От Георгий
К All
Дата 20.01.2002 20:09:00
Рубрики Прочее;

Что принес уик-энд. Наблюдения. (Всефорумный опрос.)

Извините, что помещаю две разнородные темы в одно сообщение - это в целях экономии. Если кого-нибудь заинтересует какая-то из тем,
можно открыть отдельную нить или продолжить эту. Вот опрос хорошо бы сделать - очень хорошо бы.

----------------------------
К вопросу о том, как строятся мифы о временах максимум 20-летней давности, когда большая часть людей - современников этого периода,
еще жива. А можно вспомнить хоть фильм "Самая обаятельная и привлекательная" - первое, что пришло в голову, - где случайно
встретившиеся подруги, самые обыкновенные женщины, идут пообщаться в кафе (или ресторан, забыл).

Прошу каждого из участников сказать что-нибудь на тему "Кафе в его родном городе в доперестроечные времена", добавить сегодняшних
впечатлений и оценить искренность автора статьи.

СПб Ведомости от 19.01.2002

"Кофе-эссе"
"Нам всю жизнь, кажется, не хватало этого: привыкшие обсуждать свои проблемы на маленьких кухоньках за чашкой чая, мы завидовали
соседям-прибалтам, которые могли делать то же самое, выбрав для места встречи с друзьями какое-нибудь кафе. Наши кафе могли служить
местом сбора алкоголиков или экстремалов, но никак не нормальных людей. Конечно, мы переминались за стойками в "точках общепита",
ели "тошнотики" по 10 копеек и запивали их "бочковым" по одиннадцать, но разве то была жизнь! (выделено мной. - Г.) Только
неисправимые романтики, из коих по большей части состоял наш вредный для здоровья город, могли получать кайф от маленького двойного
по двадцать восемь, размешивая сахар ложкой на верёвочке.
Пришли иные времена. И теперь мы можем реализовать нашу беспрерывную тягу к общению в десятках кафе, кофеен, кондитерских. Они
приветливо светят..." (дальше ясно. - Г.)
"... Вы уже так избалованы, что не только придирчиво выбираете сорт кофе, но и оцениваете количество и состав публики в заведении.
Если народу много, вы плавно перетекаете из одной кофейни в другую..."
"...Школьники и студенты, тусующиеся в кофейнях, иногда слишком галдят... Такое впечатление, что они здесь не только встречаются, но
и учатся... Многие проводят в кафе чуть ли не целый день. Их можно понять..."
"...Счастливые дети! Они думают, что так было всегда: ты вырастаешь и приходишь в ближайшую кофейню. Там тебе улыбаются и подают
эспрессо, капуччино или что-нибудь позаковыристей, ты куришь в зале для курящих или дышишь свежим воздухом в зале для некурящих,
потом оставляешь на доске записку другу и выходишь в город".
Ольга ТУМАСОВА

Вообще последний абзац напоминает восхищение дикаря блестящими цацками. Добавлю еще, что к "эссе" приложены три фото. На одном из
них изображена светящаяся панель с предлагаемыми сортами кофе (точнее, кофейных коктейлей). Сколько их!... Но, видимо, не случайно
правая часть панели с ценами на картинке ОТРЕЗАНА. Я заходил бывало и в "Марко", и в "Идеальную чашку", и всегда уходил не солоно
хлебавши - цены меня решительно не устраивали.
***
Сегодня звонила моя канадская родственница - она жила в Ленинграде-Петербурге до 1993 года. Я процитировал ей первый и последний
абзац заметочки. Она сказала:
- Что ж они такое пишут ? Я сама после работы в 70-е-80-е годы заходила в кафе, встречалась там со знакомыми. Что они имеют в виду,
когда говорят "о нормальных людях", которым это было не по нутру? И притона для алкоголиков там не было. Более того, мы и с тобой
вместе с нашими знакомыми в кафе ходили - помнишь? А что касается кафе "Север", так я хочу сказать, что ни в одном кафе в Торонто я
не видела столько десертов, сколько предлагалось там - на две страницы меню. А что касается экстремалов, так именно пресловутые
кухни были местами "обитания" диссидентов, которых нормальными людьми называть тоже никак нельзя.
Пиши, Гоша, пиши в редакцию. Напечатают или не напечатают, а молчать нельзя! Нельзя молчать!

--------------------------
Зашел сегодня в театральную кассу. Там афиша "Весны священной" (с музыкой Стравинского или нет - я не совсем понял, что-то странное
было написано) в Малом оперном. 5 февраля должно состояться представление. Какая-то японо-французская (?) постановка.
Меня очень заинтересовала афиша-аннотация. На ней были бешено скидывающие одеяния через голову тётки (еще бы, "языческий" сюжет!) и
текст. Вот его последний абзац:
"...Пережив кошмар второй мировой войны и атомные бомбардировки, Япония столкнулась с первым за двухтысячелетнюю историю поражением
и вынуждена была обратиться к западным ценностям. Так в 1959 году в мире японского танца возник самобытный стиль телесного
выражения. Для танца Буто характерны призрачные силуэты танцовщиков с белыми лицами, бритыми головами и широко раскрытыми в ужасе
глазами. Всё это несёт на себе печать Хиросимы, груз отчаяния и крушения традиционных ценностей. Эта изощрённая техника - способ
преодолеть себя..."
От Баювар
К Георгий (20.01.2002 20:09:00)
Дата 22.01.2002 19:53:35

Кафе в его родном городе

>Прошу каждого из участников сказать что-нибудь на тему "Кафе в его родном городе в доперестроечные времена", добавить сегодняшних впечатлений и оценить искренность автора статьи.

Статью нафиг. Личные впечатления -- все было замечательно, нечего было перестроек устраивать. Это в Москве, да еще кто наделен даром рудознатца (и в Мюнхене не лишнем отнюдь). Я серьезно: лично найденные приличные места меня вполне устраивали. Двойная половинка кофе за 26 копеек...

Но вот в Ростове -- уже да. Двойную половинку нигде не давали. Местные любили какие-то свои места, но по сравению с Москвой паршиво. Та же фигня в Пущино. А однажды занесло меня в студенческую столовую в Таганроге... думаю, понятно.

О сейчас. Если бы в тот момент, когда я увидел, что эти казлы и уроды из "Шоколадницы", что у Октябрьской, сделали ЯПОНСКОЕ, блинн!!!, кафе, мне лист за Зюганова подсунули, я бы подписал. Даже и за Анпилова. А вообще -- во-первых: не ходите в "Ёлки-палки", отстой полный. Мелкие кафешки, даже и близ Арбата очень ничего, рекомендую "Бочку" прямо у Смоленской. Сеть кофеен типа Кофетун вполне хорошим кофеем поит, ну да, 40РР, 3ДМ, это, кажется, дофига и не 26 коп. Сильные сдвиги к лучшему как раз в Пущино. Я чувствовал себя как в Любляне: пиво в кафешке всего вдвое против бутылки из ларька. Ну и поесть не смертельно дорого...
От Георгий
К Баювар (22.01.2002 19:53:35)
Дата 23.01.2002 00:01:32

Был бы я москвичом, сказал бы Вам спасибо...

... за полезные советы. Но я из Питера, к сожалению. А там вот эта Ольга Тумасова - автор статейки - есть. Насоветует... %-))) %-)))
От Xapи
К Георгий (20.01.2002 20:09:00)
Дата 22.01.2002 18:55:44

Другой аспект.

>"Нам всю жизнь, кажется, не хватало этого: привыкшие обсуждать свои проблемы на маленьких кухоньках за чашкой чая, мы завидовали соседям-прибалтам, которые могли делать то же самое, выбрав для места встречи с друзьями какое-нибудь кафе.

А что обсуждают сейчас? С друзьями в кафе. Тут (в США) один знакомый ездил на двухдневные курсы повышения квалификации с тремя другими мужиками. Вечером первого дня естественно решили выпить. Знакомый предложил попросту купить чего кому нравится и посидеть в номере трепясь за жизнь. На что ему было указано: "Да ты что?! Это ж общественное мероприятие!" (А как ещё перевести social event?) Ладно, пошли в гостиничный бар, выпили по первой. Пошли в пивную поблизости - повторили. Взяли такси - ещё куда-то поехали. Потом долго и старательно искали пивную со стриптизом (по дороге попался стрипбар с голубыми - ни-ни), причем в этой пивной один итальянец, повидимому католик, ушел в биллиардную. И так после нескольких итераций вернулись в гостиницу - двое ушли спать, двое - в бар. И всё это сопровождалось обсуждением прошлых аналогичных мероприятий - где пили, что пили. Конечно, для ТАКОГО времяпровождения - нужно много разных забегаловок, а то и поговорить будет особо не о чем. А чтоб "обсудить свои проблемы с друзьями" - заведений нужно не в пример меньше. Не знаю, но мне лично этот дрейф по пивным с обсуждением дрейфов по пивным вообще кажется каким-то театром абсурда. Не удивительно, что в США так много пчихоаналитиков - ведь свои проблемы обсуждать таки с кем-то надо.
От Виктор
К Xapи (22.01.2002 18:55:44)
Дата 22.01.2002 19:42:54

Во, попала в точку! На кухнях стали собираться очень редко.

Ну, у многих негде. Перенаселение.

Некоторым закуску на стол выкатить сложно - дорого или нечего. Так можно и с собой все принести - иногда проходит, иногда нет.

Можно "поехать в Царское Село". Но это для молодежи . Или в выходные в небольшой компании. Опять же , уже было.

Можно пойти в поход по пивнушкам. Но Зеленый Змий сильнее. Пошло и было.

Многие идут расслабляться в баню. Тоже надоедает.

-------

На кухнях не напивались. Не надо было. Когда говорить не о чем , тогда часто пьянка до поросячьего визга. Когда цель - общение , то напиваются редко. Чтобы поговорить в кафе , оно должно быть для этого "заточено". Оттуда не должны гнать тех, кто не заказывает.

Я в Туркмении увидел местное кафе ( или ресторан ? ). Большие круглые столы , а за каждым огромная ( человек по 10 ) толпа мужиков. И ни одной бабы. А еще туркмены после работы собираются на квартирах у друзей. Он едят , пьют водку (слабую) и общаются. Никто не напивается - зачем? Можно почти не разговаривать. Можно смотреть кино по видику. Но собираться вечером вместе надо обязательно. Это - здОрово. Мне понравилось.

------

Живешь для тела ? Или это только скафандр для души ?

Человек состоит из поступков. И из мелочей , которые даже не осознаются. Вроде бы явление одно , а смысл заключен разный. Так будем пить или общаться?

Очень хорошо , что тут в Питере кафешками владеют жадные хорьки.
От И.Л.П.
К Георгий (20.01.2002 20:09:00)
Дата 21.01.2002 15:07:58

Re: Примеры несоизмеримости (вслед за "колбасой")


Мы ведь собрались поговорить не о сортах кофе и сладостях, а о причинах краха СССР и возможных путях выхода из сегодняшней ситуации.

Допустим, в СССР варили плохой кофе (это часто было так, хотя в большинстве кафе - и сегодня отвратительный). И что? Из этого следует необходимость развала СССР? По моему, всего лишь необходимость реорганизовать общепит.

А если в Штатах кому-то подали плохой чизбургер (что бывает), то США должны развалиться? И все там плохо? Ведь это же БРЕД! Но его упорно продолжают повторять. "Реформаторы" - ладно, им нужны оправдания для их политики. А что на этом форуме? Давайте стряхнем эту лапшу.

Хорошо ли, что в советских магазинах не было многих продуктов? Плохо. Но, во-первых, надо разобраться, почему не было. (Причин, на самом деле, много). И, гдавное, из этого никак не вытекает необходимость развала СССР, т.е. это не причина, а только оправдание. А нас интересуют причины (должны интересовать, по крайней мере).

От Георгий
К И.Л.П. (21.01.2002 15:07:58)
Дата 21.01.2002 22:12:48

Вот разумный человек, ей-богу!

