От vld
К Sereda
Дата 04.03.2015 14:48:04
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Или

>...или навязать борьбу в том "виде спорта", в котором сильна. РФ сильнее в военном отношении? Нечего, значит, жевать сопли на Донбассе и в Сирии.

Каждое действие имеет свою цену. Военная эскалация для России на данном этапе будет иметь непомерную цену. А в Сирию и вовсе лезть нечего. Помощь оружием и политическим оказываем - оказываем, на переговоры в Москву сисрийцев из "умеренных" и асадовцев залучили - залучили. Зачем лезть то в эту кашу. где вчерашний друг - завтрашний враг?

>Да, и если бы РФ не тратилась сейчас на оборонку, всё равно эти деньги на дело бы не пошли.

Ну да, ну да, конечно, лучше "в воду выбросить", посмотрите на досуге статьи секвастра бюджета. Здраоозранение, образование, наука, развитие промышленности - все под нож. Военные и полицейские расходы - нетронуты.

> Вложили бы ещё сотню миллиардов долларов в облигации госзайма США. Только-то и всего.

Во что бы не вложили (хотя бы в финансирование с/х или модернизацию промышленности. которые сейчас из-за девальвации и неподъемной рпоцентной ставки в ж...пе) - вложение в железяки - верный минус и будущий убыток. Того что есть сейчас достаточно для сдерживания желающих "помахать шашкой" среди наиболее тронутых из наших "партнеров", а реализация безумно дорогостоящих планов вроде закладки авианосца и "атомных эсминцев" в 2017 или клепания многочисленных самолетов ничего в раскладке сил не изменит, даже при максимлаьном напряжении сил РФ потянет военный бюджет в 20 раз меньше, чем НАТОвский. Причем зря.
От Игорь
К vld (04.03.2015 14:48:04)
Дата 04.03.2015 19:37:57

Re: Или

>>...или навязать борьбу в том "виде спорта", в котором сильна. РФ сильнее в военном отношении? Нечего, значит, жевать сопли на Донбассе и в Сирии.
>
>Каждое действие имеет свою цену. Военная эскалация для России на данном этапе будет иметь непомерную цену.

Наоборот - именно в ВПК хоть как-то развивают технологии, ибо вынуждены отгораживаться от наших заклятых друзей на Западе. Гражданский сектор в этом смысле в гораздо худшем положении - там по указке Запада разрушают технологии, чтоб покупать готовую продукцию из-за рубежа или довольствуются отверточной сборкой или всякой мелочевкой, но всегда под контролем инокорпораций. А в ВПК - там хоть есть кое-какая свобода от внешнего диктата, можно кое-что развивать.

>А в Сирию и вовсе лезть нечего. Помощь оружием и политическим оказываем - оказываем, на переговоры в Москву сисрийцев из "умеренных" и асадовцев залучили - залучили. Зачем лезть то в эту кашу. где вчерашний друг - завтрашний враг?

Друзьям надо помогать, особенно тем, где у населеня еще сильны традиционные религии.

>>Да, и если бы РФ не тратилась сейчас на оборонку, всё равно эти деньги на дело бы не пошли.
>
>Ну да, ну да, конечно, лучше "в воду выбросить",

на оборонку - это как раз не в воду.

>посмотрите на досуге статьи секвастра бюджета. Здраоозранение, образование, наука, развитие промышленности - все под нож. Военные и полицейские расходы - нетронуты.

>> Вложили бы ещё сотню миллиардов долларов в облигации госзайма США. Только-то и всего.
>
>Во что бы не вложили (хотя бы в финансирование с/х или модернизацию промышленности. которые сейчас из-за девальвации и неподъемной рпоцентной ставки в ж...пе)

да говорят Вам - нет у нас механизмов вкладывания в гражданское произовдство. Разрушены эти механизмы. Их надо воссоздавать. Начиная с воссоздания нормальной финансовой системы, где деньги берутся от внутренней эмиссии, а не от внешних заемов.

> - вложение в железяки - верный минус и будущий убыток.

В технологичные железяки, требующие массы технологий - это верный плюс и будущий прибыток.

> Того что есть сейчас достаточно для сдерживания желающих "помахать шашкой" среди наиболее тронутых из наших "партнеров", а реализация безумно дорогостоящих планов вроде закладки авианосца и "атомных эсминцев" в 2017 или клепания многочисленных самолетов ничего в раскладке сил не изменит, даже при максимлаьном напряжении сил РФ потянет военный бюджет в 20 раз меньше, чем НАТОвский. Причем зря.

Ну уже говорил я, что Натовский бюджет вполне сопоставим с российским в отношении сухопутных и ядерных сил. Какие 20 раз - надо считать не виртуальную реальность, а реальные поступления военной техники в армию. И все благодаря тому, что Гейпропа больше пидоров лелеет, чем технику военную делает в последнюю четверть века.
От vld
К Игорь (04.03.2015 19:37:57)
Дата 17.03.2015 19:42:14

Re: Или

> Наоборот - именно в ВПК хоть как-то развивают технологии, ибо вынуждены отгораживаться от наших заклятых друзей на Западе. Гражданский сектор в этом смысле в гораздо худшем положении - там по указке Запада разрушают технологии, чтоб покупать готовую продукцию из-за рубежа или довольствуются отверточной сборкой или всякой мелочевкой, но всегда под контролем инокорпораций. А в ВПК - там хоть есть кое-какая свобода от внешнего диктата, можно кое-что развивать.

Надоело уже эти благоглупости слушать. Вы постоянно пытаетесь доказывать, что бегать в мешке и с завязанными глазами лучше, чем как все, потому что, мол, омжно придумать особо изощренную методу бега. Ну можно, но все равно бежать будете медленно.

> Друзьям надо помогать, особенно тем, где у населеня еще сильны традиционные религии.

Основой ударной силы "умеренной оппозиции" на раннем этапе конфликта являлись не европеизированные интеллигенты, которые очень быстро сникакнулись от ужаса той бойни. в которую разросся их протест, а небезызвестные "братья мусульмане", главной претензией которых к Башару Асаду являлся светский характер власти, отказ модифицировать законодательство по законам шариата и свобода совести. Их предлагаете поддерживать? Самые что ни на есть традиционные.

>>Ну да, ну да, конечно, лучше "в воду выбросить",
>
> на оборонку - это как раз не в воду.

Да нет, как раз в воду. Есть, конечно, сопутствующий вывод из оборонных НИОКР, но а) он априори хуже. чем из гражданских исследований, б) у нас траснфер тезнологий затруднен, потому - секретность. Я уж не говорю о том. что большая чатсь расзодов - не НИОКР, а просто клепание в большинстве своем малополезного железа и расходы на его содержание. По сути два придурка: наш национал-предатель и его МО любят играться танчиками, а мы за это платим. Секвестр расходов на оборону с огромным скрипом (никак не хотели вояки ужиматься) - 4.3%, на здравоохранение - 25%. Здравствуй ж...па новый год. Сегодня сотруднику стало плохо - сердечная недостаточнотсь, еле дождались скорой, один фельдшер, кой как управился. Фуле. штат сократили, машину одну из 3-х сократили ... В больничке врачи начали увольняться, ломаются - не могут работать при нормативе терапеута 12 мин на пациента, и только упоротый латиноамериканец непонятного происхождения по имени Лопе посылает главврача на юх и принимает больных столько времени, сколько считают необходимым. Наверное, знает, что в случае чего может уехать в свою латиноамериканщину, т.к. здесь он долго не удержится.

> да говорят Вам - нет у нас механизмов вкладывания в гражданское произовдство. Разрушены эти механизмы. Их надо воссоздавать. Начиная с воссоздания нормальной финансовой системы, где деньги берутся от внутренней эмиссии, а не от внешних заемов.

Ну насчет отсутствия механизмов это Вы, пожалуй, врете, мезанизмы финансирования оборонки ничем по сути не отличаются от механизмов финансирования гражданки, разве что на гражданке прозрачнее. А насчет откуда берутся деньги, пардон, они уже взялись - из доходной части бюджета. Так я вам один умный вещь скажу, если Вы потратите деньги на очередную железяку, которая в "паритете" один черт ничего не изменит, то они считай улетели навсегда, если потратите зотя бы в обеспечение посевной прямыми бюджетными трансфертами - то деньги вернутся вполне весомым зерном осенью, пока что аграрии обещают снижение площади посевов на 10% минимум - кредиты дОроги, дешевле не сеять. За то, чтобы поднять расходы на гражданские исследования до уровня от ВВП, чтоб не было стыдно хотя бы перед Польшей я уж молчу, нафига нам эта наука-шмаука, клизмой со святой водой перебьемся, на доску крашеную помолимся и будет. Гипертрофия ВПК обусловлена не нуждами армии, а аппетитами лоббистов ВПК, эксплуатирующих паранойю нашего национал-предателя номер 1.

> В технологичные железяки, требующие массы технологий - это верный плюс и будущий прибыток.

Наивняк. Во-первых, как я говорил, основной расход - не НИОКР, а закупка и обслуживание железок, во-вторых какой прибыток? Только на закупку железяк (НИОКР отдельной статьей) ежегодно было запланировано 30 ярдов бакинских (при прежнем курсе) бюджетных денег, доходы от продаж оружия колеблются в диапазоне 10-12 млрд. бакинских. Ничего себе "бизнес" - на 3 вложенных рубля рупь прибыли. В 2012 году отечественные программисты официально продали программного продукта и услуг на 8 млрд. бакинских (здесь не учтены офф-шорники разного рода, их взнос в начиональную экономику оценивается еще примерно в треть этой суммы, т.е. на круг столько же выходит нарубили зелени эти очкарики, сколько экспорт всего ВПК). И это при исчезающе малых госсубсидиях, отсутствии налоговых льгот и кредитных послаблений. ПМСМ - довольно показательно.

> Ну уже говорил я, что Натовский бюджет вполне сопоставим с российским в отношении сухопутных и ядерных сил.

Цифры в студию плз.

> Какие 20 раз - надо считать не виртуальную реальность, а реальные поступления военной техники в армию.

Какая виртульаная реальность? У США 6 флотов по миру носится. 2000 военных баз. Или Вы полагаете, наш н-п виртуальной реальности трепещет :)

> И все благодаря тому, что Гейпропа больше пидоров лелеет, чем технику военную делает в последнюю четверть века.

Достали уже со своей гомофобией, вставляете к месту и не к месту - право, у православных это какое-то особо больное место. Вам то что до европейских "нетрадиционных", чтоб Вы знали. "голубые" в среднем более воинственны и хорошие солдаты. Со времен Фукидида известно, чувствуется. не жили Вы в казарме :)
От Игорь
К vld (17.03.2015 19:42:14)
Дата 19.03.2015 22:22:13

Re: Или

>> Наоборот - именно в ВПК хоть как-то развивают технологии, ибо вынуждены отгораживаться от наших заклятых друзей на Западе. Гражданский сектор в этом смысле в гораздо худшем положении - там по указке Запада разрушают технологии, чтоб покупать готовую продукцию из-за рубежа или довольствуются отверточной сборкой или всякой мелочевкой, но всегда под контролем инокорпораций. А в ВПК - там хоть есть кое-какая свобода от внешнего диктата, можно кое-что развивать.
>
>Надоело уже эти благоглупости слушать. Вы постоянно пытаетесь доказывать, что бегать в мешке и с завязанными глазами лучше, чем как все, потому что, мол, омжно придумать особо изощренную методу бега. Ну можно, но все равно бежать будете медленно.

>> Друзьям надо помогать, особенно тем, где у населеня еще сильны традиционные религии.
>
>Основой ударной силы "умеренной оппозиции" на раннем этапе конфликта являлись не европеизированные интеллигенты, которые очень быстро сникакнулись от ужаса той бойни. в которую разросся их протест, а небезызвестные "братья мусульмане", главной претензией которых к Башару Асаду являлся светский характер власти, отказ модифицировать законодательство по законам шариата и свобода совести. Их предлагаете поддерживать? Самые что ни на есть традиционные.

>>>Ну да, ну да, конечно, лучше "в воду выбросить",
>>
>> на оборонку - это как раз не в воду.
>
>Да нет, как раз в воду. Есть, конечно, сопутствующий вывод из оборонных НИОКР, но а) он априори хуже. чем из гражданских исследований, б) у нас траснфер тезнологий затруднен, потому - секретность. Я уж не говорю о том. что большая чатсь расзодов - не НИОКР, а просто клепание в большинстве своем малополезного железа и расходы на его содержание. По сути два придурка: наш национал-предатель и его МО любят играться танчиками, а мы за это платим. Секвестр расходов на оборону с огромным скрипом (никак не хотели вояки ужиматься) - 4.3%, на здравоохранение - 25%. Здравствуй ж...па новый год. Сегодня сотруднику стало плохо - сердечная недостаточнотсь, еле дождались скорой, один фельдшер, кой как управился. Фуле. штат сократили, машину одну из 3-х сократили ... В больничке врачи начали увольняться, ломаются - не могут работать при нормативе терапеута 12 мин на пациента, и только упоротый латиноамериканец непонятного происхождения по имени Лопе посылает главврача на юх и принимает больных столько времени, сколько считают необходимым. Наверное, знает, что в случае чего может уехать в свою латиноамериканщину, т.к. здесь он долго не удержится.

