хватает, так что совместителей только на безвозмезднйо основе (мотаться за over 100 км дважды в неделю за свой счет мне при нынешних доходах да и состоянии здоровья тяжеловато, наверное, сверну курс до лучших времен).

Скажите спасибо нашим либералам и их западным покровителям, которых Вы так цените непонятно за что - это они не могут нарисовать Вам денег. Им нужно деньги непременно через коммерческие банки в экономику запускать, а не через государственные нужды.

> А в ЮАР если вытанцуется будет нормальная работа за нормальные деньги, в тамошнее прокрустово ложе "прграммы научных исследований" моя тема вполне влазит, и аспирантов дадут, пуркуа бы и не па? Вот только жена брюзжит - не хочет к неграм :).

Поезжайте - ЮАР великая научная держава.

>>>Ну вот так примерно и пробросались специалистами в 90-е. Дубль два?
>>
>> Не сильно они подняли мировую бологию, эти специалисты.
>
>Важно не то, насколько подняли там (хотя на моих глазах, скажем , в UCD в Дублине тамошняя провинциальная биофизика просто стартовала как ракета на импортированных мозгах из РАН и МГУ), важно то, насколько рузнуло здесь. Что Вас больше всегда соседская корова волнует, чем своя?

Здесь как раз созрело понимание неправильности всей западной биологической парадигмы.

>> Основная Ваша хотелка - продолжать использовать ту же пагубную модель взаимодействия с Западом, что развилась в 90-ые и 2000-ые. И это касается как экономики, так и политики, так и науки.
>
>Во-первых, "модель взаимодействия" всегда должна быть гибкой и соответствовать времени, но в любом случае не должна быть паталогически идиотской, как сейчас. На Западе не добрые феи, тем более на верхушке властной пирамиды страны не должен сидеть идиот, окруженный идиотами и принимающий одно самоубийственное (не для него лично, конечно ждя страны) решение за другим,

либералам спасибо скажите. Они занимаются подобными решениями с 1991 года, да еще пожалуй и пораньше.

>во-вторых, путь на изоляционизм заведомо - в никуда, ибо то, что Вы называете "западом", т.е. современный "модернизированный" мир - везде ( в т.ч. и Китай, который почему-то некоторые воображают некоторой альтернативой). так что или искать "формы взаимодействия". или исчезать с карты - ваш КО.

Запад - это Запад - 7 крупных капстран и их малые сателлиты. В общем примерно 1/7 человечества. А вовсе не весь модернизированный мир. Изоляционизмом от остального мира Запад сегодня как раз и занимается.

От	vld
К	Игорь (09.06.2015 23:45:01)
Дата	10.06.2015 16:32:57

Re: За океаном...

> Вы так и не ответили - почему не хотят своих исследователей привлекать.

Неправильный вопрос. Потому что "своих" тоже привлекают, причем на преимущественной основе. Но конкурс - общий, чтобы найти лучших. А вообще исследователи не руководствуются столь узколобыми, как ваши, определениями "свой - чужой". Кто хочет со мной работать - тот и "свой".

> А ответ простой - потому как не выдает образовательная система США достаточного количества нужных людей.

никакая не выдает, потому что образовательная система работает с временным лагом в несколько лет. Ну и, см. выше, если есть возможность выбирать лучших из лучших, какая вам разница - "свой, чужой", коль скоро у вас открытый рынок труда? Ну есть закрытые области, в которые нерезидентов неохотно допускают - военные исследователи, ну там и закономерно "трава пониже и дым пожиже", к тому же ограничения не так чтоб непреодолимы. меня когда-то приглашали поработать по проекту финансируемому DARPA - отказался из принципиальных соображений, я на военных стараюсь не работать.

> Ну и у некоторых тамошних дебилоидов в корпорациях в башке засело, что лучше нанять "такого же спеца, как свой", но подешевше.

Спорный вопрос, ведь, заводя лучших (или более мотивированных и работоспособных) специлистов, Вы повышаете конкуренцию, и заставляете своих тянуться. А высококвалифицированные специалисты - это еще и педагогические кадры, присутствие которых в целом благотворно сказывается на науке и техносфере страны пребывания.

>В резульате имеем Windows7 и разгром местной школы программирования, а такж много чего еще.

вы уверены, что "местная школа по программированию" в США разгромлена?

> А потому что в нормальной ситуации все места должны быть заняты своими.

А кто Вам сказал, что такая ситуация нормальна, и каков критерий "свойскости", когда в развитых странах границы становятся все меньшим препятствием для движения специалистов? Люди больше сообразуются с тем. где им комфортнее жить и работать, чем с несколько подзамшелой мАксимой "где родился. там и пригодился"?

