От Almar
К alex~1
Дата 18.10.2001 14:53:18
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: социализм сам воспитал слишком требовательных людей

>Используя марксистскую терминологию, можно выразиться примерно так: создав в СССР материальную базу буржуазного общества, "коммунисты" не могли не получить этого самого общества.
Процесс шел постепенно и завершился тихой и практически бескровной победой "капитализма" - при практически полном одобрении (или равнодушии) населения.

Толково.

Выражу свое видение краха советского социалистического проекта. Причин много, но если бы потребовалось выделить главную обобщающую причину, то я бы сказал:

Социализм воспитал из людей-рабов свободных людей. Социализм воспитал из людей, знавших свое место и довольствующихся объедками с барского пирога, людей с нормальными потребностями. Но именно в силу своего воспитания все эти люди и не могли мириться даже с небольшими изъянами социализма, против того, как рабы и нищие мирятся с неизмеримо большими изъянами капитализма.
От alex~1
К Almar (18.10.2001 14:53:18)
Дата 18.10.2001 15:41:25

Re: социализм сам...

>Социализм воспитал из людей-рабов свободных людей. Социализм воспитал из людей, знавших свое место и довольствующихся объедками с барского пирога, людей с нормальными потребностями. Но именно в силу своего воспитания все эти люди и не могли мириться даже с небольшими изъянами социализма, против того, как рабы и нищие мирятся с неизмеримо большими изъянами капитализма.

Боюсь, вы выдаете желаемое за действительное. Советская система не была социализмом (ни "от каждого по способностям", ни "каждому по труду"). Утверждать, что русский народ "до социализма" был "стадом рабов, знавших свое место и довольствующихся объедками с барского стола",конечно же, глупо. Таких хватало, как хватало и "при социализме" - творческая интеллигенция, например, в своей массе :):(. И что такое нормальные потребности вообще (и применительно к "советскому народу" в частности), я не знаю. И не "неискаженного социализма" хотела "социальная база реформ", а совсем даже другого. Принципы социализма (и коммунизма) вызывали и вызывают у активистов буржуазно-демократической революции и сочувствующих ей гораздо большую ненависть и презрение, чем искажения этих самых принципов.

Логику развития общества обмануть (или "объехать по кривой", если хотите) не удалось.
Это не страшно, так и должно было быть - по крайней мере, по Марксу и "истматовским догмам". :)

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (18.10.2001 15:41:25)
Дата 19.10.2001 14:48:41

Re: Еще довесок...

Сильно сдается мне - что реально определять судьбу и пути развития страны советский человек не мог, или - не хотел. И в 91 - так же (может и не совсем равнодущно, но - покорно) "доверил" вершить свою судьбу "компетентному руководству".
Это ли "свободные люди"?
От alex~1
К А.Б. (19.10.2001 14:48:41)
Дата 19.10.2001 15:02:21

Re: Еще довесок...

Я считаю, что выбор в 1991 г. был сделан совершенно сознательно (это не значит, что русский народ действительно понимал, что делает). Термины "покорно" и "равнодушно" мне кажутся неточными и неуместными - "радостно" и "с энтузиазмом", по-моему, лучше описывают проишедшее.
Советских людей (в массе) я рабами ("раб" как антитеза для "свободный человек") тоже не считаю. Глупость, продажность, эгоизм, безнравственность - сколько угодно, но решение принималось вполне свободно, на уровне своих собственных представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо".

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (19.10.2001 15:02:21)
Дата 19.10.2001 16:37:39

Re: Не совсем так.


>Советских людей (в массе) я рабами ("раб" как антитеза для "свободный человек") тоже не считаю. Глупость, продажность, эгоизм, безнравственность - сколько угодно, но решение принималось вполне свободно, на уровне своих собственных представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо".

Вот-вот. Но привычка "переложить решение на компетентных" - была? Решать свою судьбу - доверили?
Это "вольный выбор" - но свободного ли человека?
От alex~1
К А.Б. (19.10.2001 16:37:39)
Дата 19.10.2001 17:38:17

Re: Не совсем...



>>Советских людей (в массе) я рабами ("раб" как антитеза для "свободный человек") тоже не считаю. Глупость, продажность, эгоизм, безнравственность - сколько угодно, но решение принималось вполне свободно, на уровне своих собственных представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо".
>
>Вот-вот. Но привычка "переложить решение на компетентных" - была? Решать свою судьбу - доверили?
>Это "вольный выбор" - но свободного ли человека?

