Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: в пандан...

От	vld
К	Игорь
Дата	24.03.2015 11:10:21
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: в пандан...

>>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),
>
> это Вы откуда все берете информацию?

Да общеизвестная кагбэ. Америков не открываю. Это у вас какое-то узкое поле осведомленности. Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук, на что едкий наш Александр Сергеевич разразился небезызвестной эпиграммой. Или вот Юлий Цезарь "муж для всех женщин, жена для всех мужей". Вы, извините, как лошадь, в шорах "здесь вижу, а здесь не хочу видеть".

> Самому-то не тошно от глупости, что написали?

Да почто ж глупости. Ирония. Хотя корреляция довольно сильная, сам удивился, когда педераст рулит - так военные победы, как натурал - фейлы. Как приедет в ставку солнышко наше Нико - так бьют немцы русских, как рулит его дядюшка, старый гомосек - ситуация выправляется :)

От	Игорь
К	vld (24.03.2015 11:10:21)
Дата	24.03.2015 12:27:13

Re: в пандан...

>>>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),
>>
>> это Вы откуда все берете информацию?
>
>Да общеизвестная кагбэ. Америков не открываю. Это у вас какое-то узкое поле осведомленности.

Да нет, я весьма осведомлен, что нынешние горе-историки неправильно осуществлдяют перевод древнегреческих текстов, извлекая оттуда привычных им гомиков. А про более близкие к нам персоналии это не достоверная информация, а слухи и сплетни. Там и Петр 1 был гомиком и т.п.

> Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук,

желтую прессу не читаю.

> на что едкий наш Александр Сергеевич разразился небезызвестной эпиграммой. Или вот Юлий Цезарь "муж для всех женщин, жена для всех мужей". Вы, извините, как лошадь, в шорах "здесь вижу, а здесь не хочу видеть".

>> Самому-то не тошно от глупости, что написали?
>
>Да почто ж глупости. Ирония. Хотя корреляция довольно сильная, сам удивился, когда педераст рулит - так военные победы, как натурал - фейлы. Как приедет в ставку солнышко наше Нико - так бьют немцы русских, как рулит его дядюшка, старый гомосек - ситуация выправляется :)

От	vld
К	Игорь (24.03.2015 12:27:13)
Дата	24.03.2015 14:01:51

Re: в пандан...

> Да нет, я весьма осведомлен, что нынешние горе-историки неправильно осуществлдяют перевод древнегреческих текстов, извлекая оттуда привычных им гомиков. А про более близкие к нам персоналии это не достоверная информация, а слухи и сплетни. Там и Петр 1 был гомиком и т.п.

Воистину вы судите как современный дикарь - "человей". Петр I как раз, судя по всему, не был.

>> Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук,
>
> желтую прессу не читаю.

Летописи, мемуары, опубликованные дневники, классические произведения от "Осла" до "Тристиа", исследования сексологов (вы поди и слова такого не слышали) - это для Вас все "желтая пресса". А какой-то грязновато-пошловатый православный сайтик - источник чистой как слеза информации. Приехали ...

От	Игорь
К	vld (24.03.2015 14:01:51)
Дата	30.03.2015 12:34:29

Re: в пандан...

>> Да нет, я весьма осведомлен, что нынешние горе-историки неправильно осуществлдяют перевод древнегреческих текстов, извлекая оттуда привычных им гомиков. А про более близкие к нам персоналии это не достоверная информация, а слухи и сплетни. Там и Петр 1 был гомиком и т.п.
>
>Воистину вы судите как современный дикарь - "человей". Петр I как раз, судя по всему, не был.

>>> Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук,
>>
>> желтую прессу не читаю.
>
>Летописи, мемуары, опубликованные дневники, классические произведения от "Осла" до "Тристиа", исследования сексологов (вы поди и слова такого не слышали) - это для Вас все "желтая пресса". А какой-то грязновато-пошловатый православный сайтик - источник чистой как слеза информации. Приехали ...

С гомосексуализмом все просто, когда еще на Западе не было столь тотального идеологического давления по поводу оправдания пороков ( которое, собственно и привело к нынешнему плачевному положению дел там), то мракобесие там еще не процветало в такой степени, и гомосексуализм, как и положено, считали психическим отклонением, что подтверждалось клинической статистикой и коррелцией с другими видами психичесих отклонений ( например с психопатией и педофилией). Что это так - достаточно в интернете прочитать соотвествующую западную литературу прошлых десятилетий. Соотественно потом, идеологческое давление на ученых-медиков привело к тому, что все предыдущие научные результаты были задвинуты, а в ход пошла подтасовка научных данных, либо вовсе отказ от исследований в этой области. Те немногочисленные исследователи, для которых интеллектуальная честность еще имеет значение, почти не имеют сегодня возможности публиковат свои работы в рецензируемых журналах.

От	vld
К	Игорь (30.03.2015 12:34:29)
Дата	30.03.2015 18:11:11

Re: в пандан...

> С гомосексуализмом все просто, когда еще на Западе не было столь тотального идеологического давления по поводу оправдания пороков ( которое, собственно и привело к нынешнему плачевному положению дел там), то мракобесие там еще не процветало в такой степени, и гомосексуализм, как и положено, считали психическим отклонением, что подтверждалось клинической статистикой и коррелцией с другими видами психичесих отклонений ( например с психопатией и педофилией). Что это так - достаточно в интернете прочитать соотвествующую западную литературу прошлых десятилетий. Соотественно потом, идеологческое давление на ученых-медиков привело к тому, что все предыдущие научные результаты были задвинуты, а в ход пошла подтасовка научных данных, либо вовсе отказ от исследований в этой области. Те немногочисленные исследователи, для которых интеллектуальная честность еще имеет значение, почти не имеют сегодня возможности публиковат свои работы в рецензируемых журналах.

Дело не в "давлениях", а в вашей зашоренности. Что Вы можете вообще знать о возможности публиковать исследования в рецензируемых журналах? Что Вы вообще знаете о психологии? У Вас одна теория заговора кругом. Все же Вы удивительно невежествены, пардон за прямоту. А я еще удивлялся, откуда у наших псевдоконсерваторов набежала так оперативно такая мракобесная аудитория - а она "в консервах" хранилась, tabula rasa тсзть. Достатчоно было свистнуть, биос обновить и пальцем показать на кого "ату". И ЧСХ никого не удивляло, что года с 1995 по 2010 отсутствие "законов о пропаганде гомосексуализма ..." например, как-то никому не мешало и не повышало числа гомосексуалистов в обществе, а тут вдруг узос - скрепы рушатся. Никакой рефлекисс, стадо-с, бесы ...

От	Игорь
К	vld (30.03.2015 18:11:11)
Дата	30.03.2015 18:41:28

Re: в пандан...