> Мы ведь собрались поговорить не о сортах кофе и сладостях, а о причинах краха СССР и возможных путях выхода из сегодняшней
ситуации.
> Допустим, в СССР варили плохой кофе (это часто было так, хотя в большинстве кафе - и сегодня отвратительный). И что? Из этого
следует необходимость развала СССР? По моему, всего лишь необходимость реорганизовать общепит.
> А если в Штатах кому-то подали плохой чизбургер (что бывает), то США должны развалиться? И все там плохо? Ведь это же БРЕД! Но его
упорно продолжают повторять. "Реформаторы" - ладно, им нужны оправдания для их политики. А что на этом форуме? Давайте стряхнем эту
лапшу.
> Хорошо ли, что в советских магазинах не было многих продуктов? Плохо. Но, во-первых, надо разобраться, почему не было. (Причин, на
самом деле, много). И, гдавное, из этого никак не вытекает необходимость развала СССР, т.е. это не причина, а только оправдание. А
нас интересуют причины (должны интересовать, по крайней мере).

Подписываюсь под каждым словом. Я-то, кстати, вовсе и не считаю, что "там" ПЛОХО. Просто в качестве образца для подражания ... здесь
надо внутрь заглядывать. Для меня в той жизни, как я ее знаю из еженедельных рассказов моей родственницы, живущей в Канаде седьмой
год (а кое-что я видел и сам) есть вещи, которые я смогу принять только тогда, когда другого выхода не будет. Когда Россия
окончательно смешается с грязью.
Как говорил С. Г. , нельзя из "цивилизации" только приятные вещи выковыривать, как изюм из булки. И нужно помнить, что усвоить
плохое - ОЧЕНЬ ЛЕГКО, так же как и не плохое, но просто наносное , а хорошее - ОЧЕНЬ ТРУДНО.
Понатыкать кафе (хотя бы в виде забегаловок) на каждом углу - дело нехитрое. Развесить вывески, огни и прочее. Но неужели это - все,
что мы можем сделать ОБЩЕДОСТУПНОГО (это я о забегаловках, а не о кафе)? В любой самой нищей стране можно обеспечить сотню-другую
семей по самому высшему разряду...
От И.Л.П.
К Георгий (21.01.2002 22:12:48)
Дата 22.01.2002 11:45:53

Re: Именно! Нельзя ковырять изюм из булки


>Как говорил С. Г. , нельзя из "цивилизации" только приятные вещи выковыривать, как изюм из булки. И нужно помнить, что усвоить
>плохое - ОЧЕНЬ ЛЕГКО, так же как и не плохое, но просто наносное , а хорошее - ОЧЕНЬ ТРУДНО.
>Понатыкать кафе (хотя бы в виде забегаловок) на каждом углу - дело нехитрое. Развесить вывески, огни и прочее. Но неужели это - все,
>что мы можем сделать ОБЩЕДОСТУПНОГО (это я о забегаловках, а не о кафе)? В любой самой нищей стране можно обеспечить сотню-другую
>семей по самому высшему разряду...

Нам ведь говорили в ходе перестройки, что можно взять "все лучшее" из двух систем (магазины будут полны, а зарплату будут автоматически платить как при социализме, и содержать такую же "бюджетную сферу" и т.д.).

Но ведь эти рассуждения по-детски наивны! Удивительно, что у нас этого не поняли. Похоже, советский строй действительно привел к некоторой инфантилизации немалой части населения. Мы можем либо перенять западную систему - с ее достоинствами и недостатками (если эта система вообще работоспособна у нас, что не факт), либо продолжать развивать и совершенствовать свою систему - со всеми ее достоинстваими и недостатками.

Иные альтернативы предлагаются только в телесказках (иногда под "брэндом" программы "Времена" и т.д.).
От Георгий
К И.Л.П. (22.01.2002 11:45:53)
Дата 22.01.2002 12:03:47

еще раз скажу - хорошо, что Вы у нас есть на Форуме.

>Нам ведь говорили в ходе перестройки, что можно взять "все лучшее" из двух систем (магазины будут полны, а зарплату будут автоматически платить как при социализме, и содержать такую же "бюджетную сферу" и т.д.).

Ну одни говорили одно, другие - совсем даже противоположное (про аналогию с войной Севера и Юга, у С. Г. есть цитаты). Но людям почему-то хотелось верить в это.

>Но ведь эти рассуждения по-детски наивны! Удивительно, что у нас этого не поняли. Похоже, советский строй действительно привел к некоторой инфантилизации немалой части населения. Мы можем либо перенять западную систему - с ее достоинствами и недостатками (если эта система вообще работоспособна у нас, что не факт), либо продолжать развивать и совершенствовать свою систему - со всеми ее достоинстваими и недостатками.

Именно - недостатки обусловленны культурно, и многие - вовсе не из-за Сов. власти, так что искоренять то, что нам не нравится, можем (если захотим) только мы сами.
И почему это идея "принимай меня таким, какой я есть" является популярной, когда речь идет о личностях, но про Россию этого сказать не хотят? Все-то переделать норовят. Неужели совсем уж по-русски жить невозможно?

P. S. Конечно, если судить по направлению потоков эмигрантов, то получится, что "по-американски" хотят жить многие, а "по-русски" не хотят жить даже немало русских.
От И.Л.П.
К Георгий (22.01.2002 12:03:47)
Дата 22.01.2002 17:48:35

Re: Всегда хочется верить в лучшее

>
>Ну одни говорили одно, другие - совсем даже противоположное (про аналогию с войной Севера и Юга, у С. Г. есть цитаты). Но людям почему-то хотелось верить в это.

Но нельзя терять чувство реальности. А у нас это происходило регулярно. И сейчас улучшения почти нет.


>
>Именно - недостатки обусловленны культурно, и многие - вовсе не из-за Сов. власти, так что искоренять то, что нам не нравится, можем (если захотим) только мы сами.
>И почему это идея "принимай меня таким, какой я есть" является популярной, когда речь идет о личностях, но про Россию этого сказать не хотят? Все-то переделать норовят. Неужели совсем уж по-русски жить невозможно?

С недостатками вовсе не обязательно мириться, надо только понимать, что их исправление требует ресурсов. "Где-то прибавится, где-то отнимется". Нельзя все получить и ничем не пожертвовать. Мы этого не хотели признавать, а в итоге понесли огромные потери.

>P. S. Конечно, если судить по направлению потоков эмигрантов, то получится, что "по-американски" хотят жить многие, а "по-русски" не хотят жить даже немало русских.

Эмигранты естественно устремляются туда где лучше материально и больше конкретных возможностей (например, для работы и т.д.). США умело тянут на себя одеяло, "оголяя" других.

К тому же вопрос не в том, чего нам хочется. Допустим, все русские захотели жить "по-американски". И что? Им кто-то даст соответствующие средства? Или всем дадут американскую визу? У нас боролись за свободу выезда - она теперь есть, а визу - могут не дать (не говоря уж об отсутствии денег). А ведь об этом как-то не думалось (даже и по себе сужу в данном случае).
От Леонид
К И.Л.П. (22.01.2002 17:48:35)
Дата 27.01.2002 23:39:15

А это элементарно

>К тому же вопрос не в том, чего нам хочется. Допустим, все русские захотели жить "по-американски". И что? Им кто-то даст соответствующие средства? Или всем дадут американскую визу? У нас боролись за свободу выезда - она теперь есть, а визу - могут не дать (не говоря уж об отсутствии денег). А ведь об этом как-то не думалось (даже и по себе сужу в данном случае).

Нетрудно сказать почему.Понимали хорошо, что всем визу не дадут, что и отсутствие денег возможно. Но к себе это не применяли. Верил каждый, что уж он-то своего сможет добиться. Реально на себя посмотреть не могли. Гордыня, одним словом.
От Ira
К Георгий (21.01.2002 22:12:48)
Дата 21.01.2002 23:37:48

А можно спросить?

Что именно в Канаде так отталкивает, что можно лишь принять в самом крайнем случае?

Кстати, ваша правда, кафе - это лишь мелочи, частности. Были куда более серъезные проблемы.
От Георгий
К Ira (21.01.2002 23:37:48)
Дата 22.01.2002 00:46:30

И вдобавок

> Кстати, ваша правда, кафе - это лишь мелочи, частности. Были куда более серъезные проблемы.

Да. Были проблемы. А теперь - "it's your problem", вроде девиза.
Не хочу. Пусть что угодно, но не это. Мне лично трудно что-нибудь представить на практике лучше строя советского типа.
Как и для С. Г., "уровень жизни в Испании для меня слишком низкий" - простите... Помните эту фразу из "Сов. цив."-1?
Жаль только, что объяснить это тому, кто не понимает, крайне трудно - почти невозможно.. Но и переделывать себя не собираюсь.
Бестолку.
От Георгий
К Ira (21.01.2002 23:37:48)
Дата 22.01.2002 00:32:29

Еще.

А еще у Александра спросите - только про Америку. В этом смысле - один черт.
Причем интересно - те, кто любит вопить про то, как, мол, "советская система калечила детские души", при столкновении с такими
фактами растерянно лепечет - "ну, это знаете ли...". В общем, раз это У НИХ, то все правильно.

Ну ладно, вот Вам ссылки.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/19/19293.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20678.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20229.htm

Только, РАДИ БОГА (заклинаю!!!!!!!!!!), не обсасывайте эту тему еще раз. Просто почитайте. Почитайте дискуссию вокруг - она есть в
архивах. Не надо засорять форум.
Если не верите в то, что я написал - это Ваши проблемы





От Ira
К Георгий (22.01.2002 00:32:29)
Дата 22.01.2002 01:01:33

Не буду обсасывать

И верю, верю я в это. Как и в то, что соседи в той же Канаде могут не прийти ребенку на помощь (родители оставили одного надолго, ребенок плачет и зовет на помощь), но заявить в полицию. Пока туда-сюда, всякое может случится... Знаю я такие случаи и задолго до того, как туда начали наши советские эмигранты ехать :) Все правильно. Но тут как раз капитализм-то ни при чем. Это культура. Вы не помните истории, когда мать-европейка с мужем-американцем решили посидеть в кафе где-то в США (боюсь переврать точное место происшествия за давностью события), а ребенка решили оставить перед окном кафе, так, что они его видели каждую минуту. И... ребенка у них забрали те же социальные службы... Они там долго бились за ребенка, и, когда его получили, бегом эмигрировали в Европу, от греха :))))
От Ira
К Ira (22.01.2002 01:01:33)
Дата 22.01.2002 01:07:35

ЗЫ

А вот насчет детей, упирающихся, когда их тащат от родителей... Волею судеб мне приходится иметь дело с нашими сиротами и полу-сиротами. Практически из всех трех стран, из Беларуси, России и Украины. Так вот, дети, которые заявляют на своих родителей (едет девочка 8 лет в райцентр, одна, в Отдел Образования, и просит помощи, мол, мамка пьет, все деньги пропивает, а у нее еще братики и сестренки есть, кушать нечего, сделайте с ней что-нибудь), которых бъют ни за что, и иногда страшно бъют - ни за что не хотят бросить родителей. "Мамка же..." Девченку оденут с ног до головы, дадут зимних вещей с собой, приезжает домой, а "мамка" все пропивает.
От Георгий
К Ira (21.01.2002 23:37:48)
Дата 22.01.2002 00:20:28

Взаимоотношения между детьми и родителями,..

... вмешательство государства и "активистов" в семейные дела.... Но это очень долгая история. Поищите в моих сообщениях в архиве -
что зря повторяться-то...

Да. В "крайнем случае" - это когда жизнь здесь совсем дойдет до ручки.
От И.Л.П.
К Георгий (22.01.2002 00:20:28)
Дата 22.01.2002 11:50:40

Re: Кстати в чем-то вмешательство в личную жизнь в СССР было меньше

чем на Западе. Там человек - "атом", так что даже семья - никакая не "ячейка", а своего рода "юридическое лицо", регулируемое законодательством. Значит, госслужбы могут влезать в эту сферу. В СССР отношение было иное.

Это к вопросу о свободах: одни приобретаешь - другие теряешь. А "и те и эти" - не получается.

>... вмешательство государства и "активистов" в семейные дела.... Но это очень долгая история. Поищите в моих сообщениях в архиве -
>что зря повторяться-то...

>Да. В "крайнем случае" - это когда жизнь здесь совсем дойдет до ручки.
От Георгий
К И.Л.П. (22.01.2002 11:50:40)
Дата 22.01.2002 12:03:23

Вот именно.

