Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Еще реплика на вопрос. Как договориться?

От	И.Т.
К	All
Дата	13.01.2015 00:15:19
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Еще реплика на вопрос. Как договориться?

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/203587.html

Еще реплика на вопрос

Участник rabykol поставил такой вопрос: «Сергей Георгиевич, Вы не один раз писали о "договориться". Надо понимать Вы нащупали приемлемые сторонами пункты встречного удовлетворения. Не хотите ли представить для обсуждения?»
Мы к этой теме не раз приближались. Но стоит вернуться.

Вот кусочек статьи на эту тему. Очень грубая схема, за 14 лет структура общества усложнилась. Но в главном, по-моему, эту схему стоило бы снова обдумать.

Социальные противоречия в СССР не были не только антагонистическими, но даже не были и болезнью системы - они были «недомоганием» и не ставили под вопрос фундаментальные основания советского строя. Никому бы и в голову не пришло призывать к смене общественного строя, к безработице, отказу от социальных прав и т.д. Недовольство не было направлено против главных принципов жизнеустройства, требовалось именно обновление определенных сторон жизни.
Таким образом, к середине 80-х годов сложился неявный союз большой части населения СССР, заинтересованной в обновлении советского строя при сохранении его главных структур, с теневыми силами, для которых как раз обновление и укрепление советского строя создавали большую угрозу. Они были заинтересованы именно в ликвидации советской системы. Именно эти теневые силы были организованы и совершили «революцию сверху».
Условием для того, чтобы в СССР могла быть организована такая революция, была «традиция революционности», унаследованная от старших поколений. Когда М.С.Горбачев объявил, что перестройка - это продолжение революции 1917 г., это не ужаснуло, а восхитило публику. Весь советский период нашей истории представлял собой перманентную революцию с преодолением острых противоречий и кризисов. Короткий спокойный период был назван «застойным» и осужден как нечто предосудительное. Инерция революции в мышлении была сильна, и использована теневыми силами.
Сейчас мы думаем об этапе прохождения катастрофы и последующего развития.
Какое направление из нынешней точки кажется нам реалистичным и, следовательно, каковы контуры возможного в будущем жизнеустройства? Они очерчиваются исходя из тех «неприятий», которые выявились при крушении советского строя, и из тех «неприятий», которые возникли в ходе неолиберальной реформы. Иными словами, мы исходим из опыта России.
Направление движения – отход от дилеммы «советский строй – антисоветская реформа». Модель жизнеустройства включает ядро из солидарного удовлетворения базовых потребностей и «оболочек» со значительным разнообразием стилей жизни и способов ее обеспечения. Это – гораздо более разнообразная система, чем советский строй, но с большей долей патернализма и одновременно принуждения, чем нынешняя. Она не должна быть ни сословной, как в позднем СССР, ни криминально-конкурентной, как сегодня.
Проясняя картину, нанося на нее все больше «мазков» краски, мы должны сразу же, параллельно, представлять конфигурацию тех социальных сил, которые будут поддерживать или отвергать этот проект. Сам проект может вырабатываться только в диалоге с постоянным разделением и соединением людей и идей.
Действовать будут союзы и коалиции групп и течений, причем союзы более разнородные, чем в начале ХХ века – нет тотализирующего учения и идеологии. Но союзы могут возникать и быть жизнеспособными только в том случае, если сложившиеся группы достаточно размежевались, чтобы иметь возможность объединиться.
Грамши развивал представление о таких союзах, в которых могут вестись широкие социальные проекты (как борьбы, так и строительства), в концепции «исторических блоков». Исторических потому, что это союзы сил, несовместимых по ряду принципиальных положений. То есть, эти силы не могут слиться, соединиться, но могут образовать союз для совместной борьбы за определенные, исторически ограниченные цели. Например, для борьбы против фашизма (в виде Народного фронта) или предотвращения какой-либо стихийной или социальной катастрофы.
Границы между краткосрочной коалицией и историческим блоком размыты. Концепция Грамши была развитием идеи Ленина о союзе рабочего класса и крестьянства – в начале века этот союз казался вначале марксистам невозможным, после революции 1905-1907 г. большевики его возможность признали, а после 1917 г. он уже представлялся как вечный и нерушимый. В годы перестройки оказалось, что на многие вещи рабочие и крестьяне смотрят уже по-разному. Значит, речь все же шла не о вечном союзе, а об историческом блоке, который в определенных условиях дал трещину и стал распадаться.
Полная картина (динамическая карта) движений и групп здесь не может быть представлена – это слишком сложная и подвижная система, и требуются даже специальные усилия, чтобы создать какие-то новые визуальные средства для ее представления (например, с помощью компьютерной графики). Поэтому составим обедненную модель, выбрав лишь главное для нас на сегодня и главные тенденции. Эта модель видится так.
В годы перестройки возник краткосрочный исторический блок, целью которого было изменение многих сторон советского жизнеустройства. Культурную гегемонию в этом процессе завоевали именно эти «антисоветские» группы, и их интеллектуальные силы на время объединились именно на антисоветской основе, имея в других вопросах несовместимые установки. Шаг за шагом по мере упрочения своей гегемонии ведущие антисоветские силы меняли идеологические лозунги – вплоть до их полного обращения. От «Вся власть Советам!» – до «Долой советскую власть!».
В 1988 г. антисоветский характер процесса стал настолько очевиден, что от него откололась группа «консерваторов», а вместе с ними – значительная часть трудящихся, которые почувствовали опасность. Однако «консерваторы» не имели идеологической платформы, были связаны инстинктом подчинения и полностью блокированы антисоветской верхушкой партийного аппарата. За культурную гегемонию они не боролись, а к административной власти допущены не были. В результате в общественном сознании они были локализованы и очернены так, что произошла их «инкапсуляция», они стали неспособны к созданию своих исторических блоков и не нашли общего языка даже с теми, кто объективно стремился их поддержать. Реальные политические возможности этой небольшой части номенклатуры показал ГКЧП.
КПРФ сумела создать политическую нишу для «окостеневшего» сознания. В нее стекаются люди, отвергающие курс «реформ» и связывающие это отрицание с символом «коммунисты», но при этом избегающие рефлексии и диалога. КПРФ не только не распространяет свою гегемонию на новые части общества Она, по сути, не имеет гегемонии и в среде «своих» – их сознание строится от противного, из «отрицания Чубайса».
Здесь для нас главное то, что политически оформленная под эгидой КПРФ часть общества оказалась неспособной к образованию исторических блоков с объективно близкими «античубайсовскими» силами. Ибо силы эти, - «честные демократы» - по инерции затянутые из перестройки в антисоветскую реформу, являются, по-моему, просоветскими в фундаментальных вопросах и квази-антисоветскими во вторичных. Таким образом, они на обоих уровнях несовместимы с КПРФ и отторгаются ею с преувеличенной враждебностью. Это положение можно считать одной из «ловушек», в которую загнана Россия. Потенциально союзные силы, которые отвергают «Чубайса», разъединены и даже противопоставлены как неприятели.
Если исходить из возможного «проекта», изложенного выше в самых общих чертах, то выход из кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые являются фундаментально просоветскими – при взаимном договоре о моратории на враждебную полемику по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня «оформлена» КПРФ, с третью общества, состоящей из «демократов», отпавших от Горбачева и Ельцина. Назовем условно такой исторический блок блоком «красных и демократов».
Здесь надо прояснить важную вещь. Блок с демократами («разрушителями СССР») – необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой) перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий кризис индустриализма. Именно в людях этого типа и сохранился потенциал обновления и творчества. Напротив, в тех «красных и патриотах», что отступили в окопы КПРФ, этот потенциал резко сокращен и задавлен.
Зато «красные» обладают стойкостью, которая спасла страну в 90-е годы. Таким образом, блок «красных и демократов» приобрел бы характер дееспособной политической силы, обладающей обоими необходимыми качествами – устойчивостью и динамичностью. Предлагавшийся в начале 90-х годов блок «красных и белых» был изначально ошибочной идеей или сознательно устроенной ловушкой. Те, кто условно назвал себя «белыми», являются принципиальными противниками советского проекта. Единственным подходящим для них проектом является тот же неолиберальный проект, только «в сарафане», с русским лицом, вроде пива «Ямское».
Сближение или хотя бы диалог с демократами нужны для коммунистов и как противовес от «государственнических соблазнов». Можно, например, предположить, что без такого союза «красные» скатятся к укреплению государственности как инструмента для продолжения неолиберального курса.
Сложнее обстоит дело с противниками такого блока. Их можно подразделить на два типа: антисоветских по интересу и антисоветских по идеалам (возможно, где-то в глубине они смыкаются). Из группового интереса против восстановления структур солидарного общества будут бороться небольшие по численности группы «новых собственников» и коррумпированной номенклатуры (в том числе из «номенклатуры оппозиции» как части новой номенклатурно-сословной системы, созданной при Ельцине). Из идейных соображений – те «левые» от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых «вторичные дефекты» строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания – вторичное (типа активистов общества «Мемориал»).
Иными словами, антисоветские силы также включают в себя своих «красных» и своих «демократов». Конечно, есть и влиятельная группа, у которой интересы и идеалы совпадают – та, для которой Россия в принципе является враждебной культурой и ценна только как источник ресурсов разного рода. Скорее всего, эти «сознательно антисоветские» силы разъединены и вряд ли могут образовать свой исторический блок, как во время перестройки. Реформа «съела» их аргументы.
Самое сложное – разобраться с теми «своими», в которых можно подозревать принципиальное неприятие действенного «просоветского» блока. Это – небольшая часть антисоветских патриотов. Они и выполняли главную разъединяющую роль – клеймя одновременно и советский строй, и «демократов».
Сентябрь 2001 г.

От	Sereda
К	И.Т. (13.01.2015 00:15:19)
Дата	22.02.2015 02:32:53

С кем договариваться?

>С.Г.Кара-Мурза

Интересные заметки с одного треда у Эль-мюрида:

Можете меня закидать камнями, но я думаю, что Россия уже не жилец.

Причем, мнение моё основано не на каких-то новостях, не на политических событиях и не на действиях правительства.

Я просто сморю вокруг и вижу людей. Повсюду царит нетерпимость, злоба, хамство, насилие. Русские люди(и россияне вообще) стали совершенно четко и негативно отличаться даже от братьев-славян по СНГ.

Возде в моём районе драки, убийства, перепалки. В магазин уже невозможно спокойно сходить. И это не потому что полиция плохо работает - она-то как раз, реагирует довольно оперативно. Патрулируются дворы, людные места, быстро приезжают на вызовы. Но это никак ничего сдержать не может.

Люди как с цепи сорвались, и то же самое царит не только в реале, но и в интернете. Даже в русскоязычных компьютерных играх один сплошной мат-перемат, разборки, угрозы приехать, нечестные приёмы игры и т.д.

Очень сильная неприязнь по национальному признаку, причем всех ко всем.

Русские туристы за границей просто так лезут в драку, пристают к прохожим...

В школах беспредел, отсутствие дисциплины, насилие, травля отличников и всех, кто хочет просто учиться.

Короче, или народ тотально деградировал, или просто какой-то процесс, пока не понятный, идёт.

Не вижу у России никакого будущего с таким населением. Видимо, территорию ждёт тотальное переформатирование.

http://el-murid.livejournal.com/2262773.html?thread=214435573#t214435573

----------------------------------------------

Замечу, что на Украине обстановка стала казаться мне угрожающей после того, как в телеэфире прекратилась дискуссия.

При всяческом содействии Шустера и К разговор превратился в хамские наезды. Один раз в студию даже запустили "фемен". Шустер с улыбкой наблюдал как площадная женщина троллит одного из лидеров правящей тогда Партии Регионов.

Это всё было через телеэкран перенесено на политический диалог и политическую культуру общества. По моим личным воспоминаниям, в 1991-м в этом плане было гораздо легче. Люди были адекватнее.

От	Ягун Евгений
К	Sereda (22.02.2015 02:32:53)
Дата	25.02.2015 16:07:21

Действительно! - с кем? ...

>>С.Г.Кара-Мурза
>

>Интересные заметки с одного треда у Эль-мюрида:

Примечательные откровения!
Видения близорукие – да, однако отчасти объективные. В чем их «примечательность»? – в физиономии. Полный психологический портрет автора проблематичен, но психо-социальный абрис – вполне:
1. Житель мегаполиса (или бывший, выросший в нем).
2. По возрасту – не старше 40.
3. В детстве «неплохой мальчик», но мужской социализации не прошел – откосил от всего (возможно – откосили). Детство и отрочество профукал, застряв в «ходилках-стрелялках». В общем, интеллигент по складу ума и обреченности на вымирание.
4. По причине №3 (нет мужской социализации) – гендерно дезориентирован, так сказать. Не педик, конечно, но критерии оценок и жизненные приоритеты в основном лнпила женская среда.
В общем, от сильно до слегка заИНЬдевелого. Не боец или как говорят – не мужик. Такой тип, если попадает в структурированный обстоятельствами мужской коллектив (воинский взвод, поисковую партию, рабочую бригаду и т.д.) всегда опускается в низы иерархии, невзирая на «статус» и «ксивы», – пока не докажет делами и характером (сменит ИНЬ на ЯНЬ).
Как итог – спинным мозгом боится и избегает самодостаточного мужского социума или агрессивной среды. Кстати, весьма типичный экземпляр офисного планктона.
5. При этом не дурак, склонный к шаблонам, потому как взял правильный прицел:
>«сморю вокруг и вижу людей».
Т.е. – понимает, что в любой социальной «схеме» приоритет за наполняющим ее «человеческим фактором».
6. Утверждает, что:
>«Очень сильная неприязнь по национальному признаку, причем всех ко всем».
Из чего видно, - «тонет» в любых этнических вопросах. Характер сформировался, скорее всего, в «образцовой» советской семье. Вероятно, гуманитарных интеллигентов (партийных).
Т.е., этнический стереотип размыт настолько, что вообще «не ощущается» в тексте:
- «Русские туристы за границей …»;
- «и россияне вообще».
Возможно, русскоязычный «бастард» (от взаимно некомплиментарных этносов). Но даже и без того – склонен к апокалипсическому мировосприятию, характерному для этнических Химер и Антисистемных сообществ.
И напоследок …
7. На диаграмме Л.Н. Гумилева:
http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe04.html

в зависимости от жизненных перипетий «тонет-всплывает» по вертикали, проходящей через сегменты №№ 1,10,11 – обыватели, нестяжатели, созерцатели.

Вывод:
Такие «мюриды» (с разными вариациями) представляют примерно 80-90% всего блогерного сообщества. Того самого «креативного» сегмента, что с пеной у рта перетирает кости России и «вещает» кто виноват и как ее обустроить … для него – для мюрида.
А остальная Россия – которая по горло занятая – их не слышит, некогда ей. Тогда с кем идет диалог? – И с кем попытка договориться? – с мертвецами из социальных сетей? …
: ))
Прибежали в избу дети,
Второпях зовут отца:
«Тятя! тятя! наши сети
Притащили мертвеца» …
(А.С. Пушкин)

От	miron
К	Ягун Евгений (25.02.2015 16:07:21)
Дата	25.02.2015 16:26:49

Верно! (-)

От	Руслан
К	Sereda (22.02.2015 02:32:53)
Дата	22.02.2015 13:29:19

мюрик в каком-то другом Питере живёт чем я

>Интересные заметки с одного треда у Эль-мюрида:

>Можете меня закидать камнями, но я думаю, что Россия уже не жилец.