>> С гомосексуализмом все просто, когда еще на Западе не было столь тотального идеологического давления по поводу оправдания пороков ( которое, собственно и привело к нынешнему плачевному положению дел там), то мракобесие там еще не процветало в такой степени, и гомосексуализм, как и положено, считали психическим отклонением, что подтверждалось клинической статистикой и коррелцией с другими видами психичесих отклонений ( например с психопатией и педофилией). Что это так - достаточно в интернете прочитать соотвествующую западную литературу прошлых десятилетий. Соотественно потом, идеологческое давление на ученых-медиков привело к тому, что все предыдущие научные результаты были задвинуты, а в ход пошла подтасовка научных данных, либо вовсе отказ от исследований в этой области. Те немногочисленные исследователи, для которых интеллектуальная честность еще имеет значение, почти не имеют сегодня возможности публиковат свои работы в рецензируемых журналах.
>
>Дело не в "давлениях", а в вашей зашоренности. Что Вы можете вообще знать о возможности публиковать исследования в рецензируемых журналах? Что Вы вообще знаете о психологии? У Вас одна теория заговора кругом. Все же Вы удивительно невежествены, пардон за прямоту. А я еще удивлялся, откуда у наших псевдоконсерваторов набежала так оперативно такая мракобесная аудитория - а она "в консервах" хранилась, tabula rasa тсзть. Достатчоно было свистнуть, биос обновить и пальцем показать на кого "ату". И ЧСХ никого не удивляло, что года с 1995 по 2010 отсутствие "законов о пропаганде гомосексуализма ..." например, как-то никому не мешало и не повышало числа гомосексуалистов в обществе, а тут вдруг узос - скрепы рушатся. Никакой рефлекисс, стадо-с, бесы ...

Еще раз - Ваши пустые словеса меня не трогают. Найдите в инете и почитайте, как раньше, совсем не так давно, в 20 веке медицина квалифицировала гомосексуализм. Будет что возразить? И когда ж это все было НАУЧНО отменено - может новые научные исследования опровергли прежние,а? Да ничего подобного. Чистое идеологическое давление и ничего больше. Сейчас психиатрия на Западе находится в самом жалком состоянии. Это все равно, что взять и сжечь книжки всех прежних авторов на кострах, как дедушка Гитлер завещал.

Поэтому я и говорю - мне лично смешно читать, на фоне такого - что в СССР на науку идеологически давили. Да нигде на науку не давят сильнее, чем сегодня на Западе.

От	vld
К	Игорь (30.03.2015 18:41:28)
Дата	31.03.2015 14:24:47

Re: в пандан...

> Еще раз - Ваши пустые словеса меня не трогают. Найдите в инете и почитайте, как раньше, совсем не так давно, в 20 веке медицина квалифицировала гомосексуализм. Будет что возразить?

"Раньше в 20 веке" и неврозы лоботомией лечили - предлагаете вернуться? И я-то как раз хоть что-то читал - вы же демонстрируете удивительное упорство догматика. Все, что выпадает из узкого набора ваших догм, для ас априори не существует.

> Поэтому я и говорю - мне лично смешно читать, на фоне такого - что в СССР на науку идеологически давили. Да нигде на науку не давят сильнее, чем сегодня на Западе.

Смешно - посмейтесь. Авось полегчает. О науке у вас представленяи столь же сумрачные, как у нашего академика всех наук мирона.

От	Игорь
К	vld (31.03.2015 14:24:47)
Дата	31.03.2015 18:14:07

Re: в пандан...

>> Еще раз - Ваши пустые словеса меня не трогают. Найдите в инете и почитайте, как раньше, совсем не так давно, в 20 веке медицина квалифицировала гомосексуализм. Будет что возразить?
>
>"Раньше в 20 веке" и неврозы лоботомией лечили - предлагаете вернуться? И я-то как раз хоть что-то читал - вы же демонстрируете удивительное упорство догматика. Все, что выпадает из узкого набора ваших догм, для ас априори не существует.

Есть чего по существу сказать или будем в стиле предыдущего Вашего поста беседовать в форме мягких оскорблений и зубоскальства? Тогда увольте. Я выдвинул тезис - что раньше ( причем не сильно раньше, а совсем недавно) гомосекмуализм считали психической патологией и у нас и на Западе. Кто и когда и на основе каких данных это опроверг?

>> Поэтому я и говорю - мне лично смешно читать, на фоне такого - что в СССР на науку идеологически давили. Да нигде на науку не давят сильнее, чем сегодня на Западе.
>
>Смешно - посмейтесь. Авось полегчает. О науке у вас представленяи столь же сумрачные, как у нашего академика всех наук мирона.

От	vld
К	Игорь (31.03.2015 18:14:07)
Дата	01.04.2015 14:46:09

Re: в пандан...

> Есть чего по существу сказать или будем в стиле предыдущего Вашего поста беседовать в форме мягких оскорблений и зубоскальства? Тогда увольте.

По существу, Вы же не хоите по-существу :) Ну читайте Кона для ширнармасс "Любовь голубого цвета", например, там краткая историческая справка, когда чего и как изменялось. Если совсем коротко - см. классификацию заболеваний ВОЗ МКБ-10, введенную в 1989 (класс 5 - психиатрические заболевания) и суммирующую мировой опыт и мнение врачей на тот момент. Начиная с 10 редакции "гомосексуализм" как психическое расстройство не упоминается.

> Я выдвинул тезис - что раньше ( причем не сильно раньше, а совсем недавно) гомосекмуализм считали психической патологией и у нас и на Западе.

Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.

> Кто и когда и на основе каких данных это опроверг?

См. выше.

От	Игорь
К	vld (01.04.2015 14:46:09)
Дата	01.04.2015 16:06:45

Re: в пандан...

>> Есть чего по существу сказать или будем в стиле предыдущего Вашего поста беседовать в форме мягких оскорблений и зубоскальства? Тогда увольте.
>
>По существу, Вы же не хоите по-существу :) Ну читайте Кона для ширнармасс "Любовь голубого цвета", например, там краткая историческая справка, когда чего и как изменялось. Если совсем коротко - см. классификацию заболеваний ВОЗ МКБ-10, введенную в 1989 (класс 5 - психиатрические заболевания) и суммирующую мировой опыт и мнение врачей на тот момент. Начиная с 10 редакции "гомосексуализм" как психическое расстройство не упоминается.

Вы мне сообщаете ту же информацию, которую и я Вам сообщил. На вопросы не отвечаете. Ваше дело. Но тогда не о чем и дискутировать.

>> Я выдвинул тезис - что раньше ( причем не сильно раньше, а совсем недавно) гомосекмуализм считали психической патологией и у нас и на Западе.
>
>Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.

Повтор предыдущего поста про флогистон. На вопрос не отвечаете.

>> Кто и когда и на основе каких данных это опроверг?
>
>См. выше.

Желаю здравствовать.

От	vld
К	Игорь (01.04.2015 16:06:45)
Дата	01.04.2015 17:41:46

Re: в пандан...

> Вы мне сообщаете ту же информацию, которую и я Вам сообщил. На вопросы не отвечаете. Ваше дело. Но тогда не о чем и дискутировать.

До Вас никак не доходит? Решения, подобные тому, относить ли гомосексуализм к разряду психических паталогий, или нет, принимаются специалистами на основе консенсуса и формализуются в документах, опдобных тому, что я указал Выше. Это мнение специалистов, я склонен ему доверять, так же как мнению, относящему к болезни аппендицит. Выковыривать из обсуждения этой проблемы на протяжении доброго столетия (когда возникло сама идея об отнесении гомосексуализма к разряду психических расстройств) те изюминки, которые удовлетворят мою или вашу позицию - бессмысленно с моей точки зрения. Вам озота попустословничать, перебрасываясь цитатами психиатров? На 10 психиатров 50 мнений. Пожтому полагаться надо на консенсунс, как все мы и делаем в жизни, кто-то работает по ГОСТу, кто-то резолюциям ITU-R. кто-то по МОБ-10. Вам не нравится? Так говрите от себя, зачем притягивать психиатров - мнение сообщества рпофессионалов вашему не соответствует и вряд ли Вы будете более убедительны для меня, чем они. Я не зову водопроводчика, когда у меня грипп, я не зову повара, чтобы прочистить унитаз.