>чем на Западе. Там человек - "атом", так что даже семья - никакая не "ячейка", а своего рода "юридическое лицо", регулируемое законодательством. Значит, госслужбы могут влезать в эту сферу. В СССР отношение было иное.

>Это к вопросу о свободах: одни приобретаешь - другие теряешь. А "и те и эти" - не получается.

Если китайцы и индусы в Канаде могут создавать свои communities, и их дети не звонят "куда следует" в случае чего, то мы, русские, разрознены совершенно беззащитны. Об этом и моя КР из Торонто свидетельствует.
Прежде чем открываться "сильному", надо иметь внутри заслоны. А то получится... У чукчей, говорят, есть имя, означающее: "С криком бросается на всякую грязь". Когда наблюдаешь таких, даже среди образованных, жутко становится.
А еще противнее, когда он такие порядки в своей семье не вводит, но усиленно их пропагандирует через СМИ "для всяких прочих". "Вот Вы записываете матерные сказки на кассеты. А Ващи дети их слушают? У Вас в семье матом ругаются?" - "Что Вы! Конечно, нет!..."
От Ira
К Георгий (22.01.2002 12:03:23)
Дата 22.01.2002 13:54:31

Георгий, это культура

Был такой фильм, "Грин карта", с Депардье в главной роли. Вообще-то я фильмов не смотрю, тем более штатовских, но тут - Депардье :) И была там прелестная сцена, когда он начинает что-то готовить на кухне, и с возмущением говорит о еде американцев, мол, "зернышки для птичек", и на попытки возразить говорит, что лучше не думать о холестерине, и жить хорошо. То бишь, для него штатовский образ жизни совершенно чужд. Как он чужд и китайцам, которые живут там своими коммунами, и живут по своим законам. Но это все - не проблемы экономического строя в стране, а культура.

От И.Л.П.
К Ira (22.01.2002 13:54:31)
Дата 24.01.2002 15:13:44

Re: "Атомизация" русских

как видно из нашей дискуссии зашла уже довольно далеко, так что наше общество не настолько традиционное, как, скажем, китайское.

Этот факт тоже надо учитывать, а то слишком увлечемся традиционным обществом и окажется, что снова "не знаем общества, в котором живем".

>Был такой фильм, "Грин карта", с Депардье в главной роли. Вообще-то я фильмов не смотрю, тем более штатовских, но тут - Депардье :) И была там прелестная сцена, когда он начинает что-то готовить на кухне, и с возмущением говорит о еде американцев, мол, "зернышки для птичек", и на попытки возразить говорит, что лучше не думать о холестерине, и жить хорошо. То бишь, для него штатовский образ жизни совершенно чужд. Как он чужд и китайцам, которые живут там своими коммунами, и живут по своим законам. Но это все - не проблемы экономического строя в стране, а культура.
От Виктор
К Георгий (20.01.2002 20:09:00)
Дата 21.01.2002 11:26:45

Видать, Гоша, ты совок , и твоя КР - тоже.

Не нравится тебе вкус свободы и демократии. Не выжал ты из себя раба по капле.

Ты не в состоянии оценить прелесть общечеловеческого пластмассового стола и такого же стула под тентом. Какая свобода выбора - Бочкарев , Балтика , Хольстен бир, Туборг ...

Пиво взял , так пену сдуй , выпил пиво и п$№&уй. Когда столиков мало , жарко и в таком "кафе" небольшая очередь , то халдей тебе быстро напомнит о правах человека , ежели твой рот занят болтовней , а не пивопоглощением.
От Георгий
К Виктор (21.01.2002 11:26:45)
Дата 21.01.2002 12:01:00

Увы, увы... %-))) Я не потерял м е р ы вещей - вот что главное.

>Не нравится тебе вкус свободы и демократии. Не выжал ты из себя раба по капле.
>Ты не в состоянии оценить прелесть общечеловеческого пластмассового стола и такого же стула под тентом. Какая свобода выбора - Бочкарев , Балтика , Хольстен бир, Туборг ...
>Пиво взял , так пену сдуй , выпил пиво и п$№&уй. Когда столиков мало , жарко и в таком "кафе" небольшая очередь , то халдей тебе быстро напомнит о правах человека , ежели твой рот занят болтовней , а не пивопоглощением.

Что еще. На той же странице, где напечатано "кофе-эссе", есть заметка "Дворянское гнездо" про усадьбу А. Н. Оленина "Приютино" близ Петербурга, на реставрацию которой денег нет:

"... Все-таки мы - согласитесь - странный народ. Вот есть место, где Пушкин встретился с Керн, где он влюбился в Анну Оленину, после чего и написал: "Я вас любил..." Каким-нибудь немцам или британцам и этого бы хватило, чтобы всю округу засыпать марками и фунтами, процветать, проводить многочисленные фестивали и собирать почитателей поэзии и "смежных искусств" со всего мира. Крцжки продавать с портретами барышень Олениных и надписью "Я не хочу печалить вас ничем..." Выпускать копии шалей, что была у Керн. Котлеты жарить "по-оленински". Да мало ли что еще они придумали бы. И толпы народные бы не иссякали, и усадебные постройки стояли, словно вчера выросли, и было бы это место чистеньким, финансово благополучным и популярным среди туристов.
Вы скажете: "Ах, пошлость какая!" Ну правильно. Зато сегодня у нас никакой пошлости - только руины, только героические попытки коллектива сохранить усадьбу..."

А интересно, почему же - нет "пошлости"-то? Вон к 200-летию Пушкина тоже чего только не повыпускали. Ну и..? А когда-то к юбилею Октября кто-то делал котлеты "Залп Авроры" - ткнешь вилкой, а оттуда растопленное масло брызгает (запретили вскоре). И как это Петергоф, Пушкин и пр. отреставрировали без котлет "по-оленински"?
От Виктор
К Георгий (21.01.2002 12:01:00)
Дата 21.01.2002 12:44:17

Ты, Георгий , мыслишь неадеквакватно. "Пушкин в шоколаде"...

наверняка был . Скорее всего , были еще и карамельки "Сладкая парочка" - под оберткой Н.И.Гончарова и А.С.Пушкин. Или А.С.Пушкин и А.П.Керн в виде леденцов на палочке. Надо опросить пожилых жителей города Пушкина. Они должны многое вспомнить.

Часто восстанавливали после войны просто на халяву. Я встретил в Павловске одного пьяного старого совка. Его заставляли принудительно ходить в выходные и сажать деревья в Павловском парке ( тогда сажали не только деревья , кстати ). Так он еще и гордится этим - вот смех то какой.

Подумайте сами , каких бабок реставрация стоит. Вот Петергоф отремонтировали , а сделать туалеты денег не хватило - только кусты и подлесок в парке ликвидировали. Мои московские знакомые , помню , больше рассказывали о том , как искали туалеты в парке , как нашли , и как им стало хорошо , чем об экскурсии. Представляете - пожилая тетка и матом , матом... Кстати , теперь есть пиво "Петергоф". Там изображение фонтана "Самсон" на этикетке. Вот , когда-нибудь из этих денег построят и платные туалеты в Петергофском парке - все получится как принято у нормальных людей. Ждите.
От Игорь
К Виктор (21.01.2002 12:44:17)
Дата 21.01.2002 15:14:14

У "нормальных" только на туалеты средства и находятся.

>Вот , когда-нибудь из этих денег построят и платные туалеты в Петергофском парке - все получится как принято у нормальных людей. Ждите.

У "нормальных" людей нашись бы средства на туалеты, но не нашлось бы средств на сам Петергоф.
От Добрыня
К Игорь (21.01.2002 15:14:14)
Дата 21.01.2002 16:52:04

Да есть там туалеты

Не понимаю, в чём проблема - что кто-то ухитрился их не найти? Ну уж извините - ставить эти произведения архитектуры среди фонтанов ни у кого рука бы не поднялась. Оттого они чуть в стороне.
От Виктор
К Добрыня (21.01.2002 16:52:04)
Дата 22.01.2002 11:50:55

Какие воспоминания у людей остаются? (-)
От Добрыня
К Виктор (22.01.2002 11:50:55)
Дата 22.01.2002 15:07:13

Ладно, последний гвоздь

Туалет - в западном конце парка Нижнего парка, похож на бомбоубежище ;-) Указатели, кстати, на него указывают - оттого тех, кто его не находит, следует учить пользоваться этой нехитрой штуковиной.
От Ira
К Игорь (21.01.2002 15:14:14)
Дата 21.01.2002 15:22:54

Re: У "нормальных"...

> У "нормальных" людей нашись бы средства на туалеты, но не нашлось бы средств на сам Петергоф.

То бишь, везде в мире - одни туалеты, и накаких-таких Петергофов?
От Игорь
К Ira (21.01.2002 15:22:54)
Дата 21.01.2002 15:35:41

Естественно, не так.

>> У "нормальных" людей нашись бы средства на туалеты, но не нашлось бы средств на сам Петергоф.
>
>То бишь, везде в мире - одни туалеты, и накаких-таких Петергофов?

Мы рассуждаем конкретно о России, а не о мире вообще. Россия страна бедная по сравенению с тем что Вы называете миром( Вы , очевидно, имеете в виду только Западные страны, где живет 1/7 человечества. У нас имеено эту небольшую часть почему-то принято называть "всем миром"). Конкретно в тех условиях, в которых восстанавливался комплекс Петергофа, средств у страны было чрезвычайно мало, но их изыскали, при этом не строя по всей стране платные туалеты и магазинчики. В условиях капитализма без этих вспомогательных затрат на всякого рода заведения частного толка не первой надобности, с которых можно взимать налоги - восстановление такого гигантского комплекса, разбомбленного фашистами в принципе не могло состоятся. А у нас даже в самые трудные времена находились средства и на Петергоф и на бесплатную медицину и на беспризорников и на много чего еще.
От Ira
К Игорь (21.01.2002 15:35:41)
Дата 21.01.2002 15:44:35

Отнюдь

И Латинскую Америку тоже, и Африку... Везде есть свои "Петергофы", и не только первый мир их реставрирует.
От Игорь
К Ira (21.01.2002 15:44:35)
Дата 21.01.2002 16:54:36

Своих Петергофов ни в Лат. Америке, ни в Африке нет

Какие там разбомбленные фашистами архитектурные и исторические памятники, требующие восстановления? Никто-там не бомбил во Вторую мировую войну.
От Ira
К Игорь (21.01.2002 16:54:36)
Дата 21.01.2002 17:29:49

Re: Своих Петергофов...

Извините, так уж получилось, бомбили в основном только в Европе. :)
От Игорь
К Ira (21.01.2002 17:29:49)
Дата 21.01.2002 19:38:50

Зачем тогда на Африку и Лат. Америку кивать? (-)
От Ira
К Игорь (21.01.2002 19:38:50)
Дата 21.01.2002 20:06:57

Re: Зачем тогда...

Сохранение и поддержание в надлежащей форме памятников архитектуры представляет собой немалые затраты. В Латинской Америке, в Африке это делают. И туалеты тоже строят - туристы приедут, а это немаловажная статья в доходе. То бишь, всем хорошо.

А вот такого, как описанные котлеты-конфеты мало где производят. Есть какие-то мерки, понятные для всех. И запрещать ничего не надо, люди сами понимают.
От Игорь
К Ira (21.01.2002 20:06:57)
Дата 22.01.2002 15:11:54

Почем Вы знаете в каком состоянии поддержиывают в Африке архитектурные памятники

Да и много ли этих памятников в третьем мире, тем более в Африке? Речь же, напомню Вам, шла не о поддержании в надлежащем виде, а о восстановлении после варварских разрушений при минимальных наличных средствах. В этом с Россией ни одна страна потягаться не может. Для такого сравнения Африка и Латинская Америка не подходят по причине отсутствия там бомбежек во вторую мировую, а Западная Европа не подходит потому, что бомбежки в ней были не на протяжении нескольких лет, а на протяжении нескольких месяцев, да и средств на восстановление ей подкинули США, а нам США, бывшие союзнички, показали кукиш после 45 года. Все восстанавливали собственным потом и кровью.
От Ira
К Игорь (22.01.2002 15:11:54)
Дата 22.01.2002 17:06:55

Да бесплатно знаю...