>> да говорят Вам - нет у нас механизмов вкладывания в гражданское произовдство. Разрушены эти механизмы. Их надо воссоздавать. Начиная с воссоздания нормальной финансовой системы, где деньги берутся от внутренней эмиссии, а не от внешних заемов.
>
>Ну насчет отсутствия механизмов это Вы, пожалуй, врете, мезанизмы финансирования оборонки ничем по сути не отличаются от механизмов финансирования гражданки, разве что на гражданке прозрачнее. А насчет откуда берутся деньги, пардон, они уже взялись - из доходной части бюджета. Так я вам один умный вещь скажу, если Вы потратите деньги на очередную железяку, которая в "паритете" один черт ничего не изменит, то они считай улетели навсегда, если потратите зотя бы в обеспечение посевной прямыми бюджетными трансфертами - то деньги вернутся вполне весомым зерном осенью, пока что аграрии обещают снижение площади посевов на 10% минимум - кредиты дОроги, дешевле не сеять.

Не надо путать подачки с полноценным финансированием. На гражданке основной механизм финансирования производящей экономики ( а не школ и больниц) - это не господачки, а коммерческие банки. А в военной сфере - все наоборот. Там основа - бюджетное финансирование. И цели там нормальные - не нажива комбанков, а иметь готовый продукт. Потому и дела с точки зрения равития там идут куда лучше, чем в промышленности и сельском хозяйстве.

> За то, чтобы поднять расходы на гражданские исследования до уровня от ВВП, чтоб не было стыдно хотя бы перед Польшей я уж молчу, нафига нам эта наука-шмаука, клизмой со святой водой перебьемся, на доску крашеную помолимся и будет.

Финансирование науки везде плохое и в количественном и особенно в качественном отношении.

>Гипертрофия ВПК обусловлена не нуждами армии, а аппетитами лоббистов ВПК, эксплуатирующих паранойю нашего национал-предателя номер 1.

Да, с Вашей точки зрения России и тысячи танков достаточно, из которых ездят толко 300 - ну прямо как в Германии. Нет у нас никакой гипертрофии в финансировании ВПК, это в Гейропе дистрофия в этом смысле, ну так гейропецы - не жильцы в исторической перспекиве.

>> В технологичные железяки, требующие массы технологий - это верный плюс и будущий прибыток.
>
>Наивняк. Во-первых, как я говорил, основной расход - не НИОКР, а закупка и обслуживание железок, во-вторых какой прибыток? Только на закупку железяк (НИОКР отдельной статьей) ежегодно было запланировано 30 ярдов бакинских (при прежнем курсе) бюджетных денег, доходы от продаж оружия колеблются в диапазоне 10-12 млрд. бакинских. Ничего себе "бизнес" - на 3 вложенных рубля рупь прибыли. В 2012 году отечественные программисты официально продали программного продукта и услуг на 8 млрд. бакинских (здесь не учтены офф-шорники разного рода, их взнос в начиональную экономику оценивается еще примерно в треть этой суммы, т.е. на круг столько же выходит нарубили зелени эти очкарики, сколько экспорт всего ВПК).

Че полезного эти очкарики для страны сделали, если эти 8 ярдов дает продажа ничтожного в сравнении с добычей количества нефти и газа? Эффективность их добычи денег для страны равна почти что нулю. А вот военные служат не для бизнеса, а для совсем другой цели - защиты и безопасности. Вот когда Ваши очкарики нормальную отечественную операционку напишут вместо гребаной Windows, которая большей частью занимается не обслуживанием клиентов, а обслуживнием самой себя ( особенно когда годик-другой постоит на компе), тогда и поговорим.

> И это при исчезающе малых госсубсидиях, отсутствии налоговых льгот и кредитных послаблений. ПМСМ - довольно показательно.

Да не видит никто их деятельности в стране и пользы от нее не видит. А вот деятельнсть нашего ВПК все увидели и в Грузии и на Украине. Запад сразу взвыл. Потому что сила есть сила. А силу там понимают очень хорошо. А вот баксы там напечатают сколь хошь - это для них не проблема, и 8 ярдов наших программеров - никакое не достижение.

>> Ну уже говорил я, что Натовский бюджет вполне сопоставим с российским в отношении сухопутных и ядерных сил.
>
>Цифры в студию плз.

Про изготовление новых ядерных ракет я цифры приводил, по сухопутным войскам - тоже. У нас вооружения сухопутных войск превосходят все натовские и в танках и в артиллерии, и в системах ПВО, даже если Штаты все свое вооружение сволокут на европейский театр военных действий. Потому что распил, распил и еще раз распил бюджета - по этом упоказателю нам до Запада далеко. Гайка от самолета по цене в 300 долларов за штуку и так далее.

>> Какие 20 раз - надо считать не виртуальную реальность, а реальные поступления военной техники в армию.
>
>Какая виртульаная реальность? У США 6 флотов по миру носится.

Я про флот и авиацию написал отдельно. Но с нами они своими надводными флотами ничего не сделают. А ихнее преимущество в авиации ( только с учетом Штатов, потому что у Гейропы преимущества нет) компенсируется нашим преимуществом в ПВО.

>2000 военных баз. Или Вы полагаете, наш н-п виртуальной реальности трепещет :)

И че, Вы думаете, на каждой базе много техники и солдат, что-ли?

>> И все благодаря тому, что Гейпропа больше пидоров лелеет, чем технику военную делает в последнюю четверть века.
>
>Достали уже со своей гомофобией, вставляете к месту и не к месту - право, у православных это какое-то особо больное место.

Нет, вставляю как раз к месту. Либо гедонизм, разврат и деградация, либо нормально поставленное военное дело. Одно с другим плохо совместимо.

> Вам то что до европейских "нетрадиционных", чтоб Вы знали. "голубые" в среднем более воинственны и хорошие солдаты.

Уж конечно. Где же опыт-то военный по этому поводу имеется? Это у гейропецев хорошие армии, что-ли?

> Со времен Фукидида известно, чувствуется. не жили Вы в казарме :)
От vld
К Игорь (19.03.2015 22:22:13)
Дата 23.03.2015 17:18:48

Re: Или

> Не надо путать подачки с полноценным финансированием. На гражданке основной механизм финансирования производящей экономики ( а не школ и больниц) - это не господачки, а коммерческие банки.

Я не улавливаю Вашей мысли - так "подачки" на гражданке или "финансирование"? И, кстати, насчет того, что "на гржданке" сугубо "коммерческие банки" - Вы заблуждаетесь, де факто наш огромный госсектор (оценивается в 60% ВВП) финансируется в значительной степени через госсубюсидии.

> А в военной сфере - все наоборот. Там основа - бюджетное финансирование. И цели там нормальные - не нажива комбанков, а иметь готовый продукт.

Скажите, а то, какой будет продукт и для чего он будет использоваться - никакого отношения к цели не имеет? Вы как-то обходите этот вопрос. Или вам пуризм дороже, чтобы акционеры и вкладчики комбанков не дай но бог не получили прибыли, лучше деньги потратить не на разработку какого-нить лекарства от рака, прости господи, а на ненужную железяку, которая сгниет?

> Потому и дела с точки зрения равития там идут куда лучше, чем в промышленности и сельском хозяйстве.

дела "с точки зрения развития" там идут достаточно ...ёво. Хотя, конечно, "елси поле залить золотом, на нем что-то вырастет". Если бы на промышленноость и с/х проливался бы такой же "золотой дождь" - мы бы чувствтвали себя сейчас вдвое бодрее, без всяких "полетов белых лебедей".

> Финансирование науки везде плохое и в количественном и особенно в качественном отношении.

Бывает "плохое и плохое". В нашем бооспасаемом оно, например, в 17 раз меньше, чем в США. Что Вы имеете в виду под "качественным отношением" мне неведомо. Поясните?

> Да, с Вашей точки зрения России и тысячи танков достаточно, из которых ездят толко 300 - ну прямо как в Германии.

Я не говорю за конкретные цифры, генацвале - я говорю за то, что "сколько нужно" должно обсуждаться в нормальном экспертном сообществе, а не в узком кругу нашего СНБ,сплотившемся вокруг потерявшего адекватность восприятия н-п, в котором, кажется, собрались персоны, которых "повышали пинком на чердак" изо всех ведомств страны, пока выше стало некуда. Теперь только по горизонтали кантуют - особенно увлекательно смотреть на траекторию призового идиота Рогозина, которого "сначала бросили на мясо, а потом - редактором газеты"@ "Это было бы смешно, если б не было так грустно".

> Нет у нас никакой гипертрофии в финансировании ВПК,

Ну посмотрите на госбюджет, коль не лень. Посмотрите на то, как проводился секвестр. Если жто не гипертрофия - то что тогда гипертрофия? Воевать этим богатством все равно не с кем (для мелких соседей - слишком много, для крупных - слишком безумно). "Гейропейцы" это прекрасно понимают и посылают своих "заклятыж заокеанских друзей", которые требуют уже второе десятилетие увеличить долю. военных расходов до 2% ВВП лесом и предпочитают вкладывать в экономику, социалку и образование. Мы же уверенно режем все эти статьи, будем больными, глупыми, бедными, но зато верующими и в танке (с которым не справимся, т.к. образование подкачало). Так что ли?

> это в Гейропе дистрофия в этом смысле, ну так гейропецы - не жильцы в исторической перспекиве.

Хотите отобрать лавры у Шпенглера? Он свой "закат Европы" три раза переписывал - каждый раз даты подкручивал "окончательного краха", в последней редакции от греха вообще убрал, отнеся, как первые зристиане сделали с датой конца света, в неопределенное будущее :)

> Че полезного эти очкарики для страны сделали,

По-вашему, программисты бесполезны?

> если эти 8 ярдов дает продажа ничтожного в сравнении с добычей количества нефти и газа?

Милай, так ведь нынче без ПО ни нефть добыть, ни НПЗ запустить :) Но то, что Вы солидарны с ранним Гайдаром и Чубайсом ("надо перестать биграть в развитую страну и продавать нефть и газ"@) я понял, "патриарзальные патриоты" почему-то всегда кончают в своих исканиях посконного пути идеей распродажи природных богатств страны - Вы не оказались исключением.

> Эффективность их добычи денег для страны равна почти что нулю.

Нет, вот как раз эффективность - весьма велика. Если чситать прибыль с вложенного рубля. И, заметьте, кроме работающих на "безопасность и оборону" не попрошайничают госсубсидий. Всё, суко, сами.

> А вот военные служат не для бизнеса, а для совсем другой цели - защиты и безопасности.

Если военные разоряют страну своими непомерными требованиями - они служат обратной цели. Если бряцая своими игрушками они ухудшают отношение с соседними странами - то же. Пример СССР рводе мог бы научить чему-то. Не недостаток в атомном паритете подкашивал страну, а бытовые неудобства.

>Вот когда Ваши очкарики нормальную отечественную операционку напишут вместо гребаной Windows, которая большей частью занимается не обслуживанием клиентов, а обслуживнием самой себя ( особенно когда годик-другой постоит на компе), тогда и поговорим.

В мировом разделении труда по производству ПО. вообще-то, наши соотечественники занимают другие ниши. Это САПР, СУБД, разного рода системы безопасности, системы банкинга и проч. нишевые продукты, например, в системах морской навигации - 50% рынка. Про "nanoCAD", "Компас", "Sprut", надеюсь, слышали, ну если не слышали, то что такое AABBYY, Касперский и "доктор Веб" и, прости господи, "1С", вроде должны знать. "Посконно" ОС для Вас не придумали, но вот линукс вам че не угодил, есть локализации (Ural от ASP, например, вообще в свое время была одна из лучших, основанных на "Красной шапочке"). Если хотите совсем посконного - ставье МСВС и наслаждайтесь. А чтоб Windows не только "себя обслуживала", извините. надо не лениться читать инструкции и настраивать. Забыли поди инструкции для ОС ЕС в 12 томах распечаток - и пользовались и не жужжали.

> Да не видит никто их деятельности в стране и пользы от нее не видит.

Уже неоднократно писал - если Вы лично чего-то не видите, это не значит, что этого нет в природе. Мой старший 50% ПО использует вполне посконного - инженер, по соотн. цена-качество их конторе. работающей сугубо на лицензии, выгодно. И. о птичках, Вы что, ни разу программы сканирования текста не использовали? Антивирус не запускали? У нас на этом рынке over 90% ПО - с нашими корнями. я не говорю за те 11 млрд. экспортных денег - не пустяк-с, ПМСМ (кстати, оборот отчечественного ПО внутри страны знач. меньше). Да. и ваши любимые пушечки-танчики без ПО не работают :)

> А вот деятельнсть нашего ВПК все увидели и в Грузии и на Украине.