Так, а на чём такое мнение основано, смотрим?

>Причем, мнение моё основано не на каких-то новостях, не на политических событиях и не на действиях правительства.

Так значит и мы, простые обыватели, сможем оценить. Ура!

>Я просто сморю вокруг и вижу людей. Повсюду царит нетерпимость, злоба, хамство, насилие. Русские люди(и россияне вообще) стали совершенно четко и негативно отличаться даже от братьев-славян по СНГ.

А я что-то такого не вижу. Хи-хи. Кто у нас братья славяне? Всё русские, чтоли?

>Возде в моём районе драки, убийства, перепалки. В магазин уже невозможно спокойно сходить. И это не потому что полиция плохо работает - она-то как раз, реагирует довольно оперативно. Патрулируются дворы, людные места, быстро приезжают на вызовы. Но это никак ничего сдержать не может.

Какой у него район то?

Никаких особых экцессов не вижу у себя в районе. В магазине продавцы здороваются. Драк не видел. Может в злачные места не хожу? Был эксцесс несколько лет назад педростки куражились спать не давали. Приехала милиция оперативно, объяснили, больше не орали. Иногда зенитовские фаны орут после матча. Но что-то давно уже не было их слышно.

>Люди как с цепи сорвались, и то же самое царит не только в реале, но и в интернете. Даже в русскоязычных компьютерных играх один сплошной мат-перемат, разборки, угрозы приехать, нечестные приёмы игры и т.д.

Мюрик в игры играет подростковые? А интернет он вообще провоцирует. Там нет общественных сдержек. Там легко начинают войны и захватывают страны. И ядерное оружие используют. Не только какойто там мат.

>Очень сильная неприязнь по национальному признаку, причем всех ко всем.

К узбекам относятся уважительно, они к нам тоже.
Лажа!

>Русские туристы за границей просто так лезут в драку, пристают к прохожим...

Вот тут не знаю. Но кажется что наши наоборот стараются мимикрировать и на русских не походить. Да и в драку, как я понимаю не особенно полезешь в европах. Арестуют и визу аннулируют. Думаю что полная лажа.

>В школах беспредел, отсутствие дисциплины, насилие, травля отличников и всех, кто хочет просто учиться.

У меня дети учатся в трёх разных школах - там ничего такого нет. Да и жена в нескольких школах работает училкой. Лажа! Есть другие проблемы, но совсем не такого плана.

>Короче, или народ тотально деградировал, или просто какой-то процесс, пока не понятный, идёт.

Может он к этим выводам придумал факты, а не наоборот?

>Не вижу у России никакого будущего с таким населением. Видимо, территорию ждёт тотальное переформатирование.

Вывод - уплочено.

> http://el-murid.livejournal.com/2262773.html?thread=214435573#t214435573

>----------------------------------------------

>Замечу, что на Украине обстановка стала казаться мне угрожающей после того, как в телеэфире прекратилась дискуссия.

>При всяческом содействии Шустера и К разговор превратился в хамские наезды. Один раз в студию даже запустили "фемен". Шустер с улыбкой наблюдал как площадная женщина троллит одного из лидеров правящей тогда Партии Регионов.

Мне не нравятся дискуссии в телевизоре - я уже обращал на это внимание. Но сейчас как-то меньше перекрикивать и перебивать стали. Но говорю, что очень редко смотрю.

>Это всё было через телеэкран перенесено на политический диалог и политическую культуру общества. По моим личным воспоминаниям, в 1991-м в этом плане было гораздо легче. Люди были адекватнее.

тогда все были в розовых очках каких-то. Детский сад.

От	Sereda
К	Руслан (22.02.2015 13:29:19)
Дата	22.02.2015 18:17:37

Это не Эль-Мюрид и не СПБ

Это отзыв из треда в его блоге.

>>Это всё было через телеэкран перенесено на политический диалог и политическую культуру общества. По моим личным воспоминаниям, в 1991-м в этом плане было гораздо легче. Люди были адекватнее.
>
>тогда все были в розовых очках каких-то. Детский сад.

Я бы не сказал. Люди реально имели различные мнения, свободно их высказывали и не порывались убить оппонента.

От	Руслан
К	Sereda (22.02.2015 18:17:37)
Дата	22.02.2015 18:29:26

есть такие люди которые видят только отрицательное

у меня даже родственники такие есть кот. говорят "народ у нас г-но, и всегда такой был". Ну что с такими поделаешь :)

От	Н.Н.
К	Sereda (22.02.2015 02:32:53)
Дата	22.02.2015 12:12:25

Очередное "так жить нельзя!"

>Можете меня закидать камнями, но я думаю, что Россия уже не жилец.
>Причем, мнение моё основано не на каких-то новостях, не на политических событиях и не на действиях правительства.

Не иначе как был голос.

>Я просто сморю вокруг и вижу людей. Повсюду царит нетерпимость, злоба, хамство, насилие. Русские люди(и россияне вообще) стали совершенно четко и негативно отличаться даже от братьев-славян по СНГ.

Ой, всё.
Ну и разговаривал бы с голосами в своей голове сколько угодно, но так ведь "аналитик" же. Вот как все просто, оказывается, если несет бред обычный распропагандированный человек, не разрекламированный нигде - так это просто бред (вон как над жертвами укропропаганды весело смеются разнообразные "аналитики"), ну а раз уж сам "аналитик" сказал - так это прогноз и новое видение проблемы.

От	Artur
К	Sereda (22.02.2015 02:32:53)
Дата	22.02.2015 11:52:03

какое отношение жж эль-мурида имеет к теме этой ветки ?

я не вижу ни какой связи, кроме формального проставления имени С.Г.Кара-Мурзы в первой строчке сообщения и провокационного заголовка.

Этой теме место где нибудь в "Вестях" - ведь ЖЖ по российским законам приравнены к СМИ.

Если вы считаете, что Россия не жилец, выскажите эту мысль сами и не прячтесь при этом за спиной какого то урода из жж Эль-Мурида.

Как это и должно быть с бандеровцем, вы повели себя как настоящий провокатор

Зачем вы сюда тащите разное дерьмо неизвестно от кого ?

>>С.Г.Кара-Мурза
>

>Интересные заметки с одного треда у Эль-мюрида:

>Можете меня закидать камнями, но я думаю, что Россия уже не жилец.

>Причем, мнение моё основано не на каких-то новостях, не на политических событиях и не на действиях правительства.

>Я просто сморю вокруг и вижу людей. Повсюду царит нетерпимость, злоба, хамство, насилие. Русские люди(и россияне вообще) стали совершенно четко и негативно отличаться даже от братьев-славян по СНГ.

>Возде в моём районе драки, убийства, перепалки. В магазин уже невозможно спокойно сходить. И это не потому что полиция плохо работает - она-то как раз, реагирует довольно оперативно. Патрулируются дворы, людные места, быстро приезжают на вызовы. Но это никак ничего сдержать не может.

>Люди как с цепи сорвались, и то же самое царит не только в реале, но и в интернете. Даже в русскоязычных компьютерных играх один сплошной мат-перемат, разборки, угрозы приехать, нечестные приёмы игры и т.д.

>Очень сильная неприязнь по национальному признаку, причем всех ко всем.

>Русские туристы за границей просто так лезут в драку, пристают к прохожим...

>В школах беспредел, отсутствие дисциплины, насилие, травля отличников и всех, кто хочет просто учиться.

>Короче, или народ тотально деградировал, или просто какой-то процесс, пока не понятный, идёт.

>Не вижу у России никакого будущего с таким населением. Видимо, территорию ждёт тотальное переформатирование.

> http://el-murid.livejournal.com/2262773.html?thread=214435573#t214435573

>----------------------------------------------

>Замечу, что на Украине обстановка стала казаться мне угрожающей после того, как в телеэфире прекратилась дискуссия.

>При всяческом содействии Шустера и К разговор превратился в хамские наезды. Один раз в студию даже запустили "фемен". Шустер с улыбкой наблюдал как площадная женщина троллит одного из лидеров правящей тогда Партии Регионов.

>Это всё было через телеэкран перенесено на политический диалог и политическую культуру общества. По моим личным воспоминаниям, в 1991-м в этом плане было гораздо легче. Люди были адекватнее.

От	K
К	Sereda (22.02.2015 02:32:53)
Дата	22.02.2015 11:38:18

Re: С кем...

> Я просто сморю вокруг и вижу людей. Повсюду царит нетерпимость, злоба,
> хамство, насилие. Русские люди(и россияне вообще) стали совершенно четко и
> негативно отличаться даже от братьев-славян по СНГ.

во всех этих спешащих нас, русских, похоронить, интересна одна деталь. Они
соединяют несоединимое, друг другу противоречащее. Например, призывающий
отправиться русским и замочить украинцев, тут же сетует на нетерпимость и
насилие среди русских. В тех, кого призывает победить других славян, видит
негативные отличия от других славян. Не знаю, как вы способны читать этого
дешевого разводилу?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Sereda (22.02.2015 02:32:53)
Дата	22.02.2015 08:49:52

Re: "Россия уже не жилец" (может, не жиличка?). Эти выражения - детский лепет

Общества, народы и страны "болеют", но не умирают, а переформатируются или "растворяются" в других.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (22.02.2015 08:49:52)
Дата	23.02.2015 04:25:36

Re: "Россия уже...

>Общества, народы и страны "болеют", но не умирают, а переформатируются или "растворяются" в других.

Именно это и сказано:

"Не вижу у России никакого
будущего с таким населением.
Видимо, территорию ждёт
тотальное переформатирование.:

От	И.Т.
К	И.Т. (13.01.2015 00:15:19)
Дата	15.01.2015 00:00:32

С.Г.Кара-Мурза. Все-таки еще отвечу на вопросы

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/204029.html

Все-таки еще отвечу на вопросы

1). Каким образом Вы представляете взятие этим союзом власти (ибо без власти невозможно осуществление никаких программ)?

Власть может быть взята лишь при значительном перевесе сил. Об этом надо говорить, а не фантазировать на тему «каким образом взять власть?». У нас на глазах исторические блоки брали власть (Венесуэла, Бразилия, Боливия), хотя удержать или реализовать свою программу труднее. Нам далеко и до этого, работать надо.

Утверждение «без власти невозможно осуществление никаких программ» ошибочно. При критическом уровне поддержки оппозиции она может навязывать режиму свои программы – власть вынуждена идти на компромисс. Такие программы осуществляла и царская власть, и Временное правительство после Февраля, а многие программы выполнялись без разрешения власти еще до Октября.

2). Насколько вообще, по-Вашему, реалистична программа такого союза (сочетание государственного патернализма и буржуазной демократии, рыночности и социальной защиты, советских основ и частной собственности)?

Такие программы непрерывно выполняются именно в условиях «сочетания государственного патернализма и буржуазной демократии» – и даже в отсутствие демократии (например, при франкизме).

Еще вопрос: «кто сейчас эти самые "демократы, отринувшие Горбачева и Ельцина"»?

Мы говорили, что структура российского общества не «слоистая», группы, соединенные общими мировоззренческими установками. Они присутствуют почти во всех «слоях», подобно столбикам, пронизывающим «слои» по вертикали. Те самые «демократы», как и «красные», не локализованы в какой-то партии или классе.

От	Ягун Евгений
К	И.Т. (15.01.2015 00:00:32)
Дата	15.01.2015 16:48:31

И где же покрасневшие со стыда либерасты? ...

>Власть может быть взята лишь при значительном перевесе сил.

Вот только кого привести в качестве примера такового перевеса? – кучку большевиков 1917-го ... или Кастро с соратниками на лодке в 1956-м? ...
Зато наш ВВП вроде как знает, что «повалить» можно и без перевеса – простой подсечкой. А еще он знает, что это же знают и его «недоброжелатели» … а мы - нет ... парадокс.

>Еще вопрос: «кто сейчас эти самые "демократы, отринувшие Горбачева и Ельцина"»?

>(СГКМ) Мы говорили, что структура российского общества не «слоистая», группы, соединенные общими мировоззренческими установками. Они присутствуют почти во всех «слоях», подобно столбикам, пронизывающим «слои» по вертикали. Те самые «демократы», как и «красные», не локализованы в какой-то партии или классе.

На лубу не обозначено – красный он, демократ или белый. Более того! – красные 80-х массово превращались в демократов – буквально одной истерикой с разрыванием партбилета. А есть обратные примеры? – когда демократы массово перебегали к красным? ...
Члены партий, включая КПРФ – не в счет! Это ... члены – у них свой гешефт, сиюминутный. А вот так чтобы народные толпы бывших демократов вдруг покраснели со стыда? – есть примеры? …
Что-то не видать ... Так, все-таки, кого и с кем союз намечается?
Может зря белых "задвинули"? : )))

От	K
К	И.Т. (15.01.2015 00:00:32)
Дата	15.01.2015 09:57:57

патернализм?

Патернализм (лат. paternus - отцовский, отеческий) - это система отношений,
при которой власти обеспечивают потребности граждан, которые в обмен на это
позволяют диктовать им модели поведения, как публичного, так и частного.
Патернализм - система отношений, основанная на покровительстве, опеке и
контроле старшими младших (подопечных), а также подчинении младших старшим.
++++++++++++++++++++
Что-то сомневаюсь, что РФ можно сегодня навязать нечто подобное. Разве что
в КНДР. По-крайней мере за много лет народ на патернализм не отреагировал
никак, не захотел объединяться на данной основе, а загнать народ силой в
патерналистский загон солидаристы не имеют возможности. Но корпоративизм
для солидаристов все равно не приемлем? Хотя слово солидаризм это синоним
слова корпоративизм, а не слова патернализм. Откуда такая тяга к схеме
Моисея? Из русских решили вылепить евреев?

От	Игорь
К	K (15.01.2015 09:57:57)
Дата	15.01.2015 12:31:19

Re: патернализм?

>Патернализм (лат. paternus - отцовский, отеческий) - это система отношений,
>при которой власти обеспечивают потребности граждан, которые в обмен на это
>позволяют диктовать им модели поведения, как публичного, так и частного.
>Патернализм - система отношений, основанная на покровительстве, опеке и
>контроле старшими младших (подопечных), а также подчинении младших старшим.
>++++++++++++++++++++
>Что-то сомневаюсь, что РФ можно сегодня навязать нечто подобное. Разве что
>в КНДР. По-крайней мере за много лет народ на патернализм не отреагировал
>никак, не захотел объединяться на данной основе, а загнать народ силой в
>патерналистский загон солидаристы не имеют возможности.

Здесь все просто как грабли. Либерастия точно так же диктует людям модели поведения, как публичного, так и частного, но при этом не обеспечивает потребности граждан. А народ на патернализм реагирут еще как - вон даже весьма посредственного "отца нации" Путина вознес на пьедестал.

> Но корпоративизм
>для солидаристов все равно не приемлем? Хотя слово солидаризм это синоним
>слова корпоративизм, а не слова патернализм. Откуда такая тяга к схеме
>Моисея? Из русских решили вылепить евреев?

От	K
К	Игорь (15.01.2015 12:31:19)
Дата	15.01.2015 14:29:03

Re: патернализм?

> Либерастия точно так же диктует людям модели поведения, как публичного,
> так и частного, но при этом не обеспечивает потребности граждан.