Доверили тем, кого рассматривали выразителями своих интересов. Вы же обращаетесь при случае к врачу или юристу?
Свободный человек - это не тот, кто все делает сам, никому не доверяя. Да и что такое - "все делать самому" применительно к управлению страной?
От А.Б.
К alex~1 (19.10.2001 17:38:17)
Дата 20.10.2001 21:49:39

Re: Ээээ, батенька... так не сравнить.

Зубы себе самому - и дантисту со стажем дергать "не с руки" :)

Речь-то о другом. Есть рутина управления, есть - выбор цели. Тут - вот вам цитата:
"Родину надо любить всем сердцем своим, но не идолопоклонничать перед ней. Ей надо служить, но не до бесчувствия. Совесть свою нельзя отдаваь и ради родины; ниже - ради "нации", "народа", "расы" и тому подобных понятий. Ибо все сии вещи суть при всем их величии только "собрания людей"; людей - живых, умерших и еще не родившихся; людей многих сотен поколений, таинственно связанных в тысячелетние организации; но все же - людей, а не небожителей! Эти организации могут ощибаться и грешить, как все человеческое. И между двумя голосами, голосом Божественным, который говорит через совесть, и голосом человеческим, которым грохочет государство или народ, в случае конфликта между сими голосами, нельзя отдавать предпочтение голосу человеческому. Я хочу сказать: то что кажется тебе подлым, не совершай и во имя родины."

В этом ключе - как, "передоверили" выбор "компетентным"? По совести - решали ли сами, как были обязаны?
От alex~1
К А.Б. (20.10.2001 21:49:39)
Дата 22.10.2001 12:06:27

Re: Ээээ, батенька......

Добрый день!

Все, что Вы написали, очень бла-а-а-родно, но при чем здесь отличие свободного человека от раба, о чем, собственно, и шла речь? "Раб" может поступать по велению совести, "свободный" - вопреки ей - иначе зачем же дана свобода воли?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (22.10.2001 12:06:27)
Дата 22.10.2001 12:48:10

Re: Вот и "момент истины"... Отлично!

>Все, что Вы написали, очень бла-а-а-родно, но при чем здесь отличие свободного человека от раба, о чем, собственно, и шла речь? "Раб" может поступать по велению совести, "свободный" - вопреки ей - иначе зачем же дана свобода воли?


Раб - это человек смирившийся с положением "подчиненного бесправия". Сломавшийся психологически и личностно... Потому что в противном случае - раба из него не выйдет, а максимум - пленный, до поры, или - мертвый в попытке "доломать" его до состояния раба...

А вот что "свобода" - это свобода ОТ совести - это вы хорошо раскрылись. Честно, за это - спасибо. Но на сем пути удачи - не видать. Так что - не по пути...


Без уважения
От alex~1
К А.Б. (22.10.2001 12:48:10)
Дата 22.10.2001 13:05:43

Re: Вот и...

Я не либерал (долго объяснять, почему), но Вы, я вижу, никогда не поймете, что такое либерализм и, следовательно, не сможете ему ничего противопоставить.

Ваша реакция на мое сообщение неожиданно (для меня) примитивна. Да, свобода - это, может быть, и свобода от совести. Чего возбудились-то? И почему Вы решили, что это моя позиция, я "открылся" ("раскололся")? Что за паника в хомячьей норе?

Обращаю Ваше внимание на то, что Вы совершенно не ответили по существу. Нехорошо-с.


Тем не менее,
с уважением
От А.Б.
К alex~1 (22.10.2001 13:05:43)
Дата 22.10.2001 13:15:51

Re: Это вы не поняли.

Не решал я что вы либерал. Впрочем - какая хрен разница, либерал, большевик... Главное, по этому ключевому вопросу - вы чужак! Поскольку человек допускающий возможность жить "свободно от совести" - аккурат грядущий людоед, какими бы социал-экономическими лозунгами и теориями он ни прикрывался.
С людоедами - не по пути! Аллес.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (20.10.2001 21:49:39)
Дата 22.10.2001 08:09:13

Демагогия высшей пробы

Привет!