> А раз не заняты, значит образованию кранты.

Совершенно необоснованный вывод. Если все места: "заняты своими", это ознчает одно из двух: либо Вы "своим" оказываете необоснованные (с точки зрения профпригодности) преференции, либо ваше образование просто на две головы выше образования в любой другой стране мира.

> Я не хочу, чтобы они там занимались поденной работой, а не наукой.

Кто Вам сказал, что "они там занимаются только поденной работой"? Мой шеф нубмер 2 был многие годы директором крупного европейского научно-исследовательского института, мой бывший шеф номер 2 - профессор в США и один из лидеров в своей области, возглавляет научную школу, двое его сокурсников - примерно в том же положении в одном из университетов США и в Германии. Если жто поденная работа - то что же тогда "не поденная работа"?

> Знаниями они там много не наобогощаются. Потому как знания они сами могли бы производить здесь, но вынуждены обслуживать корпоративные интересы, далекие от научных знаний, там.

Это ваши влажные фантазии.

>>Отсутствие адекватного финансирования.
>
> Знаете, это пункт третьестепенный.

:) То-то Вы возмущались, когда вашей супруге каких-то копеек не доплатили. А теперь представим себе, что ей не платят вообще годика эдак три и при этом настаивают, что из патритизма и во имя чегототамнезнаю она должна продолжать ходить на работу. да еще из своих средств оплачивать расходы на содержание работчего места.

> Лучщше иметь меньшее финансирование, но заниматся свободным поиском, чем за хорошее фнансирование делать "чего изволите".

Ну это личное дело каждого. Я в свое время сделал выбор в пользу "больше свободы за меньше денег". Это выбор не оправдался. т.к. даже за "меньше денег" приходилось тратить непропорциональное время и занимтаься той же "поденщиной". но за меньшие деньги. чтобы обеспечить возможность "свободного поиска". А сейчас все похерено на самом высоком уровне. Все мы оказались у разбитого корыта. Такие дела.

> Да нигде сейчас свободный поиск нормально не финансируют.

Скажем так, заработать право на финансирование свободного поиска довольно тяжело, или это будет довольно умеренное финансирование.

> А кочевать за деньгами - эта манера с Запада пошла. Именно он и устроид всем кочевку за деньгами в ущерб науке и воспитанию классных специалистов.

я не утверждаю. что "кочевка за деньгами" - это так уж хорошо (хотядля молодого ученого это, пожалуй, необходимый этап), я говорю, что это иногда единственный способ остаться в науке.

> А откуда следует, что работа в США наиболее эффективна?

Не "наиболее эффективна", а "более эффективна", чем в РФ. Следует оттуда, что это мнение многих людей. работавших как здесь, так и там. В целом и среденм там лучше, хотя в отдельных "точках", конечно, где-то лучше там, где-то здесь, на то и наука со всем ее разнообразием и непредсказуемостью

>Все так прям и раздеяют муру про "геном" и прочие фантастические бредни? Да ничего подобного.

Давайте без мироновщины, я не в настроении корчить из себя идиота.

> В инете полно инфры про то, что и Теорию Дарвина много кто не раздедяет и т.п.

ну мало ли чудиков на свете. Есть же "общество плоской земли".

> Но где этим людям дадут нормально поработать над тем, чтобы действително разобраться и предложить новые пути? США - последнее место, где дадут.

да почему ж "последнее"? В США как раз очень гибкая система, что имеет свои издержки - довольно много фриков.

> И в США вот так вот возьмут и дадут заниматься тем, что знаешь, понимаешь и любишь? Да еще за хорошие бабки?

"Вот так вот" не дадут - это разве что в раю для ученых, но ученые в рай не попадут (т.к. незристи поголовно) :)

> А страну свою не знаешь, не понимаешь и не любишь, особенно когда в ней медицине и биологии несладко живется ( в смысле финансирования) - пускай другие вытягивают?

Кто сказал, что "не знаешь, не понимаешь, не любишь"? До вас не доходит, выбор не стоит так: "работать за бОльшие деньги там или за мЕньшие тут", выбор обычно стоит между "работать или не работать". Да и не делят ученые людей по географическому приниципу, обычно, граница проходит по другим критериям.

> Ну так скатерью дорожка. Раз отъезжают, значит такие и есть.

Ну так и чем Вы тогда недовольны, что ученые уезжают, коль скоро вы им не рады?

>Им важнее не служить своему народу и стране, а самоутверждаться.

Ога, вон Зимин послужил - а его благодарный народ мордой в г... Основная проблема в том, что, как выясняется, служить некому, не желают твоей службы - не нужна она никому.