Только давайте не путать кислое с пресным. Требования либералов известны -
свобода торговли (одинаковые правила для всех на рынке), свобода провоза
товара (равная для всех, без поборов на каждом углу) и защита собственности
(отъем только через суд). Сегодняшние либерасты полные антиподы старым
либералам. Они используют санкции, блокады, конфискации, приватизации,
систему не экономического принуждения, а политического, и даже уголовного.
Вместо <демократии большинства> они построили <демократию меньшинства>,
которая долго усидеть может только при полицейском государстве, что они
срочно и строят, используя <детей Бжезинского>. На Западе сегодня
реализуется <Дивный новый мир> Хаксли, стало даже актуальным <Сомы грамм и
нету драм> (свободная продажа легких наркотиков).

> А народ на патернализм реагирут еще как - вон даже весьма посредственного
> "отца нации" Путина вознес на пьедестал.

Нет никаких партий и широких движений, исповедующих патернализм, называющих
Путина - Отцом. Мало того, сам Путин - либерал. Есть только время от времени
появляющиеся шоу, где циничные лизоблюды воспевают Путина. И не всегда
понятно - они это делают с целью получения неких привилегий, или с целью
дискредитации Путина. Народ, в отличии от <интеллектуалов>, все прекрасно
понимает, и в силу сложившихся полувоенных обстоятельств, стал поддерживать
центральную власть, да и альтернативы не видать же, разве что - пятая
колонна.

От	Игорь
К	K (15.01.2015 14:29:03)
Дата	15.01.2015 16:36:41

Re: патернализм?

>> Либерастия точно так же диктует людям модели поведения, как публичного,
>> так и частного, но при этом не обеспечивает потребности граждан.
>
>Только давайте не путать кислое с пресным. Требования либералов известны -
>свобода торговли (одинаковые правила для всех на рынке), свобода провоза
>товара (равная для всех, без поборов на каждом углу) и защита собственности
>(отъем только через суд).

Не надо реальные принципы современного либерализма заменять декларируемой лицемерной демагогией. Если бы на рынке либералы требовали одинаковые для всех правила, то зачем бы им тогда понадобилось ВТО и членство в ней?

> Сегодняшние либерасты полные антиподы старым
>либералам. Они используют санкции, блокады, конфискации, приватизации,
>систему не экономического принуждения, а политического, и даже уголовного.

Современное либертарианство выросло имз классического лимберализма.

>Вместо <демократии большинства> они построили <демократию меньшинства>,
>которая долго усидеть может только при полицейском государстве, что они
>срочно и строят, используя <детей Бжезинского>. На Западе сегодня
>реализуется <Дивный новый мир> Хаксли, стало даже актуальным <Сомы грамм и
>нету драм> (свободная продажа легких наркотиков).

>> А народ на патернализм реагирут еще как - вон даже весьма посредственного
>> "отца нации" Путина вознес на пьедестал.
>
>Нет никаких партий и широких движений, исповедующих патернализм, называющих
>Путина - Отцом. Мало того, сам Путин - либерал. Есть только время от времени
>появляющиеся шоу, где циничные лизоблюды воспевают Путина. И не всегда
>понятно - они это делают с целью получения неких привилегий, или с целью
>дискредитации Путина. Народ, в отличии от <интеллектуалов>, все прекрасно
>понимает, и в силу сложившихся полувоенных обстоятельств, стал поддерживать
>центральную власть, да и альтернативы не видать же, разве что - пятая
>колонна.

От	K
К	Игорь (15.01.2015 16:36:41)
Дата	16.01.2015 04:15:03

Фонд Рейгана поддерживает Путина

В их издании «Национальный интерес» много статей в поддержку курса Путина. Участники бостонского чаепития - члены республиканской партии, моралисты и либералы – поддерживают Путина, они его считают либералом, а вот Обаму – нет. Так что разлагают мораль и гробят экономику сегодня отнюдь не либералы, как и наши либералы не имеют никакого отношения к либерализму (приватизация не либерализм, а наглый грабеж общества), как российские демократы к демократии (они за общество Хаксли «Дивный новый мир»), это просто уроды, прикрывающиеся либерализмом и демократией. То, что российские «патриоты» стали обвинять во всем либералов – это из серии «не понимаем мира, в котором живем», ну не хочется им его понимать и все тут, не с руки им называть вещи своими именами.

От	K
К	Игорь (15.01.2015 16:36:41)
Дата	15.01.2015 17:32:10

Обама либертарианец?

Либертариа́нство (англ. libertarianism; от фр. libertaire — анархист), реже либертаризм (фр. libertarisme) — политическая идеология, в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы к другому лицу, или его имуществу, вопреки воле этого лица. Запрет на агрессивное насилие является правовым, а не этическим. Другими словами, либертарианство подразумевает, что нарушения данного запрета должны преследоваться в судебном порядке.

Типичный либертарианец - Рон Пол, большой поклонник России и Путина, кроет политику США против России, да и вообще кроет, кандидат в президенты США, сенатор. Почитайте его статьи
++++++++++++++++++++
2. ВТО не поддерживает равные правила торговли для разных стран. Например, дотации в сельское хозяйство составляют 40 процентов бюджета ЕС, по правилам ВТО, а Россия имеет право дотировать сельскохозяйственную продукцию на суммы в десятки раз меньше!

От	mirra88
К	K (15.01.2015 09:57:57)
Дата	15.01.2015 12:16:50

А что,начиная с Горбачёва кто-то предлагал объединяться на основе патернализма??

>По-крайней мере за много лет народ на патернализм не отреагировал
>никак, не захотел объединяться на данной основе

Я что-то не поняла. По-моему начиная с Горбачёва, народ только всеми правдами и неправдами делят, а не объединяют. А по Вашему получается, что наоборот, предлагают патернализм, а народ не хочет. Вы не поясните как это происходит, в каких формах? А то я что-то попыток объединить людей под эгидой патерналистского государства как-то не вижу?

От	K
К	mirra88 (15.01.2015 12:16:50)
Дата	15.01.2015 14:31:57

Кара-Мурза предлагает (-)

От	mirra88
К	K (15.01.2015 14:31:57)
Дата	15.01.2015 15:16:36

Re: Кара-Мурза предлагает

Получается, что Ваша фраза
>По-крайней мере за много лет народ на патернализм не отреагировал
>никак, не захотел объединяться на данной основе
означает, что народ никак не отреагировал на предложения Сергея Георгиевича??? Но ведь ... это почти равносильно, что я бы всерьёз стала обсуждать вопрос, что народ чего-то там не хочет только на том основании, что он не реагирует на МОИ предложения! Это же ... абсурд!
Нет, конечно, Сергея Кара-Мурзу знают много больше, чем меня. Но ... он же ни лидер партии, ни президент, ни член правительства. Большинство людей (к сожалению) ни о нём, ни о его предложениях просто не знают.

От	K
К	mirra88 (15.01.2015 15:16:36)
Дата	15.01.2015 16:08:54

Многие предлагают патернализм

Например, белое движение. Если Кара-Мурза предлагает просоветский патернализм, то белое движение предлагает антисоветский, в форме веры в бога, царя и отечества. Член этого движения приснопамятный Стрелков. Их идеи всем известны, и есть даже воюющие под их началом в Новороссии. Но широкой общественной поддержки их движение так же не получило, не стало политически значимым. Есть чисто православная пропаганда патернализм, использующая авторитет церкви, но и она не превратилась в мощную политическую силу. В стране много всяко разных пропагандистов, но политический ландшафт много лет представляют лишь коммунисты, либералы и фашисты, вождь Жириновский, плюс несколько потемкинских деревень, финансируемые кремлем и с принудительно записанными в них членами, с полным отсутствием какой-либо внятной программы - Единая Россия, Справедливая Россия.

От	mirra88
К	K (15.01.2015 16:08:54)
Дата	15.01.2015 17:03:10

Так вообще трудно сказать, чего люди сейчас хотят

>По-крайней мере за много лет народ на патернализм не отреагировал
>никак, не захотел объединяться на данной основе
Если Вы делаете вывод о том, что народ не захотел объединяться на основе патернализма исходя только из того, что не стали популярны те или иные движения, то, мне кажется, что это недостаточное основание для данного вывода. На популярность движений очень много факторов может влиять. И раскрученность, и лидеры, и доступ к средствам массовой информации, и отсутствие (либо наличие) лжи и травли со стороны широкодоступных провластных или проаллигархических СМИ.
Чего народ вообще хочет? Он идеологию капитализма поддерживает? Большинство? Сомневаюсь. Да и тоже нет движений такого толка, которые получили бы широкую поддержку.
Патернализм был в СССР. И был референдум (единственный, когда народ спросили), хотят ли люди разрушения СССР, чтобы республики стали самостоятельными. Люди сказали:"Нет.". Разрушения патерналисткого СССР люди явно не хотели. А сейчас и не спрашивает никто! Пойди, разберись, чего они не хотят, а чего просто не могут. Ибо раз большинство людей против СССР ничего не имели, значит, можно предположить, что и против возвращение неких основных принципов, скрепляющих СССР, бы не возражали. В частности и патернализма. Но ... а это просто сейчас взять, да и реализовать? Даже если бы этого захотело большинство? Это сложно. Так может быть не не хотят, а не могут? Это же большая разница? Не могут, например, потому что лидеров подходящих не появляется? Ну или по другим причинам?

От	Tsays.Selke
К	И.Т. (13.01.2015 00:15:19)
Дата	17.01.2015 22:12:07

Re: С.Г.Кара-Мурза. Еще...

Kак не было антагонистических групп? А кто сожрал СССР?

Вот этот вопрос по сути очень правильный. Ответ на него является ответом на все остальные и так же отметает всякие иллюзии по поводу какого то там - «.. договориться..».

СССР «сожрали» выкормыши советской системы гуманитарного образования западного типа. Ведь если в школе детей обучают русскому языку, было бы странно ожидать, что кто-то по окончании школы заговорит по английски? Почему же должно было быть иначе с гуманитарным образованием? Я раньше уже отмечал, что современная гуманитарная мысль лишь логичное продолжение мыслей мудрецов античности, средних веков, просветителей и т. д. и т. п. Извините за повтор, но я ещё раз повторю - «Цель системы гуманитарного образования заключалась и заключается лишь в том, чтобы стабилизировать социум состоящий из потенциально равных по возможностям и способностям особей. » По этой причине в ней и нет никаких иных критериев, кроме как - «стабильность» социума. А отсюда и любовь всех гуманитариев «мыслящих» к известному принципу политиков всех времен и народов: «Цель оправдывает средства». И нет качественной разницы между жрецами древнего Египта и теми же.. Латыниной или Зюгановым. Ведь все они руководствуются в своих действиях мифическими представлениями о действительности и уж совсем полным бредом, когда дело касается реальности. И не удивительно, что те самые «демократичные и свободолюбивые» придя к власти практически сразу начали проводить политику ведущую в итоге к гражданской войне и конфронтации социума. Кто на, что учился, как говорится. Не просто ведь по прихоти времени, столь популярно сейчас везде гуманитарное образование и столь не популярно естествознание. В естествознании приходится работать, поскольку объект исследований — Природа, а её тяжело убедить действовать в соответствии с нашим, её — Природы, пониманием. По этой причине и надо напрягаться изучая её язык и её законы. Куда как проще придумывать свой язык и свои законы. И по этой причине, договорится не удастся — нет объективных предпосылок. Максимум — тайный сговор меньшинства с целью очередного обмана большинства. Для этого самого большинства, уже сейчас синоним — понятия Свобода, отнюдь не право на образование, труд и право быть нужным социуму, а всеобщий и интернациональный секс, наркотики, бабки - за просто так, тачки, «писюшки», инет, социальные сети и прочее.. всё, что надо для жизни по значимости где то с 110-го места. Демократия — и того хуже.. право денег для денег. Главное - не надо стремится понимать, а включить эмоции — нравится или не нравится. Этот путь был пройден много раз и в разные эпохи по разному, но общее осталось и по сей день: 1- стремление особи к индивидуальной эргономичности, всё равно за чей счет; 2 — изгнание из социума всякой морали, как предрассудков мешающих жить (да.. это именно тот полу стриптиз у любителей ночных клубов, любителей «танца» малолеток) ; 3 «кастовость» всех отраслей общественной деятельности, в особенности образование и медицина; В общем, в итоге получится мульти-муравейник псевдо-разумных паразитирующий на всех ещё оставшихся природных ресурсах, своеобразная форма жизни по характеру поведения типа - «Чужой».

>С.Г.Кара-Мурза

> http://sg-karamurza.livejournal.com/203587.html

>Еще реплика на вопрос

>Участник rabykol поставил такой вопрос: «Сергей Георгиевич, Вы не один раз писали о "договориться". Надо понимать Вы нащупали приемлемые сторонами пункты встречного удовлетворения. Не хотите ли представить для обсуждения?»
>Мы к этой теме не раз приближались. Но стоит вернуться.

>Вот кусочек статьи на эту тему. Очень грубая схема, за 14 лет структура общества усложнилась. Но в главном, по-моему, эту схему стоило бы снова обдумать.