>Да и много ли этих памятников в третьем мире, тем более в Африке? Речь же, напомню Вам, шла не о поддержании в надлежащем виде, а о восстановлении после варварских разрушений при минимальных наличных средствах. В этом с Россией ни одна страна потягаться не может. Для такого сравнения Африка и Латинская Америка не подходят по причине отсутствия там бомбежек во вторую мировую, а Западная Европа не подходит потому, что бомбежки в ней были не на протяжении нескольких лет, а на протяжении нескольких месяцев, да и средств на восстановление ей подкинули США, а нам США, бывшие союзнички, показали кукиш после 45 года. Все восстанавливали собственным потом и кровью.

Много или мало, но есть - есть и в Мали, и в Египте... Еще как поддерживаются :) А отстроившие из ничего - Варшава, например.
От Игорь
К Ira (22.01.2002 17:06:55)
Дата 22.01.2002 17:41:16

Варшаву отстраивали с помощью СССР.

СССР и Восточной Германии оказывал громадную помощь, даже в первые месяцы после окончания войны слал туда продовольствие, хотя самим есть было нечего.
От А.Б.
К Игорь (21.01.2002 15:35:41)
Дата 21.01.2002 15:39:32

Re: Чем бедная, извините? :)

> Мы рассуждаем конкретно о России, а не о мире вообще. Россия страна бедная по сравенению с тем что Вы называете миром( Вы , очевидно, имеете в виду только Западные страны, где живет 1/7 человечества. У нас имеено эту небольшую часть почему-то принято называть "всем миром").

Конкретнее. Лирики много, смысла - существенно меньше.
Чего России не хватает, столь катастрофично. Чего наблюдается в России катастрофический избыток? :)
От Игорь
К А.Б. (21.01.2002 15:39:32)
Дата 21.01.2002 15:49:31

Послушайте А.Б. у Вас есть какие-нибудь мысли

по поводу организации практической деятельности форумян, стремящихся к возрождению России? А то я конечно понимаю, что препираться в сотый раз по мелочам очень приятно, но может стоит обсудить более серьезные вещи? А то, сдается мне, что у России сейчас очень большой недостаток именно оргресурса. Я ,кстати формулировал вкратце свои мысли по этому поводу - kara-murza.h1.ru/wtboard/ - ( копия с этого форума), может у вас тоже найдутся идеи?( можете их оставить по указанному адресу). Вы вот на компьютере чего-то там делаете. Может быть Вы можете делать интернет- странички, писать cgi-скрипты, или что-нибудь в этом роде?
От А.Б.
К Игорь (21.01.2002 15:49:31)
Дата 21.01.2002 15:59:19

Re: Слушаю.

> по поводу организации практической деятельности форумян, стремящихся к возрождению России?

Не знаю. Организовывать - как-то не люблю. Если есть нужда - то сообща организуются. Нет нужды - ну так и не заставишь.

>А то я конечно понимаю, что препираться в сотый раз по мелочам очень приятно, но может стоит обсудить более серьезные вещи?

??!! Мелочи, тоже нашлись... Это серьезные вещи. К слову, любопытная реакция на книгу Паршева (там гораздо больше смысловых планов, чем берутся обсуждать) проявляется. Вот - все обсуждение свелось к поискам определений "капитализьма/социалиьзма"... Не уж у Владимира(Н-ск)-а научились? Тогда - труба дело...

>А то, сдается мне, что у России сейчас очень большой недостаток именно оргресурса.

Уже давно недостаток, но это просто не лечится. Только постоянной тренировкой в практической деятельности. Деятельности нет? А что ей мешает? Рассмотрим?

>Вы вот на компьютере чего-то там делаете. Может быть Вы можете делать интернет- странички, писать cgi-скрипты, или что-нибудь в этом роде?

Ну, кой-чего. на компе - делаю, правда. Только зачем вам скрипты и страницы - не пойму. И так - хватает. Толку - меньше чем количества. Не сочтите за наезд - но здесь больше - не значит результативнее. Бросайте вы эти масштабно-массовые привычки. Уже напоролись на них один раз. На вторую ошибку - ресурсов не осталось.

А если порассуждать - то "чего мы хотим" и "что этому мешает" - в список по приоритетам свести надо.
От Игорь
К А.Б. (21.01.2002 15:59:19)
Дата 21.01.2002 16:47:47

Что делать


>> по поводу организации практической деятельности форумян, стремящихся к возрождению России?
>

>Не знаю. Организовывать - как-то не люблю. Если есть нужда - то сообща организуются. Нет нужды - ну так и не заставишь.

У Вас лично нужды организоваться стало быть нет. Очень хорошо.

>>А то я конечно понимаю, что препираться в сотый раз по мелочам очень приятно, но может стоит обсудить более серьезные вещи?
>
>??!! Мелочи, тоже нашлись... Это серьезные вещи. К слову, любопытная реакция на книгу Паршева (там гораздо больше смысловых планов, чем берутся обсуждать) проявляется. Вот - все обсуждение свелось к поискам определений "капитализьма/социалиьзма"... Не уж у Владимира(Н-ск)-а научились? Тогда - труба дело...

Послушайте А.Б., серьезные вещи - это когда четыре миллиона беспризорников. И никого, кому была бы интересна их судьба.

>>А то, сдается мне, что у России сейчас очень большой недостаток именно оргресурса.
>
>Уже давно недостаток, но это просто не лечится. Только постоянной тренировкой в практической деятельности. Деятельности нет? А что ей мешает? Рассмотрим?

Вам лично, что мешает включится в такую деятельность?

>>Вы вот на компьютере чего-то там делаете. Может быть Вы можете делать интернет- странички, писать cgi-скрипты, или что-нибудь в этом роде?
>
>Ну, кой-чего. на компе - делаю, правда. Только зачем вам скрипты и страницы - не пойму. И так - хватает. Толку - меньше чем количества. Не сочтите за наезд - но здесь больше - не значит результативнее. Бросайте вы эти масштабно-массовые привычки. Уже напоролись на них один раз. На вторую ошибку - ресурсов не осталось.

Лев Тостой в свое время сказал - "если злые люди объединяются, то надо бы и добрым объединится - только и всего". Например можно из заинтересованных лиц организовать общий фонд денежных средств, и не только денежных. И использовать его для работы на общее благо. Для этого пригодились бы те, кто кой-чего умеет делать на компьютере.

От Fox
К Игорь (21.01.2002 16:47:47)
Дата 21.01.2002 17:31:52

Re: Что делать

Отлично, Игорь! Очень хорошо сказано. Необходимо именно что-то делать, а до этого - организовывать. Это, и тут вы совершенно правы, самое сложное и ответственное занятие. Уповать, что "само, мол, организуется, если приспичит" - недостойная уловка, самообман и самооправдание.
С уважением.
От Игорь
К Fox (21.01.2002 17:31:52)
Дата 21.01.2002 19:53:55

Большая просьба к Вам, Fox.

Наверняка Вы часто посещаете ин-ет, и у Вас на примете есть какое-то количество людей, разделяющих Ваши и мои взгляды. Не могли бы Вы начать составлять список таких людей вместе с их адресами электронной почты. Я со своей стороны уже начал составлять такой список, и Вы в него уже вошли, как и некоторые другие. Тему совместной деятельности И.Т. предложил обсуждать на http://www.kara-murza.h1.ru/wtboard/ в теме 11. Если у Вас есть какие-то предложения на этот счет, оставляйте их там. Что касается списка, который я предлагаю начать Вам составлять, то когда будет сформулирована некая общая программа первого этапа деятельности, то можно будет организовать рассылку предложений участия в нем по всем имеющимся у Вас, меня и других адресам.
Ваши предложения можете также отсылать на мой email - hitcliff@chat.ru

От А.Б.
К Fox (21.01.2002 17:31:52)
Дата 21.01.2002 17:44:18

Re: Что делать - это главное :)

Когда, особенно, знаешь - зачем :)

Потом - понимаешь как...
И только потом - берешься все организовывать-увязывать.
А как это делать. не зная что и зачем? :))
Туфта выйдет, непременно!
От Игорь
К А.Б. (21.01.2002 17:44:18)
Дата 21.01.2002 20:11:59

А вот зачем.

Мне не нравится ныняшняя жизнь, Foxy не нравится .Мы хотим ее изменить в лучшую сторону, как для себя, так и для общества в целом. Причем улучшение положения в обществе в целом гарантирует и прочное улучшение положения и нам и нашим детям. Вам ныняшняя жизнь судя по всему тоже не больно нравится, но Вам похоже лень что- либо предпринять , внести хоть какое-никакое предложение на этот счет, даже не общего плана - боже упаси - а хотя бы касающееся только Ваших собеседников, коих не один десяток. Гораздо приятнее обсасывать по сотому разу одно и тоже, нажимая на одну кнопку. На другую кнопку нажать сил уже не хватает. Или, может быть, Вы собираетесь выкручиваться в одиночку и хотите, чтоб и все остальные также это делали? А то уж что-то больно цинично Выглядят Ваши выпады.

Нечего Вам предложить - так и пишите, или ничего не отвечайте. А то, что у нас ничего не получится - это не больно ценная информация от Вас. В конце концов ничего плохого ни для Вас лично ни для страны мы предпринимать не хотим и будем только рады любому Вашему участию.

От А.Б.
К Игорь (21.01.2002 20:11:59)
Дата 21.01.2002 20:56:13

Re: Ответ обоим. Коннекта осталось - на донышке :)

Сперва - Игорю.

>Вам ныняшняя жизнь судя по всему тоже не больно нравится, но Вам похоже лень что- либо предпринять , внести хоть какое-никакое предложение на этот счет, даже не общего плана - боже упаси - а хотя бы касающееся только Ваших собеседников, коих не один десяток.

Ну, общеописательная часть - верна. А с мотивацией - траблы сплошные. Дело в том, что на собственном опыте убедился - попытка "вмешаться и поправить" без понимания ситуации - приводит к усугублению неприятных тенденций, которые хотели поправить. Так что - до конкретных, не общих, предложений, а тем более поступков - рано. Мы и с общими положениями пока не в консенсусе :), а об общей мотивации - и не помышляем. Тут уж - целиком ваша вина. До той поры, пока вы от взглядов "классовой борьбы" не отойдете - воз проблем с места не тронется. Даю гарантию! :)

>Или, может быть, Вы собираетесь выкручиваться в одиночку и хотите, чтоб и все остальные также это делали? А то уж что-то больно цинично Выглядят Ваши выпады.

Да. Практически гарантировано нам всем - кто "потом" получит шанс на изменение ситуации - сперва решить проблему выживания. Простого физического. Причем - для этого надо пройти через деурбанизацию (хорошо, если не полную). А общину, с взаимодействием и правилами общежития. только предстоит придумать и построить. И как тут быть? На кого полагаться? Вот вам и мотивация "обособленчиства". Георгий - сразу отказывается от сего пути, а вы как?

> Нечего Вам предложить - так и пишите, или ничего не отвечайте. А то, что у нас ничего не получится - это не больно ценная информация от Вас.

:) Информация ценнее - на каких принципах у НАС (не вычеркивайте уж загодя, по большевицки :) гарантированно НЕ получится. Можете спросить почему, только - от ответов не отбрыкивайтесь. они лежат в вами некопанной плоскости, но тем не менее - с реальностью тесно связаны. Дайте, короче, шанс существованию концепции не-истмата. :)

>В конце концов ничего плохого ни для Вас лично ни для страны мы предпринимать не хотим и будем только рады любому Вашему участию.

Поучаствую, куда деваться, но - "не хотеть" мало. Надо "не причинить" вреда, а такого понимания проблемы - у вас не видно. И это настораживает, с учетом того факта, что реально разбираться с социальными взаимосвязями мы все только учимся. Нет гарантии "правоты" - ни у кого. В качестве основы этот тезис принимаете?


Теперь Fox-у.

>Уважаемый А.Б.! Почему же Вы считаете, что не известно "зачем?" ? Мне, по крайней мере, это ясно.

Список "зачем" - приложите. Рассмотрим его подробнее.

>Крнечно, я пока не знаю "как?" и, признаться, меня это не радует. Но утешает одно - хоть цель ясна, а подобрать пути и средства для её достижения (мною или теми, кто придёт после - это часности) - решаемый в процессе работы вопрос.