В Грузии не увидели - там было сугубо старье, входили на Т-62, бомбили свободнопадающими бомбами с Ту-22М - война была в стиле 60-х, слава богу быстро и без особого желания сторон друг в друга палить. Там не "танчики" сработали, а боллз. На Украине вообще в Крыму - полицейская считай операция (джиперы с пулеметами демонстрацию устраивали), а то что творится на Донбассе - при чем тут ВПК? ополченцы воюют на 99% старьем.

> Запад сразу взвыл.

но не демонстрацию, мощности ВПК.

> Потому что сила есть сила. А силу там понимают очень хорошо.

Силу все понимают хорошо, но одной военной силы мало.

> А вот баксы там напечатают сколь хошь - это для них не проблема, и 8 ярдов наших программеров - никакое не достижение.

Да для вас ничто не достижение. Вы-то хоть один -другой миллион $ в жизни заработали, чтоб так легко оценивать чужие достижения?

> Про изготовление новых ядерных ракет я цифры приводил, по сухопутным войскам - тоже.

Может приводили, может и нет, здесь не привели.


> У нас вооружения сухопутных войск превосходят все натовские и в танках и в артиллерии, и в системах ПВО, даже если Штаты все свое вооружение сволокут на европейский театр военных действий.

Ну и что толку от этого железа, что его у нас (якобы) в штуках (тоннах, опгонных метрах)? Ясно же, что два ядерных монстра не будут в войнушку в стиле ПМВ играть.

> Потому что распил, распил и еще раз распил бюджета - по этом упоказателю нам до Запада далеко. Гайка от самолета по цене в 300 долларов за штуку и так далее.

согласен, распил это, пожтому лоббисты как там, так и тут очко рвут, одказывая, что "все зотят завоевать" и только "стотыщтанковпушекипризывмилионарезервистовчтобвсеэтосодержать" спасет от неизбежного поражения цивилизиации в борьбе с большевиками-гейропейцами-путиным (нужное подчеркнуть). Все кушать хочут.

> Я про флот и авиацию написал отдельно.

Что Вы "написали отдельно"?

> Но с нами они своими надводными флотами ничего не сделают. А ихнее преимущество в авиации ( только с учетом Штатов, потому что у Гейропы преимущества нет) компенсируется нашим преимуществом в ПВО.

Еще раз,речь не о прямом военном конфликте, речь о том, что идя на поводу сторонников конфронтации мы и без всякого военного конфликта гарантированно проигрываем, точнее, уже проиграли немало, увы.

> И че, Вы думаете, на каждой базе много техники и солдат, что-ли?

Тем не менее, они не "виртуальные" :) особенно Рамштайн там какой-нить или косовская база, на которых суммарно потенциально помещается народу столько, сколько у нас ов всех сухопутных войсках.

> Нет, вставляю как раз к месту.

Не знаю что Вы там кому и куда вставляете. но жто место у вас определенно больное - посетите в конце концов проктолога :)

> Либо гедонизм, разврат и деградация,

а кто Вам сказал, что гомосексуализм - это в большей степнеи "гедонизм, разврат и деградацичя". чем гетеросексуальные отношения, вот, например, спартанцы считали ровно наоборот. С женщиной мол настоящий воин может только стиснув зубы и по нужде в рподолжении рода, а настоящая любовь только между крепким волосатым мужиком и наставляемым им юношей :)

> либо нормально поставленное военное дело. Одно с другим плохо совместимо.

наилучшим образом своместимо. Как раз всякие кадетские корпуса, "фаланги фиванцев" и проч. военные организации всегда были рассадниками "разврата" - такова природа человеческая.

> Уж конечно. Где же опыт-то военный по этому поводу имеется? Это у гейропецев хорошие армии, что-ли?

Да вроде ничего. Им хватает. А что, по-вашему, большая армия - самоцель?
От Игорь
К vld (23.03.2015 17:18:48)
Дата 23.03.2015 19:49:21

Re: Или

>> Не надо путать подачки с полноценным финансированием. На гражданке основной механизм финансирования производящей экономики ( а не школ и больниц) - это не господачки, а коммерческие банки.
>
>Я не улавливаю Вашей мысли - так "подачки" на гражданке или "финансирование"? И, кстати, насчет того, что "на гржданке" сугубо "коммерческие банки" - Вы заблуждаетесь, де факто наш огромный госсектор (оценивается в 60% ВВП) финансируется в значительной степени через госсубюсидии.

>> А в военной сфере - все наоборот. Там основа - бюджетное финансирование. И цели там нормальные - не нажива комбанков, а иметь готовый продукт.
>
>Скажите, а то, какой будет продукт и для чего он будет использоваться - никакого отношения к цели не имеет? Вы как-то обходите этот вопрос. Или вам пуризм дороже, чтобы акционеры и вкладчики комбанков не дай но бог не получили прибыли, лучше деньги потратить не на разработку какого-нить лекарства от рака, прости господи, а на ненужную железяку, которая сгниет?

>> Потому и дела с точки зрения равития там идут куда лучше, чем в промышленности и сельском хозяйстве.
>
>дела "с точки зрения развития" там идут достаточно ...ёво. Хотя, конечно, "елси поле залить золотом, на нем что-то вырастет". Если бы на промышленноость и с/х проливался бы такой же "золотой дождь" - мы бы чувствтвали себя сейчас вдвое бодрее, без всяких "полетов белых лебедей".

>> Финансирование науки везде плохое и в количественном и особенно в качественном отношении.
>
>Бывает "плохое и плохое". В нашем бооспасаемом оно, например, в 17 раз меньше, чем в США. Что Вы имеете в виду под "качественным отношением" мне неведомо. Поясните?

>> Да, с Вашей точки зрения России и тысячи танков достаточно, из которых ездят толко 300 - ну прямо как в Германии.
>
>Я не говорю за конкретные цифры, генацвале - я говорю за то, что "сколько нужно" должно обсуждаться в нормальном экспертном сообществе, а не в узком кругу нашего СНБ,сплотившемся вокруг потерявшего адекватность восприятия н-п, в котором, кажется, собрались персоны, которых "повышали пинком на чердак" изо всех ведомств страны, пока выше стало некуда. Теперь только по горизонтали кантуют - особенно увлекательно смотреть на траекторию призового идиота Рогозина, которого "сначала бросили на мясо, а потом - редактором газеты"@ "Это было бы смешно, если б не было так грустно".

>> Нет у нас никакой гипертрофии в финансировании ВПК,
>
>Ну посмотрите на госбюджет, коль не лень. Посмотрите на то, как проводился секвестр. Если жто не гипертрофия - то что тогда гипертрофия? Воевать этим богатством все равно не с кем (для мелких соседей - слишком много, для крупных - слишком безумно). "Гейропейцы" это прекрасно понимают и посылают своих "заклятыж заокеанских друзей", которые требуют уже второе десятилетие увеличить долю. военных расходов до 2% ВВП лесом и предпочитают вкладывать в экономику, социалку и образование. Мы же уверенно режем все эти статьи, будем больными, глупыми, бедными, но зато верующими и в танке (с которым не справимся, т.к. образование подкачало). Так что ли?

>> это в Гейропе дистрофия в этом смысле, ну так гейропецы - не жильцы в исторической перспекиве.
>
>Хотите отобрать лавры у Шпенглера? Он свой "закат Европы" три раза переписывал - каждый раз даты подкручивал "окончательного краха", в последней редакции от греха вообще убрал, отнеся, как первые зристиане сделали с датой конца света, в неопределенное будущее :)

>> Че полезного эти очкарики для страны сделали,
>
>По-вашему, программисты бесполезны?

>> если эти 8 ярдов дает продажа ничтожного в сравнении с добычей количества нефти и газа?
>
>Милай, так ведь нынче без ПО ни нефть добыть, ни НПЗ запустить :) Но то, что Вы солидарны с ранним Гайдаром и Чубайсом ("надо перестать биграть в развитую страну и продавать нефть и газ"@) я понял, "патриарзальные патриоты" почему-то всегда кончают в своих исканиях посконного пути идеей распродажи природных богатств страны - Вы не оказались исключением.

>> Эффективность их добычи денег для страны равна почти что нулю.
>
>Нет, вот как раз эффективность - весьма велика. Если чситать прибыль с вложенного рубля. И, заметьте, кроме работающих на "безопасность и оборону" не попрошайничают госсубсидий. Всё, суко, сами.

>> А вот военные служат не для бизнеса, а для совсем другой цели - защиты и безопасности.
>
>Если военные разоряют страну своими непомерными требованиями - они служат обратной цели. Если бряцая своими игрушками они ухудшают отношение с соседними странами - то же. Пример СССР рводе мог бы научить чему-то. Не недостаток в атомном паритете подкашивал страну, а бытовые неудобства.

>>Вот когда Ваши очкарики нормальную отечественную операционку напишут вместо гребаной Windows, которая большей частью занимается не обслуживанием клиентов, а обслуживнием самой себя ( особенно когда годик-другой постоит на компе), тогда и поговорим.
>
>В мировом разделении труда по производству ПО. вообще-то, наши соотечественники занимают другие ниши. Это САПР, СУБД, разного рода системы безопасности, системы банкинга и проч. нишевые продукты, например, в системах морской навигации - 50% рынка. Про "nanoCAD", "Компас", "Sprut", надеюсь, слышали, ну если не слышали, то что такое AABBYY, Касперский и "доктор Веб" и, прости господи, "1С", вроде должны знать. "Посконно" ОС для Вас не придумали, но вот линукс вам че не угодил, есть локализации (Ural от ASP, например, вообще в свое время была одна из лучших, основанных на "Красной шапочке"). Если хотите совсем посконного - ставье МСВС и наслаждайтесь. А чтоб Windows не только "себя обслуживала", извините. надо не лениться читать инструкции и настраивать. Забыли поди инструкции для ОС ЕС в 12 томах распечаток - и пользовались и не жужжали.

>> Да не видит никто их деятельности в стране и пользы от нее не видит.
>
>Уже неоднократно писал - если Вы лично чего-то не видите, это не значит, что этого нет в природе. Мой старший 50% ПО использует вполне посконного - инженер, по соотн. цена-качество их конторе. работающей сугубо на лицензии, выгодно. И. о птичках, Вы что, ни разу программы сканирования текста не использовали? Антивирус не запускали? У нас на этом рынке over 90% ПО - с нашими корнями. я не говорю за те 11 млрд. экспортных денег - не пустяк-с, ПМСМ (кстати, оборот отчечественного ПО внутри страны знач. меньше). Да. и ваши любимые пушечки-танчики без ПО не работают :)

>> А вот деятельнсть нашего ВПК все увидели и в Грузии и на Украине.
>
>В Грузии не увидели - там было сугубо старье, входили на Т-62, бомбили свободнопадающими бомбами с Ту-22М - война была в стиле 60-х, слава богу быстро и без особого желания сторон друг в друга палить. Там не "танчики" сработали, а боллз. На Украине вообще в Крыму - полицейская считай операция (джиперы с пулеметами демонстрацию устраивали), а то что творится на Донбассе - при чем тут ВПК? ополченцы воюют на 99% старьем.

>> Запад сразу взвыл.
>
>но не демонстрацию, мощности ВПК.

>> Потому что сила есть сила. А силу там понимают очень хорошо.
>
>Силу все понимают хорошо, но одной военной силы мало.

А еще есть мощь военной экономики.

>> А вот баксы там напечатают сколь хошь - это для них не проблема, и 8 ярдов наших программеров - никакое не достижение.
>
>Да для вас ничто не достижение. Вы-то хоть один -другой миллион $ в жизни заработали, чтоб так легко оценивать чужие достижения?

Не отвлекайтесь на лоичности. Сегодня неактуально зарабатывать валюту с точи зрения общественнйо пользы - ее зарабатьывается много больше, чем тратится на нынешний весьма чрезмерный импорт.

>> Про изготовление новых ядерных ракет я цифры приводил, по сухопутным войскам - тоже.
>
>Может приводили, может и нет, здесь не привели.

У США все ракеты практически на подлодках, их 14 штук. Сухопутные мининтмены - старье, еще не модернизированное. А у нас ядерных ракетоносцев уже 8 штук в строю. А еще полно сухопутных ракет, в том числе и более сотни новых.


>> У нас вооружения сухопутных войск превосходят все натовские и в танках и в артиллерии, и в системах ПВО, даже если Штаты все свое вооружение сволокут на европейский театр военных действий.
>
>Ну и что толку от этого железа, что его у нас (якобы) в штуках (тоннах, опгонных метрах)? Ясно же, что два ядерных монстра не будут в войнушку в стиле ПМВ играть.

А это как сложится. Война может быть и обычной - на территории третьих стран, как уже и бывало.