>>Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.
>
> Повтор предыдущего поста про флогистон. На вопрос не отвечаете.

Этои есть ответ - теории меняются. Я не оспариваю права на собственное мнение какого-нить ветхозаветного психиатра в пенсне с устройством для электрошока и смирительной рубашкой наперевес. Но я оставляю за собой право с ним не согласиться также, как и указать на то, что мего мнение признано квалифицированным большинством специалистов неправильным.

> Желаю здравствовать.

Прочтите хотя бы Кона, хоть какое-то будете понятие иметь о проблеме. Нельзя ж до седых волос доживать таким невеждой, чревато.

От	Игорь
К	vld (01.04.2015 17:41:46)
Дата	01.04.2015 19:11:56

Re: в пандан...

>> Вы мне сообщаете ту же информацию, которую и я Вам сообщил. На вопросы не отвечаете. Ваше дело. Но тогда не о чем и дискутировать.
>
>До Вас никак не доходит? Решения, подобные тому, относить ли гомосексуализм к разряду психических паталогий, или нет, принимаются специалистами на основе консенсуса и формализуются в документах, опдобных тому, что я указал Выше.

Мне эти формалности не интересны. Мне интересно, - принимались ли эти решения специалистами на основе научных изысканий, опровергнувших прежние научные представления в этой области, или же они принимались под политическим и идеологическим давлением тех, кто имеет власть и деньги. Потому я и задал вопрос - кто и когда научно опроверг прежние представления ученых-медиков на этот счет.

>Это мнение специалистов, я склонен ему доверять, так же как мнению, относящему к болезни аппендицит.

И раньше было мнение специалистов. Почему ему Вы не склонны доверять? А завтра опять будет другое мнение уже у новых специалистов. Поэтому я не про мнение говорю, которое неизветсно как сегодня формируется, а про науку.

> Выковыривать из обсуждения этой проблемы на протяжении доброго столетия (когда возникло сама идея об отнесении гомосексуализма к разряду психических расстройств) те изюминки, которые удовлетворят мою или вашу позицию - бессмысленно с моей точки зрения. Вам озота попустословничать, перебрасываясь цитатами психиатров? На 10 психиатров 50 мнений. Пожтому полагаться надо на консенсунс, как все мы и делаем в жизни, кто-то работает по ГОСТу, кто-то резолюциям ITU-R. кто-то по МОБ-10.

И раньше был консенсус. Чем нынешний от него отличается? Мне же это не для работы надо, а для выяснения истины. Понятно, что если медикам подобное мнение сегодня нужно, чтобы не потерять работу - тогда вообще не о чем говорить.

> Вам не нравится? Так говрите от себя, зачем притягивать психиатров - мнение сообщества рпофессионалов вашему не соответствует и вряд ли Вы будете более убедительны для меня, чем они. Я не зову водопроводчика, когда у меня грипп, я не зову повара, чтобы прочистить унитаз.

Опять в сторону. При чем здесь мое мнение? Меня интересует, кто и когда научным путем опроверг мнение прежних специалистов в медицине.

>>>Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.
>>
>> Повтор предыдущего поста про флогистон. На вопрос не отвечаете.
>
>Этои есть ответ - теории меняются.

Прекрасно. Но в науке теории не просто так меняются, произвольным образом а путем научного опровержения прежних теорий. Если же прежние теории не опровергаются, тога новые теории носят всего лишь статус гипотез, дающих альтернативное объяснение. Гомиков, следователно, назначили нормальными из-за новых гипотез психиатров, всего лишь?

> Я не оспариваю права на собственное мнение какого-нить ветхозаветного психиатра в пенсне с устройством для электрошока и смирительной рубашкой наперевес.

Ни юродствуйте. Все это было совсем еще недавно - в 20 веке, а вовсе не при царе горохе. И потом неважно, когда это было - важно, кто, когда и каким образом научно опроверг прежние представления. Или же никто не опровергал, а просто взяли и "забыли" про науку при новой политико-идеолгичнской коньюктуре.

>Но я оставляю за собой право с ним не согласиться также, как и указать на то, что мего мнение признано квалифицированным большинством специалистов неправильным.

>> Желаю здравствовать.
>
>Прочтите хотя бы Кона, хоть какое-то будете понятие иметь о проблеме. Нельзя ж до седых волос доживать таким невеждой, чревато.

Он что, ученый? У него есть ответ на мой вопрос - кто научно опроверг прежние представления?

Можете не беспокоится дальше отвечать, если у Вас нет интереующих меня данных.

От	vld
К	Игорь (01.04.2015 19:11:56)
Дата	02.04.2015 12:23:01

Re: в пандан...

> Мне эти формалности не интересны. Мне интересно, - принимались ли эти решения специалистами на основе научных изысканий, опровергнувших прежние научные представления в этой области,

Специалистами и на основании их изысканий.

>или же они принимались под политическим и идеологическим давлением тех, кто имеет власть и деньги.

те кто имели власть и деньги, давили в противоположную сторону.

>Потому я и задал вопрос - кто и когда научно опроверг прежние представления ученых-медиков на этот счет.

Вам подборку статей из "Ланцета"? :) Вы же все равно не прочитаете, еще раз - решение принято консенсусом специалистами. Точка. Ровно также как принимается, например, решение о том, что стандарты построения астрономических систем отсчета базируются на ОТО, а не, скажем, ан теории Бранса-Дикке или Ньютона.

> И раньше было мнение специалистов. Почему ему Вы не склонны доверять? А завтра опять будет другое мнение уже у новых специалистов. Поэтому я не про мнение говорю, которое неизветсно как сегодня формируется, а про науку.

А кому доверять-то, как не специалистам? Попам, что ли? То, что мнение меняется, естетвенно, на то и наука, одна движется путем "отрицания отрицания". Ваш КО,

> И раньше был консенсус. Чем нынешний от него отличается?

Тем что основан на последних результатах исследований.

> Мне же это не для работы надо, а для выяснения истины. Понятно, что если медикам подобное мнение сегодня нужно, чтобы не потерять работу - тогда вообще не о чем говорить.

Медик, который будет действовать не в соответствии с современными стандартами лечения и будет, к примеру, прописывать электрошок или нейромедиаторы только на основании того, что его пациент гомосексуалиист (или грелку и слабительное при приступе перитонита) - непрофессионален и работать, по уму, не должен. Впрочем, наша психиатрия в таком глубоком анусе, что в рядах отечественных психиатров действительно найдутся ваши сторонники - не вымерли еще.

> Опять в сторону. При чем здесь мое мнение?

Да как же-с в сторону-с? Мы же о вашем мнении говорим, а не о коллективном мнении специалистов психологов/сексологов. С ним-то как раз все ясно. Вы не признаете его, помтоу что оно Вам лично не нравится.

> Меня интересует, кто и когда научным путем опроверг мнение прежних специалистов в медицине.

Психиатры, специализирующиеся в области сексологии, работавшие в период примерно 1910 - 1989 гг., опровергли мнение своих предшественников, придя к выводу, что с точки зрения психиатрии гомосексуализм не является отклонением от нормы (является ли он отклонением от нормы в каком-то другом смысле - не обсуждается, ибо "норму" можно вводить разную, как известно, например, не практикующий на определенном этапе своей жизни гомосексуальные отношения папуас с северного побережья Н.Гвинеи всю жизнь будет считаться парией и неполноценным мужчиной - такова их норма!). Так устроит?

> Прекрасно. Но в науке теории не просто так меняются, произвольным образом а путем научного опровержения прежних теорий.