> А насточщий ученый - он самоотрекается, а не самоутверждается.

А если ему для самоотречения нужно оборудование и круг единомышленников. а не токмо келья и листок бумаги с ручкой? :) да и какой смысл в бесплодном самоотречении?

> Откуда это следует? Вы наличие хорошей аппаратуры и финансирования нужд корпораций отчего-то считаете лучшими условиями для реализации идей, которые далеки от интересов этих самых корпораций.

Это следует из того, что там больше идей реализуется. Ваш КО. Будут тут условия лучше - тут будет больше реализовываться - элементарная логика, которая до вас ну никак не доходит. Не в узкофинансовом смысле, интегрально, чтобы среда, обстановка, востребованность, комфорт - создавали хорошие условия. Тогда и "урожайность" от науки будет, а если одни в оранжерее. другие среди сорняков, извините, урожайность будет уж насколько общество расстаралось.

> Потому, что тут-то от науки еще кое что надо, кроме денег.

Ну разумеется "еще что-то надо", в том числе и саморефлексивного понимания: "а чего, собственно, надо". Кто спорит. Но мы сейчас не о вопросе: "что надо от науки". мы о воопросе: "что надо чтобы наука была". У вас все одно: ученые должны быть бескорыстными подвижниками, которые из спичек и соломы должны сделать нам все что нам надо и утираться. когда в харю плюют. Знаете, современная научная щеятельность - массовое явление, а святые - товар штучный, даже католические святцы не наберут штат на пару университетов.

> А затем, что наука требует свободного поиска, а не "чего изводите". А на Западе сегодня свободный поиск в биологии невозможен.

Возможен в несколько большей степени. чем в родных палестинах. потому туда народ и едет, т.к., вопреки вашим оценкам ученых как неспособным оторваться от сиеминутных потребностей пуза рвачей, среди них масса подвижников, ну просто потому что наука, узнавание чего-то такого, чего никто не знал до тебя, это такой кайф - "круче оргазма"@ Вам это не понять, никакими искуственными мотивациями, в том числе и деньгами и "чувством долга перед отечеством" (которое ср...ть на тебя хотело, между нами) - этого не заменить. Это один из базовых императивов гомо сапиенс, скрытый в видовой приставке к его родовому определению.

>>Дураки они на западе, только вы с мироном понимаете. куда надо двигать биологию ...
>
> Да не только мы с Мироном.

Что, знаете еще пару-тройку фриков? :)

>>Во-первых, кто Вам сказал, что в тупике,
>
> Я посвятил на этом форуме этому вопросу немало места.

Ну и что? Мало ли что Вы там понаписали. У вас все что "от богопротивного запада" со времен Констанцского собора - в тупике по определению, вам и знать-то ничего не надо.

>>во-вторых, заниматься надо там, где заниматься можно с наибольшей эффективностью,
>
>Эффективность науки опредедяется не деньгами.

Но деньги - существенная составляющая часть эффективностию. Попробуйте "на медные деньги" позаниматься ядерными исследованиями или серьезной биомедициной. Да, "голь на выдумки хитра", известный афоризм "Англия стала лидером в биофизике потому что ей не хватало денег н аатомные исследования как США и СССР" имеет под собой разумные основания. Но не следует делать из нужды добродетель.

> Гитлер как-то сказал - "мой народ недостоин меня". Россия, великая страна с великой историей и великим народом. И если кто-то чувствует, что Россия его недостойна, то,надо полагать, все обстоит ровно наоборот. Такие учеными нормальными не бывают.

Выспренними фразами и софизмами факта непривлекательности России в качестве места, где хорошо заниматья наукой, не заменишь.

> Работать где, наверняка есть, просто деньги нужнее.

Ну опть. Конечно есть, з/п в местном НИИ предлагается в 14 и 26 тыр. соотв. (для семьи из 4 чел в Подмосковье - как раз на уровне прожиточного минимума), им правда по полставки дают, и перспективы хорошие - аж до сентября можно спокойно работать (потом, видимо, по реорганизации и эти полставки сократят). Гуляй, рванина. И чего им тут не слава богу?

>>"Биологическая парадигма" она одна.
>
> Уж конечно.

И что вы хотели сказать своим "уж конечно"?

>> Но, впрочем, и для фриков в США с деньгами лучше - богатая страна.
>
> Для извращений богатая.

Ну и я о чем. Думаете. там своих миронов с петриками мало - попой жуй.

>>Вы написали потрясающую чушь. "Рак" - это сотни различных заболеваний, характеризующиеся одним общим признаком - стремительным неконтролируемым ростом тканей.
>
> И вот с этим главным признаком рака не разобрались. А так конечно - рак может быть почти чего угодно.