Это так, но (!) цель в данном случае - не может быть единичной (или она будет слишком общей. бесполезной, а-ля Шариковскому "хочу чтобы все").

>Не хочу показаться самоуверенным, но туфты не выйдет, уверяю Вас.

Жизнеутверждающе. но пока - "shit happens" побеждает. Причем - загодя проинтуиченный. Такое ощущение - что сценарий планомерно раскручивают. Управляемый процесс идет, не "хаос" бытия. Вот такая туфта...

>Я, чем больше нахожусь на форуме, тем больше убеждаюсь - как много хороши и умных людей вокруг.

Это обманка. Тут - "обогащенный уран", правда - критической массы еще не добрали :) А в целом по стране... Ну не буду опять про советских людей. Это обижает, а диалог, вроде. повернул в конструктивное русло. Шансов в общем мало, и с каждым днем - меньше..

>Знаете, когда такие объединяются - результат обязательно будет положительный, поверьте моему опыту.

Свой есть. Условие - необходимое, но не достаточное!

>Кстати, не сочтите за бестактность, но я очень сожалею, что мои вопросы Вам остались без ответа.

Пока некогда было. Дела да разъезды. Для начала - Паршева читали?
От Fox
К А.Б. (21.01.2002 20:56:13)
Дата 22.01.2002 14:14:40

Re: Ответ обоим....



>>Уважаемый А.Б.! Почему же Вы считаете, что не известно "зачем?" ? Мне, по крайней мере, это ясно.
>
>Список "зачем" - приложите. Рассмотрим его подробнее.
Уважаемый А.Б.! Точнее, чем сказал Игорь в первой части своего письма, я сказать не могу. Полагаю, что и конкретика не нужна. Прошу вас не сердиться, но я считаю, что Вам не лень что-либо делать, отнюдь. Просто, кажется, Вам интереснее умствовать, а не действовать. Я, к сожалению, не могу принять такой подход. Ещё раз извините.


>>Крнечно, я пока не знаю "как?" и, признаться, меня это не радует. Но утешает одно - хоть цель ясна, а подобрать пути и средства для её достижения (мною или теми, кто придёт после - это часности) - решаемый в процессе работы вопрос.
>
>Это так, но (!) цель в данном случае - не может быть единичной (или она будет слишком общей. бесполезной, а-ля Шариковскому "хочу чтобы все").



См. выше.
>>Не хочу показаться самоуверенным, но туфты не выйдет, уверяю Вас.
>
>Жизнеутверждающе. но пока - "shit happens" побеждает. Причем - загодя проинтуиченный. Такое ощущение - что сценарий планомерно раскручивают. Управляемый процесс идет, не "хаос" бытия. Вот такая туфта...

>>Я, чем больше нахожусь на форуме, тем больше убеждаюсь - как много хороши и умных людей вокруг.
>См. выше.
>Это обманка. Тут - "обогащенный уран", правда - критической массы еще не добрали :) А в целом по стране... Ну не буду опять про советских людей. Это обижает, а диалог, вроде. повернул в конструктивное русло. Шансов в общем мало, и с каждым днем - меньше..

См. выше, а по части людей... Говори птице, что она свинья, так и захрюкает.
>>Знаете, когда такие объединяются - результат обязательно будет положительный, поверьте моему опыту.
>
>Свой есть. Условие - необходимое, но не достаточное!

См.выше.
>>Кстати, не сочтите за бестактность, но я очень сожалею, что мои вопросы Вам остались без ответа.
>
>Пока некогда было. Дела да разъезды. Для начала - Паршева читали?
Читал, когда прочёл - мир перевернулся (это не гипербола, а самое мягкое название того, что происходило в моеё душе).
С уважением.
От А.Б.
К Fox (22.01.2002 14:14:40)
Дата 22.01.2002 14:21:01

Re: А без конкретики...

скорее всего - будете на роли "услужливого дурака" - не сочтите за оскорбление, определение такое существует.

Разыграют вас "в темную" - и еще все шишки - вам же на голову свалят. Такой ход событий вам нравится? Нет - тогда прошу к конкретике...
От Fox
К А.Б. (22.01.2002 14:21:01)
Дата 22.01.2002 14:40:49

Re: А без

Уважаемый А.Б.!
Ну какая может быть конкретика? Мы же с Вами пытались рассматривать этот вопрос, ответов я, к сожалению, не получил. Я хочу, что бы люди в моей стране не голодали, что бы не теряли жилплощадь из-за квартирных махинаторов, что бы о наркотиках дети знали только из газет, что бы чужие солдаты не топтали мою землю. Вот конкретика. Я пока вижу только один путь, как добиться этого. И путь этот пролегает в стороне от, прошу прощения, пустого трёпа.
С уважением.
От А.Б.
К Fox (22.01.2002 14:40:49)
Дата 22.01.2002 15:05:59

Re: Мы еще и не приступали, а вы "пытались, пытались"...

>Ну какая может быть конкретика?

Конкретная, которая НЕ начинается с частицы "не".
По принципу, я хочу, чтобы .... БЫЛО так-то и так-то.
А "не нравится" - не объединяет, поскольку не дает цели.

Второй вопрос будет - "как". Это уже ближе к делу. Только вот, сдается мне, вы и к "непустому трепу" не готовы, что уж про дело говорить...
От Fox
К А.Б. (21.01.2002 17:44:18)
Дата 21.01.2002 18:26:05

Re: Что делать...



>Когда, особенно, знаешь - зачем :)

>Потом - понимаешь как...
>И только потом - берешься все организовывать-увязывать.
>А как это делать. не зная что и зачем? :))
>Туфта выйдет, непременно!
Уважаемый А.Б.! Почему же Вы считаете, что не известно "зачем?" ? Мне, по крайней мере, это ясно. Крнечно, я пока не знаю "как?" и, признаться, меня это не радует. Но утешает одно - хоть цель ясна, а подобрать пути и средства для её достижения (мною или теми, кто придёт после - это часности) - решаемый в процессе работы вопрос.
Не хочу показаться самоуверенным, но туфты не выйдет, уверяю Вас. Я, чем больше нахожусь на форуме, тем больше убеждаюсь - как много хороши и умных людей вокруг. Знаете, когда такие объединяются - результат обязательно будет положительный, поверьте моему опыту.
Кстати, не сочтите за бестактность, но я очень сожалею, что мои вопросы Вам остались без ответа.
С уважением.
От А.Б.
К Игорь (21.01.2002 16:47:47)
Дата 21.01.2002 16:52:17

Re: Громовержец! Молнии пополам с оргвыводами :) так и сыпет...

А хотелось бы - конкретики, а не "вообще за державу обидно". Это - и так понятно, что обидно.
Может, все ж, осилите сочинение: "Как я хочу, чтоб было... и что этому мешает реализоваться"? А? Другой разговор пошел бы.

Сам - не берусь такое сочинение сочинять - "глобальности" недостает. По мере поступления - свои мелкие проблемы решать привык :)
От Игорь
К А.Б. (21.01.2002 16:52:17)
Дата 21.01.2002 16:59:43

Я изложу обязательно свой конкретный проект и Вам пошлю. (-)
От Георгий
К Виктор (21.01.2002 12:44:17)
Дата 21.01.2002 14:58:32

Я, читая Ваши постинги, очень часто не понимаю, где Вы...

>Часто восстанавливали после войны просто на халяву. Я встретил в Павловске одного пьяного старого совка. Его заставляли принудительно ходить в выходные и сажать деревья в Павловском парке ( тогда сажали не только деревья , кстати ). Так он еще и гордится этим - вот смех то какой.
>Подумайте сами , каких бабок реставрация стоит. Вот Петергоф отремонтировали , а сделать туалеты денег не хватило - только кусты и подлесок в парке ликвидировали. Мои московские знакомые , помню , больше рассказывали о том , как искали туалеты в парке , как нашли , и как им стало хорошо , чем об экскурсии. Представляете - пожилая тетка и матом , матом... Кстати , теперь есть пиво "Петергоф". Там изображение фонтана "Самсон" на этикетке. Вот , когда-нибудь из этих денег построят и платные туалеты в Петергофском парке - все получится как принято у нормальных людей. Ждите.

.. серьезны, а где - ёрничаете. Приколист Вы по жизни, видать... Впрочем, определю при личной встрече - надеюсь, что ее недолго ждать.
От Виктор
К Георгий (21.01.2002 14:58:32)
Дата 22.01.2002 11:37:12

Неча меня понимать. Круг? Квадрат? Цилиндр!

Я еще не публиковал свое новое исследование. Шоколад "Сказки Пушкина". Поверхность-то клетчатая!! Теперь вы понимаете , откуда взялась идея Клетчатого в фильме "Приключения принца Флоризеля"! Флоризель не увидел , а паралитик - заходил от ужаса! Как сказал академик Раушенбах , средневековое искусство воздействовало на Разум , искусство Возрождения на чувства , а современное абстрактное искусство лупит по подсознанию . Обратный вектор . От человека - к обезьяне. Вот почему советский пионер любил стихи Пушкина и читал народные сказки. "Вот кровь моя , вот плоть моя". Помните? Вот почему либеральный буржуй люто ненавидел и глумился над юннатами и Сборщиками Металлолома. А теперь их детей пытается идеологически разложить заморским квазишоколадным "Сникерсом" с совершенно иным рисунком на поверхности! Съел - и порядок.

Потому-то нынешние демократы никогда не выпустят шоколадку "Сказки Пушкина" или "Аленушка" с клетчатой поверхностью.
От И.Л.П.
К Виктор (22.01.2002 11:37:12)
Дата 22.01.2002 12:32:24

Re: Сколько почета мистеру Сникерсу!


Ну прямо главное оружие империализма.

А вообще, система, которую можно разложить с помощью сникерсов - не выживет в современном мире.

>Я еще не публиковал свое новое исследование. Шоколад "Сказки Пушкина". Поверхность-то клетчатая!! Теперь вы понимаете , откуда взялась идея Клетчатого в фильме "Приключения принца Флоризеля"! Флоризель не увидел , а паралитик - заходил от ужаса! Как сказал академик Раушенбах , средневековое искусство воздействовало на Разум , искусство Возрождения на чувства , а современное абстрактное искусство лупит по подсознанию . Обратный вектор . От человека - к обезьяне. Вот почему советский пионер любил стихи Пушкина и читал народные сказки. "Вот кровь моя , вот плоть моя". Помните? Вот почему либеральный буржуй люто ненавидел и глумился над юннатами и Сборщиками Металлолома. А теперь их детей пытается идеологически разложить заморским квазишоколадным "Сникерсом" с совершенно иным рисунком на поверхности! Съел - и порядок.

>Потому-то нынешние демократы никогда не выпустят шоколадку "Сказки Пушкина" или "Аленушка" с клетчатой поверхностью.
От Виктор
К И.Л.П. (22.01.2002 12:32:24)
Дата 22.01.2002 15:39:23

Как разложили и прикончили индейцев бороро.

Читаем Леви-Стросса "Печальные тропики".

У индейцев бороро была своя организация деревни. В виде круга. Со сложнейшей социальной структурой. И привить им христианство миссионеры долго не могли - бороро отрыгивали христианскую жизнь. Затем какая-то сволочь в рясе дотумкала , что виной всему структура деревни. Тогда индейцев стали сгонять в поселки с параллельными улицами и с церковью посередине. По культуре деревни и отношениям был нанесен смертельный удар. Было привито христианство , бороро ассимилировались , спились и большинство передохло .

Потому японцы сначала не обращали внимания на португальских миссионеров. Затем , доперев чем это может кончиться, вытурили миссионеров , а японцев-неофитов вырезали. И правильно сделали.

Вот вам униатская церковь на западной Украине. И там появляются Бандера , Бульба и Мельник. А на черниговщине - Ковпак.