>> Потому что распил, распил и еще раз распил бюджета - по этом упоказателю нам до Запада далеко. Гайка от самолета по цене в 300 долларов за штуку и так далее.
>
>согласен, распил это, пожтому лоббисты как там, так и тут очко рвут, одказывая, что "все зотят завоевать" и только "стотыщтанковпушекипризывмилионарезервистовчтобвсеэтосодержать" спасет от неизбежного поражения цивилизиации в борьбе с большевиками-гейропейцами-путиным (нужное подчеркнуть). Все кушать хочут.

Ну не все. Гейропейцы, похоже, уже не хочут. Иначе не похерили бы так свою безопасность. Аппетит часто пропадает перед смертью.

>> Я про флот и авиацию написал отдельно.
>
>Что Вы "написали отдельно"?

Что наша авиация равна совокупной европейской и в 2,5 раза уступает совокупнйо европейской и штатовской. Ну а надводный флот в сухопутной войне как используешь? Куда они будут свои корабли вводить?

>> Но с нами они своими надводными флотами ничего не сделают. А ихнее преимущество в авиации ( только с учетом Штатов, потому что у Гейропы преимущества нет) компенсируется нашим преимуществом в ПВО.
>
>Еще раз,речь не о прямом военном конфликте, речь о том, что идя на поводу сторонников конфронтации мы и без всякого военного конфликта гарантированно проигрываем, точнее, уже проиграли немало, увы.

Чего й то мы проигрываем и без военного конфликта?

>> И че, Вы думаете, на каждой базе много техники и солдат, что-ли?
>
>Тем не менее, они не "виртуальные" :) особенно Рамштайн там какой-нить или косовская база, на которых суммарно потенциально помещается народу столько, сколько у нас ов всех сухопутных войсках.

Не надо только преувеличивать.

>> Нет, вставляю как раз к месту.
>
>Не знаю что Вы там кому и куда вставляете. но жто место у вас определенно больное - посетите в конце концов проктолога :)

>> Либо гедонизм, разврат и деградация,
>
>а кто Вам сказал, что гомосексуализм - это в большей степнеи "гедонизм, разврат и деградацичя". чем гетеросексуальные отношения,

Например, психиатры. Они давно установили, что у гомиков психические расстройства гораздо чаще встречаются, чем у нормальных мужчин. Но на Западе сегодня установилось мракобесие - и раз там объвявили гомосексуализм "половой ориентацией", "вариантом нормы", то и все прежние исследования затабуированы, а новые никто не финансирует. Или психи - это не деградация, а, напротив, развитие?

> вот, например, спартанцы считали ровно наоборот.

Это нынешние горе-переводчики древнегреческих текстов так считают.

> С женщиной мол настоящий воин может только стиснув зубы и по нужде в рподолжении рода, а настоящая любовь только между крепким волосатым мужиком и наставляемым им юношей :)

Впрочем в Греции действительно к 3 веку был изрядный упадок нравов, оттого ее легко и захватии римляне.

>> либо нормально поставленное военное дело. Одно с другим плохо совместимо.
>
>наилучшим образом своместимо. Как раз всякие кадетские корпуса, "фаланги фиванцев" и проч. военные организации всегда были рассадниками "разврата" - такова природа человеческая.

Это Ваши фантазии. Ну а там, где дейаствительно было не до военного дела, а процветалд разврат, хотя бы и гетеросексуальный - дело кончалось плохо. Потому что гедонизм, разврат, потакательство своим порокам - не совместимы с воинской дисциплиной, которая требует самоотдачи. Не понимаю, зачем оспаривать очевидное?

>> Уж конечно. Где же опыт-то военный по этому поводу имеется? Это у гейропецев хорошие армии, что-ли?
>
>Да вроде ничего. Им хватает. А что, по-вашему, большая армия - самоцель?

Где они себя проявили, эти армии?
От vld
К Игорь (23.03.2015 19:49:21)
Дата 24.03.2015 12:12:21

Re: Или

>>Силу все понимают хорошо, но одной военной силы мало.
>
> А еще есть мощь военной экономики.

Так о том и речь, что "мошь военной экономики" в мирное время отзывается немошью всей остальной экономики. Гипертрофия любого органа вредна.

> Не отвлекайтесь на лоичности. Сегодня неактуально зарабатывать валюту с точи зрения общественнйо пользы - ее зарабатьывается много больше, чем тратится на нынешний весьма чрезмерный импорт.

Ну хорошо, сто миллионов рублей заработали? :) Насчет "неактуальности зарабатывания валюты" позвольте не согласиться. Зарабатывая валюту, я ее продаю на ММВБ, чтобы получить рублики, те, кому валюта нужна, покупают на нее всякие полезные ништяки, кто станки, кто лекарства. Ваш тезис о бесполезности экспорта для экономического "общественной пользы" - он вообещ какой-то странный. Ну бог с ним нефть-газ, действительно можно подсократить экспорт продуктов низкого передела, но экспорт хай-тека вам чем не угодил-то?

> У США все ракеты практически на подлодках, их 14 штук. Сухопутные мининтмены - старье, еще не модернизированное.

Т.е. Вы их (минитмены) не считаете в принципе? Они хоть и "старье", но по боевым характеристикам примерно соотв. нашему "новью" - поотстали мы в свое время в разработке твердотопливных носителей.

> А у нас ядерных ракетоносцев уже 8 штук в строю. А еще полно сухопутных ракет, в том числе и более сотни новых.

не надо сравнивать апельсины с редькой. У американцев совершенно другая структура ядерных носителей. Все учтено в СНВ-2/3. Смею Вас заверить - американцы свего не упустили.

> А это как сложится. Война может быть и обычной - на территории третьих стран, как уже и бывало.

Во-первых "как уже было" уже никогда не будет. Нет двух мощнейших блоков, противостоящих друг другу - есть первая экономика мира, тесно связанная со второй и довольно скромная экономика России. Попытка серьезного прямого противостояния " в третьей стране" неизбежно приведет к введению в в действие финансовых/экономических рычагов, которые мигом поставят раком нашу экономику, включая военную. Последствия всего лишь легкого шевеления такого рычага вы можете наблюдать в настоящее время, посетив любой магазин или пункт обмена валюты.

> Ну не все. Гейропейцы, похоже, уже не хочут. Иначе не похерили бы так свою безопасность. Аппетит часто пропадает перед смертью.

Пустая болтовня, пардон за мой френч. Для чего у них "не хватает" армии? Военный конфликт между странами НАТО и РФ с участием "больших армий" исключен, т.к. катастрофичность сценария сдерживает все стороны, да и наши героические призывники (да и офицеры) пожалуй в еще большей степени, чем "гейропейские" склонны в случае чего повернуться и рвануть в сторону Владивостока. Дурных нема за яхту Абрамовича/Ротшильда землю удобрять. А зусулов нагибать - хватает. Зависимость от "больлшого заокеанского брата", конечно, обидна, но пока Европа имеет от нее больше гешефта, чем цорес.

> Что наша авиация равна совокупной европейской и в 2,5 раза уступает совокупнйо европейской и штатовской.

Загадочно считаете. А сколько самолетовылетов в случае чего сможет обеспечить авиация - не прикидывали?

> Ну а надводный флот в сухопутной войне как используешь? Куда они будут свои корабли вводить?

"Прикрытие фланговых группировок, опирающихся на побережье, обеспечение безопасности судоходства и проведение десантных операций" (это из нашей довоенной концепции роль флота). А в настоящее время добавляется доставка авиации и ракетного оружия к ТВД, обеспечение ПРО. Или вы грезите войной с агрессором во глубине сибирской тайги?

> Чего й то мы проигрываем и без военного конфликта?

Скорее чей-то мы уже проиграли. Ну если в общем и целом: союзников потеряли, врагов нажили, экономика ушла в "отрицательный рост", реальное падение доходов населения за 2 года составит ок. 25%, инвестиционная активность упала до "рекордных значений" середины 90-х (т.е. развитие промышленности встало). Вес России на международной арене упал ниже, чем при раннем ЕБН. Но это все пустяки ПМСМ, можно и горбушкой слезой политой какое-то время перебиваться и пережить, что тебя на ...й посылают вместо конструктивного разговора, гораздо хуже ПМСМ затруднение контактов в области передачи технологий и научных знаний. Вот это будет кукукаться десятилетиями. Я уж не говорю о последствиях оживления наших "консерваторов и охранителей" - они рпосто разоряют страну и уничтожают общественные институты, это ей богу хуже всех санкций, вместе взятых, откуда только повылазили эти замшелые уроды в таких количествах.

>>Тем не менее, они не "виртуальные" :) особенно Рамштайн там какой-нить или косовская база, на которых суммарно потенциально помещается народу столько, сколько у нас ов всех сухопутных войсках.
>
> Не надо только преувеличивать.

Да зачем преувеличивать-то. Рамштайн на максимуме может разместить четверть миллиона ВС США и ФРГ, в Косово - столько же.

> Например, психиатры. Они давно установили, что у гомиков психические расстройства гораздо чаще встречаются, чем у нормальных мужчин.

Психические расстройства у гомосексуалистов в огромной степени обусловлены "недружественностью среды", дискриминацией - факт известный. Есть четкая корреляция между числом психозов/неврозов и степенью нетерпимости в обществе к гомосексуальным взаимоотношениям, там где общество терпимо, там и психозов нет практически. Я уж не говорю о том, что понятие "Нормы" - оно везде разное. Скажем, у папуасов, живущих на побережье Н.Гвинеи гомосексуализм - норма, самые воинственные люди на свете. кстати, к вопросу об "деградации". Впрочем, с моей кочки зрения для современного человека воинственность и неумение договариваться - это как раз признак интеллектуальной деградации. И еще о норме: я вот удивлялся, чт среди моих знакомых 50% мужчин и 20% женщин в той или иной степени обладали гомосексуальным опытом, весь спектр - от живущих однополыми семьями через имеющих периодические контакты с обоими полами до тех, кто "раз попробовал по пьяни", пока не прочел статистику Кинзи (по США) и Кона (по экс-СССР). Оказалось - это норма. В США Кинзи насчитал 48% среди мужчин и 16% среди женщин, что в общем на удивление близко к моим грубым эмпирическим оценкам. Вы, кстати. я почти уверен, имели неудачный гомосексуальный опыт, или продолжаете практиковать гомосексуальные отношения, испытывая те самые психические проблемы, которые поминались раньше - отсюда вся эта агрессия. Сходите к хорошему психиатру - это добрый совет, можете ему следовать, можете нет.

> Но на Западе сегодня установилось мракобесие

это с чего бы? Мракобесие вон у нас - невиннейшего "Тангайзера" какое-то чмо от РПЦ пинает - куда дальше-то? Елки палки, если это его так беспокоит, в конце концов, можно сделать как в Афганистане - запретить православным посещать общественные мероприятия, концерты, кинотеатры, смотреть ТВ, слушать музыку, читать газеты и выходить в интернет. Чего к нормальным-то людям лезть со своими "оскорбленными чувствами"? И всем будет хорошо. Православных у нас меньше, чем гомосексуалистов. слава богу.

> - и раз там объвявили гомосексуализм "половой ориентацией", "вариантом нормы",

Ну правильно объявили.

> то и все прежние исследования затабуированы,

да почему ж затабуированы, берите, читайте, пользуйтесь. Просто устарели, как теория флогистона и имеют лишь историческую ценность.

> а новые никто не финансирует.

да финансируют, просто получается на выходе не то, что вам хочется, а то, что есть на самом деле.

>Или психи - это не деградация, а, напротив, развитие?

Знаете, поведение психа Вы демонстрируете, немотивированная агрессия, отсутствие логики и проч. Знакомые мне "голубки" как раз меньше всего похожи на психов. Одних профессоров, сцуко, штук пять.

>> вот, например, спартанцы считали ровно наоборот.
>
>Это нынешние горе-переводчики древнегреческих текстов так считают.

Ну дайте альтернативный перевод - делов-то :) Вы ж и в греческом, поди, сильны, "и на машинке. и вышивать" :)

> Впрочем в Греции действительно к 3 веку был изрядный упадок нравов, оттого ее легко и захватии римляне.

Римляне в этом отношении были "погрекастее самих греков" :) Так что негодный пример. Тем паче, что как раз к моменту завоевания Римом в Греции культ однополой любви пришел сильно в упадок. Нарисовывается интересная закономерность. Кажется. "голубые" всегда побеждают.

> Это Ваши фантазии.

Я в очередной раз поражаюсь вашей неосведомленности, неужели хотя бы Куприна не читали? Да полным полно свидетельств современников о нравах кадетских корпусов, бурс и прочих закрытых учебных заведений. Закрытые мужские коллективы генерят гомосексуальные отношения как электростанция электричество - во все времена, своего рода константа.

> Ну а там, где дейаствительно было не до военного дела, а процветалд разврат, хотя бы и гетеросексуальный - дело кончалось плохо.

а кто Вам сказал, что одно с другим несовместимо? Balneum et amor - martis decor. не вчера сказано.

> Потому что гедонизм, разврат, потакательство своим порокам - не совместимы с воинской дисциплиной, которая требует самоотдачи. Не понимаю, зачем оспаривать очевидное?

И впрямь, зачем оспаривать очевидное (факты), заменяя их вашими умопостроениями?