>Социальные противоречия в СССР не были не только антагонистическими, но даже не были и болезнью системы - они были «недомоганием» и не ставили под вопрос фундаментальные основания советского строя. Никому бы и в голову не пришло призывать к смене общественного строя, к безработице, отказу от социальных прав и т.д. Недовольство не было направлено против главных принципов жизнеустройства, требовалось именно обновление определенных сторон жизни.
>Таким образом, к середине 80-х годов сложился неявный союз большой части населения СССР, заинтересованной в обновлении советского строя при сохранении его главных структур, с теневыми силами, для которых как раз обновление и укрепление советского строя создавали большую угрозу. Они были заинтересованы именно в ликвидации советской системы. Именно эти теневые силы были организованы и совершили «революцию сверху».
>Условием для того, чтобы в СССР могла быть организована такая революция, была «традиция революционности», унаследованная от старших поколений. Когда М.С.Горбачев объявил, что перестройка - это продолжение революции 1917 г., это не ужаснуло, а восхитило публику. Весь советский период нашей истории представлял собой перманентную революцию с преодолением острых противоречий и кризисов. Короткий спокойный период был назван «застойным» и осужден как нечто предосудительное. Инерция революции в мышлении была сильна, и использована теневыми силами.
>Сейчас мы думаем об этапе прохождения катастрофы и последующего развития.
>Какое направление из нынешней точки кажется нам реалистичным и, следовательно, каковы контуры возможного в будущем жизнеустройства? Они очерчиваются исходя из тех «неприятий», которые выявились при крушении советского строя, и из тех «неприятий», которые возникли в ходе неолиберальной реформы. Иными словами, мы исходим из опыта России.
>Направление движения – отход от дилеммы «советский строй – антисоветская реформа». Модель жизнеустройства включает ядро из солидарного удовлетворения базовых потребностей и «оболочек» со значительным разнообразием стилей жизни и способов ее обеспечения. Это – гораздо более разнообразная система, чем советский строй, но с большей долей патернализма и одновременно принуждения, чем нынешняя. Она не должна быть ни сословной, как в позднем СССР, ни криминально-конкурентной, как сегодня.
>Проясняя картину, нанося на нее все больше «мазков» краски, мы должны сразу же, параллельно, представлять конфигурацию тех социальных сил, которые будут поддерживать или отвергать этот проект. Сам проект может вырабатываться только в диалоге с постоянным разделением и соединением людей и идей.
>Действовать будут союзы и коалиции групп и течений, причем союзы более разнородные, чем в начале ХХ века – нет тотализирующего учения и идеологии. Но союзы могут возникать и быть жизнеспособными только в том случае, если сложившиеся группы достаточно размежевались, чтобы иметь возможность объединиться.
>Грамши развивал представление о таких союзах, в которых могут вестись широкие социальные проекты (как борьбы, так и строительства), в концепции «исторических блоков». Исторических потому, что это союзы сил, несовместимых по ряду принципиальных положений. То есть, эти силы не могут слиться, соединиться, но могут образовать союз для совместной борьбы за определенные, исторически ограниченные цели. Например, для борьбы против фашизма (в виде Народного фронта) или предотвращения какой-либо стихийной или социальной катастрофы.
>Границы между краткосрочной коалицией и историческим блоком размыты. Концепция Грамши была развитием идеи Ленина о союзе рабочего класса и крестьянства – в начале века этот союз казался вначале марксистам невозможным, после революции 1905-1907 г. большевики его возможность признали, а после 1917 г. он уже представлялся как вечный и нерушимый. В годы перестройки оказалось, что на многие вещи рабочие и крестьяне смотрят уже по-разному. Значит, речь все же шла не о вечном союзе, а об историческом блоке, который в определенных условиях дал трещину и стал распадаться.
>Полная картина (динамическая карта) движений и групп здесь не может быть представлена – это слишком сложная и подвижная система, и требуются даже специальные усилия, чтобы создать какие-то новые визуальные средства для ее представления (например, с помощью компьютерной графики). Поэтому составим обедненную модель, выбрав лишь главное для нас на сегодня и главные тенденции. Эта модель видится так.
>В годы перестройки возник краткосрочный исторический блок, целью которого было изменение многих сторон советского жизнеустройства. Культурную гегемонию в этом процессе завоевали именно эти «антисоветские» группы, и их интеллектуальные силы на время объединились именно на антисоветской основе, имея в других вопросах несовместимые установки. Шаг за шагом по мере упрочения своей гегемонии ведущие антисоветские силы меняли идеологические лозунги – вплоть до их полного обращения. От «Вся власть Советам!» – до «Долой советскую власть!».
>В 1988 г. антисоветский характер процесса стал настолько очевиден, что от него откололась группа «консерваторов», а вместе с ними – значительная часть трудящихся, которые почувствовали опасность. Однако «консерваторы» не имели идеологической платформы, были связаны инстинктом подчинения и полностью блокированы антисоветской верхушкой партийного аппарата. За культурную гегемонию они не боролись, а к административной власти допущены не были. В результате в общественном сознании они были локализованы и очернены так, что произошла их «инкапсуляция», они стали неспособны к созданию своих исторических блоков и не нашли общего языка даже с теми, кто объективно стремился их поддержать. Реальные политические возможности этой небольшой части номенклатуры показал ГКЧП.
>КПРФ сумела создать политическую нишу для «окостеневшего» сознания. В нее стекаются люди, отвергающие курс «реформ» и связывающие это отрицание с символом «коммунисты», но при этом избегающие рефлексии и диалога. КПРФ не только не распространяет свою гегемонию на новые части общества Она, по сути, не имеет гегемонии и в среде «своих» – их сознание строится от противного, из «отрицания Чубайса».
>Здесь для нас главное то, что политически оформленная под эгидой КПРФ часть общества оказалась неспособной к образованию исторических блоков с объективно близкими «античубайсовскими» силами. Ибо силы эти, - «честные демократы» - по инерции затянутые из перестройки в антисоветскую реформу, являются, по-моему, просоветскими в фундаментальных вопросах и квази-антисоветскими во вторичных. Таким образом, они на обоих уровнях несовместимы с КПРФ и отторгаются ею с преувеличенной враждебностью. Это положение можно считать одной из «ловушек», в которую загнана Россия. Потенциально союзные силы, которые отвергают «Чубайса», разъединены и даже противопоставлены как неприятели.
>Если исходить из возможного «проекта», изложенного выше в самых общих чертах, то выход из кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые являются фундаментально просоветскими – при взаимном договоре о моратории на враждебную полемику по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня «оформлена» КПРФ, с третью общества, состоящей из «демократов», отпавших от Горбачева и Ельцина. Назовем условно такой исторический блок блоком «красных и демократов».
>Здесь надо прояснить важную вещь. Блок с демократами («разрушителями СССР») – необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой) перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий кризис индустриализма. Именно в людях этого типа и сохранился потенциал обновления и творчества. Напротив, в тех «красных и патриотах», что отступили в окопы КПРФ, этот потенциал резко сокращен и задавлен.
>Зато «красные» обладают стойкостью, которая спасла страну в 90-е годы. Таким образом, блок «красных и демократов» приобрел бы характер дееспособной политической силы, обладающей обоими необходимыми качествами – устойчивостью и динамичностью. Предлагавшийся в начале 90-х годов блок «красных и белых» был изначально ошибочной идеей или сознательно устроенной ловушкой. Те, кто условно назвал себя «белыми», являются принципиальными противниками советского проекта. Единственным подходящим для них проектом является тот же неолиберальный проект, только «в сарафане», с русским лицом, вроде пива «Ямское».
>Сближение или хотя бы диалог с демократами нужны для коммунистов и как противовес от «государственнических соблазнов». Можно, например, предположить, что без такого союза «красные» скатятся к укреплению государственности как инструмента для продолжения неолиберального курса.
>Сложнее обстоит дело с противниками такого блока. Их можно подразделить на два типа: антисоветских по интересу и антисоветских по идеалам (возможно, где-то в глубине они смыкаются). Из группового интереса против восстановления структур солидарного общества будут бороться небольшие по численности группы «новых собственников» и коррумпированной номенклатуры (в том числе из «номенклатуры оппозиции» как части новой номенклатурно-сословной системы, созданной при Ельцине). Из идейных соображений – те «левые» от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых «вторичные дефекты» строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания – вторичное (типа активистов общества «Мемориал»).
>Иными словами, антисоветские силы также включают в себя своих «красных» и своих «демократов». Конечно, есть и влиятельная группа, у которой интересы и идеалы совпадают – та, для которой Россия в принципе является враждебной культурой и ценна только как источник ресурсов разного рода. Скорее всего, эти «сознательно антисоветские» силы разъединены и вряд ли могут образовать свой исторический блок, как во время перестройки. Реформа «съела» их аргументы.
>Самое сложное – разобраться с теми «своими», в которых можно подозревать принципиальное неприятие действенного «просоветского» блока. Это – небольшая часть антисоветских патриотов. Они и выполняли главную разъединяющую роль – клеймя одновременно и советский строй, и «демократов».
>Сентябрь 2001 г.

От	Sereda
К	И.Т. (13.01.2015 00:15:19)
Дата	22.02.2015 20:31:10

Редкий образец исповеди внутреннего эмигранта

>Социальные противоречия в СССР не были не только антагонистическими, но даже не были и болезнью системы - они были «недомоганием» и не ставили под вопрос фундаментальные основания советского строя. Никому бы и в голову не пришло призывать к смене общественного строя, к безработице, отказу от социальных прав и т.д. Недовольство не было направлено против главных принципов жизнеустройства, требовалось именно обновление определенных сторон жизни.

Имеем редкий по полноте образец мировоззренческой исповеди внутреннего эмигранта - интеллектуала с приличным советским стажем. Какие образы, какие констатации!

"залечь под корягу"

"Но я хочу иметь все это В МОЕЙ СТРАНЕ"

"я и государства никакого не представляю («мое» давно уничтожено, а с СССР-РФ себя не отождествляю)."

"Совок... полярен моим представлениям о добре и зле"

"...изуродовал и навсегда испортил мою собственную – единственную, кроме которой никакой уже не будет – жизнь"

"...я НЕ ТАК хотел жить, и сейчас, попав в нижние 20%, все равно ни за что не хотел бы вернуться в 70-80-е)"

http://salery.livejournal.com/103530.html

Так и просится на case study.

Хотя людям вроде Artur-а, разумеется, более важным было бы проверить концепцию С. Кара-Мурзы не на предмет научности и связи с реальностью, а не предмет талмудического соответствия корпусу текстов того же Ленина. (Для эстетов - Маркса).

Ну что же, кому что нравится.

От	Н.Н.
К	Sereda (22.02.2015 20:31:10)
Дата	02.04.2015 12:29:13

"Почему во внутренней эмиграции издержек меньше, чем преимуществ"

http://novayagazeta.livejournal.com/2945678.html

Ответ на вопрос, как нынче жить подостойнее, у меня не универсальный, а только самому себе. Он у меня один и есть, без выбора, апробирован в прежней жизни: внутренняя эмиграция. Вынужденное и, увы, не самое привлекательное состояние. В нем есть существенный дефект, он насильственно сужает личность, даже сколько-то коверкает ее — как башмачки, которые надевались на ногу китайским девочкам ради изящества ступни и коверкали их кости. Но все другие сценарии участия в общественной жизни, предлагаемые нам властями и привлекательные для большинства, по моим убеждениям, хуже. Не хочется разводить демагогию, что они коверкают душу, совесть, нравственность и пр. Просто знаю, что, даже реши я порушить внутренние представления о том, какие поступки и слова пристойны для уважающих себя людей, какие нет, — ничего у меня не выйдет.

Я жил во внутренней эмиграции до 50 лет. В отрочестве, юности, ранней молодости не отдавал себе в этом отчета. В эти годы просто не думаешь, какой сценарий предпочел, по эгоизму. А когда немного повзрослел и смог посмотреть на себя со стороны, то обнаружил, что я, оказывается, внутренний эмигрант и пространство моей жизни — внутренняя эмиграция. Это не уход от жизни. Напротив, жил полнокровно, полномерно. И вся наша братия пишущих стихи. Другое дело, что мы были аввакумовцы, как называла Ахматова конкретно нашу четверку. То есть не соотносили себя с режимом ни на каком его уровне, ни ради каких поблажек.

О нас с пристрастием расспрашивали вызываемых в Большой дом, и самих тягали, одного ошельмовали, судили, сослали. Но это было выносимо — свинство, и все. И вдруг через десятилетия ты сталкиваешься с предельно наглядным, непонятно как до сих пор не замеченным отсутствием социальной стороны своего сознания. С ее ампутированностью. Политика, интерес к которой ты в себе придушил, для тебя закрытая зона. Экономика, которую воплощал в себе Госплан, — темный лес. История — туда-сюда, петришь на уровне домохозяйки. Остальное некритически повторяешь за кем-то, кто симпатичен, и опровергаешь, слыша от того, кто не по тебе.

Тут появляется свежее поколение, или не свежее, но себе на уме, и начинает всех, кто не они, топтать. Вы такие, вы сякие, прожили свои 50, 60, 70 позорно, забились в норы, забоялись хоть как-то повлиять на власть, вмешаться. Вот Мандельштам ваш не чуял под собой страны и доигрался, а Пастернак мерился с пятилеткой, так Сталин ему звонил. Ты возмущен, ты рассказываешь, как было, ты уверяешь, что они не знают, о чем говорят, у них нет права. При этом в мозгу промельк: а черт его знает, может, и надо было (тебе, тебе, не Пастернаку с Мандельштамом) чуять и мериться, а не презирать внутренне-эмигрантски. И тогда бы сейчас румянец играл на твоих щеках, чего мечтал добиться от своих героев Зощенко. И ты бы не лил слезы, что Россия изолировала себя от Европы, а радовался тому, что прильнула к Китаю.

В жизни повороты такого рода сплошь и рядом происходят, не сообразуясь с твоими действиями. В свет вышла книга одного из самых эрудированных, проницательных, литературно одаренных наших синологов Ильи Смирнова «Китайская поэзия». И вот, наконец, я читаю не филькину грамоту, которую передо мной, как наперсточник, раскидывает отечественный интернет. Рассматриваю не буквы, складывающиеся в рисунок, неотличимый от рубашки шулерских карт. Не казенную дребедень про везущие неизвестно что на Донбасс крытые фуры, называемые словом скорее из скотоводческого или арестанского лексикона — «гумконвой». А прозрачные изящные переводы коротких стихотворений, написанных тысячу лет, и две, и три тому назад, и комментарии, жаль, тоже короткие, но учитывающие главное, что сказано за этот срок о поэтах и поэзии. Срок не перемен, а накапливания. Полеживаю на диване и перечитываю по несколько раз стихотворную пьесу, четырехстрочную или чуть длиннее, и к ней абзац толкования, фактической справки, внутренней иллюминации. Или, если угодно, вслушиваюсь в нее, как в пьесу музыкальную. Или погружаюсь в нее, как в пейзаж, живописный, графический. Медленно, аккуратно переворачиваю страницы. И в какую-то минуту ясно понимаю, что не будет у нас близости с Китаем, не говоря уже дружбы.

Ни у кого не будет, а у России у первой. То, что могло быть, и было, и выражалось в штанах и плащах китайской фабрики «Дружба», это щепотка лет. По радио гремела песня «Москва—Пекин». «Крепнет единство народов и рас, с песней шагает простой человек» — такие стихи автоматически не попадают ни в одну антологию поэзии, тем более столь строгого отбора, как китайские. В Китае могут быть хунвейбины, танки на Тяньаньмэнь, да мало ли что, но вот эти специфические изборники стихотворений присущи Китаю с той же непреложностью, с какой в них вошли местности, названные автором. С той же, что сам язык. Представить себе, что они исчезнут, можно только в картине общей апокалиптической катастрофы. Лучше сказать, эти стихи и есть Китай.

Внешне они — мгновенные вспышки, высвечивающие главным образом деталь ландшафта, а также (в меньшей степени) исторического времени и личной судьбы. Но это никак не пейзажная лирика. Опала, изгнание, опыт скорби, жизненный крах — центральные узлы сюжетов. Потому они читаются еще и как бюллетени событий современных или совсем недавних. И обжигают душу жаром непосредственного сочувствия. Потому и я не испытал удивления, дочитав в комментарии до не то совета, не то поучения Конфуция: «В царстве, охваченном смутой, не живите. Когда в Поднебесной порядок, будьте на виду. Если нет порядка, скройтесь». Этим словам две с половиной тысячи лет. В книге Смирнова они приложены конкретно к песне XVI века, предлагающей в качестве социального протеста отшельничество. И хотя они говорят о стране, где государственная служба, подчинение властям, включенность в систему общественных отношений доведены, как спущенный с небес закон, до необсуждаемости, я принял их на свой счет. Как одобрение выбора внутренней эмиграции. Никого к ней не призываю. Но уверяю, что издержек в ней меньше, чем преимуществ. И для России вариант органичный, в самые разные времена.
Анатолий Найман
поэт, прозаик

От	Мак
К	Н.Н. (02.04.2015 12:29:13)
Дата	02.04.2015 13:41:41

Этот пассаж многое объясняет:"некритически повторяешь за кем-то, кто симпатичен"

>Политика, интерес к которой ты в себе придушил, для тебя закрытая зона. Экономика, которую воплощал в себе Госплан, — темный лес. История — туда-сюда, петришь на уровне домохозяйки. Остальное некритически повторяешь за кем-то, кто симпатичен, и опровергаешь, слыша от того, кто не по тебе.

Самокритично.

От	Ягун Евгений
К	Мак (02.04.2015 13:41:41)
Дата	02.04.2015 15:00:17

Это, понимаешь, ... сага!