Так что выдержать удар "Сникерсом" сложно. Протв шоколадных "Сникерсов", куриных бульонов "Галина Бланка" и "Магги" есть надежнейшая защита в виде хохляцкого борща или кислых щей , которые варят мать, жена, теща или свекровь дома . И мужики-работяги , нажравшись в подсобке быстрорастворимой лапши , задумываются. Потом грязно ругаются . Потом тащат из дома плитку , кастрюлю, картошку , капусту, тушенку и прочее сырье. Затем кто-то варит борщ , а другие за него работают. А в обед они садятся в кружок и хлебают ложками нормальную пищу СООБЩА из одной кастрюли. Но это происходит , ежели остались живы крестьянские корни. В навороченных офисах так не делают. Там украдкой по углам или открыто жрут сникерсы. В одиночку.
От И.Л.П.
К Виктор (22.01.2002 15:39:23)
Дата 22.01.2002 16:26:33

Re: Книга - отличная

Сам недавно купил и прочитал с огромным интересом. Только сравнивать современную Россию (и СССР) с племенем индейцев мотодологически некорректно. Разве что в качестве метафоры.

Нам надо вырабатывать более "сникерсоустойчивую систему", иначе - отправимся вслед за индейцами. Лично я не настолько пессимистичен, хотя для оптимизма поводов маловато.

>Читаем Леви-Стросса "Печальные тропики".

>У индейцев бороро была своя организация деревни. В виде круга. Со сложнейшей социальной структурой. И привить им христианство миссионеры долго не могли - бороро отрыгивали христианскую жизнь. Затем какая-то сволочь в рясе дотумкала , что виной всему структура деревни. Тогда индейцев стали сгонять в поселки с параллельными улицами и с церковью посередине. По культуре деревни и отношениям был нанесен смертельный удар. Было привито христианство , бороро ассимилировались , спились и большинство передохло .

>Потому японцы сначала не обращали внимания на португальских миссионеров. Затем , доперев чем это может кончиться, вытурили миссионеров , а японцев-неофитов вырезали. И правильно сделали.

>Вот вам униатская церковь на западной Украине. И там появляются Бандера , Бульба и Мельник. А на черниговщине - Ковпак.

>Так что выдержать удар "Сникерсом" сложно. Протв шоколадных "Сникерсов", куриных бульонов "Галина Бланка" и "Магги" есть надежнейшая защита в виде хохляцкого борща или кислых щей , которые варят мать, жена, теща или свекровь дома . И мужики-работяги , нажравшись в подсобке быстрорастворимой лапши , задумываются. Потом грязно ругаются . Потом тащат из дома плитку , кастрюлю, картошку , капусту, тушенку и прочее сырье. Затем кто-то варит борщ , а другие за него работают. А в обед они садятся в кружок и хлебают ложками нормальную пищу СООБЩА из одной кастрюли. Но это происходит , ежели остались живы крестьянские корни. В навороченных офисах так не делают. Там украдкой по углам или открыто жрут сникерсы. В одиночку.
От Ira
К И.Л.П. (22.01.2002 16:26:33)
Дата 22.01.2002 16:30:20

А я бы очень попросила

Не оскорблять украинцев. Я вас кацапами не называла...
От Виктор
К Ira (22.01.2002 16:30:20)
Дата 22.01.2002 18:06:33

Я - хохол и скобарь. И совок. И этим горжусь.

И горжусь своими крестьянскими корнями. Дедами и Бабками , Дядьками и Тетками, Братьями и Сестрами, Родными и Приемными , Двоюродными , Троюродными и т.д.

И мои Друзья гордятся своими Корнями . И на прозвище "хохол" никогда не обидятся. А венерическими заболеваниями болеть у них нет повода. И больной есть из общей миски не будет - он о людях думает.
От Товарищ Рю
К Виктор (22.01.2002 18:06:33)
Дата 22.01.2002 21:27:11

А как же "сын за отца не отвечает"?

>И горжусь своими крестьянскими корнями. Дедами и Бабками , Дядьками и Тетками, Братьями и Сестрами, Родными и Приемными , Двоюродными , Троюродными и т.д.

Пусть лучше они все вами гордятся. Потихоньку.
От Ira
К Виктор (22.01.2002 18:06:33)
Дата 22.01.2002 18:09:29

Да и я горжусь

Теми же крестьянскими корнями. Только вот крестьяне по определению не могли быть хохлами. Оселедця не носили.
От Igor Ignatov
К Ira (22.01.2002 16:30:20)
Дата 22.01.2002 16:52:38

Ре: А Вы называйте, если Вам так нравится, ...

...сделайте милость.

Мне даже нравится, как ето звучит. Что-то милое такое, типа котика цап-царапа.

А насчет уписывавшиx борщ мужиков, так может, ето великорусы были - из Новороссии. Украина - ето ведь республика ни одниx только древниx укров.

С уважением
От Ira
К Igor Ignatov (22.01.2002 16:52:38)
Дата 22.01.2002 17:08:22

Ре: А Вы

Нет, мне не нравится оскорблять людей и называть их всех огульно "мясниками".

А древние укры - это кто ж такие?
От Igor Ignatov
К Ira (22.01.2002 17:08:22)
Дата 22.01.2002 19:21:16

Ре: Не могу постигнуть, почему...

... термин "кацап", по Вашему, звучит, как оскорбление. Xоть "кацап" из меня и совершенно никакой, я ничего против етого термина не именю, кроме того, что он неадекватен. Называйте xоть "кацапом", xоть "xоxлом", xоть "бубенцом". Что тут такого? Интересно понять как Вы мыслите.

С уважением.
От Ira
К Igor Ignatov (22.01.2002 19:21:16)
Дата 22.01.2002 21:13:40

Ре: Не могу

Да просто. "Кацап", как утверждают, идет от тюркского, "мясник", "резник". А "москаль" - это просто "житель Московии". У меня как-то язык не поворачивается целое племя обзывать резниками, знаете ли...

>... термин "кацап", по Вашему, звучит, как оскорбление. Xоть "кацап" из меня и совершенно никакой, я ничего против етого термина не именю, кроме того, что он неадекватен. Называйте xоть "кацапом", xоть "xоxлом", xоть "бубенцом". Что тут такого? Интересно понять как Вы мыслите.

>С уважением.
От Василий Т.
К Ira (22.01.2002 21:13:40)
Дата 23.01.2002 01:57:37

Извините...

Доброе время суток.

>Да просто. "Кацап", как утверждают, идет от тюркского, "мясник", "резник". А "москаль" - это просто "житель Московии". У меня как-то язык не поворачивается целое племя обзывать резниками, знаете ли...

...но Вы, кажется, немного путаете :o))

"Кацап" - как цап. Т.е., козел. Намекалось на тонкую бородку дяков.
В противовес -
"Хохол" - человек с хохолком на голове (помните привычку запорожцев оставлять только одну прядь на голове, а остальное брить?). Т.е., петух.

С уважением, Василий Т.
От Ira
К Василий Т. (23.01.2002 01:57:37)
Дата 23.01.2002 02:01:18

Re: Извините...

Да нет... Не были они тонкие, кстати, заметьте. А у филологов, изучающих эти странные слова в наших языках, мнение таково, что объяснение - нехорошее... А впрочем - ваше дело, как его воспринимать.
От Василий Т.
К Ira (23.01.2002 02:01:18)
Дата 23.01.2002 02:27:35

Re: Извините...

Доброе время суток.

>Да нет... Не были они тонкие, кстати, заметьте.

Все познается в сравнении :o)).
Имелась в виду именно "бородка" поддячих, а не окладистая борода "думского дяка".

>А у филологов, изучающих эти странные слова в наших языках, мнение таково, что объяснение - нехорошее...

Вот поэтому и обидное для того, кого так назвали :o((

С уважением, Василий Т.
От Ira
К Василий Т. (23.01.2002 02:27:35)
Дата 23.01.2002 11:37:48

Не смiю перечити... :) (-)
От Igor Ignatov
К Ira (22.01.2002 21:13:40)
Дата 23.01.2002 00:25:44

Ре: А-а, ну тогда не называйте...

Ету проблему легко решить. Тем более, если сиx мясников приxодится еще по-тюркски называть.

А то и в самом деле, отроет племя свои боевые томагавки и длинные мясницкие ножи и... Бр..., страшно подумать!
От Ira
К Ira (22.01.2002 16:30:20)
Дата 22.01.2002 16:33:45

ЗЫ

И не советую есть их общей кастрюли. Бытовой сифилис - заболевание достаточно заразное.
От Ira
К Ira (22.01.2002 16:33:45)
Дата 22.01.2002 16:36:17

ЗЫ.ЗЫ.

На Западной Украине половина церквей - украинской автокефальной православной церкви. А вот Почаевская Лавра - принадлежит москвоской епархии. И на двери табличка, мол, все таинства могут проходить лишь те православные, которые крещены в церкви московской епархии. Вот так, братия...
От И.Л.П.
К И.Л.П. (22.01.2002 16:26:33)
Дата 22.01.2002 16:28:14

Re: Методологически... Извините за опечатку (-)
От Леонид
К Георгий (20.01.2002 20:09:00)
Дата 20.01.2002 23:12:20

Про кафе в Мосвке и в Новороссийске

Ну, я прекрасно помню кафе-"Мороженое", какой-то поплавок на Москва-реке. Это из моего детства. Помню вокзальный ресторан в Новороссийске, где была прекрасная кухня. Все там было нормально. Кстати, в этом вокзальном ресторане не было посетителей, кроме нас, когда мы там впервые ели.
Раньше как раз сходить в кафе с девушкой было вполне можно практически всем желающим. А вот сейчас это как минимум рублей триста на одного. А если с девушкой идти, так меньше чем на 1000 рублей и не рассчитывай. Дорого!
А речь в статье не о кафе как таковых. А о символах - Рю тут прав. Вот любит эта журналистка западну. жизнь. Хочется ей жить как на Западе. Могу ее понять. Мне тоже не хватает этого - возможности сходить в кофейню. Где я буду сидеть вместе с бедуинами на подушках и курить кальян. Как на Синае. Но, увы! Подушки и кальян - в Москев это еще можно, а вот бедуинов точно не будет. :-))))
Так что имеем очередное западное зломыслие. И все.
И кстати про кафе корейское. Там у нас банкет будет на корейский Новый год. 12 февраля. Вход - 600 рублей с человека. В эту цену входит шведский стол из корейской национальной кухни, напитки - спиртные и безалкогольные, караоке. Мероприятие продожается с 20.00 по 8.00. Будет много милых узкоглазых корейских девушек. Так что приходите, кто желает. Пишите мне, звоните.
От Скептик
К Леонид (20.01.2002 23:12:20)
Дата 21.01.2002 16:46:41

Канадское кафе и чувство меры

Нет товарищи, так нельзя. Нужно все же сохранять чувство меры, как нам ни нравился бы социализм, и как бы мы ни ненавидели дерьмократов.
"Достаточно кафешек" -это когда они на каждом шагу и доступны почти всем. Говорить, что мол де вот было одно кафе , а значит все с этим делом в СССР было нормально-значит рассуждать как демки. Они любя говорить, что вот мол были и проститутки и наркоманы в СССР, и сырье продавали, а значит ничего не изменилось. Как было плохо так и осталось. Но это потеря чувсва меры, да, были наркоманы в СССР, один на миллион и поди найди еще наркотики, очень сложно. А сейчас на любой дискотеке что хошь купить можно. Вот так и с кафе. Вот в Канаде я впервые увидел что такое "синдром кафетерия". На каждом шагу очень чистые, красивые кафе, больше похожие на ресторан. Выбор блюд огромен, выбор пива тоже, официанки вежливы, играет музыка столы чатсо деревянные (под старину). Еда дешевая, питье чуть дороже немного кусается (борьба с пьянсвом), однако за 7-10 долларов отлично можно и поесть и попить. Это доступно подавляющему большинсву народа, и каждый выходной в их кафе полно клиентов, а в будний день поменьше, но тоже не пустуют. Пиво подают в красивых больших кружках, в розлив, есть и в бутылках. Никто клиента не раскручивает, не стоит над душой со словами: "Мальчики что заказывать будем".
Этого очень не хватало в СССР, С,Г, прав подлностью.
От А. Гуревич
К Скептик (21.01.2002 16:46:41)
Дата 22.01.2002 06:11:13

Да Вы просто поэт!