ЗЫ Ваша фиксация на половых вопросах и впрямь какая-то уж слишком навязчивая.

>>> Уж конечно. Где же опыт-то военный по этому поводу имеется? Это у гейропецев хорошие армии, что-ли?
>>
>>Да вроде ничего. Им хватает. А что, по-вашему, большая армия - самоцель?
>
> Где они себя проявили, эти армии?
От Игорь
К vld (24.03.2015 12:12:21)
Дата 30.03.2015 21:30:27

Re: Или

>>>Силу все понимают хорошо, но одной военной силы мало.
>>
>> А еще есть мощь военной экономики.
>
>Так о том и речь, что "мошь военной экономики" в мирное время отзывается немошью всей остальной экономики. Гипертрофия любого органа вредна.

>> Не отвлекайтесь на лоичности. Сегодня неактуально зарабатывать валюту с точи зрения общественнйо пользы - ее зарабатьывается много больше, чем тратится на нынешний весьма чрезмерный импорт.
>
>Ну хорошо, сто миллионов рублей заработали? :) Насчет "неактуальности зарабатывания валюты" позвольте не согласиться. Зарабатывая валюту, я ее продаю на ММВБ, чтобы получить рублики, те, кому валюта нужна, покупают на нее всякие полезные ништяки, кто станки, кто лекарства. Ваш тезис о бесполезности экспорта для экономического "общественной пользы" - он вообещ какой-то странный. Ну бог с ним нефть-газ, действительно можно подсократить экспорт продуктов низкого передела, но экспорт хай-тека вам чем не угодил-то?

Вы сначала страну своим хайтеком обеспечьте, а потом эксортируйте.

>> У США все ракеты практически на подлодках, их 14 штук. Сухопутные мининтмены - старье, еще не модернизированное.
>
>Т.е. Вы их (минитмены) не считаете в принципе? Они хоть и "старье", но по боевым характеристикам примерно соотв. нашему "новью" - поотстали мы в свое время в разработке твердотопливных носителей.

Новью они никак не соотвествую по боевому оснащению, а только по двигателям, да то то, большой вопрос - в каком они состоянии. Были неудачные пуски этих самых ракет. Вполне возможно, что и модернизации они уже не подлежат - ведь последняя ракета была сделана аж в 1978 году.


>> А у нас ядерных ракетоносцев уже 8 штук в строю. А еще полно сухопутных ракет, в том числе и более сотни новых.
>
>не надо сравнивать апельсины с редькой. У американцев совершенно другая структура ядерных носителей. Все учтено в СНВ-2/3. Смею Вас заверить - американцы свего не упустили.

Ну да, куча старья у них стоит, а они не упустили.

>> А это как сложится. Война может быть и обычной - на территории третьих стран, как уже и бывало.
>
>Во-первых "как уже было" уже никогда не будет. Нет двух мощнейших блоков, противостоящих друг другу - есть первая экономика мира, тесно связанная со второй и довольно скромная экономика России.

Когда у экономики мощь за свой счет, тогда она мощнейшая. А когда средств, даже с учетом финансового грабежа други стран - не хватает,даже чтоб города поддерживать в приличном состоянии - то много ли на войну наберется? Военная экономика России сегодня вполне сопоставима со штатовской.

> Попытка серьезного прямого противостояния " в третьей стране" неизбежно приведет к введению в в действие финансовых/экономических рычагов, которые мигом поставят раком нашу экономику, включая военную.

Нет, это будет даже хорошо, потому что объективного давления нет, а есть только субъективное. Придется переписать бумажки, и законы, отменить хождение доллара внутри страны - но ничего реального мы от США не получаем, чтоб им было чем нас прижать, кроме рыночной идеологии. Скорее мы их прижмем в таком случае ихними же долларами, которые начнем сбрасывать.

>Последствия всего лишь легкого шевеления такого рычага вы можете наблюдать в настоящее время, посетив любой магазин или пункт обмена валюты.

Это не столько внешний враг, сколько пятая колонна во главе с ЦБ. У нас эксорт сырой нефти составляет 32%, подешевел в 2 раза. Сколько страна могда потерять на этом? - 16% экспорта. Как мог из-за этого курс доллара прыгнуть в 2 раза?

>> Ну не все. Гейропейцы, похоже, уже не хочут. Иначе не похерили бы так свою безопасность. Аппетит часто пропадает перед смертью.
>
>Пустая болтовня, пардон за мой френч. Для чего у них "не хватает" армии? Военный конфликт между странами НАТО и РФ с участием "больших армий" исключен, т.к. катастрофичность сценария сдерживает все стороны,

Ну так не будет ядерное оружие применяться, как не применялось химическое во Второй мировой. Именно из-за катастрофичности сценария. И че Гейропа будет делать? Членство в НАТО, например спасет Прибалтику, если Россия захочет ее вернуть под предлогом геноцида Евросоюза там? Войск там нету, чтоб России противостоять - США начнут войска через океан перегонять из-за этого? А если Европа сама по наущению США втянется в конфликт на Украине - ведь ей за это придется платить жизнями своих граждан, которым будет не на чем особо воевать.

> да и наши героические призывники (да и офицеры) пожалуй в еще большей степени, чем "гейропейские" склонны в случае чего повернуться и рвануть в сторону Владивостока. Дурных нема за яхту Абрамовича/Ротшильда землю удобрять.

Так никто не воспринимает нынешний конфлик с Западом, как конфликт за интересы Абрамовича.

> А зусулов нагибать - хватает. Зависимость от "больлшого заокеанского брата", конечно, обидна, но пока Европа имеет от нее больше гешефта, чем цорес.

Какого же? Войнушки в центре Европы и на окраинах? Потери рынков в России?

>> Что наша авиация равна совокупной европейской и в 2,5 раза уступает совокупнйо европейской и штатовской.
>
>Загадочно считаете. А сколько самолетовылетов в случае чего сможет обеспечить авиация - не прикидывали?

Европейская авиация ввряд ли вообще сможет согласовать друг с другом свои самолето-вылеты. А так, у каждой значимой в военном отношении европейской страны по 300 самолетиков или около того.

>> Ну а надводный флот в сухопутной войне как используешь? Куда они будут свои корабли вводить?
>
>"Прикрытие фланговых группировок, опирающихся на побережье,

А что это будут за группировки? И на каком побережье? Туда еще надо попасть, на это самое побережье.

>обеспечение безопасности судоходства и проведение десантных операций" (это из нашей довоенной концепции роль флота).

Куда десант-то будет?

> А в настоящее время добавляется доставка авиации и ракетного оружия к ТВД, обеспечение ПРО. Или вы грезите войной с агрессором во глубине сибирской тайги?

Я просто не понимаю, на какое побережье и как агрессор высадится со своих кораблей? Ведь они в океане - как на ладони. Одно попадание - и пять тысяч агрессоров ко дну. Другое дело, сосредотачивать их на границе с Россией. Там хоть можно войска безопасно накопить.

>> Чего й то мы проигрываем и без военного конфликта?
>
>Скорее чей-то мы уже проиграли. Ну если в общем и целом: союзников потеряли,

каких?

> врагов нажили,

Все враги какие были, такие и остались

> экономика ушла в "отрицательный рост", реальное падение доходов населения за 2 года составит ок. 25%,

Не преувеличивайте. Ни цифры статистики, ни мой личный опыт этого не подтверждают. Это Вы Россию с Грецией перепутали.

> инвестиционная активность упала до "рекордных значений" середины 90-х (т.е. развитие промышленности встало). Вес России на международной арене упал ниже, чем при раннем ЕБН.

Наоборот -поднялся. Путин на Западе сегодня популярнее своих политиков.

> Но это все пустяки ПМСМ, можно и горбушкой слезой политой какое-то время перебиваться и пережить, что тебя на ...й посылают вместо конструктивного разговора, гораздо хуже ПМСМ затруднение контактов в области передачи технологий и научных знаний.

Они как затруднились с распадом СССР, так с тех пор и не облегчались.

>Вот это будет кукукаться десятилетиями.

Запад столько не протянет.

> Я уж не говорю о последствиях оживления наших "консерваторов и охранителей" - они рпосто разоряют страну и уничтожают общественные институты, это ей богу хуже всех санкций, вместе взятых, откуда только повылазили эти замшелые уроды в таких количествах.

Разоряли и разоряют страну либералы-западники.

>>>Тем не менее, они не "виртуальные" :) особенно Рамштайн там какой-нить или косовская база, на которых суммарно потенциально помещается народу столько, сколько у нас ов всех сухопутных войсках.
>>
>> Не надо только преувеличивать.
>
>Да зачем преувеличивать-то. Рамштайн на максимуме может разместить четверть миллиона ВС США и ФРГ, в Косово - столько же.

В чистом поле или в примитивных условиях. Но откуда столько наберут для одного места сегодня в Европе? Это мобилизацию провоить надо.

>> Например, психиатры. Они давно установили, что у гомиков психические расстройства гораздо чаще встречаются, чем у нормальных мужчин.
>
>Психические расстройства у гомосексуалистов в огромной степени обусловлены "недружественностью среды", дискриминацией - факт известный.

Это никакой не факт, а вымысел, поскольку среда для гомиков всегда недружественная. И что, будем делать вывод, что это они нормальные, а среда нет - как на Западе нам и навязывают? Будем переделывать среду под гомиков, чем на Западе уже и занялись на полном серьезе?.


> Есть четкая корреляция между числом психозов/неврозов и степенью нетерпимости в обществе к гомосексуальным взаимоотношениям, там где общество терпимо, там и психозов нет практически.

Это Вы откуда взяли? Это на Западе-то нет психозов и неврозов, где самое большое в мире потребление психотропных средтсв на душу населения?

> Я уж не говорю о том, что понятие "Нормы" - оно везде разное. Скажем, у папуасов, живущих на побережье Н.Гвинеи гомосексуализм - норма,

Это выдумки западных "исследователей".

> самые воинственные люди на свете. кстати, к вопросу об "деградации".

Нет, у них прогресс там.

> Впрочем, с моей кочки зрения для современного человека воинственность и неумение договариваться - это как раз признак интеллектуальной деградации.

Согласен - кто там убивает наибольшее число людей в мире ежегодно? - Страны Запада. Гуманитарные бомбардировки, организация госпереворотов, военные интерсвенции и все такое. Но убивать слабых и беззащитных - это еще не признак военного мастерства.

> И еще о норме: я вот удивлялся, чт среди моих знакомых 50% мужчин и 20% женщин в той или иной степени обладали гомосексуальным опытом, весь спектр - от живущих однополыми семьями через имеющих периодические контакты с обоими полами до тех, кто "раз попробовал по пьяни", пока не прочел статистику Кинзи (по США) и Кона (по экс-СССР). Оказалось - это норма. В США Кинзи насчитал 48% среди мужчин и 16% среди женщин, что в общем на удивление близко к моим грубым эмпирическим оценкам. Вы, кстати. я почти уверен, имели неудачный гомосексуальный опыт,

Идиотов читать себе дороже. С компаниями, подобными Вашим я никогда не водился.

> или продолжаете практиковать гомосексуальные отношения, испытывая те самые психические проблемы, которые поминались раньше - отсюда вся эта агрессия.

Это Вас так западные психиатры научили - "по Фрейду". Однако результат их деятельности налицо в самих США и Европе. И не только по потреблению психотропных препаратов -у них психи уже самолетами управляют. А агрессия - она как раз у гомосексуалистов против нормальных людей. Это гомики утраивают гей-парады, кому-то все хотят доказать, что они нормальные. Голубое лобби уже подмяло под себя медицинскую науку по полной программе.

> Сходите к хорошему психиатру - это добрый совет, можете ему следовать, можете нет.

>> Но на Западе сегодня установилось мракобесие
>
>это с чего бы? Мракобесие вон у нас - невиннейшего "Тангайзера" какое-то чмо от РПЦ пинает - куда дальше-то?

А пинает просто потому, что возбужденное против режиссера и директора театра дело было закрыто. А законы у нас сегодня не позволяют оскорблять чувства верующих. Вот и претензии к властям.

> Елки палки, если это его так беспокоит, в конце концов, можно сделать как в Афганистане - запретить православным посещать общественные мероприятия, концерты, кинотеатры, смотреть ТВ, слушать музыку, читать газеты и выходить в интернет. Чего к нормальным-то людям лезть со своими "оскорбленными чувствами"? И всем будет хорошо. Православных у нас меньше, чем гомосексуалистов. слава богу.

Вот и мне непонятно - чего эти негодяи к нормальным людям лезут со сцен театров? Ставили бы у себя на кухне камерные постановки и приглашали друзей - таких же негодяев. А так, публичное действо со сцены государственного театра вполне подпадает под закон об оскорблениях чуств верующих. Вы предлагаете его не соблюдать или что?

>> - и раз там объвявили гомосексуализм "половой ориентацией", "вариантом нормы",
>
>Ну правильно объявили.