Да, прежняя теория о "ненормальности" гомосексуалистов с точки зрения психиатрии отвергнуты. Чт о Вы ломитесь в открытые ворота?

> Если же прежние теории не опровергаются, тога новые теории носят всего лишь статус гипотез, дающих альтернативное объяснение. Гомиков, следователно, назначили нормальными из-за новых гипотез психиатров, всего лишь?

Не гипотез - теорий. Теория. с вашего позволения, это гипотеза, подтверждающаяся экспериментальными фактами. Я вообще не понимаю к чему ваше "многасбукф". Ну написали бы просто "я ен согласен с современной психиатрией, помтоу что мне так хочется". Почему Вы стремитесь как-то обосновать свои хотелки с псевдонаучной точки зрения? Не понимаю.

> Ни юродствуйте.

И вам того же.

> Все это было совсем еще недавно - в 20 веке, а вовсе не при царе горохе.

Ну и что? В 20 веке много чего было, теория расовой неполноценности славян, например.

> И потом неважно, когда это было - важно, кто, когда и каким образом научно опроверг прежние представления. Или же никто не опровергал, а просто взяли и "забыли" про науку при новой политико-идеолгичнской коньюктуре.

У вас конспирологические предположения, не более. Решение ВОЗ им противоречит.

> Он что, ученый? У него есть ответ на мой вопрос - кто научно опроверг прежние представления?

И.С,Кона незнаете? Один из известнейших (в силу большого числа написанных им попоулярных книг) психиатров СССР.

> Можете не беспокоится дальше отвечать, если у Вас нет интереующих меня данных.

Одному аллаху известно, какие вам данные нужны. "обзективная реальность" вас явно не удовлетворяет.

От	Игорь
К	vld (02.04.2015 12:23:01)
Дата	02.04.2015 15:21:43

Re: в пандан...

>> Мне эти формалности не интересны. Мне интересно, - принимались ли эти решения специалистами на основе научных изысканий, опровергнувших прежние научные представления в этой области,
>
>Специалистами и на основании их изысканий.

>>или же они принимались под политическим и идеологическим давлением тех, кто имеет власть и деньги.
>
>те кто имели власть и деньги, давили в противоположную сторону.

>>Потому я и задал вопрос - кто и когда научно опроверг прежние представления ученых-медиков на этот счет.
>
>Вам подборку статей из "Ланцета"? :) Вы же все равно не прочитаете, еще раз - решение принято консенсусом специалистами. Точка. Ровно также как принимается, например, решение о том, что стандарты построения астрономических систем отсчета базируются на ОТО, а не, скажем, ан теории Бранса-Дикке или Ньютона.

В физике например, любой желающий может изучить вопрос - как например теория теплорода перешла в современную молекуялрно-кинетическую теорию и убедится в правоте последей. А вот тут ничего подобного не имеется. Вечра был один консенсус у специалистов, сегодня другой, завтра будет третий.

>> И раньше было мнение специалистов. Почему ему Вы не склонны доверять? А завтра опять будет другое мнение уже у новых специалистов. Поэтому я не про мнение говорю, которое неизветсно как сегодня формируется, а про науку.
>
>А кому доверять-то, как не специалистам? Попам, что ли? То, что мнение меняется, естетвенно, на то и наука, одна движется путем "отрицания отрицания". Ваш КО,

Почему нынешним специалистам надо доверять, а прежним - из совсем недавнего прошлого - нет? Может в психологии что-то принципиально изменилось, сильно продвинулись, как например в физике и химии? Поэтому я и говорю- тут доверять нечего, а надо понимать, почему так произошло, такая резкая перемена мнений - какие такие выдающиеся открытия в психологии к этому привели. В физике про такие открытия в 20 веке знает каждый школьник. А вот по поводу психологии - тут, как говорится, извините подвиньтесь.

>> И раньше был консенсус. Чем нынешний от него отличается?
>
>Тем что основан на последних результатах исследований.

Сформулируйте, в чем эти результаты отличаются от прежних исследований и кто и когда опроверг предыдущие исследования результатами новых исследований. В Физике мы эти имена знаем. Где имена в медицине, столь радикально опровергшие прежние научные светила? У нас - Бехтерева, Ганнушкина, к примеру?

>> Мне же это не для работы надо, а для выяснения истины. Понятно, что если медикам подобное мнение сегодня нужно, чтобы не потерять работу - тогда вообще не о чем говорить.
>
>Медик, который будет действовать не в соответствии с современными стандартами лечения и будет, к примеру, прописывать электрошок или нейромедиаторы только на основании того, что его пациент гомосексуалиист (или грелку и слабительное при приступе перитонита) - непрофессионален и работать, по уму, не должен.

Я не про медсестер тут говорю, а про исследователей.

> Впрочем, наша психиатрия в таком глубоком анусе, что в рядах отечественных психиатров действительно найдутся ваши сторонники - не вымерли еще.

Наша психиатрия, действительно, пока не столь шибко радикализировалась, чтобы выбросить в хлам достижения своих прежних светил. И давление идеолого-политическое не столь сильно. Вон даже законы принимают о запрете пропаганды гомосексуализма среди детей.

>> Опять в сторону. При чем здесь мое мнение?
>
>Да как же-с в сторону-с? Мы же о вашем мнении говорим, а не о коллективном мнении специалистов психологов/сексологов. С ним-то как раз все ясно. Вы не признаете его, помтоу что оно Вам лично не нравится.

Нет, мы говорим о другим - почему мнение у западных специалистов поменялось на противоположное и с чем это связано.

>> Меня интересует, кто и когда научным путем опроверг мнение прежних специалистов в медицине.
>
>Психиатры, специализирующиеся в области сексологии, работавшие в период примерно 1910 - 1989 гг., опровергли мнение своих предшественников, придя к выводу, что с точки зрения психиатрии гомосексуализм не является отклонением от нормы (является ли он отклонением от нормы в каком-то другом смысле - не обсуждается, ибо "норму" можно вводить разную, как известно, например, не практикующий на определенном этапе своей жизни гомосексуальные отношения папуас с северного побережья Н.Гвинеи всю жизнь будет считаться парией и неполноценным мужчиной - такова их норма!). Так устроит?

Что меня тут може устроить - повторение Ваших заклинаний про то, что нынешние специалисты опровергли мнение своих предшественников? Меня интересует фактический материал на эту тему.

>> Прекрасно. Но в науке теории не просто так меняются, произвольным образом а путем научного опровержения прежних теорий.
>
>Да, прежняя теория о "ненормальности" гомосексуалистов с точки зрения психиатрии отвергнуты. Чт о Вы ломитесь в открытые ворота?

Кем, когда и как опровергнуты?

>> Если же прежние теории не опровергаются, тога новые теории носят всего лишь статус гипотез, дающих альтернативное объяснение. Гомиков, следователно, назначили нормальными из-за новых гипотез психиатров, всего лишь?
>
>Не гипотез - теорий. Теория. с вашего позволения, это гипотеза, подтверждающаяся экспериментальными фактами. Я вообще не понимаю к чему ваше "многасбукф". Ну написали бы просто "я ен согласен с современной психиатрией, помтоу что мне так хочется". Почему Вы стремитесь как-то обосновать свои хотелки с псевдонаучной точки зрения? Не понимаю.

Опять ноль информации.

>> Ни юродствуйте.
>
>И вам того же.

>> Все это было совсем еще недавно - в 20 веке, а вовсе не при царе горохе.
>
>Ну и что? В 20 веке много чего было, теория расовой неполноценности славян, например.