Почему "не разобрались"? Вполне себе разобрались.

>> Так бы и написали. мол не надо нам новыз методов лечения рака - путь дохнут русопятые, сэкономят денги на лечение и пенсии.
>
> Это не новый метод лечения рака. А хрен знает какая по счету вариация старого.

Да понял я вашу мысль, понял - нехай дохнут русопятые, ведь русопятые ученые ничего придумать не могут нового, и криворукие русопятые инженеры сделать. Вот только не пойму, как эта мысль сочетается с вашим квасным патриотизмом в одной голове.

> Гарантированно не умирают даже от рака четвертой степени. А серьезне последстия для здоровья как были так и остались.

Т.е. была выживаемость. к примеру 4%, стала (на той же стадии) 94% - пустяк? Была инвалидизированность после лечения 100%, стала 25% - пустяк? Нам этого не нать? За что вы нас русских так ненавидите?

>> Протонная терапия - слушали про такую?
>
> Это ведь никакого отношения к пониманию сути проблемы рака не имеет, не так ли? Можно конечно раковые клетки и протонами бомбардировать - от этого причина рака не исчезнет.

Причина не исчезнет - рак у данного конкретного больного исчезнет. Или пусть помирает неудачник?

>>Наши установки были созданы и поставлены значительно раньше техасской, но до сих пор не запущены в нормлаьную работу - лицензии, бумажки, то сё ...
>
> А там, конечно, бюрокатии меньше?

Может и больше, только нашу установку никак не здопустят к использованию, а у них третий год больных лечат, такие дела.

> Все это мало имеет отношения к биологии.

К медицине и биомедицине имеет. А допреж всего к "дружественности среды" к науке и технологиям.

>>Глупости пишете. Люди многранны и в ваши одномерные схемы не влазят.
>
> Мы ведь про конретную вещь говорим - медицина, биология. А не про то, что человек имеет какие-то другие нераскрытые способности, скажем к вязанию или рисованию.

При чем тут "вязание и рисование"? Я о том, что ваша одномерная схема: "гений и злодейство две вещи несовместны" не работает. Тем паче при вашем расширенном толковании "злодейства" как любого несогласия с вашими довольно странными идеями.

>> Два лучших специалиста в области матфизики, с которыми мне пришлось работать, были форменными момноманами и довольно омерзительными в личном общении эгоистами. Да, сейчас оба в США - Росси они не по карману, что делать :(
>
> Ну так это может только в Вашем понимании они лучшие.

Моего понимания в данном случае достаточно. Ну и понимания их научных руководителей (Халатникова. к примеру) и коллег.

> Скажите спасибо нашим либералам и их западным покровителям, которых Вы так цените непонятно за что

По-моему, главный ценитель и защитник нынешнего правительства и его богоданности и несменности тут Вы. Но все его просчеты склонны приписывать каким-то могущественным закадровым "либералам", обладающим всеми свойствами злых демиургов.

>- это они не могут нарисовать Вам денег. Им нужно деньги непременно через коммерческие банки в экономику запускать, а не через государственные нужды.

Вы тащемта не в курсе, 2/3 эмиттированных денег закачиваются в экономику через госкорпорации и субсидии регионам. На "санацию проблемных банков" идет знач. меньше. Так что рисуют - и выдают госкорпорациям и регионам, через госбанки, да, которые работают в данном случае в роли простых распределителей денег а ля госбанк во времена ИВС.

> Поезжайте - ЮАР великая научная держава.

Великая-невеликая - страна занятная, хоть и бедная, давно хотел посмотреть. Вообще во всех этих странах "чуть выше 3 мира" как-то живенько, бурно, интересно. С т. зр. затрат на одного исследователя в нашей области - заведомо лучше России, извините за прямоту. Что тут сидеть без работы, коль скоро я тут не нужен ни для обучения студентов ни для чего другого? Слушать ваши сентенции? Это можно и из ЮАР :)

> Здесь как раз созрело понимание неправильности всей западной биологической парадигмы.

В голове академика всех наук и по совместительству врача скорой помощи мирона? :)

> либералам спасибо скажите. Они занимаются подобными решениями с 1991 года, да еще пожалуй и пораньше.

С чего я им должен говорить спасибо? У нас на то штатный льстец есть, который верит, что де "власть от бога". :)

> Запад - это Запад - 7 крупных капстран и их малые сателлиты. В общем примерно 1/7 человечества. А вовсе не весь модернизированный мир. Изоляционизмом от остального мира Запад сегодня как раз и занимается.

Ага, т.е. в вашем понимании "запад" совпадает с "золотым миллиардом".