Вопреки всем прежним научным представлениям, причем опять таки без какой-либо научной дискуссии, а чисто политическим путем. Ну как Гитлер, который сжигал книги, так как там писали немного не то, что он хотел внедрить.

>> то и все прежние исследования затабуированы,
>
>да почему ж затабуированы, берите, читайте, пользуйтесь. Просто устарели, как теория флогистона и имеют лишь историческую ценность.

Он не утарели, потому что никто с ними и не спорит и не пытается опровергать приведенные там данные. Их просто перестали упоминать. Потому что чревато. А у гомиков западных с психикой дела не налаились оттого, что там пошла оголтелая пропаганда гомосексуализма.

>> а новые никто не финансирует.
>
>да финансируют, просто получается на выходе не то, что вам хочется, а то, что есть на самом деле.

Ну да, а раньше получалось прямо наоборот. Просто то, что раньше считали паталогией, теперь политическими средствами объявили "вариантом нормы".

>>Или психи - это не деградация, а, напротив, развитие?
>
>Знаете, поведение психа Вы демонстрируете, немотивированная агрессия, отсутствие логики и проч. Знакомые мне "голубки" как раз меньше всего похожи на психов. Одних профессоров, сцуко, штук пять.

Наверное тот летчик, что завалил самолет, тоже был "меньше всего похож на психа", - или теперь на Западе поменялись представления о том, как выглядят психи?

>>> вот, например, спартанцы считали ровно наоборот.
>>
>>Это нынешние горе-переводчики древнегреческих текстов так считают.
>
>Ну дайте альтернативный перевод - делов-то :) Вы ж и в греческом, поди, сильны, "и на машинке. и вышивать" :)

Давно уже в интернете это разъяснили - в древнегреческом была масса различных вариантов для слова "любовь". А видеохроники с тех времен не осталось, что проверить. Зато поялись озабоченные переводчики.

>> Впрочем в Греции действительно к 3 веку был изрядный упадок нравов, оттого ее легко и захватии римляне.
>
>Римляне в этом отношении были "погрекастее самих греков" :) Так что негодный пример.

Это уже потом. Перед концом Рима.

> Тем паче, что как раз к моменту завоевания Римом в Греции культ однополой любви пришел сильно в упадок. Нарисовывается интересная закономерность. Кажется. "голубые" всегда побеждают.

Да не было никакого культа однополой любви.

>> Это Ваши фантазии.
>
>Я в очередной раз поражаюсь вашей неосведомленности, неужели хотя бы Куприна не читали? Да полным полно свидетельств современников о нравах кадетских корпусов, бурс и прочих закрытых учебных заведений.

Куприна я читал, но не видел у него ничего про гомосексуалистов. Про проституток в "Яме" читал.

> Закрытые мужские коллективы генерят гомосексуальные отношения как электростанция электричество - во все времена, своего рода константа.

И где, интересно, были такие совсем закрытые мужские коллективы, чтобы проверить сие утверждение? Монахи, что ли?


>> Ну а там, где дейаствительно было не до военного дела, а процветалд разврат, хотя бы и гетеросексуальный - дело кончалось плохо.
>
>а кто Вам сказал, что одно с другим несовместимо? Balneum et amor - martis decor. не вчера сказано.

Разврат с воинским искуством, как и всякий разврат с деланием дела - плохо совместимы.

>> Потому что гедонизм, разврат, потакательство своим порокам - не совместимы с воинской дисциплиной, которая требует самоотдачи. Не понимаю, зачем оспаривать очевидное?
>
>И впрямь, зачем оспаривать очевидное (факты), заменяя их вашими умопостроениями?

Факты состоят в том, что когда население погрязало в разврате и распущенности, страны быстро приходили в упадок. А у Вас никаких фактов нет, кроме желтой прессы. Сегодняшний пример кризисной Европы прямо перед глазами. Даже маленькие страны уже неспособна потянуть.

>ЗЫ Ваша фиксация на половых вопросах и впрямь какая-то уж слишком навязчивая.

>>>> Уж конечно. Где же опыт-то военный по этому поводу имеется? Это у гейропецев хорошие армии, что-ли?
>>>
>>>Да вроде ничего. Им хватает. А что, по-вашему, большая армия - самоцель?
>>
>> Где они себя проявили, эти армии?
От vld
К Игорь (30.03.2015 21:30:27)
Дата 31.03.2015 13:57:41

Re: Или

> Вы сначала страну своим хайтеком обеспечьте, а потом эксортируйте.

А если в своей стране недостаточно потребителей данного хай-тека, чтобы сделать производство выгодным, или посконный покупатель по каким-то соображениям не хочет покупать мой хай-тек, в оличие от зарубежного? Вот, например, спецоборудование для АЭС, в РФ, допустим, 5% АЭС от мирового числа - отдавать 95% рынка дяде из-за ваших невнятных хотелок с уклоном в посконное натуральное хозяйство?

> Новью они никак не соотвествую по боевому оснащению, а только по двигателям, да то то, большой вопрос - в каком они состоянии. Были неудачные пуски этих самых ракет. Вполне возможно, что и модернизации они уже не подлежат - ведь последняя ракета была сделана аж в 1978 году.

Ну и слава богу, елси так - снижает градус напряженности. Не суетстся, значит - хватает, тем паче что для США МБР никогда неимели такого значения. как для СССР по общеизвестным причинам.

>>не надо сравнивать апельсины с редькой. У американцев совершенно другая структура ядерных носителей. Все учтено в СНВ-2/3. Смею Вас заверить - американцы свего не упустили.
>
> Ну да, куча старья у них стоит, а они не упустили.

Еще раз, МБР для США никогда не имели такого значения как для СССР - потому что есть другие средства доставки, менее дорогостоящие.

> Когда у экономики мощь за свой счет, тогда она мощнейшая. А когда средств, даже с учетом финансового грабежа други стран - не хватает,даже чтоб города поддерживать в приличном состоянии - то много ли на войну наберется? Военная экономика России сегодня вполне сопоставима со штатовской.

Обоснуйте тезис о сопоставимости, пока от вас одни слова. Военная экономика должна обеспечивать поставленые задачи, а не быть самодовлеющей на себя работающей величиной. США по всему миру жандармит, увы, опираясь на свою военную экономику. Вобще же очевидно, что если страна со слабой зрупкой жкономикой имеет военную экономику сопоставимую со страной с в разы более мощной экономикой, то это явная диспропорция.

> Нет, это будет даже хорошо, потому что объективного давления нет, а есть только субъективное.
>Придется переписать бумажки, и законы, отменить хождение доллара внутри страны - но ничего реального мы от США не получаем, чтоб им было чем нас прижать, кроме рыночной идеологии. Скорее мы их прижмем в таком случае ихними же долларами, которые начнем сбрасывать.

Ага-ага, "чем хуже тем лучше". Что ж Вы так народ наш не любите - все думаете, как бы ему жизнь осложнить.

> Это не столько внешний враг, сколько пятая колонна во главе с ЦБ. У нас эксорт сырой нефти составляет 32%, подешевел в 2 раза. Сколько страна могда потерять на этом? - 16% экспорта. Как мог из-за этого курс доллара прыгнуть в 2 раза?

Элементарно, Ватсон. Курс доллара устанавливается в ходе обменных операций. Декларативно - не получится. Экспорт энергоносителей у нас, к слову - 75%, к вашему сведению (нефть, газ, бензин/дизель/мазут, уголь), а не 32%. И, кстати, чем Вы недовольны, раз доллар подскочил, значит, его хождение внутри страны затруднилось - именно то, что вы желали в предыдущем абзаце. Если б подскочил в 100 раз - вообще счастье бы наступило.

> Ну так не будет ядерное оружие применяться, как не применялось химическое во Второй мировой. Именно из-за катастрофичности сценария. И че Гейропа будет делать? Членство в НАТО, например спасет Прибалтику, если Россия захочет ее вернуть под предлогом геноцида Евросоюза там?

И на кой ляд это России надо?

> Войск там нету, чтоб России противостоять - США начнут войска через океан перегонять из-за этого? А если Европа сама по наущению США втянется в конфликт на Украине - ведь ей за это придется платить жизнями своих граждан, которым будет не на чем особо воевать.

Вы удивительно легкомысленно воспринимаете тему "повоевать". иногда у меня складывается впечатление, что я общаюсь с неначитанным подростком. Любой прямой военный конфликт для России - конец. С чего вы решили, вообще, что наша армия будет охотно воевать, если ее втянут в такую авантюру, с ней произойдет примерно то же, что с украинской, только в большем масштабе с учетом планируемого Ваим размаха событий, призывники так точно рванут до Швеции. Вот Вы бы своих детей отправили воевать "за яхту Абрамовича"? Да и общество не поддержит, общество уже и сейчас ворчит, когда всего-то полтораста тыщ. безработных добавилось да реальные доходы на 10% упали, а как оно заворчит, если из-за фатазий какого-нить муд...ка из Кремля придется терпеть действительно серьезные лишения, причем соверешнно непонятно за что?

> Так никто не воспринимает нынешний конфлик с Западом, как конфликт за интересы Абрамовича.

Умные люди прекрасно понимают, что именно в этом и лежит суть конфликта - старый добрый конфликт между "империалистическими хищниками". в котором "у хлопов чубы трещат". Все по дедушке Ленину. Так что насчет "никто" это Вы погорячились.

>> А зусулов нагибать - хватает. Зависимость от "больлшого заокеанского брата", конечно, обидна, но пока Европа имеет от нее больше гешефта, чем цорес.
>
> Какого же? Войнушки в центре Европы и на окраинах? Потери рынков в России?

Гешефт? Отсутствие необходимости иметь большие военные расходы. Понимает, несмотря за ваши убеждения про то что" фонду разные", повышение военных расходов на 1% равно, например (цифири произвольны), повышению смертности на 1%, или снижению образованности на 10%, или снижение фонда реформы ЖКХ вдовео, ии выбирайте сами где отрезать. Вот реформа здравоохранения в Москве, позволившая сэкономить деньги на "укрпеление безопасности". например, по оценками специалистов, обойдется городу в повышение смертности на 18000 чел в 2014-2015 отчетном году. Ну ИМХО. окненчо, там не только реформа. но и повышение цен на лекарства и т.п., но идею Вы, надеюсь, улавливаете. Хитрож...пые Французы это понимают и никак не хотят увеличивать долю военных расходов в ВВП.

> Европейская авиация ввряд ли вообще сможет согласовать друг с другом свои самолето-вылеты. А так, у каждой значимой в военном отношении европейской страны по 300 самолетиков или около того.

Опять никакой конкретики. Пустой треп, "наши яца самые синие яйца в мире" - ога.

>>"Прикрытие фланговых группировок, опирающихся на побережье,
>
> А что это будут за группировки? И на каком побережье? Туда еще надо попасть, на это самое побережье.

Не интересуюсь, был вопрос - есть ответ.

> Куда десант-то будет?

Да хоть во Владивосток. Я бы в случае "гибридной войны" ударил туда - наиболее склонные к сепаратизму регионы, не считая Кавказа, Калининградская обл. и ДВ. Представляете. сегодня зедленые человечки "с немецим акцентом" в Калининграде, а завтра оппа - независимый Кёнигсберг и флотские присягают флагу незалежной балтийской земли :) Народец-то там себе на уме, не в восторге от кренделей, выписываемых нашим внешнеполитическим и внешнеполитическим ведомствами, там от всей этой пирдухой безработицей запахло в 15% трудоспособного населения.
Шутка. коненчо. но в каждой шутке есть доля шутки - ящик Пандоры открылся порядочный. До сих пор столь прямолинейные территориальные переделы на постсоветском пространстве, ка в истории с Крымом. не проходили, теперь все поняли, что оказывается можно.

> Я просто не понимаю, на какое побережье и как агрессор высадится со своих кораблей?
 Ведь они в океане - как на ладони. Одно попадание - и пять тысяч агрессоров ко дну. Другое дело, сосредотачивать их на границе с Россией. Там хоть можно войска безопасно накопить.

Вообще-то нкиаких орд в стиле ПМВ не планируется. Если война и будет, то она будет "гибридная". и сползание в нее произвойдет так плавно, что и не заметите.

>>Скорее чей-то мы уже проиграли. Ну если в общем и целом: союзников потеряли,
>
> каких?

Да практически всех. Казахстан даже косится в сторону Китая, Белорусссия - к ЕС, а Армения заигрывает с Турцией. Надо быть реалистом - пролюбили очень много.

>> врагов нажили,
>
> Все враги какие были, такие и остались

СВашими бы устами да мед пить. Нет уж пардоньте, с этими "врагами" два года назад в уста лобызались, а тепереь - охти, "вгаги пгаваасгавной Гассии"@. Короткая память у вашего брата.

>> экономика ушла в "отрицательный рост", реальное падение доходов населения за 2 года составит ок. 25%,
>
> Не преувеличивайте. Ни цифры статистики, ни мой личный опыт этого не подтверждают. Это Вы Россию с Грецией перепутали.