Надо полагать, что и в 21 веке уже есть и будет много аналогичных глупостей и антинаучного бреда?

>> И потом неважно, когда это было - важно, кто, когда и каким образом научно опроверг прежние представления. Или же никто не опровергал, а просто взяли и "забыли" про науку при новой политико-идеолгичнской коньюктуре.
>
>У вас конспирологические предположения, не более. Решение ВОЗ им противоречит.

Я как бы не отрицаю, что решение ВОЗ противоречит и моему мнению и прежнему мнению психиатров и мнению многих нынешних отечественных психиатров. Меня интересуют не формальности, а истина.

>> Он что, ученый? У него есть ответ на мой вопрос - кто научно опроверг прежние представления?
>
>И.С,Кона незнаете? Один из известнейших (в силу большого числа написанных им попоулярных книг) психиатров СССР.

Популярные книги обычно пишут люди, которые в большой науке мало что из себя представляют.

>> Можете не беспокоится дальше отвечать, если у Вас нет интереующих меня данных.
>
>Одному аллаху известно, какие вам данные нужны. "обзективная реальность" вас явно не удовлетворяет.

От	vld
К	Игорь (02.04.2015 15:21:43)
Дата	02.04.2015 17:43:44

Re: в пандан...

> В физике например, любой желающий может изучить вопрос - как например теория теплорода перешла в современную молекуялрно-кинетическую теорию и убедится в правоте последей.

Ну, скажем так, не "любой желающий", а человек, обладающий мало-мальским профильным образованием. То же относится и к психологии.

> А вот тут ничего подобного не имеется. Вечра был один консенсус у специалистов, сегодня другой, завтра будет третий.

Имеется, число изданий по психиатрии огромно.

> Почему нынешним специалистам надо доверять, а прежним - из совсем недавнего прошлого - нет?

Потому что знания имеют тенденцию накапливаться и "количественные изменения переходят в качественные". ну а для вас, как ревнителя традиция, особо отмечу, что "психиатрический" подход к проблеме гомосексуализма - признак относительно недавнего времени, совпавший с зарождением и начальным периодом развития клинической спихиатрии (1870-1940 примерно), до того же не было никакого отнесения гомосексуалистов к "психам".

> Может в психологии что-то принципиально изменилось, сильно продвинулись, как например в физике и химии? Поэтому я и говорю- тут доверять нечего, а надо понимать, почему так произошло, такая резкая перемена мнений - какие такие выдающиеся открытия в психологии к этому привели.

Ни себе чего "резкая". Дискуссии шли с конца 19 в. - непрерывно. К 1989 году пришли к консенсусу.

> В физике про такие открытия в 20 веке знает каждый школьник. А вот по поводу психологии - тут, как говорится, извините подвиньтесь.

У нас традиционно к психологии/психиатрии в стране отношение было настороженное. В школе вот есть уроки физики, но вот с уроками сексологии, социологии, общей психологии как-то кисло, надо дорасти до ВУЗа.

> Сформулируйте, в чем эти результаты отличаются от прежних исследований и кто и когда опроверг предыдущие исследования результатами новых исследований.

Вы слишком многого от меня хотите. Обратитесь к специалисту-психиатру. Про физику я вам могу рассказать, а в психологии/психиатрии доверяю консенсусу специалистов. Тем паче, что их мнение по этому вопросу не противоречит моему опыту. Большинство знакомых мне гомосексуалистов ничуть не похожи на психов, по крайней мере. ничуть не больше среднестатистических сограждан (ну или все же меньше, у сограждан неважно с психическим здоровьем, а среди моих знаокмых означенного круга половина живет заграницей), и уж заведомо меньше похожи на психов, чем некоторые воинственные "борцы за нравственность".

> В Физике мы эти имена знаем. Где имена в медицине, столь радикально опровергшие прежние научные светила? У нас - Бехтерева, Ганнушкина, к примеру?

Да зачем там "радикальные светила" - статистику формируют вполне нормальные рядовые психиатры. Список светил см. в гугле :)

> Я не про медсестер тут говорю, а про исследователей.

Причем тут "медсестры", назначение делает врач, и, знаете, в психиатрии исследователи (те, что чего-то стоят), как правило, не только теоретики, а и практики.

> Наша психиатрия, действительно, пока не столь шибко радикализировалась, чтобы выбросить в хлам достижения своих прежних светил. И давление идеолого-политическое не столь сильно.

>Вон даже законы принимают о запрете пропаганды гомосексуализма среди детей.

Очередной идиотский закон, принятый дешевыми популистами и разрушительно действующий на единство правового поля РФ. Во-первых, относительно "развратных действий" в отношении несовершеннолетних есть закон, нормально написанный и более серьезный по наступающим последствиям, чем это убожество, во-вторых, а что за загадочная "пропаганда гомосексуалистов среди несовершеннолетних"? Трактовка неопределена до предела, вон, недавно, одну девицу задержали во время демонстрацию за радужный флаг, под предлогом того, что где-то за кустами могли прятаться несовершеннолетние (кстати, это нифига не флаг ЛГБТ, если уж быть точным, первоначально это флаг движения против расовой дискриминации, впервые исопльзовался на демонстрациях, организованных М.Л.Кингом и являет собой визуализацию его высказывания: "наша кожа разного цвета, но мы американская нация - люди разные. но нация одна, радужная", т.е. это флаг вообще "против дискриминации"). Если меня дочка спрашивает об однополых отношениях и я ей объясняю, как могу, в чем тут дело - это "пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних"?

> Нет, мы говорим о другим - почему мнение у западных специалистов поменялось на противоположное и с чем это связано.

С тем что они, как профессионалы. пришли к определенному согласованному выводу, коий и формализовали в новой классификации ВОЗ. Почему? Осмелюсь предполжить, потому что считают это правильным. А Вы в своей профессиональной деятельности какими критериями руководствуетесь? "2x2=4. конечно, но 2x2=5, если начальство прикажет?"@ :)

> Что меня тут може устроить - повторение Ваших заклинаний про то, что нынешние специалисты опровергли мнение своих предшественников? Меня интересует фактический материал на эту тему.

Читайте специализированные журналы. обрящете. Вообще вы постоянно путаете разные вещи: отнесение гомосексуализма к разряду психических заболеваний, сопровождаемых вполне определенной симптоматикой (психозы, сумеречные состояния etc), и отнесение его к тому, что, по-вашему, неприемлемо, ненормально и проч. Т.е. путаете медицинскую проблему, которая вообще-то относится к заботе о здоровье людей, со своими личными морально-этическими хотелками.

> Кем, когда и как опровергнуты?

"И в третий раз пошел он за елкой". Интересно - читайте статьи/документы ВОЗ. Для меня достаточно консолидированного мнения специалистов. Кстати. насчет "опровергнуто". а что, было доказано? Кем и когда?

>>Ну и что? В 20 веке много чего было, теория расовой неполноценности славян, например.
>
> Надо полагать, что и в 21 веке уже есть и будет много аналогичных глупостей и антинаучного бреда?

Понял-понял вашу позицию, если слоавяне один раз признаны неполноценными, то так тому и быть.

> Я как бы не отрицаю, что решение ВОЗ противоречит и моему мнению и прежнему мнению психиатров и мнению многих нынешних отечественных психиатров. Меня интересуют не формальности, а истина.

