От А.Б.
К alex~1
Дата 19.10.2001 14:48:41
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Еще довесок...

Сильно сдается мне - что реально определять судьбу и пути развития страны советский человек не мог, или - не хотел. И в 91 - так же (может и не совсем равнодущно, но - покорно) "доверил" вершить свою судьбу "компетентному руководству".
Это ли "свободные люди"?
От alex~1
К А.Б. (19.10.2001 14:48:41)
Дата 19.10.2001 15:02:21

Re: Еще довесок...

Я считаю, что выбор в 1991 г. был сделан совершенно сознательно (это не значит, что русский народ действительно понимал, что делает). Термины "покорно" и "равнодушно" мне кажутся неточными и неуместными - "радостно" и "с энтузиазмом", по-моему, лучше описывают проишедшее.
Советских людей (в массе) я рабами ("раб" как антитеза для "свободный человек") тоже не считаю. Глупость, продажность, эгоизм, безнравственность - сколько угодно, но решение принималось вполне свободно, на уровне своих собственных представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо".

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (19.10.2001 15:02:21)
Дата 19.10.2001 16:37:39

Re: Не совсем так.


>Советских людей (в массе) я рабами ("раб" как антитеза для "свободный человек") тоже не считаю. Глупость, продажность, эгоизм, безнравственность - сколько угодно, но решение принималось вполне свободно, на уровне своих собственных представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо".

Вот-вот. Но привычка "переложить решение на компетентных" - была? Решать свою судьбу - доверили?
Это "вольный выбор" - но свободного ли человека?
От alex~1
К А.Б. (19.10.2001 16:37:39)
Дата 19.10.2001 17:38:17

Re: Не совсем...



>>Советских людей (в массе) я рабами ("раб" как антитеза для "свободный человек") тоже не считаю. Глупость, продажность, эгоизм, безнравственность - сколько угодно, но решение принималось вполне свободно, на уровне своих собственных представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо".
>
>Вот-вот. Но привычка "переложить решение на компетентных" - была? Решать свою судьбу - доверили?
>Это "вольный выбор" - но свободного ли человека?

Доверили тем, кого рассматривали выразителями своих интересов. Вы же обращаетесь при случае к врачу или юристу?
Свободный человек - это не тот, кто все делает сам, никому не доверяя. Да и что такое - "все делать самому" применительно к управлению страной?
От А.Б.
К alex~1 (19.10.2001 17:38:17)
Дата 20.10.2001 21:49:39

Re: Ээээ, батенька... так не сравнить.

Зубы себе самому - и дантисту со стажем дергать "не с руки" :)

Речь-то о другом. Есть рутина управления, есть - выбор цели. Тут - вот вам цитата:
"Родину надо любить всем сердцем своим, но не идолопоклонничать перед ней. Ей надо служить, но не до бесчувствия. Совесть свою нельзя отдаваь и ради родины; ниже - ради "нации", "народа", "расы" и тому подобных понятий. Ибо все сии вещи суть при всем их величии только "собрания людей"; людей - живых, умерших и еще не родившихся; людей многих сотен поколений, таинственно связанных в тысячелетние организации; но все же - людей, а не небожителей! Эти организации могут ощибаться и грешить, как все человеческое. И между двумя голосами, голосом Божественным, который говорит через совесть, и голосом человеческим, которым грохочет государство или народ, в случае конфликта между сими голосами, нельзя отдавать предпочтение голосу человеческому. Я хочу сказать: то что кажется тебе подлым, не совершай и во имя родины."

В этом ключе - как, "передоверили" выбор "компетентным"? По совести - решали ли сами, как были обязаны?
От alex~1
К А.Б. (20.10.2001 21:49:39)
Дата 22.10.2001 12:06:27

Re: Ээээ, батенька......

Добрый день!

Все, что Вы написали, очень бла-а-а-родно, но при чем здесь отличие свободного человека от раба, о чем, собственно, и шла речь? "Раб" может поступать по велению совести, "свободный" - вопреки ей - иначе зачем же дана свобода воли?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (22.10.2001 12:06:27)
Дата 22.10.2001 12:48:10

Re: Вот и "момент истины"... Отлично!

>Все, что Вы написали, очень бла-а-а-родно, но при чем здесь отличие свободного человека от раба, о чем, собственно, и шла речь? "Раб" может поступать по велению совести, "свободный" - вопреки ей - иначе зачем же дана свобода воли?


Раб - это человек смирившийся с положением "подчиненного бесправия". Сломавшийся психологически и личностно... Потому что в противном случае - раба из него не выйдет, а максимум - пленный, до поры, или - мертвый в попытке "доломать" его до состояния раба...

А вот что "свобода" - это свобода ОТ совести - это вы хорошо раскрылись. Честно, за это - спасибо. Но на сем пути удачи - не видать. Так что - не по пути...


Без уважения
От alex~1
К А.Б. (22.10.2001 12:48:10)
Дата 22.10.2001 13:05:43

Re: Вот и...

Я не либерал (долго объяснять, почему), но Вы, я вижу, никогда не поймете, что такое либерализм и, следовательно, не сможете ему ничего противопоставить.

Ваша реакция на мое сообщение неожиданно (для меня) примитивна. Да, свобода - это, может быть, и свобода от совести. Чего возбудились-то? И почему Вы решили, что это моя позиция, я "открылся" ("раскололся")? Что за паника в хомячьей норе?