>>Политика, интерес к которой ты в себе придушил, для тебя закрытая зона. Экономика, которую воплощал в себе Госплан, — темный лес. История — туда-сюда, петришь на уровне домохозяйки. Остальное некритически повторяешь за кем-то, кто симпатичен, и опровергаешь, слыша от того, кто не по тебе.
>
>Самокритично.
И загадочно ...
В самом деле, автор литератор? - Конечно! Значит знает про эпитеты-синонимы:
безразличный, равнодушный, безучастный или просто - пофигист и разгильдяй.
Если же под оправдательными углами разных самомотиваций, то например - эгоцентрист, индивидуй, жлоб ... или трус, чмо ... тихушник ... и т.д.
В матерном же - россыпи самоцветов.
Но выбран вычурный поэтичный вариант - внутренний эммигрант. Это вам не фунт изюма! - это, понимаешь, ... сага!
: ))

От	miron
К	Sereda (22.02.2015 20:31:10)
Дата	22.02.2015 21:02:44

Недовольство было от желания севрюжки с хреном и от гордыни. Мы не видели воду в

вокруг нас.

Как то малек приплыл к матери и спрашивает рыбу, а что такое вода? Не знаю, но если тебя из нее вынут, то ты сразу это поймешь ответила рыба.

>>Социальные противоречия в СССР не были не только антагонистическими, но даже не были и болезнью системы - они были «недомоганием» и не ставили под вопрос фундаментальные основания советского строя. Никому бы и в голову не пришло призывать к смене общественного строя, к безработице, отказу от социальных прав и т.д. Недовольство не было направлено против главных принципов жизнеустройства, требовалось именно обновление определенных сторон жизни.>

Ну, Вы, я понимаю, известный антисоветчик. Вам бы рынок... Если же начинать с себя, то дело было в гордыне. Я был в рядах ельцинцев. Я думал, что если будет рынок, то деньги на науку пойдут мне, так как я был лучший в науке в нашем вузе. Я не рассчитывал, что денег может не стать вовсе. То есть мы не только не знали своего общества, мы не знали и общество Запада.

От	Durga
К	miron (22.02.2015 21:02:44)
Дата	23.02.2015 03:27:18

Дело было в недовольстве брежневским курсом. (-)

От	miron
К	Durga (23.02.2015 03:27:18)
Дата	23.02.2015 13:13:20

Наоборот Брежневым все были довольны. Недовольны были Андроповым за дисциплину (-)

От	Durga
К	miron (23.02.2015 13:13:20)
Дата	23.02.2015 13:28:01

Картошка. Брежнев всюду втыкал палки в колеса, это злило.

Привет
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (23.02.2015 13:28:01)
Дата	23.02.2015 15:12:24

Картошка злила москвичей. Нас не злила. Никто же не хотел в село ехать.

Все хотели жить в Москве, но не было мест. Москва проюирала столько продовольствия, что на полсоюза хватило бы.

От	А.Б.
К	miron (23.02.2015 15:12:24)
Дата	23.02.2015 16:27:59

Re: Удивительный вы персонаж.

Прям из сказок.
Такой дремуче-слеподырый.
Вы, случайно, не оттуда в нашу реальность вывалились?

От	miron
К	А.Б. (23.02.2015 16:27:59)
Дата	23.02.2015 16:31:00

Персонаж я хороший, знающий.. В отличие от... Ну, не буду о грустном. (-)

От	А.Б.
К	miron (23.02.2015 16:31:00)
Дата	23.02.2015 16:35:29

Re: Угу. Знающий. :)

как камень на распутье - того же плана у вас знания предначертанные :)

От	Sereda
К	А.Б. (23.02.2015 16:35:29)
Дата	27.02.2015 11:47:27

Закон Шапиро против "закона Паршева".

Пролистав, сразу вспомнил дискуссии Миронина.

---------------------------------

Как распознать идиота во время дискуссии
http://zhurnal.lib.ru 01 декабря 2014 56069

Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум ©Ларошфуко

Прежде всего, автор хотел бы выразить признательность многочисленным собеседникам, как в реале, так и на интернетфорумах, без чьей помощи эта статья никогда не увидела бы свет.

Вовремя выявить идиота во время дискуссии крайне важно, так как это позволит вам сэкономить значительные усилия. Конечно, иногда можно изменить мнение идиота не опираясь на факты и не пользуясь логическими доводами, но в данной статье предполагается, что дискуссия ведется для обмена логически непротиворечивыми мнениями и получения новой информации друг от друга, а не для вербовки в ряды сторонников своей идеи идиотов. Если вы ставите перед собой именно такую цель, то вам лучше обратиться к другой моей статье, а именно "Как создать свою секту". Прежде чем приступить к разбору признаков, с помощью которых вы сможете определить, что данный человек участвующий в дискуссии является идиотом, мы поясним, что в данном случае имеется в виду под термином идиот. Естественно в данном случае понятие "идиот" является не медицинским термином, а скорее характеризует интеллектуальные способности человека. Более подробно ознакомиться с тем смыслом, который вкладывается в этот термин можно в моей статье "Интеллектуалы, эрудиты и идиоты".

Теперь приступим к рассмотрению признаков того, что вы дискутируете с идиотом.

1) Грубость и/или отсутсвие каких-либо обоснований фактических или логических при даче ответа или утверждении чего-либо

Примеры: Все, что ты говоришь фигня! Ерунда! Земля плоская и стоит на трех китах и не смей утверждать обратное! И т.д.

Пояснения. Если собеседник не в состоянии привести какие-либо логические или фактические доводы в поддержку своего мнения, то ему ничего не остается, как грубить и безапелляционно и бездоказательно твердить свое. Неспособность же обосновать свое мнение говорит о том, что дискутирующий с вами идиот с достаточно высокой вероятностью.

Надежность признака: не очень высокая.

Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Допустим, в дискуссию двух интеллектуальных и эрудированных собеседников обсуждающих Наполеона, его политику и т.д.вмешивается еще один человек. " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов" - заявляет он. Течение дискуссии в дальнейшем зависит от крепости нервов и педагогических склонностей первых двух ее участников. Если нервы у них крепкие и они не чужды педагогического таланта, то они могут попробовать просветить нового участника дискуссии о исторических реалиях наполеоновского времени. Получится у них это или нет сказать заранее нельзя, но можно предположить, что вероятность этого относительно низкая. Так как, если человек и правда интересуется вопросом и способен к обучению, то он уж смог бы вероятно найти какую-нибудь более менее приемлемую литературу об этом периоде и не нес бы подобной ахинеи. Следовательно, если два первых участника дискуссии не слишком выдержаны, не склонны бесплатно заниматься обучением вклинившегося в дискуссию, то очень может быть, что один из них или они оба скажут новому собеседнику нечто вроде - "Иди отсюда! Дебил!" никак не аргументируя свой ответ. И это их высказывание вполне подпадает под приведенный выше признак идиотизма, но, как вполне очевидно из приведенного примера, в данном конкретном случае этот признак срабатывает неправильно, поскольку сделавшие это высказывание идиотами отнюдь не являются. Так что его желательно применять только в совокупности с другими признаками.

2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения

Пример: Рассмотрим все тех же упомянутых нами выше собеседников дискутирующих о наполеоновских временах. Предположим, что после того, как встрявший в дискуссию заявил им - " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов", они не послали его сразу куда подальше, а обстоятельно и с доказательствами из авторитетных источников принялись ему объяснять, что Наполеон не мог быть агентом Моссада хотя бы потому, что на тот момент Израиля как государства еще не существовало и уж тем более не существовало такой спецслужбы как Моссад. И Наполеон не был евреем, а был корсиканцем. После чего выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками. Дальнейшие действия дискутирующих с подобным персонажем зависят от их терпения, а с его стороны выдача подобных многократно опровергнутых утверждений приобретает циклический характер.

Примечание: Из примера очевидно, что ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода, или же он считает, что многократное повторение какого-то утверждения несмотря на то, что оно было логически или фактически опровергнуто, тем не менее постепенно делает его истинным либо вообще либо в глазах собеседников

Надежность признака: весьма высокая

3) Необоснованные обобщения и экстраполяция

Пример: Когда некто утверждает, например, что все финны из музыки слушают только Фрэнка Синатру на том основании, что ему были знакомы всего два финна, и они ничего кроме песен Фрэнка Синатры не слушали или что все французы носят треугольные шляпы и мечтают завоевать Россию, так как он прочитал где-нибудь о Наполеоне и экстраполировал эту информацию на всех французов.

Или же приведем еще один из примеров ошибочной экстраполяции автором которого является Бобби Хендерс (подробнее об этом в статье Википедии Летающий Макаронный Монстр)

Пираты и глобальное потепление

0x01 graphic

Влияние количества пиратов на глобальное потепление как иллюстрация к тому, что взаимосвязь не равна причинности (лат. um hoc ergo propter hoc -- после этого, значит, вследствие этого). В этом письме Хендерсон развивает аргумент, что "глобальное потепление, землетрясения, ураганы и другие природные катастрофы -- прямое следствие сокращения количества пиратов с 1800 г.". График, приложенный к письму, показывает, что с сокращением количества пиратов глобальная температура повышается, тем самым иллюстрируя, что статистически связанные вещи, тем не менее, не обязательно взаимосвязаны.

Пояснения: Из приведенных выше утверждений или им подобных можно вполне четко констатировать, что делающий их понятия не имеет о том, что представляет собой репрезентативная выборка и что далеко не любая экстраполяция имеет смысл сама по себе.

Надежность признака: весьма высокая

4) Попытка опровержения статистических данных единичными примерами.

Пример: Когда некто в ответ на статистическое исследование, которое показывает, что средний уровень жизни в США выше, чем, например, в Белоруссии заявляет - "Вранье! Я в США был и там у меня бомж деньги на еду клянчил! Разве это высокий уровень жизни?! А вот в Белоруссии у меня брат живет и у него своя вилла, машина "Ягуар" и вообще он чуть ли не миллионер! Так что врет все ваша статистика про то, что в Белоруссии уровень жизни ниже, чем в США!"

Пояснения: В принципе пояснения в данном случае излишни.

Надежность признака: очень высокая

5) Попытка привлечения аргументов (для опровержения или подтверждения утверждений) из области, не являющейся предметом дискуссии (линчеванные негры и т.д.)

Пример: Некто скажем в дискуссии о том в какой стране средний уровень жизни выше заявляет "Вот Вы утверждаете, что в США уровень жизни выше, чем в Сомали. А США, между прочим,ядерную бомбу сбросили на Хиросиму и Нагасаки! Там куча людей погибла!" и т.д.

Пояснения: В данном случае человек не понимает, что т.к. предметом дискуссии является сравнительный уровень жизни по странам, а не то какой имидж имеет страна, какими методами был достигнут в ней высокий уровень жизни и т.д. Поэтому, хотя его утверждение абсолютно правдиво, в рамках приведенной выше дискуссии оно абсолютно бессмысленно, т.к. никоим образом не опровергает и не подтверждает то, что в США средний уровень жизни выше или ниже, чем в Сомали.

Надежность признака: не очень высокая

Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Если предмет дискуссии не оговорен четко, а это не такой уж редкий случай, то один из собеседников просто может решить расширить сферу дискуссии, приведя аргументы из смежных и взаимозависимых с темой дискуссии других областей. В подобном случае такой оппонент отнюдь не будет являться идиотом. Идиотом он будет являться только в том случае, если тема дискуссии была оговорена достаточно четко, а он вопреки этому будет пытаться протащить в дискуссию аргументы под эту тему не подпадающие.

6) Избирательное применение данных и логических рассуждений

Пример: Если какой-либо монгол всем доказывает, приводя множество исторических сведений, что Чака (основатель государства зулусов в Южной Африке) был кровожадным дикарем и агрессором, но жутко оскорбляется и отказывается на основании не меньшего количества данных и руководствуясь той же логикой, признать таким же дикарем Чингисхана, демонстрируя тем самым избирательное применение логики и стремление игнорировать те данные, которые не вписываются в его идеи.

Пояснения: Собственно пояснения в данном случае излишни

Надежность признака: очень высокая

7) Непонимание неравной ценности различных источников информации

Пример: Если человек не понимает, что статья в области физики, опубликованная в журнале СПИД-Инфо, имеет гораздо меньший вес чем статья на ту же тему опубликованная, например, в таких научных журналах как "Nature" или "Physical Review Letters" или что при прочих равных условиях информация, сообщенная новостным агентством "Рейтерс", пользуется большим доверием, чем информация из такого источника, как все тот же СПИД-Инфо, то это само по себе очень показательно.

Пояснения: Область оценки авторитетности тех или иных источников информации еще достаточно мало формализована, что не отменяет, тем не менее, возможности градации этих источников по степени надежности эмпирическим путем. В таких же областях как наука уже разрабатываются вполне работоспособные методики оценки авторитетности научных статей наподобие индекса цитируемости

Надежность признака: достаточно высокая

Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Несмотря на сказанное выше, тем не менее, следует отметить, что известны случаи, когда серьезная и заслуживающая доверия информация перекочевывала в авторитетные издания именно со страниц желтой прессы, а в науке некоторые теории, впоследствии признанные правильными не могли пробиться на страницы серьезных научных журналов. Хотя следует отметить, что в настоящее время подобные случаи являются скорее редкими исключениями.

8) Неспособность к логическим рассуждениям, а также понимаю и исправлению логических ошибок в своих доводах, даже если на них прямо указывается оппонентами

Пример:

Некто проводит эксперимент на дрессированной собаке. По его команде "Ко мне!" она подбегает к экспериментатору. Затем он ампутирует ей ноги и снова командует "Ко мне!" собака остается неподвижной и на этом основании экспериментатор делает вывод, что органы слуха у собаки находятся на ногах и если ей ампутировать ноги, то собака глохнет.

Или же приведем пример из книги Ивина "Искусство правильно мыслить"

Обычно мы применяем логические законы, не задумываясь о них, нередко не подозревая о самом их существовании. Но бывает, что использование даже простой схемы сталкивается с известными трудностями.

Эксперименты, проводившиеся психологами с целью сопоставления мышления людей разных культур, наглядно показывают, что чаще всего причина трудностей в том, что схема рассуждения, его форма не выделяется в чистом виде. Для решения вопроса о правильности рассуждения вместо этого привлекаются какие-то не относящиеся к делу содержательные соображения. Обычно они связаны с конкретной ситуацией, описываемой в рассуждении.

Вот как описывают ход одного из экспериментов, проводившихся в Африке, М.Коул и С.Скрибнер в книге "Культура и мышление".

Экспериментатор.

Однажды паук пошел на праздничный обед. Но ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: "Паук и черный олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?"

Испытуемый. Они были в лесу?

Экспериментатор. Да.

Испытуемый. Они вместе ели?

Экспериментатор. Паук и олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?

Испытуемый. Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос?

Экспериментатор. Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос. (Повторяет вопрос.)

Испытуемый. Да, да, черный олень ест.

Экспериментатор. Почему вы говорите. что черный олень ест?

Испытуемый. Потому что черный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встает, чтобы поесть.

Здесь очевидная ошибка. У испытуемого нет общего представления о логической правильности вывода. Чтобы дать ответ, он стремится опереться на какие-то факты, а когда экспериментатор отказывается помочь ему в поисках таких фактов, он сам придумывает их.

Еще пример из этого же исследования.

Экспериментатор. Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьет сока тростника. Йакпало пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни?

Испытуемый. Люди не сердятся на других людей.

Экспериментатор повторяет задачу.

Испытуемый. Староста деревни в тот день не сердился.

Экспериментатор. Староста деревни не сердился? Почему?

Испытуемый. Потому что он не любит Флюмо.

Экспериментатор. Он не любит Флюмо? Скажи почему?

Испытуемый. Потому что когда Флюмо пьет сок тростника, это плохо. Поэтому староста деревни сердится, когда Флюмо так делает. А когда Йакпало иногда пьет сок тростника, он ничего плохого не делает людям. Он идет и ложится спать. Поэтому люди на него не сердятся. Но тех, кто напьется сока тростника и начинает драться, -- староста не может терпеть их в деревне".