А истина здесь в том, что считать психической нормой. По современным представлениям, если человек адекватно воспринимает действительность, синдромов психиатрических (депрессий, сумерччных состояний etc) нет, умственной недоразвитости не демонстрирует, то его личные дела психиатрии не касаются - вот вам и истина. Чего неясного-то? С кем он там в постель ложится или какому богу молится (хотя вот тут бы я подискутировал, т.к. адекватность под вопросом), а также какой идеологии отдает предпочтение - не дело психиатрии.

> Популярные книги обычно пишут люди, которые в большой науке мало что из себя представляют.

Х-м, Гинзбург, Хокинг. Вейль, Фейнман, Зельдович - ничего из себя не представляли? Списко продолжать?

От	Игорь
К	vld (02.04.2015 17:43:44)
Дата	03.04.2015 03:33:54

Re: в пандан...

От	vld
К	Игорь (03.04.2015 03:33:54)
Дата	03.04.2015 11:32:57

Re: в пандан...

> Дело в том, что ранее под психикой подразумевалась душа.

Ну ююю понесло в йогобогомуть. Давайте посерьезнее.

> И естественно, такой трактовки, как у материалистических психиаров позже быть тогда не могло. Так например такое психическое отклонение, как психопатия или расстройство личности, в христианской трактовке всегда было греховным состоянием души, т.е. душевной аномалией.

"Христианская трактовка", прежде всего, с научной психиатрией несовместима. Тут и говорить не о чем. Перпендикулярные понятия. В традиционной православной традиции содомия (в том числе и гомосексуализм) - рядовой такой грешок, но уж никак не психическое расстройство. Ну вроде как водки выпить в престольный праздник. Наказывался чтением молитв, покаянием, есть занятный документ, жалоба некого инока вышестояшим властям на неоправданно жестокое наказание настоятелем за сожительство с отроком, год каяться (читать доп молитвы) :)

> Гомосексуализм с точки зрения христианства - порочное состояние души, проистекающее из-за растройства духа человека и приводящее ко многим другим душевным паталогиям,

Слушайте. что Вы тут притягиваете свое "христианство". Мы о психиатрии. Ну так и говорите, с точки зрения, мол, догматики некоторых из христианских течений гомосексуализм - душевная болезнь. И сойдемся на этом, что Вы на солидную область медицинской науки-то бочку катите. не пойму? Какое отношение наука имеет к христианству?

===

Я тут промотал - потмоу что в свете вышесказаного бессмысленно отвечать

> Пропаганда - это публичное действие, все там правильно написано, в законе. Вы мне тут приписывали скрытый гомосекмуализм, потому что я их де противник - в соотвествии с Вашей инверсной логикой ( проявляющейся не только в этом вопросе, но и в многих других).

Не потому что противник, а из-за истеричности ваших наскоков, знаете народную мудрость "на воре шапка горит". Вы просто своим пылом и богоискательством очень мне напоминаете (приоткроем завесу личного опыта :) ) одного моего хорошего знакомого, который в зрелом достаточно возрасте ударился в поиски веры und so weiter, учился в семинарии, еще где-то, потом разочаровался в "оф. православии". Регулярно пудрил мне мозги своими рассуждениями о смертной греховности содомии, потом уехал в Англию проповедовать православие "им патрибус инфиделиум" и сейчас служит в какой-то церквушке, а кончил тем, что как-то позвонил и объяснился мне дистанционно и апостериори (поскольку чувства перегорели и он уже не боится в них признаться) в любви. Был 2-часовой каминг-аут с полным жизнеописанием ранее неизвестной мне стороны его бытия :) Это один из тех моих знакомых, живущих ныне в счастливом однополом браке (обрел свое счастье с каким-то прихожанином), о которых я уже писал ранее. Не воспринимайте как что-то личное - просто занятный анекдот в посконном значении этого слова, как было не рассказать.

> Но Вы тут смотритесь гораздо ближе к выщшеобозначенной категории приятных во всех отношениях личностей, которых не считаете моральными уродами, а считаете нормальными людьми в соотвествии с тем, что западные спецы в 1989 так решили.

Почему же я "смотрюсь гораздо ближе к вышеозначенной категории"? Я вообще против дискриминации. "Голубых" ли, славян ли, негров ли. Такой вот я человек - последствия советского воспитания.

> А расстройства личности как же?

Ну так гомосексуализм не является расстройством личности :) Читаем классификацию ВОЗ. МОБ-10.V. Впрочем, там нет такого понятия как "расстройство личности" :)

> Как то Вы малообразованы в данной области.

Ну я ж не академик всех наук мирон :) Я ясно и сначала сказал: "полагаюсь на мнение специалистов". Это Вы беретесь впихнуть невпихуемое и ломитесь в открытые ворота.

>И потом депрессии бывают и у здоровых людей во время неврозов.

Вообще-то наоборот :)

> Раньше было дело ( по поводу, не религии конечно, а с кем в постель ложится) , а сегодня вдруг не стало. О как! Ну че мне в 101 раз повторить, что раньше и в западной психиатрии было не так - ну надоело уже! Это кто так сегоня решил, что это не дело психиатрии? Западные психиатры под идеологическим и политическим давлением? Ваша декларация, извините, никакого отношения к психиатрии как науке не имеет - это просто декларация современой либеральной идеологии в этом вопросе.

Ну ваши замшелые понятия о "душе" и вовсе никакого отношения к науке не имеют, не спа? Вы вообще отрицали выше материалистическое мировоззрение, и, следовательно, научный метод. Так о чем спорить-то. Религия и научный метод (в т.ч. и в психиатрии) - понятия несовместные. Ради бога - считайте что угодно, но наука-то тут при чем. почему наука должна прикрывать голубю задницу вашего мистического мировоззрения тростниковой юбочкой псевдорационального обоснования?

> я сказал - обычно, но уж Кон И.С. точно не психиатр, а скорее социолог, философ, возможно сексолог, и кто его когда считал выдающимся ученым? Я даже имени такого не слышал - только в интернете узнал.

Ну вот - лиза беда начала. Имя уже услышали, даст бог, что-то и прочтете, а там и узнаете, а там и поймете. В конце концов моя цель не поругаться, а искру разума заронить.

От	Игорь
К	vld (03.04.2015 11:32:57)
Дата	05.04.2015 15:04:35

Re: в пандан...

От	vld
К	Игорь (05.04.2015 15:04:35)
Дата	06.04.2015 18:16:29

Re: в пандан...

>>Ну ююю понесло в йогобогомуть. Давайте посерьезнее.
>
> А чего тут несерьезного? Материалисты не знают, что такое психика человека.

Это мы проходили все - никто не знает все окончательно и лучше всех, чем полный невежда. Никто не сомневается больше, чем ученый. Это не значит, что "знание" невежды лучше.

> Смертный грех, вообще то, за который положена смертная казнь по Библескому закону. Читайте Ветхий Завет.

Я не только ветхий читаю. Да и вообще, мало лич что там в ВЗ написано, важна "практика правоприменения", а в "практике правоприменения" российских церковных деятелей никаких серьзных последствий мужеложество не несло вплоть до середины 19 в, когда, под тлетворным влиянием богопротивного запада на "уложении о наказаниях РИ" сотв. статьи стали уголовными.

> Это один из самых тяжких грехов.

Да-да, конечно, но замечу, что заповеди Моисеевы (Лев.) относятся только к "нарду Израилеву". Так что можете смело грешить :) Возможно, это "один из самых тяжких грехов", но в старые добрые времена Билблию далеко не все толковали буквально, полагая, что законы, созданные для племен аравийских номадов, не обязательны к столь строгому исоплнению в их времена.

> Расстройство души. Поэтому наиболее приемлемая аналогия в психиатрии - расстройство личности, психопатия ( существует множество ее форм и проявлений).

Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.

> Я не качу бочку, а Вас просвящаю, находя аналогии. А то Вы, похоже думали, что психиатрия только психическими болезнями занимается. Но она занимается также и психическими расстройствами.

И что жто меняет. Все равно ваши религиозные "душеведения" имеют мало общего с психиатрией. Примерно столько же, сколько лечением простуды шаманом с изгнанием злых духов и использованием антибиотиков. О чем у говорю, вера - она в соседнем отделе перпендикулярна знанию.

>>Не потому что противник, а из-за истеричности ваших наскоков, знаете народную мудрость "на воре шапка горит".

> Вы ее неправильно понимаете.

Т.е. на вас не горит? :)

> Увольте меня от этих описаний.

По мне так забавная история, ржал как конь, многое в повдедении моего приятеля объяснилось.

> Воров ли, преступников ли, негодяев ли, педофилов ли и так далее. Дискриминация есть всегда и везде. Важно - против кого она направлена.

Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?

>> Такой вот я человек - последствия советского воспитания.
>
> Это не советское воспитание.

Да именно что богопротивное советское демократическое материалистическое гуманистическое воспитание. И я продукт его, аминь.

>>> А расстройства личности как же?
>>
>>Ну так гомосексуализм не является расстройством личности :) Читаем классификацию ВОЗ. МОБ-10.V. Впрочем, там нет такого понятия как "расстройство личности" :)
>
> Понятие расстройство личности, психопатия в психиатрии есть и было. Можете набрать в поисковике.

Уели - подвели память, есть.

> А Ваша наука никаких понятий не сформулировала до сих пор по поводу того, что есть сознание и психика человека. Материализм приводит только к логическим противоречиям.

Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.

> Тут нет никакого "следовательно". Материалистическое мировоззрение - это религиозное мировоззрение, как всякое другое. Научный метод - это наунчый метод, годится почти для всякого мировоззрения.

Ага-ага, "мир - это война", "знание - это незнание", белое - это черное", "атеизм - это религия". Будет чушь нести. Какой к матери может быть "научный метод" в применении к религиозным мистическим сущностям?

> А что мне читать про всякое фуфло? Про выдающихся психофизиологов я почему-то слышал, а о этом типе нет.

Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".

От	Игорь
К	vld (06.04.2015 18:16:29)
Дата	06.04.2015 21:37:41

Re: в пандан...

>>>Ну ююю понесло в йогобогомуть. Давайте посерьезнее.
>>
>> А чего тут несерьезного? Материалисты не знают, что такое психика человека.
>
>Это мы проходили все - никто не знает все окончательно и лучше всех, чем полный невежда. Никто не сомневается больше, чем ученый. Это не значит, что "знание" невежды лучше.

Материалисты и есть невежды. Вполне можно путем логических заключений определить основные свойства души ( психики). И эти свойства с материализмом никак не совместимы. То есть у них в теории внутреннее и неразрешимое противоречие, а вовсе не незнание.

>> Смертный грех, вообще то, за который положена смертная казнь по Библескому закону. Читайте Ветхий Завет.
>
>Я не только ветхий читаю. Да и вообще, мало лич что там в ВЗ написано, важна "практика правоприменения", а в "практике правоприменения" российских церковных деятелей никаких серьзных последствий мужеложество не несло вплоть до середины 19 в, когда, под тлетворным влиянием богопротивного запада на "уложении о наказаниях РИ" сотв. статьи стали уголовными.

Не знаю, что Вы подразумеваете под серьезными последствиями. Об этом информации - кот наплакал. А гомиков раньше и язычники просто убивали, не читая Ветхий Завет.

>> Это один из самых тяжких грехов.
>
>Да-да, конечно, но замечу, что заповеди Моисеевы (Лев.) относятся только к "нарду Израилеву". Так что можете смело грешить :) Возможно, это "один из самых тяжких грехов", но в старые добрые времена Билблию далеко не все толковали буквально, полагая, что законы, созданные для племен аравийских номадов, не обязательны к столь строгому исоплнению в их времена.

Да как Вам будет угодно. Чего мне Вам доказывать-то? Вы ж все равно в Бога не верите.

>> Расстройство души. Поэтому наиболее приемлемая аналогия в психиатрии - расстройство личности, психопатия ( существует множество ее форм и проявлений).
>
>Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.

Называется по другому - расстройство личности. Смысл тот же.

>> Я не качу бочку, а Вас просвящаю, находя аналогии. А то Вы, похоже думали, что психиатрия только психическими болезнями занимается. Но она занимается также и психическими расстройствами.
>
>И что жто меняет. Все равно ваши религиозные "душеведения" имеют мало общего с психиатрией. Примерно столько же, сколько лечением простуды шаманом с изгнанием злых духов и использованием антибиотиков. О чем у говорю, вера - она в соседнем отделе перпендикулярна знанию.

>>>Не потому что противник, а из-за истеричности ваших наскоков, знаете народную мудрость "на воре шапка горит".
>
>> Вы ее неправильно понимаете.
>
>Т.е. на вас не горит? :)

>> Увольте меня от этих описаний.
>
>По мне так забавная история, ржал как конь, многое в повдедении моего приятеля объяснилось.

>> Воров ли, преступников ли, негодяев ли, педофилов ли и так далее. Дискриминация есть всегда и везде. Важно - против кого она направлена.
>
>Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?

Вижу, что сегодня про них отменили в России уголовную статью, но раньше было не так, и в некоторых других странах не так.

>>> Такой вот я человек - последствия советского воспитания.
>>
>> Это не советское воспитание.
>
>Да именно что богопротивное советское демократическое материалистическое гуманистическое воспитание. И я продукт его, аминь.

>>>> А расстройства личности как же?
>>>
>>>Ну так гомосексуализм не является расстройством личности :) Читаем классификацию ВОЗ. МОБ-10.V. Впрочем, там нет такого понятия как "расстройство личности" :)
>>
>> Понятие расстройство личности, психопатия в психиатрии есть и было. Можете набрать в поисковике.
>
>Уели - подвели память, есть.

>> А Ваша наука никаких понятий не сформулировала до сих пор по поводу того, что есть сознание и психика человека. Материализм приводит только к логическим противоречиям.
>
>Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.

А тут не незнание, а внутреннее и неразрешимое противоречие. Можно ведь не знать, какая теория будет правильной, но про конкретную теорию можно сказать, что она неправильная просто на основе ее внутренних противорчей.

>> Тут нет никакого "следовательно". Материалистическое мировоззрение - это религиозное мировоззрение, как всякое другое. Научный метод - это наунчый метод, годится почти для всякого мировоззрения.
>
>Ага-ага, "мир - это война", "знание - это незнание", белое - это черное", "атеизм - это религия". Будет чушь нести. Какой к матери может быть "научный метод" в применении к религиозным мистическим сущностям?

Да какой может быть? Сознание человека - вполне себе миистическая сущность для материалиста, и потому, не находя никакого иного логического объяснения некоторые материалисты объявляют сознание несуществующим, то есть отрицают очевидное. А про мистические объяснения материалистами самозарождения жизни из атомов я тут уже много писал, надоело. Постулиуют за материей никем не наблюденные чудестные свойства. Тотемный культ, он и есть тотемный культ.

>> А что мне читать про всякое фуфло? Про выдающихся психофизиологов я почему-то слышал, а о этом типе нет.
>
>Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".

Про Пастернака я слышал, а про это фуфло нет. А то, что про него в инете написано, не позволяет причислить его в выдающимся ученым.