Я не преувеличиваю, за 15-й год нам прогнозируеют падение реальных доходов на 10%, за 14-й - уже просело на 7-8%, итого 17-18, а впереди еще 16-й. Вот и набежит -25%. Это статистика. Что до вашего личного опыта, ну хорошо, ваш личный опыт таков, а мой личный опыт противоположен, доходы не выросли, а цены на повседневные товары выросли процентов на 25-30, оплата за школьное допобразование - вдвое (при уменьшении числа занятий, с радостью и любовью к президенту ждем наступления следующего учебного года. когда обещщали еще вдвое подкинуть, ну и за завтраки обещы в школе на 50-70%, чтоб жизнь медом не казалась), лекарства - на 30-50%, платные медуслуги - раза в полтора при уменьшении числа бесплатных медуслуг. Больше всего радует проезд на общественном транспорте - всего на 10% подросло. Вы на луне живете, что ли?

> Наоборот -поднялся. Путин на Западе сегодня популярнее своих политиков.

Меня не еб...т рейтинг популярности этого клоуна среди западноевропейских неудовлетворенных домохозяек. Речь о другом, о возможности влиять на процессы, происходящие в мировой политике.

> Они как затруднились с распадом СССР, так с тех пор и не облегчались.

Ну зачем так примитивно врать? Доступ к технологиям постоянно облегчался, сто касается моей области, как раз накануне этого песца амы практически полностью открыли для РФ рынок радиационно-стойких микросхем для спец- и космического применения, например. Это очень существенно для нашей космической индустрии (услуги коммуникационных спутников, ГЛОНАСС и проч.). А сейчас опять прикрыли.

>>Вот это будет кукукаться десятилетиями.
>
> Запад столько не протянет.

"Еще до конца века мы сможем наблюдать падение капиталистической системы" (@ сказано в 1870 году). С чгео б ему "не протянуть" - разумные соображения есть кроме ваших хотелок? Вот РФ имеет все шансы не протянуть, если, конечно, не перестроить политическую систему.

> Разоряли и разоряют страну либералы-западники.

А Вы не замечали, что это одни и те же лица? ВВП, к примеру - и "либерал-западник" и "консерватор-охранитель" в одном флаконе, и за "посконные сущности" стеной, и родину продает с огоньком и азартом, тока клочья летят. Так что давайте. боритесь "за яхту Абрамовича", вам зачтется :)

>>Да зачем преувеличивать-то. Рамштайн на максимуме может разместить четверть миллиона ВС США и ФРГ, в Косово - столько же.
>
> В чистом поле или в примитивных условиях. Но откуда столько наберут для одного места сегодня в Европе? Это мобилизацию провоить надо.

На кой мобилизацию-то? Сухопутных войск в Европе ьболее чем, не гояоря за 1.5 млн. американских (без МП). Да и не собирается никто в стиле ПМВ воевать.

> Это никакой не факт, а вымысел, поскольку среда для гомиков всегда недружественная.

Обращаю внимание: у Вас взваимоисключающие параграфы. Вы подтверждаете тезис о "недружественнйо среде", ЧиТД.

> И что, будем делать вывод, что это они нормальные, а среда нет - как на Западе нам и навязывают?

Когда на людей бросаться начинают из-за их половых предпочтений, от которых, вообще-то, никому не холодно ни жарко, да, среда ненормальная. А насильственно переделывать то, что существует со времен нащших обезьяноподобных предков - бесперспективная затея.

> Будем переделывать среду под гомиков, чем на Западе уже и занялись на полном серьезе?.

Зачем же "переделывать", просто не вести себя, как агрессивный идиот. Этого достаточно. Россия всегда была достаточно терпима к гомосексуализму, всплески административного маразма и "подъема самосознания здаговай пргааасгавной общественности" в исторической ретроспективе весьма кратковременны и поддерживались сугубо административными мерами. "Иной русский мужик не видит ничего предосудительного в том, тчобы изменить своей бабе с пригожим парнем - удивительно то, что никто в деревне его не осуждает"@

> Это Вы откуда взяли? Это на Западе-то нет психозов и неврозов, где самое большое в мире потребление психотропных средтсв на душу населения?

Большое потребление психотропных средств не означает бОльшего количества неврозов и психозов ровно также, как и бОльшее потребление обезболивающих больными раком не означает, что наши посконные больные от боли страдают меньше, чем "гейропейские".

>> Я уж не говорю о том, что понятие "Нормы" - оно везде разное. Скажем, у папуасов, живущих на побережье Н.Гвинеи гомосексуализм - норма,
>
> Это выдумки западных "исследователей".

Все у вас "выдумки". что не ложится в рамки вашей средневековой мракобесной концепции. Если факты ей противоречят - тем хуже для фактов. Впрочем, как уже писал выше, в средневековой Руси содсомия особым грехом не почиталась, по крайней мере значительно меньшим, чем злоупотребление спиртныим напитками). Это не "выдумки", это результаты антропологических ииседований. Не нравится прямота "западных исследователей" - ну читайте дневники посконного Миклухо-Маклая.

>> самые воинственные люди на свете. кстати, к вопросу об "деградации".
>
> Нет, у них прогресс там.

Мы не о прогрессе, а о воинственности. Вообще же зачетный у вас расизм. Когда речь о русских. вы против прогресса и за лапти, когда о папуасах - подавай вам прогресс и луковые юбочки не годятся.

> Согласен - кто там убивает наибольшее число людей в мире ежегодно? - Страны Запада. Гуманитарные бомбардировки, организация госпереворотов, военные интерсвенции и все такое. Но убивать слабых и беззащитных - это еще не признак военного мастерства.

Что меняет ваша филиппика - только усиливает тезис. И, кстати, если кто-то ведет себя как мудак. не считаю правильным стараться его перещеголять.

> Идиотов читать себе дороже.

У вас все идоты, как я погляжу. Дремучесть просто фантастическая для вроде бы технически образованного человека, вы открываете мне бездны гуманитарного невежества московского мещанина.

> С компаниями, подобными Вашим я никогда не водился.

В мою "компанию" входят довольно, как мне кажется, достойные люди, одних нобелевских лауреатов знаю троих. А ваша компания из кого состоит? Вообще же не обольщайтесь, статистика штука надежная.

> Это Вас так западные психиатры научили - "по Фрейду".



> Однако результат их деятельности налицо в самих США и Европе.

Хороший результат ИМХО, когда приезжаешь из США/Европы на родину в посл. пару лет, такое ощущение первое время, что в сумасшедший дом попал, люди дерганые, нервные, депрессивные, агрессивные, такое ощущение что вся страна в психозе и срочно нужна бомба с галоперидолом, не такая большая как для Украины, но уже нужна.

> И не только по потреблению психотропных препаратов -у них психи уже самолетами управляют.

а у нас, полагаете, не управляют? У нас психи государством управляют, это покруче, чем самолетом :)

> А агрессия - она как раз у гомосексуалистов против нормальных людей.

д ану? Не замечал. Часто вам "гомики" морду били за то, что Вы "противный натурал"? Поделитесь опытом.

> Это гомики утраивают гей-парады, кому-то все хотят доказать, что они нормальные. Голубое лобби уже подмяло под себя медицинскую науку по полной программе.

Бла-бла-бла. Вы хоть раз этот "гей-прайд" видели живьем? В Европе - довольно унылое зрелище, выродилось уже до уровня отчетного мероприятия, проводимого райкомом комсомола. В Бразилии во время карнавала еще б. и м. :) За высокотрадиционный Тайланд я не говорю - там последние 500 лет держатся на уровне.

>>это с чего бы? Мракобесие вон у нас - невиннейшего "Тангайзера" какое-то чмо от РПЦ пинает - куда дальше-то?
>
> А пинает просто потому, что возбужденное против режиссера и директора театра дело было закрыто.

Правильно было закрыто - вы не доверяете суду?

> А законы у нас сегодня не позволяют оскорблять чувства верующих.

в постановке не было обнаружено признаком "оскорбления чувств верующих". Да и вообще, чем вас "верующих" (ставлю в кавычки, потмоу что в моем понимании христианство и тупая агрессия - несовместимы, хотя, конечно, какие же современные русские православные такие христиане, так - фейк) можно оскорбить - одному аллазу ведомо. Сегодня одно, завтра другое, кодифицировали бы что ли, как мусульмане. Нельзя, мол, Христа изображать в призв. искусства, или там упомянать имя б-га в книгах.

> Вот и претензии к властям.

Не каждая претензия к властям обоснована, мало ли у кого какие хотелки.

> Вот и мне непонятно - чего эти негодяи к нормальным людям лезут со сцен театров?

Что вам непонятно? Это ы лезете на сцену. Не нравится - не смотрите. Я предлагаю конкретное решение - православные должны, подобно мусульманам, закрыть глаза перед потенциальной скверной. Не пускать в театр, на концерты, исключить участие в общественных организациях и проч. чтоб соблазна не было. Жто должны декларировать церковные влати. Кстати, Вы вообще постановку так видели, или как обычно "Пастернака не читал, но осуждаю"?

> Ставили бы у себя на кухне камерные постановки и приглашали друзей - таких же негодяев. А так, публичное действо со сцены государственного театра вполне подпадает под закон об оскорблениях чуств верующих. Вы предлагаете его не соблюдать или что?

Не надо передергивать. Суд не нашел оскорбления, что в вашей отдельно взятой и довольно странной голове будет "оскорблением" - бог весть. Сегодня кому-то не понравилось, что Христос на сцене. завтра кому-то не понравится теория эволюции. Добро пожаловать в средневековье ...

> Вопреки всем прежним научным представлениям, причем опять таки без какой-либо научной дискуссии, а чисто политическим путем.

Нет, именно научным путем, в результате дискуссий, продолжавшихся более столетия. Вы протсо, как обычно, не осведомлены.

> Ну как Гитлер, который сжигал книги, так как там писали немного не то, что он хотел внедрить.

ну. во-первых, книг не сжигали, во-вторых, Гитлер, придя к власти, объявил гомосексуализм уголовно наказуемым преступлением. Он придерживался ровно ваших взглядов на это дело. "Мы сожжем книги коммуниста Энгельса, жидов и педерастов Томаса Манна и Хемингуэя"@

> Он не утарели, потому что никто с ними и не спорит и не пытается опровергать приведенные там данные.

И какие же данные? ИМХО вы ровным счетом ничего не читали, кроме помойных православных сайтиков для сексуально озабоченных, вроде того, на который вы тут все время ссылаетесь. Уж простите за прямоту.

>Их просто перестали упоминать. Потому что чревато.

может и чревато, агрессивное невежество в научной среде чревато обструкцией.

> А у гомиков западных с психикой дела не налаились оттого, что там пошла оголтелая пропаганда гомосексуализма.

и где ж она. оголтелая пропаганда-то? Что-то не замечаю.

> Ну да, а раньше получалось прямо наоборот. Просто то, что раньше считали паталогией, теперь политическими средствами объявили "вариантом нормы".

Предлагает вернуть на этом основании теорию флогистона и модель мира Козьмы Индикоплова? :)

> Наверное тот летчик, что завалил самолет, тоже был "меньше всего похож на психа", - или теперь на Западе поменялись представления о том, как выглядят психи?

При чем тут "тот летчик"? Если у летчика были психические расстройства, которые не были выявлены медслужбой, то жто проблема конкретной медслужбу конкретной авиакомпании, и только Вы со свооей парадоксальной логикой усматриваете тут связь с терпимостью общества к альтернативным половым практиками

> Давно уже в интернете это разъяснили - в древнегреческом была масса различных вариантов для слова "любовь". А видеохроники с тех времен не осталось, что проверить. Зато поялись озабоченные переводчики.

Понятно все с вами. На помойном "пгаасгавненьком" сайтике вам все объяснили, знаток вы древнегреческого :)

>>Римляне в этом отношении были "погрекастее самих греков" :) Так что негодный пример.
>
> Это уже потом. Перед концом Рима.

Лихо у вас все поворачивается. Да нет, как раз тогда и захватили, когда погрекастее были, кстати, оккупировали со вполне современной формулировкой - "за невыплату долга" :)

>> Тем паче, что как раз к моменту завоевания Римом в Греции культ однополой любви пришел сильно в упадок. Нарисовывается интересная закономерность. Кажется. "голубые" всегда побеждают.
>
> Да не было никакого культа однополой любви.

Где-то был, где-то не было. История - она большая и долгая.

> Куприна я читал, но не видел у него ничего про гомосексуалистов. Про проституток в "Яме" читал.

И дневники читали?

> И где, интересно, были такие совсем закрытые мужские коллективы, чтобы проверить сие утверждение? Монахи, что ли?

Ну у монахов это процветало и сейчас процветает. Дело житейское. "Повелением собора велено инокам не уединяться с отроками и послушниками в кельях и не делить с ними одну постель чему многие иноки аше и настоятели зело недовольны бысть"@

>>а кто Вам сказал, что одно с другим несовместимо? Balneum et amor - martis decor. не вчера сказано.
>
> Разврат с воинским искуством, как и всякий разврат с деланием дела - плохо совместимы.