Испытуемый имеет в виду скорее всего каких-то конкретных людей или просто выдумал их. Первую посылку задачи он отбросил и заменил ее другим утверждением: люди не сердятся на других людей. Затем он ввел в задачу новые данные, касающиеся поведения Флюмо и Йакпало. Ответ испытуемого на экспериментальную задачу был неправилен. Но он был результатом вполне логичных рассуждений на основе новых посылок.

Для анализа задачи, поставленной в первом эксперименте, переформулируем ее так, чтобы были выявлены логические связи утверждений: "Если ест паук, то ест также олень; если ест олень, то ест и паук; паук ест; следовательно, олень тоже ест". Здесь три посылки. Вытекает ли из двух из них: "Если ест паук, олень также ест" и "Паук ест" заключение "Олень ест"? Конечно. Рассуждение идет по упоминавшейся уже схеме: "если есть первое, то есть второе; есть первое; значит, есть второе". Она представляет собой логический закон. Правильность этого рассуждения не зависит, разумеется, от того, происходит ли все в лесу, присутствовал ли при этом испытуемый и т. п.

Несколько сложнее схема, по которой идет рассуждение во второй задаче: "Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьет сок тростника. Йакпало пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни?" Отвлекаясь от конкретного содержания, выявляем схему рассуждения: "если есть первое или второе, то есть третье; первого нет, но есть второе; следовательно, есть третье". Эта схема является логическим законом, н, значит, рассуждение правильно. Схема близка указанной ранее схеме "если есть первое, то есть второе; есть первое; следовательно, есть второе". Различие только в том, что в качестве "первого" в более сложном рассуждении указываются две альтернативы, одна из которых тут же исключается"

Пояснения: Собственно этот признак является совокупным и фактически включает в себя все остальные признаки, упомянутые выше (они были рассмотрены отдельно лишь для большей ясности), а потому является наиболее надежным. Все множество логических ошибок, которые можно совершить рассмотреть невозможно, поскольку они, как и глупость человеческая, безграничны и потому выше приводится всего несколько примеров подобных ошибок. В остальном же применяя этот признак нужно просто проверять ход рассуждений дискутирующего на соответствие логике.

Надежность признака: крайне высокая

Что еще следует помнить, дискутируя с идиотом.

Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что 'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:

'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'

Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен. И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего бредового утверждения приведет столь же бредовые рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает, что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том, что идиот с легкостью может воспользоваться методом, упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е. постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным) своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого, идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с помощью приведенных мной выше признаков сразу же послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много времени и сил.

Автор Максим Шапиро

От	miron
К	Sereda (27.02.2015 11:47:27)
Дата	27.02.2015 11:48:39

Как он хорошо описал все Ваши приемчики! (-)

От	miron
К	А.Б. (23.02.2015 16:35:29)
Дата	23.02.2015 17:56:52

Спасибо за высокую оценку моих знаний! (-)

От	Artur
К	Sereda (22.02.2015 20:31:10)
Дата	23.02.2015 01:14:39

Ленин создал СССР, фрагментами разрушения которого пришиблен Sereda

>Хотя людям вроде Artur-а, разумеется, более важным было бы проверить концепцию С. Кара-Мурзы не на предмет научности и связи с реальностью, а не предмет талмудического соответствия корпусу текстов того же Ленина. (Для эстетов - Маркса).

>Ну что же, кому что нравится.

Наука реализует любой интеллектуальный каприз за деньги заказчика.

Потому не любая научная точка зрения представляет для меня интерес, а только та, которую можно пощупать и оценить - а по привычке выработанной на АЭС, я знаю ценность оригинальной конструкторской документации

СССР был реальностью доступной мне в ощущениях - и мнение человека, который его создал и сконструировал, для меня куда важнее мнения человека, пришибленного остатками от его разрушения

Ничего другого от пришибленного разрушением СССР в этой ветке нельзя было и ожидать - из ненависти к СССР засирать ветку совершенно идиотскими и провокационными сообщениями, не содержащими в себе ни одной мысли.

От	Н.Н.
К	Sereda (22.02.2015 20:31:10)
Дата	22.02.2015 21:02:41

Да, интересный пример. Но что же он показывает?

>"залечь под корягу"
>"Но я хочу иметь все это В МОЕЙ СТРАНЕ"
>"я и государства никакого не представляю («мое» давно уничтожено, а с СССР-РФ себя не отождествляю)."
>"Совок... полярен моим представлениям о добре и зле"
>"...изуродовал и навсегда испортил мою собственную – единственную, кроме которой никакой уже не будет – жизнь"
>"...я НЕ ТАК хотел жить, и сейчас, попав в нижние 20%, все равно ни за что не хотел бы вернуться в 70-80-е)"
> http://salery.livejournal.com/103530.html

Человек родился и вырос в СССР, но "совок" отвергает, и, следовательно, остается без Родины вообще.
Это же относится ко всем антисоветчикам. Они отказываются от своей Советской Родины, но не приобретают никакой взамен - потому что у них и нет никакой другой. Они в СССР родились и жили, а не в Российской империи и не в древней языческой Руси, что бы там себе не придумывали. Поэтому антисоветская пропаганда так опасна - не потому что за Ленина со Сталиным кому-то там обидно и так далее, а потому что превращает людей вот в таких "внутренних эмигрантов".

От	Zhlob
К	Н.Н. (22.02.2015 21:02:41)
Дата	24.02.2015 15:05:45

Великолепное оправдание бандеровцев.

Человек родился и вырос в Украйине, но "свидомость" отвергает, и, следовательно, остается без Батькивщины вообще.
Это же относится ко всем антиукраинцам. Они отказываются от своей Незалежной Батькивщины, но не приобретают никакой взамен - потому что у них и нет никакой другой. Они в Украйине родились и жили, а не в Советском союзе и не в Российской империи, что бы там себе не придумывали. Поэтому антиукраинская пропаганда так опасна - не потому что за Бандеру с Шухевичем кому-то там обидно и так далее, а потому что превращает людей вот в таких "внутренних эмигрантов".

От	Н.Н.
К	Zhlob (24.02.2015 15:05:45)
Дата	24.02.2015 15:46:17

Да ну

>Человек родился и вырос в Украйине, но "свидомость" отвергает, и, следовательно, остается без Батькивщины вообще.

В СССР они родились, в основном.
А как раз тысячелетняя "Незалежная Батьквщина", древние укры и т.д. - это конструкция наподобие Руси славянской и языческой, про которую Задорнов, например, рассказывает.
Отказались от СССР - получайте Незалежную Батькивщину.

От	Zhlob
К	Н.Н. (24.02.2015 15:46:17)
Дата	25.02.2015 10:46:39

Re: Что - "Да ну"? "Воны самы сэбэ зижглы"?

>В СССР они родились, в основном.

Именно СССР и учредил, взрастил, раскормил и разгулял "Украину". Причём, с той же самой мотивацией, что у нынешних бандеровцев, а именно: против русских.

>А как раз тысячелетняя "Незалежная Батьквщина", древние укры и т.д. - это конструкция наподобие Руси славянской и языческой, про которую Задорнов, например, рассказывает.

Ничем не хуже конструкции "прогрессивный пролетариат ударным трудом строит коммунизм".

>Отказались от СССР - получайте Незалежную Батькивщину.

Одна буква лишняя. ОКАЗАлись в СССР - получайте Незалежную Батькивщину. С прирезкой русских территорий, "титульной нацией", "мовой"-дебилятором, и гигантскими тиражами "тутэйшых" "письменников", которых никто не читает.

От	Durga
К	Zhlob (25.02.2015 10:46:39)
Дата	25.02.2015 14:19:02

Re: Что -...

Как будто капиталист-империалист настраивает нас против СССР и пытается соблазнить фашизмом.

От	Александр
К	Н.Н. (24.02.2015 15:46:17)
Дата	24.02.2015 22:17:48

Не в СССР они родились.

>>Человек родился и вырос в Украйине, но "свидомость" отвергает, и, следовательно, остается без Батькивщины вообще.
>
>В СССР они родились, в основном.

Посмотрите биографию той же Ярославы Стецко или Катерины Чумаченко и всей прочей бандеровской мрази, которую на Украину понаслали при Горби и после.

>Отказались от СССР - получайте Незалежную Батькивщину.

Им за мясо платят. Чем плохо?
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Н.Н.
К	Александр (24.02.2015 22:17:48)
Дата	24.02.2015 22:25:43

Re: Не в...

>>>Человек родился и вырос в Украйине, но "свидомость" отвергает, и, следовательно, остается без Батькивщины вообще.
>>
>>В СССР они родились, в основном.
>
>Посмотрите биографию той же Ярославы Стецко или Катерины Чумаченко и всей прочей бандеровской мрази, которую на Украину понаслали при Горби и после.

Это понятно.
Но и местные кадры тоже не в стороне остались. Кравчук, Кучма, например. Как-то даже нехорошо забывать таких известных людей, внесших большой вклад в формирование Незалежной Батькивщины.
8 декабря 1991 года подписал с президентом РСФСР Б. Н. Ельциным и председателем Верховного Совета Республики Беларусь С. С. Шушкевичем Беловежское соглашение о прекращении существования СССР. Через 2 дня Верховный Совет Украины c оговорками ратифицировал соглашение. 19 июня 1992 года Кравчук подписал закон о полном исключении упоминаний об СССР из конституции Украины 1978 года.

От	Александр
К	Н.Н. (24.02.2015 22:25:43)
Дата	24.02.2015 22:57:31

Re: Не в...

>>>>Человек родился и вырос в Украйине, но "свидомость" отвергает, и, следовательно, остается без Батькивщины вообще.
>>>
>>>В СССР они родились, в основном.
>>
>>Посмотрите биографию той же Ярославы Стецко или Катерины Чумаченко и всей прочей бандеровской мрази, которую на Украину понаслали при Горби и после.
>
>Это понятно.
>Но и местные кадры тоже не в стороне остались. Кравчук, Кучма, например. Как-то даже нехорошо забывать таких известных людей, внесших большой вклад в формирование Незалежной Батькивщины.

Вы бы еще индейских вождей вспомнили, которые руководили обменом Манхэттена на бусы и зеркала. Это третьесортная партноменклатура. Холуи всю жизнь выполнявшие указания сверху. Проворовавшиеся завхозы. Они делают то, за что их погладит по головке Москва, "международное рабочее движение" или Катя Чумаченко. Они ни разу не субъекты истории.

>8 декабря 1991 года подписал с президентом РСФСР Б. Н. Ельциным и председателем Верховного Совета Республики Беларусь С. С. Шушкевичем Беловежское соглашение о прекращении существования СССР. Через 2 дня Верховный Совет Украины c оговорками ратифицировал соглашение. 19 июня 1992 года Кравчук подписал закон о полном исключении упоминаний об СССР из конституции Украины 1978 года.

Думаете он сам до этого додумался и созданный ЦРУ в 1946 году антибольшевисиский блок народов не при делах? :)

После вынужденной эмиграции Ярослва Стецько впервые приехала на Украину к празднованию 30 июня 1991 50-летия «Акта провозглашения восстановления независимости Украины», которое прошло во Львове. Таким образом она в течение 47 летне была у себя на родине. В том же году Ярослава Стецько переехала на Украину на постоянное место жительства.
На Украине Ярослава Стецько своей первой задачей поставила себе создание на основе ОУН (б) политической партии. 18 октября 1992 эта партия была создана и получила название «Конгресс украинских националистов» (КУН). http://www.peoples.ru/state/politics/yaroslava_stecko/

Бандеровка никогда не была советской гражданкой. До войны отиралась в оккупированном Польшей Львове.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Н.Н. (22.02.2015 21:02:41)
Дата	23.02.2015 20:25:42

Его так учили - "у пролетариата нет отечества" и "семья - рабство"

>Человек родился и вырос в СССР, но "совок" отвергает, и, следовательно, остается без Родины вообще.
>Это же относится ко всем антисоветчикам. Они отказываются от своей Советской Родины, но не приобретают никакой взамен - потому что у них и нет никакой другой. Они в СССР родились и жили, а не в Российской империи и не в древней языческой Руси, что бы там себе не придумывали. Поэтому антисоветская пропаганда так опасна - не потому что за Ленина со Сталиным кому-то там обидно и так далее, а потому что превращает людей вот в таких "внутренних эмигрантов".

То же относится и к отвержению нынешней либерастии. Кроме нее ведь ничего нет, правда? Так же и Ленин со Сталиным поступали когда валили Керенского, а Керенский когда валил царя. Каждый, кто берется менять вылетает из теплой уютной колыбельки в большую холодную вселенную, которая вовсе не создавалась специально под него. И там, в этой вселенной, сам строит то, что хотел бы видеть. Так что вы бы не тащили во взрослую реальность ментальность ясли-сад. Собственно в этом инфантильном ясли-садовском подходе и состоит проблема внутреннего эмигранта. Ему обещали уютную колыбельку, а мир оказался не таким как в детских сказках.

Комфорт существует в узких группах, которые не пускают к себе чужаков. Есть в твиттере такой мужик - Жур. Живет в Горловке, материт бесконечные обстрелы. Описывает как боится тишины, хотя и хочет ее больше всего на свете. Как кидается на пол когда сосед заколачивает гвоздь или закрывает гараж. Думаю он прекрасно понимает ветеранов и детей войны. Но в наше время эти группы граждан о своем опыте помалкивали. Берегли нашу психику. Потому нас и раскрутили орать "Перемен! Мы ждем перемен"! Им уютно было в мире. Они балдели от тишины, тепла и батона по двадцать копеек. Но в свой уютный мир они нас не пускали. Не физически конечно. Физически мы как раз жили в этом созданном ими сытом и безопасном мире, но ментально. Психологически.

А до этого были узкие группы командиров Гражданской. И они были счастливы в своей клике и понимали друг друга. Урабатывались досмерти забесплатно, умирали с улыбкой и наградой было тихое одобрение таких же товарищей. Но и они не пускали к себе всяких солжей, Ландау и прочих разных Зиновьевых, предоставив их "заботам" марксистских проповедников, рассказывавших что у пролетариата нет отечества, а жена и дети рабы мужчины.

Комфорт существует в кликах. Кто вне клики - остается на морозе. При чем морозу еще поддает марксистский шаман с его бесчеловечным "материализмом", а "институционализация харизмы" ведет к тому, что превращаясь в массовый институт клика рассыпается на кучу мелких. Сам институт становится холодным и формальным, если конечно не попал в одну из существующих в нем клик. Масса народа оказывается "лишними людьми". Они "не нужны" клике. Либо действительно не нужны, либо эта клика просто оберегает их от собственного мрачного багажа.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Н.Н.
К	Александр (23.02.2015 20:25:42)
Дата	24.02.2015 16:25:24

Re: Его так...

>То же относится и к отвержению нынешней либерастии.

Э, нет, потому что нынешняя либерастия паразитирует на остатках советского государства. По сути, мы сейчас живем в таком "пост-совке", т.к. полностью переформатировать ничего не смогли реформаторы. Только тянут последнее из советской экономики, все никак брежневское наследство проесть не могут. А сами реформаторы - бывшие антисоветчики, а то и вовсе члены КПСС. В управлении сидит еще советское поколение. Москва - столица СССР. Да много чего осталось, присмотритесь. Так что, пока полностью СССР не исчез, "скелет" сохранился еще. Но работа по утилизации остатков ведется.