Обращаю Ваше внимание на то, что Вы совершенно не ответили по существу. Нехорошо-с.


Тем не менее,
с уважением
От А.Б.
К alex~1 (22.10.2001 13:05:43)
Дата 22.10.2001 13:15:51

Re: Это вы не поняли.

Не решал я что вы либерал. Впрочем - какая хрен разница, либерал, большевик... Главное, по этому ключевому вопросу - вы чужак! Поскольку человек допускающий возможность жить "свободно от совести" - аккурат грядущий людоед, какими бы социал-экономическими лозунгами и теориями он ни прикрывался.
С людоедами - не по пути! Аллес.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (20.10.2001 21:49:39)
Дата 22.10.2001 08:09:13

Демагогия высшей пробы

Привет!

Тут - вот вам цитата:
>"Родину надо любить всем сердцем своим, но не идолопоклонничать перед ней. Ей надо служить, но не до бесчувствия. Совесть свою нельзя отдаваь и ради родины; ниже - ради "нации", "народа", "расы" и тому подобных понятий. Ибо все сии вещи суть при всем их величии только "собрания людей"; людей - живых, умерших и еще не родившихся; людей многих сотен поколений, таинственно связанных в тысячелетние организации; но все же - людей, а не небожителей! Эти организации могут ощибаться и грешить, как все человеческое. И между двумя голосами, голосом Божественным, который говорит через совесть, и голосом человеческим, которым грохочет государство или народ, в случае конфликта между сими голосами, нельзя отдавать предпочтение голосу человеческому. Я хочу сказать: то что кажется тебе подлым, не совершай и во имя родины."

Опустим духовного пастыря с небес на землю. Предположим,
вы - отвечаете за кнопку? Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.
Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:09:13)
Дата 23.10.2001 23:20:59

Я не пастырь, но... разве есть сомнения?

>Привет!
Здра!

>Опустим духовного пастыря с небес на землю. Предположим, вы - отвечаете за кнопку? Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.
>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

Очень просто - не нажму кнопку (если представить совершенно немыслимую ситуацию, что меня к ней приставят). А начальство... ну, пусть тоже покурит :-)))

>С уважением
С уважением
От Colder
К Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:09:13)
Дата 23.10.2001 16:04:06

Re: Демагогия высшей...

>Тут - вот вам цитата:
>>"Родину надо любить всем сердцем своим, но не идолопоклонничать перед ней. Ей надо служить, но не до бесчувствия. Совесть свою нельзя отдаваь и ради родины

>Опустим духовного пастыря с небес на землю. Предположим,
>вы - отвечаете за кнопку? Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.
>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

Позвольте положить копеечку в ваш спор? ИМХО вы оба правы и неправы одновременно :). В принципе первый абзац очень духовен :), однако, если попытаться на нем основать армию, армии этой настанет быстрая крышка. И не надо даже выдумывать гипотетическую ситуацию с кнопкой. Вполне реальную ситуацию уже придумал небезызвестный Ковалев и потрясал ей как дубиной. А именно: он обратил внимание на стандартное наставление солдату в городских боях - "в бою в незнакомое помещение сначала заходит граната, а потом уже ты". Дальше следовал прочувственный вопрос - а если в помещении маленькая девочка? Все долго рыдают по жестокому русскому солдату :)(. На то, что таковая тактика городских боев является стандартной во всех армиях мира, Ковалев внимания не обращал.

Однако на практике водораздел провести все-таки можно - см. приказы вермахтовских генералов о выжженой земле. Вот только формализовать этот водораздел между неоправданной жестокостью и суровой армейской реальностью все-таки очень трудно.
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:09:13)
Дата 22.10.2001 12:51:59

Re: Демагогия высшей пробы - от вас.

>Опустим духовного пастыря с небес на землю.

Ню-ню... посмотрим...

>Предположим,
>вы - отвечаете за кнопку?

Нет, но роли не играет...

>Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.

Ну, пока - сказки, а-ля Dooms Day...

>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

Кто считает? Кто объявил "подлым"? Трендим, батенька, плоско трендим....
Давайте другой пример "полезной подлости". Тут вы - в ж... с примером попали... Подскажу - за примероами "полезной подлости" - вам к либералам надо идти, предварительно проникшись их ценностями и идеологией...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (22.10.2001 12:51:59)
Дата 23.10.2001 09:58:15

Тем не менее ответа не последовало - Sic!

Привет!


>>Опустим духовного пастыря с небес на землю.
>
>Ню-ню... посмотрим...

>>Предположим,
>>вы - отвечаете за кнопку?
>
>Нет, но роли не играет...

>>Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.

>Ну, пока - сказки, а-ля Dooms Day...
Мысленный эксперимент.

>>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?
>
>Кто считает? Кто объявил "подлым"? Трендим, батенька, плоско трендим....
Хм, вы и считаете - в чем сложность - в полном соответствии с цитированным вами мудрым высказыванием.

>Давайте другой пример "полезной подлости". Тут вы - в
На этот ответьте пока, а потом и про другие поговорим - в зависимости от выбранного решения.
>ж... с примером попали... Подскажу - за примероами "полезной подлости" - вам к либералам надо идти, предварительно проникшись их ценностями и идеологией...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.10.2001 09:58:15)
Дата 23.10.2001 13:32:44

Re: Ответ не услышан - не ново. (-)