1)"На каждом шагу очень чистые, красивые кафе, больше похожие на ресторан. Выбор блюд огромен, выбор пива тоже, официантки вежливы, играет музыка столы часто деревянные (под старину). Еда дешевая, питье чуть дороже немного кусается (борьба с пьянством), однако за 7-10 долларов отлично можно и поесть и попить. Это доступно подавляющему большинству народа, и каждый выходной в их кафе полно клиентов, а в будний день поменьше, но тоже не пустуют. Пиво подают в красивых больших кружках, в розлив, есть и в бутылках."

2) "Столы липкие, ты ешь, а в зале ходит уборщица с грязной тряпкой и ведром помоев каких то, и говорит "поднимите ноги граждане" ну и прочие прелести . И то же самое в других городах, и в других кафе. Дают меню- половины блюд нет. Кончились. Пива спокойно попить, за хорошим столом без толкотни тоже проблема."

Лично я выбираю первый вариант. И что интересно, он уже реализовался.
От Привалов
К А. Гуревич (22.01.2002 06:11:13)
Дата 22.01.2002 09:04:54

Re: Да Вы...

Что до моих личных впечатлений от пребывания в США (а я там около двух лет провёл, то во всяких там Макдональдсах, Бургеркнгах и KFC негр, протирающий мокрой щёткой пол прямо под ногами посетителей - обычное дело. И работяги американские по этому поводу не ворчат - привыкли.
От Георгий
К Привалов (22.01.2002 09:04:54)
Дата 22.01.2002 09:34:26

Подумаешь... каждому свое!

>Что до моих личных впечатлений от пребывания в США (а я там около двух лет провёл, то во всяких там Макдональдсах, Бургеркнгах и KFC негр, протирающий мокрой щёткой пол прямо под ногами посетителей - обычное дело. И работяги американские по этому поводу не ворчат - привыкли.

Зарабатываешь побольше - иди в более приличное место. Тем-то status quo и нравится многим, что можно не сталкиваться "не с твоими". У кого денег мало - пей кофе в пластмассовых стаканчиках у ларька или в забегаловке с "Шавермой" - алкоголиков там хватает, и это ТВОЯ компания, раз у тебя денег не хватает. Не хочешь - зарабатывай больше и иди в "Идеальную чашку" или "Марко". Там уже состав посетителей другой. Стратификация. Особенную ярость "в той жизни" вызывало, как я понимаю, именно то, что люди "из разных сословий" недопустимо часто сталкивались (очень близко к чувствам "белой кости" после Октября, даже после Февраля)

Между прочим, хочу пояснить, как именно я попал в эти кафе (я вообще не ходок по кафе).
Когда С. Г. приезжал в Питер, то перед нашей компанией встала задача где-то посидеть. Найти место было поручено мне, хоть и неопытному. Я покрутился в округе - цены те еще. "Марко" там тоже есть. Я заскочил туда, оценил стоимость кофе и того, что к нему предлагалось (не очень много) - решил, что не стоит. В конце концов "по сумме" (кофе + покушать) победил "Макдональдс", куда мы и направились. %-)
От Георгий
К Скептик (21.01.2002 16:46:41)
Дата 21.01.2002 16:57:45

Ну вот видите - как я и предсказывал.

Поймите же, Скептик:

1. Во-первых, у моей КР другое впечатление о Торонто. Более того, я ведь и сам был в Торонто, и от кафе у меня осталось именно впечатление забегаловок. Чистых, но забегаловок. На деньги я тогда не обращал внимание, поскольку ходил вместе с КР, и платила она.
2. То, что в Питере было "одно кафе" - это тоже вранье. Ну что тут доказывать?
3. Со всем этим было хуже - согласен, но восклицать "разве то была жизнь?" и утверждать, что в прежних кафе было полно алкоголиков (или только алкоголики), что это было "не для нормальных людей" - неправда. Специально спрашивал.
4. Насчет "доступности всем"... Сейчас в Питере "доступно всем" только кофе в пластмассовом стаканчике на улице, а не в кафе. Подтверждаю лично (опять-таки - не только я). Или что: "все" - это только те, кому доступно, а остальные, хоть бы их было и очень-очень много - не люди?
5. Я обратил внимание именно на ТОН статьи. А он таков - "появились кафе, и жизнь стала человеческой, и счастье привалило" - говорится именно так. При том, что на предыдущей странице - большая статья, где доказывается, что жизнь для многих стала невыносимой.

И еще. ОТВЕТЬТЕ, РАДИ БОГА, Скептик. Если Вы так цените комфорт (а это чувствуется), то ЗА ЧТО, ЗА ЧТО ВАМ НРАВИТСЯ СОЦИАЛИЗМ????? Ну?
Я вот, например, этих вещей просто не замечал - со мной все ясно. А вот за что социализм ценили и ценят те, кто ко всему этому неравнодушен??? Не понимаю...
От Скептик
К Георгий (21.01.2002 16:57:45)
Дата 21.01.2002 17:25:41

Сейчас все по порядку отвечу

Поймите же, Скептик:

"1. Во-первых, у моей КР другое впечатление о Торонто. Более того, я ведь и сам был в Торонто, и от кафе у меня осталось именно впечатление забегаловок. Чистых, но забегаловок. "

Вы знаете что я был почти во всех "известных" городах Канады, только в Торонто как раз и не был. И в Монреале и в Эдмонтоне, и в Оттаве был -мед пиво пил. Что значит для вас забегаловка никак не пойму? Вот Макдональдс -это забегаловка. Хотя обалденная по сравнению с советскими не зря они у нас всегда полны народу. В их "забегаловках" можно "посидеть со вкусом". Попить несколько марок пива, темное светлое, хоть местное хоть европейское. Хорошо поесть -мясо, креветки жареные в тесте, картофель фри, и все такое. Вот в моем районе в Москве было кафе "Луна", возможно это именно то кафе, что описывал Зиновьев в книге Желтый дом. Стандартное кафе не лучше и не уже остальных. Так вот еще до перестройки меня иногда водили родители туда -и я видел какое там творилось свинство. Столы липкие, ты ешь, а в зале ходит уборщица с грязной тряпкой и ведром помоев каких то, и говорит "поднимите ноги граждане" ну и прочие прелести . И то же самое в других городах, и в других кафе. Дают меню- половины блюд нет. Кончились. Пива спокойно попить, за хорошим столом без толкатни тоже проблема. Да были в Москве бары, раз два и обчелся. Мужики (мой отец в их числе) ехали со всех концов Москвы чтобы нормально посидеть. Естественно была очередь. Неудобство. Мало было нормальных заведений. Кто бывал в Прибалтике тот говорил, что там в этом отношении все намного лучше. За что прибалтов кстати и не любили.

"На деньги я тогда не обращал внимание, поскольку ходил вместе с КР, и платила она."

А я обратил, я всегда на деньги внимание обращаю.

"2. То, что в Питере было "одно кафе" - это тоже вранье. Ну что тут доказывать?"

Конечно вранье. Ну а сколько по вашему было кафе? Нормальных, без срача, без неубранной блевотины на столах и смятых бумажных стаканов по углам? Десять , двадцать, пятьдесят? Вряд ли больше. А это на многомиллионный город -просто кот наплакал. Это меньше чем в Эмонтоне с его населением в 600 тыс.

"3. Со всем этим было хуже - согласен, но восклицать "разве то была жизнь?" и утверждать, что в прежних кафе было полно алкоголиков (или только алкоголики), что это было "не для нормальных людей" - неправда. Специально спрашивал."


Намного хуже, намного. Не забывайте про обездоленных в СССР из книг С,Г. Это не мелочь. Но и не повод ломать строй, конечно.

"Насчет "доступности всем"... Сейчас в Питере "доступно всем" только кофе в пластмассовом стаканчике на улице, а не в кафе. Подтверждаю лично (опять-таки - не только я). Или что: "все" - это только те, кому доступно, а остальные, хоть бы их было и очень-очень много - не люди?"

А сегодняшний день не пример. Сейчас дерьмо а не жизнь.


"Я обратил внимание именно на ТОН статьи. А он таков - "появились кафе, и жизнь стала человеческой, и счастье привалило" - говорится именно так. При том, что на предыдущей странице - большая статья, где доказывается, что жизнь для многих стала невыносимой."

Да черт с ней со статьей! Зачем же самим так сужать рамки диалога? Отделяйте тон статьи от фактов, изложенныйх в ней.

"И еще. ОТВЕТЬТЕ, РАДИ БОГА, Скептик. Если Вы так цените комфорт (а это чувствуется), то ЗА ЧТО, ЗА ЧТО ВАМ НРАВИТСЯ СОЦИАЛИЗМ????? Ну?
Я вот, например, этих вещей просто не замечал - со мной все ясно. А вот за что социализм ценили и ценят те, кто ко всему этому неравнодушен??? Не понимаю..."


А потому что социализм решил ряд вопросов стоявших перед страной. Он спас народ неоднократно. Он принес России величие. Все же познается в сравнении, сейчас то жить невозможно. Но я бы конечно хотел капитализма в России. Но я не демократ, потому что сегодняшние демки не строят капитаизм. они напялили чужую маску.
Правда С,Г и ряд других форумян утверждают что капитализм у нас невозможен, но их аргументы меня не убеждют. Кстати Игорю и Лому скоро напишу ответ по поводу капитализма в России, " за стеной".
От Георгий
К Скептик (21.01.2002 17:25:41)
Дата 21.01.2002 22:12:47

Ну и слава богу

> "И еще. ОТВЕТЬТЕ, РАДИ БОГА, Скептик. [... ] Не понимаю..."
> А потому что социализм решил ряд вопросов стоявших перед страной. Он спас народ неоднократно. Он принес России величие. Все же
познается в сравнении, сейчас то жить невозможно. Но я бы конечно хотел капитализма в России. Но я не демократ, потому что
сегодняшние демки не строят капитаизм. они напялили чужую маску.
> Правда С,Г и ряд других форумян утверждают что капитализм у нас невозможен, но их аргументы меня не убеждют. Кстати Игорю и Лому
скоро напишу ответ по поводу капитализма в России, " за стеной".

А почему бы их - эти самые вопросы - не мог решить капитализм? И принести величие? Вот, к примеру, сейчас. Тоже кризис. Но Вы хотите
не социализма, а капитализма. Почему вдруг? А почему тогда был нужен именно социализм?
Для меня предпочтение основывается на ценностях и ощущениях - т. е. мне, грубо говоря, просто-напросто не нужен мир, где я никому не
нужен, где я "свободен", т. е. подвешен.
Вы спросите -а раньше, что, нужен был? Я отвечу - да, нужен! И не покривлю душой. Если для Вас идеал - это Канада, то наши пути не
могут сойтись.

Ну а то, что сейчас жить невозможно - это Вы Гуревичу скажите. Он ответит - "именно сейчас и возможно, не то что раньше". Вон по
кафе мы уже их догнали (на самом деле это не так, ну да ладно). %-))) свобода опять же. Действительно - почему Вы дискутируете все
время с "мурзистами"? Вот поспорьте с нашими оппонентами - у Вас с ними по "способу жизни" разногласий, похоже, нет.
От Скептик
К Георгий (21.01.2002 22:12:47)
Дата 27.01.2002 13:07:19

Почему я спорю с карамурзистами, а не с их противниками

Это потому что они (противники)-недочеловеки. А с недочеловеками я разговаривать не намерен.
От А. Гуревич
К Георгий (21.01.2002 22:12:47)
Дата 22.01.2002 05:51:10

Еще один

соблазнился прелестями капитализма. А все потому, что любит выпить хорошего пива. Поймите, Гоша, не все ведь такие аскеты, как Вы.
От Георгий
К А. Гуревич (22.01.2002 05:51:10)
Дата 22.01.2002 09:24:30

Милейший г-н Гуревич, Вы неверно слово "аскет" понимаете.

>соблазнился прелестями капитализма. А все потому, что любит выпить хорошего пива. Поймите, Гоша, не все ведь такие аскеты, как Вы.