От	Александр
К	Н.Н. (24.02.2015 16:25:24)
Дата	24.02.2015 22:43:38

Re: Его так...

>>То же относится и к отвержению нынешней либерастии.
>
>Э, нет, потому что нынешняя либерастия паразитирует на остатках советского государства.

А большевики что, необитаемый остров открыли? Приятно воображать что мы в древнем Риме или в СССР, но надо отдавать себе отчет, что и то и другое - умопостроения. И не только сейчас, но и на пике могущества. Нельзя забывать что важно как человек осмысляет окружающее. Какое это окружающее и как люди его осмысляют - совершенно разные вещи. Плоская Земля, небесная твердь, как и любые человеческие представления перпендикулярны реальности. Ну воображал внутренний эмигрант себя каким-нибудь графом царской России, а что, марксоид, вколачивавший в студенческие головы английскую буржуазную иеологию 18-го века адекватнее, пусть даже и считал что СССР это "его", а бюрократы "исказили"?

Вот, например, советским людям, строившим сверхдержаву, вбивали в голову что промышленность строится сама, по "объективным законам", прямо из потребностей человека. Ну вот такой "материализм" был у немецкого болтуна позапрошлого века, который в жизни гвоздя сам не забил. Что остается "прогрессивным людям"? Только ломать препоны и предрассудки вроде отечества, деревни, армии или заботы сильных о слабых, чтобы не затеняли ростки нового прогрессивного. Ну вот в такой парадигме они и действовали.

- "То-то и то-то в советской системе надо было сломать, потому что на Западе это устроено лучше".

*На том семинаре особенно часто говорили, что надо сломать "предприятия-монстры, унаследованные от советской системы" - Минский тракторный завод, МАЗ и т.д. Зачем же, спрашиваю, ломать ? Ведь там люди работают, на этих заводах хозяйство держится. Нет, надо сломать - на Западе заводы лучше.

Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится. А вы хотите поступить с заводами именно так. http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (22.02.2015 21:02:41)
Дата	22.02.2015 21:35:37

Re: Срока из стихотворения такого "эмигранта"

... А под утро приснится страна где росли мы
как пила на суку.

От	Sereda
К	Н.Н. (22.02.2015 21:02:41)
Дата	22.02.2015 21:14:48

Что-то в этом есть

>>"залечь под корягу"
>>"Но я хочу иметь все это В МОЕЙ СТРАНЕ"
>>"я и государства никакого не представляю («мое» давно уничтожено, а с СССР-РФ себя не отождествляю)."
>>"Совок... полярен моим представлениям о добре и зле"
>>"...изуродовал и навсегда испортил мою собственную – единственную, кроме которой никакой уже не будет – жизнь"
>>"...я НЕ ТАК хотел жить, и сейчас, попав в нижние 20%, все равно ни за что не хотел бы вернуться в 70-80-е)"
>> http://salery.livejournal.com/103530.html
>
>Человек родился и вырос в СССР, но "совок" отвергает, и, следовательно, остается без Родины вообще.
>Это же относится ко всем антисоветчикам. Они отказываются от своей Советской Родины, но не приобретают никакой взамен - потому что у них и нет никакой другой. Они в СССР родились и жили, а не в Российской империи и не в древней языческой Руси, что бы там себе не придумывали. Поэтому антисоветская пропаганда так опасна - не потому что за Ленина со Сталиным кому-то там обидно и так далее, а потому что превращает людей вот в таких "внутренних эмигрантов".

Да. Меня резанули из Волкова такие замечания:

"...Половина моих предков была связана с отпавшими западными губерниями (бабушкин дядя, кстати, при гетмане управлял одной из областей), половина – с восточными, поэтому всё (и ленинское расчленение страны, и всякая «петлюровщина»), что заставляло бы меня что в РФ, что в лимитрофах считать себя наполовину иностранцем, мне глубоко ненавистно. Возвращаясь же к эстетической стороне дела, – симпатии к плебейским лимитрофным «государственностям», а особенно к украинской (отвергнувшей собственную элиту и навязывающей вместо языка общей великой культуры наречие окраинного деревенского быдла) я нахожу чем-то настолько непристойным..."

ну и т.д.

Я не думаю, что дядя его бабушки рассуждал таким образом. Хотя сам Волков явно ассоциирует себя с людьми его слоя.
Например, немецкие бароны в России служили стране и престолу не в понарошку. Это не дворянская этика то, что пишет Волков. А как же долг, а как же призвание, beruf?

Оказавшись в похожих условиях, многое понимаешь и того, что не понимал теоретически. Например, почему 60 тыч. профессиональных военных (после ПМВ) в Киеве отсиделись всю Гражданку, "ни за красных, ни за белых"? Почему офицеры генштаба шли в военспецы к Ленину?

Было непонятно. Сейчас понимаешь. Как это - когда одинаково противны обе стороны. И на тебе семья. Когда стране нужен элементарный порядок. И кто-то должен его, наконец, навести. Ну и т.п.

От	Н.Н.
К	Sereda (22.02.2015 21:14:48)
Дата	24.02.2015 21:39:23

Re: Что-то в...

>Да. Меня резанули из Волкова такие замечания:

>"...Половина моих предков была связана с отпавшими западными губерниями (бабушкин дядя, кстати, при гетмане управлял одной из областей), половина – с восточными, поэтому всё (и ленинское расчленение страны, и всякая «петлюровщина»), что заставляло бы меня что в РФ, что в лимитрофах считать себя наполовину иностранцем, мне глубоко ненавистно. Возвращаясь же к эстетической стороне дела, – симпатии к плебейским лимитрофным «государственностям», а особенно к украинской (отвергнувшей собственную элиту и навязывающей вместо языка общей великой культуры наречие окраинного деревенского быдла) я нахожу чем-то настолько непристойным..."

>ну и т.д.

>Я не думаю, что дядя его бабушки рассуждал таким образом. Хотя сам Волков явно ассоциирует себя с людьми его слоя.

Вооот. Хотя лично он никакого отношения к дворянству РИ не имеет. Он обычный советский интеллигент. А все туда же.

>Например, немецкие бароны в России служили стране и престолу не в понарошку. Это не дворянская этика то, что пишет Волков. А как же долг, а как же призвание, beruf?

Вопросы риторические? :)

От	Ягун Евгений
К	И.Т. (13.01.2015 00:15:19)
Дата	15.01.2015 15:35:04

Вот и ищи-свищи своих среди чужих после этого …

Статья насыщена логическими загадками. Например:
>… за 14 лет структура общества усложнилась.
Понятно, что писано в 2001-м, когда переполняли «путеводные иллюзии». Но зачем же сие тиражировать о дне текущем? Иллюзии не развеялись?
Или «структура» действительно усложнилась? … То есть, ложная беременность оказалась ложной?
: )))
Вот еще:
>Социальные противоречия в СССР не были не только антагонистическими, но даже не были и болезнью системы - они были «недомоганием» и не ставили под вопрос фундаментальные основания советского строя.
Позволю себе спародировать речь патологоанатома для студиозусов (в морге):
- таким образом, данный экземпляр при жизни был в целом здоровым человеком, вдруг умершем от скоротечной тромбоэмболии. Видите на шее темный обод как бы от петли? … И если бы имярек вел правильный образ жизни, не допускал тромбозов, а главное! – инфлюэнции извне, … он бы прожил долгую счастливую жизнь … уносите труп. – Аплодисменты.
Далее автоматом следующая шарада:
>Никому бы и в голову не пришло призывать к смене общественного строя, к безработице, отказу от социальных прав и т.д.
А это уже перифраз:
Гей!.. Гей!..
Мы не разбивали голубой чашки.
Нет!.. Нет!..
В поле ходит сторож полей.
Но мы не лезли за морковкой в огород.
И я не лазила, и он не лез.
А Санька один раз в огород лез.
…
И мы решили уйти …
(А. Гайдар, Голубая чашка)
>Недовольство не было направлено против главных принципов жизнеустройства …
Недовольство – не капризы отдельных индивидуев или даже интеллигентной плесени, а сложный социальный процесс. То же, что многочисленные синдромы начавшейся болезни, причем – скоротечной, длинной всего в одно историческое поколение (1990-1960=30) …
Тогда почему с 50-х по 80-е ни одного врачебного консилиума?! – Ясное дело, что в результате дождались горбатого болтливого шарлатана:
>Когда М.С.Горбачев объявил, что перестройка - это продолжение революции 1917 г., это не ужаснуло, а восхитило публику.
Вот-вот! ... А следом и вовсе – придурка, щедро раздававшего вседозволенность.
И что это за строй был такой, плодящий придурков по нарастающей?!! …
>требовалось именно обновление определенных сторон жизни.
А каких именно? – уже обсудили?
: ))
Как никак, 25 лет перетираем … а все не мука.
Тогда же, в 60-70 и вовсе не «терли». И народ, не мудрствуя лукаво, повелся на простоту и доходчивость:
- даешь ширпотреб!
- даешь вседозволенность!
Тут как тут «интеллигентные затравщики» с дефицитом, байками туристов про 40 сортов колбасы, Битлами, первыми мифами про «культ личности» и т.д.
>Таким образом, к середине 80-х годов сложился неявный союз большой части населения СССР, заинтересованной в обновлении советского строя при сохранении его главных структур, с теневыми силами, для которых как раз обновление и укрепление советского строя создавали большую угрозу.
Неявный союз? … Кого конкретно и с кем конкретно? Колхозника с фарцой? Или рабочего на лесоповале с комсой, лезущей во власть при полном благоволении партагенносе? …
Подобные формулировки напоминают картины в стиле Клода Моне – «Кремлевский собор в тумане».
Давно пора бы отвлечься от механистических схем и уделить должное человеческому фактору – всем его сегментам на тот момент и далее – их обстоятельному генезису. Как, в каких слоях и почему развивалась деградация? – тогда и день текущий прояснится … и потенциальные союзники личико приоткроют, то бишь – мурло.

В самом деле, сколько можно валить на загадочные «теневые силы»? От этой смешной и естественной «инфлюэнции» не оберегаться следовало, а укреплять иммунитет всего организма, всей Системы. То есть, как? – а как положено! – правильный образ жизни (непременно всех частей организма), отсутствие ложных иллюзий и … закалка трудом, опять же – всех. Плюс, конечно, «воскресные проповеди» об ошибках прошлого не помешали бы.
Эти проповеди, кстати, и последние 25 лет никто из политологов вести «не готов». Что мешает всенародно обсудить последствия изначальных микробных колоний в большевистском проекте? Тех, которые при Сталине по объективным и субъективным причинам лишь «заморозили» на время, а уже при Хрущеве дали карт-бланш на их размножение, онкологию и метастазы. Перечислить легко, ибо все на поверхности:
1) Федеративное деление (все большее и большее дробление), вскормившее местечковые элиты. Ладно! – 1991 и развал СССР прошляпили, но и далее в носу проковыряли, дождавшись уже не просто отделившихся, а враждебных соседей … потом Майдана … а вскоре будет и развала России.
2) Разрушение Деревни (этнический хребет!) в угоду Городу. И это уже при индустриальной гегемонии в мире! …
Как следствие – бессмысленный рост больших городов уже в 90-е и нулевые.
3) Воинственный атеизм. И как следствие – атеистическая педагогика, приведшая к логическому концу – поклонению чертовщине и массовой кретинизации.
4) Гендерная революция 1917-го. Да! – придушенная на время Сталиным, но почему-то возродившаяся в период Оттепели …
Как следствие этого и вкупе с хорошо привитым антиправославием – распад семьи как ячейки общества, скрытая детофобия, падение рождаемости и главное – еще большее с 90-х стирание этнических стереотипов. Кстати, при активном участии деятелей еще той – советской педагогики …
Можно бы продолжить, но что толку?
Вопросы, видимо, столь трудные, что и отвечать-то на них страшно, лучше уж глаза зажмурить с криком «хочу назад - в СССР»!

Вот и ищи-свищи своих среди чужих после этого …

От	Artur
К	Ягун Евгений (15.01.2015 15:35:04)
Дата	16.01.2015 00:01:06

разве вы не атеист ?

>Эти проповеди, кстати, и последние 25 лет никто из политологов вести «не готов». Что мешает всенародно обсудить последствия изначальных микробных колоний в большевистском проекте? Тех, которые при Сталине по объективным и субъективным причинам лишь «заморозили» на время, а уже при Хрущеве дали карт-бланш на их размножение, онкологию и метастазы. Перечислить легко, ибо все на поверхности:

>3) Воинственный атеизм. И как следствие – атеистическая педагогика, приведшая к логическому концу – поклонению чертовщине и массовой кретинизации.
>4) Гендерная революция 1917-го. Да! – придушенная на время Сталиным, но почему-то возродившаяся в период Оттепели …
>Как следствие этого и вкупе с хорошо привитым антиправославием – распад семьи как ячейки общества, скрытая детофобия, падение рождаемости и главное – еще большее с 90-х стирание этнических стереотипов. Кстати, при активном участии деятелей еще той – советской педагогики …

сабж ?

От	Ягун Евгений
К	Artur (16.01.2015 00:01:06)
Дата	16.01.2015 13:40:27

А вам зачем? (-)

От	Artur
К	Ягун Евгений (16.01.2015 13:40:27)
Дата	16.01.2015 14:15:46

вы же взялись защищать православие

а весь наш предыдущий опыт говорил о том, что вы атеист. Помнится мне вы спокойно нападали на религию.
Конечно вы имеете право стать верующим в любой момент, вот и возник вопрос, неужели вы за пару месяцев из атеиста стали верующим

так что давайте открыто и без всяких увёрток ответьте на этот вопрос, вы атеист или нет

От	Ikut
К	Artur (16.01.2015 14:15:46)
Дата	16.01.2015 15:56:02

Православные плечом к плечу с атеистами будут воевать

против глобального фашизма, который накатывает волна за волной.
И будет не до выяснения тонкостей мировоззрения.

От	Artur
К	Ikut (16.01.2015 15:56:02)
Дата	17.01.2015 23:57:35

Да я же не против

>против глобального фашизма, который накатывает волна за волной.
>И будет не до выяснения тонкостей мировоззрения.

если скажем, атеистом будете вы.

Но ведь многие атеисты ненавидят религию больше чем верующие чёрта, грешно закрывать глаза на это

От	Александр
К	Artur (17.01.2015 23:57:35)
Дата	18.01.2015 00:14:27

Многие верующие ненавидят Православие еще сильнее. Американцы, например.

>Но ведь многие атеисты ненавидят религию больше чем верующие чёрта, грешно закрывать глаза на это

Или Папа Римский, отмазавший дивизия СС "Галиция" от выдачи народу, против которого она творила свои преступления.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ягун Евгений
К	Artur (16.01.2015 14:15:46)
Дата	16.01.2015 15:16:12

Вопросы по существу есть?

Как мне понимать:
«а весь наш предыдущий опыт …»?
То есть – ваш? … И, надеюсь, без намеков?
И еще – о каких именно нападках речь? … И с чего вы взяли, что я взялся защищать? …
Не надо финтить, Artur, аки вохровская бабка, – вы не на проходной. И тем более – не в церкви.
Вопросы по существу есть?

От	Artur
К	Ягун Евгений (16.01.2015 15:16:12)
Дата	17.01.2015 23:40:18

я задал простой и ясный вопрос. Юлить начали вы - зачем, вы это спрашиваете...

Меня интересует ваш ответ на вопрос - вы атеист или верующий. Если верующий, то какой веры вы придерживаетесь.

Всё остальное мне не интересно.