От	vld
К	Игорь (06.04.2015 21:37:41)
Дата	07.04.2015 13:00:00

Re: в пандан...

> Материалисты и есть невежды. Вполне можно путем логических заключений определить основные свойства души ( психики).

Иными словами, путем сосания пальца и воздевания оного к потолку :)

> Не знаю, что Вы подразумеваете под серьезными последствиями. Об этом информации - кот наплакал.

Ну что Вы несете, моншер, архивы Синода к вашим услугам. Там таких эпизодов - не перечесть, дело обычное. Что до уголовного наказания, то в военном уставе появилось наказание за мужеложество при Петре (поскольку было тупо списано со шведского устава) и то за насилие, а не за "по совместному согласию", а в гражданском кодексе как и указывал, где-то в середине 19 в. в ходе судебной реформы, когда право кодифицировалось под сильным влиянием зап. права.

>А гомиков раньше и язычники просто убивали, не читая Ветхий Завет.

ну мало ли кто кого убивал в человеческой истории.

> Да как Вам будет угодно. Чего мне Вам доказывать-то? Вы ж все равно в Бога не верите.

Естественно, не верю.

>>Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.
>
> Называется по другому - расстройство личности. Смысл тот же.

Не запутывайте, "психопатия" (частично) нынче именуется "социопатия". а "расстройство личности" - класс заболеваний.

>>Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?
>
> Вижу, что сегодня про них отменили в России уголовную статью, но раньше было не так, и в некоторых других странах не так.

"Раньше и ж...пу лопузом подтирали". Мало ли что было "раньше".

>>Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.
>
> А тут не незнание, а внутреннее и неразрешимое противоречие. Можно ведь не знать, какая теория будет правильной, но про конкретную теорию можно сказать, что она неправильная просто на основе ее внутренних противорчей.

Ну ик аковы же внутренние противоречия этой (кстати так и неназванной вами) теории?

> Да какой может быть? Сознание человека - вполне себе миистическая сущность для материалиста, и потому, не находя никакого иного логического объяснения некоторые материалисты объявляют сознание несуществующим, то есть отрицают очевидное.

В сознании нет ничего мистического, это вполне-себе фиксируемые биохимические процессы в коре головного мозга, как это не приземленно звучит.

> А про мистические объяснения материалистами самозарождения жизни из атомов я тут уже много писал,
надоело.

Ерунду безграмотную писали, поэтому солидарен, не будем повторяться. Вы вряд ли продвинетесь в понимании процессов самоорганизации до своей смерти, это сложно, мне и то это было непросто в свое время, а я - далеко не Вы.

>>Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".
>
> Про Пастернака я слышал, а про это фуфло нет. А то, что про него в инете написано, не позволяет причислить его в выдающимся ученым.

Да будет оправдываться. Я давно заметил. что Вы изо всех сил избегаете любой информации - естественный защитный рефлекс.

От	Игорь
К	vld (07.04.2015 13:00:00)
Дата	07.04.2015 22:20:07

Re: в пандан...

>> Материалисты и есть невежды. Вполне можно путем логических заключений определить основные свойства души ( психики).
>
>Иными словами, путем сосания пальца и воздевания оного к потолку :)

>> Не знаю, что Вы подразумеваете под серьезными последствиями. Об этом информации - кот наплакал.
>
>Ну что Вы несете, моншер, архивы Синода к вашим услугам.

Какие еще архивы Синода? От Вас всегда только ссылки из желтой прессы.

> Там таких эпизодов - не перечесть, дело обычное.

Вот бы ссылочку на "таких эпизодов не перечесть".

>Что до уголовного наказания, то в военном уставе появилось наказание за мужеложество при Петре (поскольку было тупо списано со шведского устава) и то за насилие, а не за "по совместному согласию", а в гражданском кодексе как и указывал, где-то в середине 19 в. в ходе судебной реформы, когда право кодифицировалось под сильным влиянием зап. права.

>>А гомиков раньше и язычники просто убивали, не читая Ветхий Завет.
>
>ну мало ли кто кого убивал в человеческой истории.

>> Да как Вам будет угодно. Чего мне Вам доказывать-то? Вы ж все равно в Бога не верите.
>
>Естественно, не верю.

>>>Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.
>>
>> Называется по другому - расстройство личности. Смысл тот же.
>
>Не запутывайте, "психопатия" (частично) нынче именуется "социопатия". а "расстройство личности" - класс заболеваний.

Ничего я не путаю. Я читал много информации на эту тему. Социопатия - вид психопатии ( она же - расстройство личности). И не класс заболеваний, а класс именно что психических расстройств. К заболеванием шизофрения относится, например. Психические расстройства - переходный этап между нормой и психической болезнью. Конкретно про Ваших любимых западных психиатров я недавно прочитал, что Американскую Психиатрическую асссоциацию в 1974 году заставили вычеркнуть гомосексуализм из списка психических расстройств вполне демократическим, но совсем ненаучным путем - шумными демонстрациями голубых. О чем я Вам и толковал все это время.

>>>Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?
>>
>> Вижу, что сегодня про них отменили в России уголовную статью, но раньше было не так, и в некоторых других странах не так.
>
>"Раньше и ж...пу лопузом подтирали". Мало ли что было "раньше".

Да не мало ли. Раньше хорошо рисовали, сегодня плохо. Раньше были великие композиторы и писатели, сегодня нет. Не все, что было раньше, было неправильно Не все, что стало потом, стало правильно.Из истории мы знаем, что общества не только развиваются, но и деграируют.
Не аргумент, словом.

>>>Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.
>>
>> А тут не незнание, а внутреннее и неразрешимое противоречие. Можно ведь не знать, какая теория будет правильной, но про конкретную теорию можно сказать, что она неправильная просто на основе ее внутренних противорчей.
>
>Ну ик аковы же внутренние противоречия этой (кстати так и неназванной вами) теории?

Невозможность решить психофизическую проблему.

>> Да какой может быть? Сознание человека - вполне себе миистическая сущность для материалиста, и потому, не находя никакого иного логического объяснения некоторые материалисты объявляют сознание несуществующим, то есть отрицают очевидное.
>
>В сознании нет ничего мистического, это вполне-себе фиксируемые биохимические процессы в коре головного мозга, как это не приземленно звучит.

Сознание - это не процессы в коре головного мозга, а Ваше самоощущение. А то, что якобы происходит оно чудестным образом из процессов в коре головного мозга, это и есть нелепая материалистическая гипотеза. И никак не удается не то что экспериментально сознание свести к биохимическим процессам в мозге, но даже и теоретически. Это и есть сущность психофизической проблемы.

Вот этот момент преобразования неких "процессов в мозге" к сознанию, как внутреннему самоощущению и является типичной материалистической мистикой. Тут типичная вера в то, что так оно и есть.

>> А про мистические объяснения материалистами самозарождения жизни из атомов я тут уже много писал,
>надоело.

>Ерунду безграмотную писали, поэтому солидарен, не будем повторяться.

Ничего безграмотного я не писал,что бы не соотвествовало действительным научным достижениям. Так что не надо.

> Вы вряд ли продвинетесь в понимании процессов самоорганизации до своей смерти, это сложно, мне и то это было непросто в свое время, а я - далеко не Вы.

А кто продвинулся-то?

>>>Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".
>>
>> Про Пастернака я слышал, а про это фуфло нет. А то, что про него в инете написано, не позволяет причислить его в выдающимся ученым.
>
>Да будет оправдываться. Я давно заметил. что Вы изо всех сил избегаете любой информации - естественный защитный рефлекс.