Тут - вот вам цитата:
>"Родину надо любить всем сердцем своим, но не идолопоклонничать перед ней. Ей надо служить, но не до бесчувствия. Совесть свою нельзя отдаваь и ради родины; ниже - ради "нации", "народа", "расы" и тому подобных понятий. Ибо все сии вещи суть при всем их величии только "собрания людей"; людей - живых, умерших и еще не родившихся; людей многих сотен поколений, таинственно связанных в тысячелетние организации; но все же - людей, а не небожителей! Эти организации могут ощибаться и грешить, как все человеческое. И между двумя голосами, голосом Божественным, который говорит через совесть, и голосом человеческим, которым грохочет государство или народ, в случае конфликта между сими голосами, нельзя отдавать предпочтение голосу человеческому. Я хочу сказать: то что кажется тебе подлым, не совершай и во имя родины."

Опустим духовного пастыря с небес на землю. Предположим,
вы - отвечаете за кнопку? Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.
Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:09:13)
Дата 23.10.2001 23:20:59

Я не пастырь, но... разве есть сомнения?

>Привет!
Здра!

>Опустим духовного пастыря с небес на землю. Предположим, вы - отвечаете за кнопку? Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.
>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

Очень просто - не нажму кнопку (если представить совершенно немыслимую ситуацию, что меня к ней приставят). А начальство... ну, пусть тоже покурит :-)))

>С уважением
С уважением
От Colder
К Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:09:13)
Дата 23.10.2001 16:04:06

Re: Демагогия высшей...

>Тут - вот вам цитата:
>>"Родину надо любить всем сердцем своим, но не идолопоклонничать перед ней. Ей надо служить, но не до бесчувствия. Совесть свою нельзя отдаваь и ради родины

>Опустим духовного пастыря с небес на землю. Предположим,
>вы - отвечаете за кнопку? Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.
>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

Позвольте положить копеечку в ваш спор? ИМХО вы оба правы и неправы одновременно :). В принципе первый абзац очень духовен :), однако, если попытаться на нем основать армию, армии этой настанет быстрая крышка. И не надо даже выдумывать гипотетическую ситуацию с кнопкой. Вполне реальную ситуацию уже придумал небезызвестный Ковалев и потрясал ей как дубиной. А именно: он обратил внимание на стандартное наставление солдату в городских боях - "в бою в незнакомое помещение сначала заходит граната, а потом уже ты". Дальше следовал прочувственный вопрос - а если в помещении маленькая девочка? Все долго рыдают по жестокому русскому солдату :)(. На то, что таковая тактика городских боев является стандартной во всех армиях мира, Ковалев внимания не обращал.

Однако на практике водораздел провести все-таки можно - см. приказы вермахтовских генералов о выжженой земле. Вот только формализовать этот водораздел между неоправданной жестокостью и суровой армейской реальностью все-таки очень трудно.
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:09:13)
Дата 22.10.2001 12:51:59

Re: Демагогия высшей пробы - от вас.

>Опустим духовного пастыря с небес на землю.

Ню-ню... посмотрим...

>Предположим,
>вы - отвечаете за кнопку?

Нет, но роли не играет...

>Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.

Ну, пока - сказки, а-ля Dooms Day...

>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

Кто считает? Кто объявил "подлым"? Трендим, батенька, плоско трендим....
Давайте другой пример "полезной подлости". Тут вы - в ж... с примером попали... Подскажу - за примероами "полезной подлости" - вам к либералам надо идти, предварительно проникшись их ценностями и идеологией...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (22.10.2001 12:51:59)
Дата 23.10.2001 09:58:15

Тем не менее ответа не последовало - Sic!

Привет!


>>Опустим духовного пастыря с небес на землю.
>
>Ню-ню... посмотрим...

>>Предположим,
>>вы - отвечаете за кнопку?
>
>Нет, но роли не играет...

>>Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.

>Ну, пока - сказки, а-ля Dooms Day...
Мысленный эксперимент.

>>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?
>
>Кто считает? Кто объявил "подлым"? Трендим, батенька, плоско трендим....
Хм, вы и считаете - в чем сложность - в полном соответствии с цитированным вами мудрым высказыванием.

>Давайте другой пример "полезной подлости". Тут вы - в
На этот ответьте пока, а потом и про другие поговорим - в зависимости от выбранного решения.
>ж... с примером попали... Подскажу - за примероами "полезной подлости" - вам к либералам надо идти, предварительно проникшись их ценностями и идеологией...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.10.2001 09:58:15)
Дата 23.10.2001 13:32:44

Re: Ответ не услышан - не ново. (-)