Аскетизм предполагает сознательный (а иногда и недобровольный, под давлением общественной морали) отказ от "прелестей". Потому-то при отсутствии внешнего давления многие, так сказать, аскетические личности "ударяются в загул".
Я был бы аскетом, если бы моя позиция была такой - "да, я этого внутри хотел, но воспринимал это как дьявольский соблазн, недостойный..." и пр., и пр. В общем, ПРИНОСИЛ БЫ СЕБЯ В ЖЕРТВУ. Я, мол, в душе хотел бы жить в ином обществе, "где небо южное так сине", но "не могу оставить свою страну" и пр., и пр.
Был бы я таким аскетом - очень было бы просто "перестроиться" и приобрести вкус ко всему этому шику - соответственно доходам, разумеется. Поскольку это соответствовало бы внутреннему настрою, подавлявшемуся ранее собой или обстоятельствами.
Но я действительно не нуждался в подобных вещах и не приносил себя в жертву, живучи в "таком ужасном обществе", поэтому, когда кто-то ставит наличие или отсутствие кафе рядом с восклицанием "и разве это была жизнь!", то это у меня вызывает ярость. Самую что ни на есть непосредственную, бессознательную, как от пощечины. Это потом я могу порассуждать, попытаться понять и т. д. (Я значительно более терпимый человек, чем это может показаться.) Но тон все равно продолжает возмущать, тем более когда радом печатается статья "Мифы гайдарономики". Напоминает нашего Е. Б. Н.: "Зато у нас киви есть!"
Меня (и многих других) привлечь такими вещами нельзя - вот это и вызывает ярость у реформаторов. Они вопят: "Им НИЧЕГО не нужно! Они готовы..." Да, как же, "ничего". Очень даже "чего" - и я уже неоднократно излагал на Форуме, "чего". Но только эти вещи, которые нужны "нам", в их "программу" не входят принципиально. И потому "нас" рассматривают как ненормальных.

А так - ну какой же я аскет? Я ведь вериги на себя не цепляю и босиком по морозу не хожу. Диетой себя не изнуряю, уринотерапией не увлекаюсь. %-)))
От Георгий
К Леонид (20.01.2002 23:12:20)
Дата 21.01.2002 10:47:10

Как раз пришел на работу и спросил у одного коллеги. (*)

... Ему сорок лет и живет он в Ленинграде с детства. Я показал ему статью. Он очень возмутился - "брешут они всё! Кафе-мороженых было порядочно. И "ложки на веревочке" - как всеобщее явление - ерунда!"

Другое дело, что статья написана таким образом, что "за хвост не поймаешь". Здесь все - личные впечатления. Можно привести в пример множество кафе, а тебе скажут - что это, мол, "жизнь не для нормальных людей". Ну как тут спорить? Кстати, эта журналистка в общем-то хочет сказать следующее - раньше, иол, я сама была романтиком, и мне было все пофиг, потому что я тогда еще не знала, насколько жизнь может быть прекрасной и пр., и пр.
Все это можно было написать по-другому - без очернительства. При желании. Никто ведь не стал бы спорить, что сейчас "прибамбасов" больше. А тем более в Вене какой-нибудь %-))
Но жедание было противоположным, а именно ОБОСРАТЬ прежних людей, прежнюю жизнь и прежний город. Это-то и возмущает. Всего этого начитались уже - "полки были ПУСТЫЕ", в магазинах "НИЧЕГО НЕ БЫЛО", читать было "НЕЧЕГО", (и секса "НЕ БЫЛО").

Вот, кстати, ссылка на "эссе", если кто-то подумает, что я - клеветник:

http://www.spbvedomosti.ru/2002/01/18/kofe.shtml

(Кстати, я ведь приводил когда-то длиннейшую цитату из книги по музыке 1947 года, где рассказывалось о дореволюционной музыкальной жизни. И там было куда больше объективности.)
Второе. Ведь это же "СПб Ведомости", а не "Метро", не "Час пик" - им сам Бог велел. В этом же номере - большая статья на целю страницу "Мифы гайдарономики", где резко и заслуженно критикуется статус-кво, а тут же - такая пошлость...

>Ну, я прекрасно помню кафе-"Мороженое", какой-то поплавок на Москва-реке. Это из моего детства. Помню вокзальный ресторан в Новороссийске, где была прекрасная кухня. Все там было нормально. Кстати, в этом вокзальном ресторане не было посетителей, кроме нас, когда мы там впервые ели.

Свой пример я уже приводил

>Раньше как раз сходить в кафе с девушкой было вполне можно практически всем желающим. А вот сейчас это как минимум рублей триста на одного. А если с девушкой идти, так меньше чем на 1000 рублей и не рассчитывай. Дорого!

Вот именно.

>И кстати про кафе корейское. Там у нас банкет будет на корейский Новый год. 12 февраля. Вход - 600 рублей с человека. В эту цену входит шведский стол из корейской национальной кухни, напитки - спиртные и безалкогольные, караоке. Мероприятие продожается с 20.00 по 8.00. Будет много милых узкоглазых корейских девушек. Так что приходите, кто желает. Пишите мне, звоните.

Спасибо за приглашение, но я не смогу, конечно %-))
От Товарищ Рю
К Георгий (20.01.2002 20:09:00)
Дата 20.01.2002 22:01:15

Это не так уж смешно

>"Нам всю жизнь, кажется, не хватало этого: привыкшие обсуждать свои проблемы на маленьких кухоньках за чашкой чая, мы завидовали соседям-прибалтам, которые могли делать то же самое, выбрав для места встречи с друзьями какое-нибудь кафе. Наши кафе могли служить
>местом сбора алкоголиков или экстремалов, но никак не нормальных людей. Конечно, мы переминались за стойками в "точках общепита", ели "тошнотики" по 10 копеек и запивали их "бочковым" по одиннадцать, но разве то была жизнь! (выделено мной. - Г.) Только
>неисправимые романтики, из коих по большей части состоял наш вредный для здоровья город, могли получать кайф от маленького двойного по двадцать восемь, размешивая сахар ложкой на верёвочке.
>Пришли иные времена. И теперь мы можем реализовать нашу беспрерывную тягу к общению в десятках кафе, кофеен, кондитерских. Они приветливо светят..." (дальше ясно. - Г.)

>Вообще последний абзац напоминает восхищение дикаря блестящими цацками. Добавлю еще, что к "эссе" приложены три фото.

Плохо учителя штудируете! Как раз эту проблему он выделял в качестве одной из ключевых как раз в 60-х годах ("нищета символов").

Вот смотрите, что автор пишет: "нам всю жизнь не хватало..." - это, заметьте, не о годах войны или восстановления. Почему, интересно, в Варшаве или Праге этого "хватало" всегда? Уж не по этой ли причине переход осуществился там куда как мягче, чем в России?

>Она [к.р.]сказала:
>- Что ж они такое пишут ? Я сама после работы в 70-е-80-е годы заходила в кафе, встречалась там со знакомыми. Что они имеют в виду, когда говорят "о нормальных людях", которым это было не по нутру? И притона для алкоголиков там не было. Более того, мы и с тобой вместе с нашими знакомыми в кафе ходили - помнишь? А что касается кафе "Север", так я хочу сказать, что ни в одном кафе в Торонто я не видела столько десертов, сколько предлагалось там - на две страницы меню. А что касается экстремалов, так именно пресловутые
>кухни были местами "обитания" диссидентов, которых нормальными людьми называть тоже никак нельзя.

А что, в Питере много таких мест было? Пожалуй, один "Сайгон", (а в Киеве - "Ливерпуль", к примеру, а в Минске - "Паутина"). Не сравнять....

Потом, тоже мне - центр цивилизации - Торонто! В кондитерии в Вене ходить надо :-)

С уважением
От Добрыня
К Товарищ Рю (20.01.2002 22:01:15)
Дата 21.01.2002 14:13:32

Сайгон славился вовсе не тем, что был единственным кафе :-)))

А тем, что там живые хиппи и панки тусовали, можно было БГ встретить и ваще кофе там делали хороший. А так кафешек было очень много - и мы после школы часто ходили есть мороженое. Из всему-городу-известных, пожалуй, на первом месте был "Лягушатник" на Невском. Но кафешкам лично я предпочитал буфеты кинотеатров.

Сейчас конечно в Питере кафе стало больше - но тем не менее и раньше их хватало.
От Георгий
К Добрыня (21.01.2002 14:13:32)
Дата 21.01.2002 14:40:24

В этом-то все и дело.



>А тем, что там живые хиппи и панки тусовали, можно было БГ встретить и ваще кофе там делали хороший.

Но ведь не их же называет автор "нормальными людьми".

А так кафешек было очень много - и мы после школы часто ходили есть мороженое. Из всему-городу-известных, пожалуй, на первом месте был "Лягушатник" на Невском. Но кафешкам лично я предпочитал буфеты кинотеатров.

Я тоже был в "Лягушатнике" - еще в самом-самом начале перестройки

>Сейчас конечно в Питере кафе стало больше - но тем не менее и раньше их хватало.

Об этом и речь. Еще раз хочу подчеркнуть - я не сторонник "чернухи" в приложении к сегодняшней действительности. Однако то же самое можно было написать совершенно в другом тоне.
От Товарищ Рю
К Георгий (21.01.2002 14:40:24)
Дата 22.01.2002 22:24:16

Вопрос не в том - много-мало

>>А тем, что там живые хиппи и панки тусовали, можно было БГ встретить и ваще кофе там делали хороший.

>Но ведь не их же называет автор "нормальными людьми".

Может, именно их и называет? С чего вы берете? например, сейчас многая молодежь называет "нормальными" только тех, кто, допустим, тащится от Папы Кинча или даже группы "Ленинград" :-)

>А так кафешек было очень много - и мы после школы часто ходили есть мороженое. Из всему-городу-известных, пожалуй, на первом месте был "Лягушатник" на Невском. Но кафешкам лично я предпочитал буфеты кинотеатров.

Иными словами, вы просто считаете позицию автора неискренней? Дескать, ТОГДА он (она) так не считала, а ее опус - чистая конъюнктурщина? Что ж, видимо, те, кто "банил" в то время джинсы, рок и т.п., тоже так считали - но даже и С.Г. допускает, что ТАКОЕ могло быть одной из причин краха СССР.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (20.01.2002 22:01:15)
Дата 20.01.2002 22:58:15

Как раз моя КР говорит, что хватало.

> >Вообще последний абзац напоминает восхищение дикаря блестящими цацками. Добавлю еще, что к "эссе" приложены три фото.
>
> Плохо учителя штудируете! Как раз эту проблему он выделял в качестве одной из ключевых как раз в 60-х годах ("нищета символов").
>
> Вот смотрите, что автор пишет: "нам всю жизнь не хватало..." - это, заметьте, не о годах войны или восстановления. Почему,
интересно, в Варшаве или Праге этого "хватало" всегда? Уж не по этой ли причине переход осуществился там куда как мягче, чем в
России?

И дело тут не в символах. Собственно, она утверждает, что автор статьи просто лжет - в данном случае. Я не сомневаюсь, что сейчас
заведений такого рода ("нормальных кафе; кстати, что это такое - нормальное?) стало гораздо больше, но автор утверждает, что раньше
их вовсе не было
В общем, я и хочу спросит у братьев-форумян. И можно будет наблюдать, как об одном и том же городе в одно и то же время скажут
противоположные вещи. Каждый видит только то, что хочет.
Интересно то, что на предыдущей странице того же номера газеты вовсю осуждается гайдарономика - на целую страницу? Это как?
Плюрализм в одной голове? "Зато киви есть"?

>
> >Она [к.р.]сказала:
> >- Что ж они такое пишут ? Я сама после работы в 70-е-80-е годы заходила в кафе, встречалась там со знакомыми. Что они имеют в
виду, когда говорят "о нормальных людях", которым это было не по нутру? И притона для алкоголиков там не было. Более того, мы и с
тобой вместе с нашими знакомыми в кафе ходили - помнишь? А что касается кафе "Север", так я хочу сказать, что ни в одном кафе в
Торонто я не видела столько десертов, сколько предлагалось там - на две страницы меню. А что касается экстремалов, так именно
пресловутые
> >кухни были местами "обитания" диссидентов, которых нормальными людьми называть тоже никак нельзя.
>
> А что, в Питере много таких мест было? Пожалуй, один "Сайгон", (а в Киеве - "Ливерпуль", к примеру, а в Минске - "Паутина"). Не
сравнять....
>
> Потом, тоже мне - центр цивилизации - Торонто! В кондитерии в Вене ходить надо :-)

А почему мы должны сравнивать себя именно с Веной?? Торонто - вполне приличный город, между прочим - лично подтверждаю.