От	Ягун Евгений
К	Artur (17.01.2015 23:40:18)
Дата	19.01.2015 11:19:32

Снимите сутану - не по Сеньке шапка ...

>Меня интересует ваш ответ на вопрос - вы атеист или верующий. Если верующий, то какой веры вы придерживаетесь.
Хе-хе ...
- Василий Иванович! - ты за какой Интернационал? - за второй или за третий? ...
Помнится мы ранее перетерли - какой дурак опаснее, верующий или атеист? Теперь придлагаете обсудить еще и зануду.
Artur, вы представляете себе, что сей назойливый вопрос есть маркер так называемых "новых воцерковленных", мало отличающихся от тех - в кожанке и с маузером розлива 1921-го?
Снимите сутану - не по Сеньке шапка.
Как-то так.

От	Artur
К	Ягун Евгений (19.01.2015 11:19:32)
Дата	19.01.2015 15:08:01

вы снова юлите, почему то простой вопрос поверг вас в такое затруднение

>>Меня интересует ваш ответ на вопрос - вы атеист или верующий. Если верующий, то какой веры вы придерживаетесь.
>Хе-хе ...
>- Василий Иванович! - ты за какой Интернационал? - за второй или за третий? ...
>Помнится мы ранее перетерли - какой дурак опаснее, верующий или атеист? Теперь придлагаете обсудить еще и зануду.
>

да, да, что то про то, что и дятлы бывают разные - клавишные, и ударные

я ничего с вами не хочу обсуждать. НИ-ЧЕ-ГО.
Я хочу знать, вы верующий или атеист.

>Artur, вы представляете себе, что сей назойливый вопрос есть маркер так называемых "новых воцерковленных", мало отличающихся от тех - в кожанке и с маузером розлива 1921-го?
>Снимите сутану - не по Сеньке шапка.
>Как-то так.

да меня как не интересуют ваши ассоциации и ваши представления о том, какая шапка мне по плечу. Меня интересует простой вопрос - вы верующий или атеист. И почему то это вопрос поверг вас в полный ступор.

От	Sereda
К	И.Т. (13.01.2015 00:15:19)
Дата	13.01.2015 17:39:26

Прекрасный анализ! Практически ППКС. (-)

От	Руслан
К	Sereda (13.01.2015 17:39:26)
Дата	13.01.2015 20:55:55

Нет никакого анализа

Как не было антагонистических групп? А кто сожрал СССР?

Они бараны, их стригут - а ты волк, ты стрижёшь. Вот эта фраза и задаёт разделение на антагонистические группы. Волкам не давали стричь и, тем более, жрать баранов. Вот они и сломали общество и перестроили его по своим канонам. А с другой стороне бараны хотели дешевых развлечений "валяться в своей блевотине". И сейчас очень многим людям нравится то что есть.

СССР это постоянное преодаление природы человека, общечеловеческих ценностей. Человеку легко и приятно катиться по наклонной плоскости вниз и становиться на четвереньки. Ползти вверх могут только немногие люди. И немногие могут тащить других за собой вверх.

Посмотрите клип. Чел с микрофоном закончил свою жизнь захлебнувшись в своей блевотине после обильного возлияния. Прочитайте, он знает о чём он поёт.

http://www.youtube.com/watch?v=l482T0yNkeo

Highway to Hell* (оригинал AC/DC)

Шоссе в ад (перевод Serglogkin из Санкт-Петербурга)

Living easy, living free.
Жизнь проста, жизнь свободна.

Season ticket on a one-way ride,
Это сезонный билет в один конец,

Asking nothing, leave me be
Ничего не прошу, оставь меня

Taking everything in my stride.
Я смирился со всем на моем пути.

Don't need reason, don't need rhyme,
Мне не нужна причина, не нужен смысл,

Ain't nothing I would rather do.
Нет ничего, что я предпочел бы

Going down, party time -
Отдыху и вечеринкам –

My friends are gonna be there too.
Там будут все мои друзья.

I'm on the highway to hell.
Я на шоссе в ад.

No stop signs, speed limit,
Нет стоп-сигналов и скоростных ограничений,

Nobody's gonna slow me down,
Никто не остановит меня,

Like a wheel, gonna spin it.
Я буду крутиться, словно колесо.

Nobody's gonna mess me round.
Никто не свяжется со мной.

Hey, Satan paid my dues,
Эй, сатана, прими оплату за мои долги,

Playing in a rocking band.
Играю в рок-группе.

Hey Momma, look at me.
Эй, мамочка, посмотри на меня.

I'm on my way to the promised land.
Я на пути к земле обетованной.

I'm on the highway to hell,
Я на шоссе в ад.

(Don't stop me!)
(Не пытайся остановить меня!)

And I'm going down, all the way down
И я проеду, проеду весь путь до конца.

I'm on the highway to hell.
Я на шоссе в ад.

Highway to Hell
Автострада в ад*** (перевод Natali из Омска)

Living easy, loving free
Просто жизнь, любовь, свобода,

Season ticket on a one-way ride
В одну сторону билет.

Asking nothing, leave me be
Ничего не нужно более,

Taking everything in my stride
Только брать то, что грядёт.

Don't need reason, don't need rhyme
Нет причины, и нет смысла,

Ain't nothing I would rather do
Но и лучше нет путей.

Going down, party time
Нисхожденье в вечный праздник,

My friends are gonna be there too
Где я встречу всех друзей.

I'm on the highway to hell
Я на автостраде в ад.

No stop signs, speed limit
Нет сигналов, красных знаков,

Nobody's gonna slow me down
Меня не остановить,

Like a wheel, gonna spin it
Колесо мотает скорость,

Nobody's gonna mess me around
Отойди, могу убить.

Hey Satan, payin' my dues
Я всю жизнь пою в рок-группе,

Playin' in a rocking band
Черти ждут меня давно.

Hey Momma, look at me
Мама, посмотри на сына:

I'm on my way to the promised land
Он спешит в свой дом родной.

I'm on the highway to hell
Я на автостраде в ад

Don't stop me!
(Уходи с дороги, брат!)

And I'm going down
Я проеду весь свой путь,

All the way
И не подумаю свернуть.

On the highway to hell
Я на автостраде в ад.

*** поэтический перевод

Источник: http://www.amalgama-lab.com/songs/a/ac_dc/highway_to_hell.html#ixzz3OizsGW7y

От	Александр
К	Руслан (13.01.2015 20:55:55)
Дата	13.01.2015 21:37:14

Re: Нет никакого...

>Как не было антагонистических групп? А кто сожрал СССР?
>Они бараны, их стригут - а ты волк, ты стрижёшь. Вот эта фраза и задаёт разделение на антагонистические группы. Волкам не давали стричь и, тем более, жрать баранов. Вот они и сломали общество и перестроили его по своим канонам. А с другой стороне бараны хотели дешевых развлечений "валяться в своей блевотине". И сейчас очень многим людям нравится то что есть.

Имеются в виду классовые группы нарезанные/связанные рынком и ничем кроме рынка. Если на Западе были классы, и даже профсоюзы, нарезанные по профессиям, чтобы легче было блокировать производство забастовкой, то в России фабзавкомы, созданные чтобы сохранить производство, куда входили не только рабочие разных профессий, но пытались затащить и администрацию и хозяев.

Группы были, но не рыночные/материалистические, а теоретические/эстетствующие. Так что ваше "шоссе в ад" или творчество Суркова

http://surkov.info/tekst-pesni-vladislava-surkova-budem-kak-vse/

>СССР это постоянное преодаление природы человека, общечеловеческих ценностей. Человеку легко и приятно катиться по наклонной плоскости вниз и становиться на четвереньки. Ползти вверх могут только немногие люди. И немногие могут тащить других за собой вверх.

У человека нет природы. Природа человека - это осваивать и передавать культуру. Биологизаторство культуры - представление о некоей раз и навсегда данной "природе человека", противопоставленной "духу" - религиозный предрассудок.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Руслан
К	Александр (13.01.2015 21:37:14)
Дата	13.01.2015 21:57:24

так что, и общечеловеческих ценностей нет??!!

>Группы были, но не рыночные/материалистические, а теоретические/эстетствующие. Так что ваше "шоссе в ад" или творчество Суркова

Вы ошибаетесь :) Шоссе не моё. И группа ac/dc отнюдь не эстетствующая :)

>>СССР это постоянное преодаление природы человека, общечеловеческих ценностей. Человеку легко и приятно ...

>У человека нет природы. Природа человека - это осваивать и передавать культуру. Биологизаторство культуры - представление о некоей раз и навсегда данной "природе человека", противопоставленной "духу" - религиозный предрассудок.

Предрассудок не предрассудок, а слушают ac/dc, а не вас. Осваивают западную масскультуру, а не голимый совок. Смотрят терминатора, а не коммуниста.

Анализ должен мочь объяснить и дать новое знание. Сколько можно пережевывать про антагонистические классы? Это кому-то поможет?

"религиозный предрассудок" - пускай предрассудок. Но он работает.

От	pikolejka
К	Руслан (13.01.2015 21:57:24)
Дата	14.01.2015 01:26:49

Общечеловеческих ценностей нет

Ценности у каждого народа - сложный продукт культуры, истории, условий жизни, образа жизни, опыта прошлых поколений и т.д.
У каждого народа эти вещи свои, не такие как у других.
Поэтому "общечеловеческих ценностей" нет и не может быть.

С уважением, Олег.

От	Руслан
К	pikolejka (14.01.2015 01:26:49)
Дата	14.01.2015 10:56:44

А куда же они делись?

>Ценности у каждого народа - сложный продукт культуры, истории, условий жизни, образа жизни, опыта прошлых поколений и т.д.
>У каждого народа эти вещи свои, не такие как у других.
>Поэтому "общечеловеческих ценностей" нет и не может быть.

Как нет? А "своя рубашка ближе к телу", "кто смел тот и съел" и пр. А культура была придумана чтобы помочь человеку им противостоять. "Не возжелай жены ближнего своего".

Но современная западная "культура" как раз и пропагандирует возврат к этим общечеловеческим ценностям. И имеет успех.

У нас в СССР в основе всего стояло "воспитание нового человека". Воспитывали, воспитывали, а народ с удовольствием бросился в пучину этих общечеловеческих ценностей. И ни разумные увещевания, ни пропаганда, ни здравый смысл не помогает. Думаю поможет только жареный петух

От	Nyasha AMPF
К	pikolejka (14.01.2015 01:26:49)
Дата	14.01.2015 06:55:22

Вы хотя бы понимаете, что высказываете откровенно нацистские идеи? (-)

От	Александр
К	Руслан (13.01.2015 21:57:24)
Дата	13.01.2015 23:45:40

Re: так что,...

>>>СССР это постоянное преодаление природы человека, общечеловеческих ценностей. Человеку легко и приятно ...
>
>>У человека нет природы. Природа человека - это осваивать и передавать культуру. Биологизаторство культуры - представление о некоей раз и навсегда данной "природе человека", противопоставленной "духу" - религиозный предрассудок.
>
>Предрассудок не предрассудок, а слушают ac/dc, а не вас. Осваивают западную масскультуру, а не голимый совок. Смотрят терминатора, а не коммуниста.
>Анализ должен мочь объяснить и дать новое знание. Сколько можно пережевывать про антагонистические классы? Это кому-то поможет?
>"религиозный предрассудок" - пускай предрассудок. Но он работает.

Осваивают, но "с китайской спецификой". ac/dc может и слушают, да многие ли понимают? Я вон тоже битлов слушал, а когда начал понимать был разочарован - примитив. В "Терминаторе" нет ни "баранов", ни "волков", ни "человеческой природы", а коммуниста не слушают именно потому, что он несет западный рыночно-глобализаторский вздор, в том числе про отсутствие отечества, "рабство" жены и детей, "реакционность" отечественной промышленности, "идиотизм" деревенской жизни и "мелкобуржуазную зависть" народа олигархам, классовый антагонизм в СССР, "человеческую природу", волков да баранов. http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/26-marxism-i-neoliberalizm
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Руслан
К	Александр (13.01.2015 23:45:40)
Дата	14.01.2015 10:33:02

Re: так что,...

>Осваивают, но "с китайской спецификой". ac/dc может и слушают, да многие ли понимают?

Основной аудиторией ac/dc в 80-е годы были путяжники. Как они нашли себе социально близких? Непонятно! Но ведь совпадение 100%!

>Я вон тоже битлов слушал, а когда начал понимать был разочарован - примитив.

Битлз - попса. Для ширнармасс. Почему у нас стал популярен? Расскажите - вы же слушали :)

>В "Терминаторе" нет ни "баранов", ни "волков", ни "человеческой природы", а коммуниста не слушают именно потому, что он несет западный рыночно-глобализаторский вздор, в том числе про отсутствие отечества, "рабство" жены и детей, "реакционность" отечественной промышленности, "идиотизм" деревенской жизни и "мелкобуржуазную зависть" народа олигархам, классовый антагонизм в СССР, "человеческую природу", волков да баранов. http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/26-marxism-i-neoliberalizm

Коммунист - я имел в виду фильм. Терминатор - чистая игра на "общечеловеческих ценностях". Успеет-неуспеет и пр. И, ничего, смотрят. Один из самых кассовых фильмов в своё время.

В Нацистской германии вполне хорошо сработало биологизаторство "высшая раса", "жизненное пространство" и т.п. И вся европа за ними пошла. А классовая теория не сработала.

Дайте инструмент анализа. Не нравится - дайте свой, но такой, чтобы он работал. Капиталисты используют их все и пока побеждают.

От	Мак
К	Sereda (13.01.2015 17:39:26)
Дата	13.01.2015 18:08:04

ППКС = Подписываюсь Под Каждым Словом (-)

От	Кравченко П.Е.
К	И.Т. (13.01.2015 00:15:19)
Дата	13.01.2015 08:40:03

Re: С.Г.Кара-Мурза. Еще...

>идеи Ленина о союзе рабочего класса и крестьянства
Ну, идея, прямо скажем, не Ленина.
> – в начале века этот союз казался вначале марксистам невозможным, после революции 1905-1907 г. большевики его возможность признали, а после 1917 г. он уже представлялся как вечный и нерушимый. В годы перестройки оказалось, что на многие вещи рабочие и крестьяне смотрят уже по-разному. Значит, речь все же шла не о вечном союзе, а об историческом блоке, который в определенных условиях дал трещину и стал распадаться.
Конечно временным, того "крестьянства" - класса мелких собственников, которые были в начале века не стало задолго до перестройки. Рабочий класс, кстати, тоже перестал быть пролетариатом.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (13.01.2015 08:40:03)
Дата	13.01.2015 21:46:18

Re: С.Г.Кара-Мурза. Еще...

>>идеи Ленина о союзе рабочего класса и крестьянства
>Ну, идея, прямо скажем, не Ленина.

А чья, к примеру, скажем?

Марксист - он в отношении крестьянства социальный расист. Для него крестьянин недочеловек "идиот деревенской жизни", а промышленный рабочий союзник буржуазии и таран буржуазной революции, призванной подчинить страну западному империализму. Какой союз рабочего класса с "облотом восточной деспотии"?

Рационально мыслящий ученый придавал мало значения промышленному пролетариату России, составлявшему 1% населения, то есть примерно равному по численности дворянству.

Кому еще могла придти в голову идея союза рабочего класса и крестьянства, кроме как ученому, с марксистским прошлым и вынужденному придерживаться марксистской демагогии. чтобы не сожрали свои же бывшие сподвижники? А такой был ровно один - Ленин. Ну и его сподвижники.
---------------------
http://tochka-py.ru/