Да прям-таки и разврат. Они ж не устраивали оргий. Все чинно-благородно. У каждого мужа верный отрок. Вы же не считаете свой брак "развратом"?

>>И впрямь, зачем оспаривать очевидное (факты), заменяя их вашими умопостроениями?
>
> Факты состоят в том, что когда население погрязало в разврате и распущенности, страны быстро приходили в упадок. А у Вас никаких фактов нет, кроме желтой прессы.

Отнюдь. Я же нессылаюсь на помойные околоправославные сайтики. Все, о чем я говорю, описано сонмами историков со времен Геродота.

>Сегодняшний пример кризисной Европы прямо перед глазами. Даже маленькие страны уже неспособна потянуть.

сегодняшний пример кризисной Европы является пложительным примером для "боопасаемого отечества", как решать проблемы межгосударственных отношений и как балансировать экономику в сложных условиях. Вы еще не заметили, кто окзаался в жо...е? Если не заметили, намекну6 "богоспасаемое отечество".
От vld
К vld (23.03.2015 17:18:48)
Дата 23.03.2015 17:27:25

Re: в пандан - размышление о разврате

вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы), все неплохо преуспели в военных делах. А вот Николай 2, кажется, нет (просрал японскую, ПМВ и страну), Николай 1-й вроде тоже (просрал Крымскую), Александр 3-й, кажись, грешил, при нем восстановили то, что Ник. 1 пролюбил. Знаете. кажется, эта форма разврата безусловно полезна для военных успехов государства.
От Игорь
К vld (23.03.2015 17:27:25)
Дата 23.03.2015 19:51:47

Re: в пандан...

>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),

это Вы откуда все берете информацию?

> все неплохо преуспели в военных делах. А вот Николай 2, кажется, нет (просрал японскую, ПМВ и страну), Николай 1-й вроде тоже (просрал Крымскую), Александр 3-й, кажись, грешил, при нем восстановили то, что Ник. 1 пролюбил. Знаете. кажется, эта форма разврата безусловно полезна для военных успехов государства.

Самому-то не тошно от глупости, что написали?
От Durga
К Игорь (23.03.2015 19:51:47)
Дата 30.03.2015 15:49:12

Re: в пандан...

Привет
>>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),
>
> это Вы откуда все берете информацию?

>> все неплохо преуспели в военных делах. А вот Николай 2, кажется, нет (просрал японскую, ПМВ и страну), Николай 1-й вроде тоже (просрал Крымскую), Александр 3-й, кажись, грешил, при нем восстановили то, что Ник. 1 пролюбил. Знаете. кажется, эта форма разврата безусловно полезна для военных успехов государства.
>
> Самому-то не тошно от глупости, что написали?

Логика на самом деле очевидная, а связь самая прямая. Только наш vld путает причину и следствие. Военный профессионализм, ведущий к победам, требует постоянного и долгого пребывания в сугубо мужском коллективе, что собственно и ведет к такой связи. Обратное, однако, не верно - гомосексуализм не ведет к военному профессионализму.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (30.03.2015 15:49:12)
Дата 30.03.2015 18:25:10

Re: в пандан...

>Привет
>>>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),
>>
>> это Вы откуда все берете информацию?
>
>>> все неплохо преуспели в военных делах. А вот Николай 2, кажется, нет (просрал японскую, ПМВ и страну), Николай 1-й вроде тоже (просрал Крымскую), Александр 3-й, кажись, грешил, при нем восстановили то, что Ник. 1 пролюбил. Знаете. кажется, эта форма разврата безусловно полезна для военных успехов государства.
>>
>> Самому-то не тошно от глупости, что написали?
>
>Логика на самом деле очевидная, а связь самая прямая. Только наш vld путает причину и следствие. Военный профессионализм, ведущий к победам, требует постоянного и долгого пребывания в сугубо мужском коллективе, что собственно и ведет к такой связи.

Не вижу логической причинной связи. Если бы речь шла о долгом пребывании в коллективе гомосекесуалистов, тогда бы я с Вами мог согласится. - Так на Западе оголтелая пропоганда гомосексуализма делает свое дело. А долгое пребывание в мужском коллективе просто заставляет искать женщин в свободное время. На любой службе, знаете ли, такое время есть. Нет его или очень мало только непосредственно в период военных действий, но там, знаете ли, не до сексуальных утех.

А воинский профессионализм непосредствено связан с аскетизмом, самодисциплиной и самоотдачей, а не с потаканием своим похотям, тем более извращенческим.

> Обратное, однако, не верно - гомосексуализм не ведет к военному профессионализму.

Как и военный профессионализм к гомосекксуализму.


>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Игорь (30.03.2015 18:25:10)
Дата 31.03.2015 14:16:35

Re: в пандан...

> Не вижу логической причинной связи. Если бы речь шла о долгом пребывании в коллективе гомосекесуалистов, тогда бы я с Вами мог согласится.

Святая Вы простота - комнатный московский ребенок. Не были Вы ни в армии, ни в тюрьме, ни, поди, даже в спортивной секции на сборах или в летнем лагере. Смею Вас заверить - во всех этих средах вероятность установления гомосексуальных (эпизодических, ситуативных, иерархических институированных) отношений весьма высока по сравнению с обычной повседневной жизнью в "ячейке общества". Чисто феноменологической наблюдение.

> - Так на Западе оголтелая пропоганда гомосексуализма делает свое дело.

я вот все жду, когда ж Вы "оголтелую пропаганду" покажете. Это в России - оголтелая пропаганда (пусть со знаком "минус"), на Западе как раз нет ее, родимой. Так чтоб весь интернет сотрясался и центральные издания из-за какого-то "закона Милонова" - нет такого, никому это не интересно по большому счету. Ну правда и педерастов в России больше, чем в З.Европе - факт, у кого что болит, как говорится ...

> А долгое пребывание в мужском коллективе просто заставляет искать женщин в свободное время. На любой службе, знаете ли, такое время есть.

ага, и в тюрьем можно сбегать за забор :) Нет, во истину - домашний московский ребенок :)

> А воинский профессионализм непосредствено связан с аскетизмом, самодисциплиной и самоотдачей, а не с потаканием своим похотям, тем более извращенческим.

Sic! В Спарте воздержанность в отношениях с женщинами считалась аскетизмом. Как и во многих обществах, где культ воинственности и мужества возводился на пьедестал, самый воинственный в истории народ Папуа я уже упоминал. Среди могучих мужчин не место расслабленному бабью, настоящие мужчины должны довольствоваться собой.

>> Обратное, однако, не верно - гомосексуализм не ведет к военному профессионализму.
>
>Как и военный профессионализм к гомосекксуализму.

Ага, как и гомосексуализм к экономическим проблемам Европы.

Нет, явно у Вас "это" - больное место. Галоперидолу вам в "это", галаперидолу.
От vld
К Durga (30.03.2015 15:49:12)
Дата 30.03.2015 18:05:39

Re: во-о-о-т, начинаете вкуривать

>Логика на самом деле очевидная, а связь самая прямая. Только наш vld путает причину и следствие. Военный профессионализм, ведущий к победам, требует постоянного и долгого пребывания в сугубо мужском коллективе, что собственно и ведет к такой связи. Обратное, однако, не верно - гомосексуализм не ведет к военному профессионализму.


предлагаю продолжить мысль и прийти к выводу, что половая ориентация вообще не влияет на воинственность :)
На самом деле статистика, "которая знает все" (см. опять же Кинзи, Кона) все же дает более высокий процент людей, являющихся бисексуалаьными или гомосексуальными среди преуспевших военачальников, политиков деятелей искусств и проч. Почему это так - можно спекулировать долго, ну с военачальникаи и политиками прошедших веков б. и м. понятно - действительно воспитание в закрытых мужских коллективах (военные и привелегированные школы, лицей и проч.) способствовало тсзть ("лучше нет влагалища, чем очко товарища"@ ога). Но почему вообще гомосексуалисты/бисексуалы более активны во всех отношениях - бог весь. м.б. общая неуемность зарактера проявляется во всех областях, всего хочется попробовать? Ну посудите сами, возьмем кутроченто: Донателло, Леонардо, Микеланджело (Буанаротти), ну про Челлини уже и говорить нечего и проб ставить некуда, Шекспир там и проч. ... "Жизнь била ключом - это все что я вам хочу сказать" (@ Дж.Джойс)
От Игорь
К vld (30.03.2015 18:05:39)
Дата 30.03.2015 18:32:31

Re: во-о-о-т, начинаете...

>>Логика на самом деле очевидная, а связь самая прямая. Только наш vld путает причину и следствие. Военный профессионализм, ведущий к победам, требует постоянного и долгого пребывания в сугубо мужском коллективе, что собственно и ведет к такой связи. Обратное, однако, не верно - гомосексуализм не ведет к военному профессионализму.
>

>предлагаю продолжить мысль и прийти к выводу, что половая ориентация вообще не влияет на воинственность :)


Правильно - и знаете почему? А потому что нет никакой "половой ориентации". Есть норма и паталогия. А лжепонятие "половой ориентации" на Западе внедрнили с целью оправдания извращений.

Психические же паталогии, одержимость порочными страстями естественно влияют на много чего в жизни человека самым пагубным образом.

>На самом деле статистика, "которая знает все" (см. опять же Кинзи, Кона) все же дает более высокий процент людей, являющихся бисексуалаьными или гомосексуальными среди преуспевших военачальников, политиков деятелей искусств и проч.

Среди педофилов и психопатов.

>Почему это так - можно спекулировать долго, ну с военачальникаи и политиками прошедших веков б. и м. понятно - действительно воспитание в закрытых мужских коллективах (военные и привелегированные школы, лицей и проч.) способствовало тсзть ("лучше нет влагалища, чем очко товарища"@ ога). Но почему вообще гомосексуалисты/бисексуалы более активны во всех отношениях

более активны "во всех отношениях" - это круто.

>- бог весь. м.б. общая неуемность зарактера проявляется во всех областях, всего хочется попробовать? Ну посудите сами, возьмем кутроченто: Донателло, Леонардо, Микеланджело (Буанаротти), ну про Челлини уже и говорить нечего и проб ставить некуда, Шекспир там и проч. ... "Жизнь била ключом - это все что я вам хочу сказать" (@ Дж.Джойс)
От vld
К Игорь (30.03.2015 18:32:31)
Дата 31.03.2015 14:30:16

Re: во-о-о-т, начинаете...

>Правильно - и знаете почему? А потому что нет никакой "половой ориентации". Есть норма и паталогия.

Да ради бога, ккая разница как назвать. Мешает вам эта "патология" - за миллион лет существования человечества вроде ни к чему плохому не привела, как и з миллиард лет существования животного мира.

> А лжепонятие "половой ориентации" на Западе внедрнили с целью оправдания извращений.

Да-да, всюда заговор.

> Психические же паталогии, одержимость порочными страстями естественно влияют на много чего в жизни человека самым пагубным образом.

С моей кочки мой знакомый профессор одного уважаемого университета, мирно живущий со своим "другом" (у них тащемта и "половых отношений". наск. знаю, нет) гораздо меньше одержим порочными страстями, чем в ы с вашим злобствованием, агрессией и комплексами. Вы обратили внимание - я с вами на эту тему говорю спокойно, мне абсолютно до ж... ваши подавляемые страсти, вы же - ну просто ядом брызжете. Это ненормлаьно, это и есть "порочные страсти" в чистом виде.

> Среди педофилов и психопатов.

Т.е. Вы настаиваете на том, что среди политических дейтелей и военачальников много педофилов и психпатов? Ну. пожалуй, да, когда читаешь политические новости, такое впечатление складывается.
От Игорь
К vld (31.03.2015 14:30:16)
Дата 04.04.2015 21:56:14

Re: во-о-о-т, начинаете...

>>Правильно - и знаете почему? А потому что нет никакой "половой ориентации". Есть норма и паталогия.
>
>Да ради бога, ккая разница как назвать. Мешает вам эта "патология" - за миллион лет существования человечества вроде ни к чему плохому не привела, как и з миллиард лет существования животного мира.

Почему же не привела-то? Если б пороки ни к чему не приводили - то сейчас бы по прежнему существовали все те же царства, что и в Древности, и мы бы с Вами были жителями Вечного Рима, который, отчего-то не оказался вечным.

>> А лжепонятие "половой ориентации" на Западе внедрнили с целью оправдания извращений.
>
>Да-да, всюда заговор.

>> Психические же паталогии, одержимость порочными страстями естественно влияют на много чего в жизни человека самым пагубным образом.
>
>С моей кочки мой знакомый профессор одного уважаемого университета, мирно живущий со своим "другом" (у них тащемта и "половых отношений". наск. знаю, нет) гораздо меньше одержим порочными страстями, чем в ы с вашим злобствованием, агрессией и комплексами. Вы обратили внимание - я с вами на эту тему говорю спокойно, мне абсолютно до ж... ваши подавляемые страсти, вы же - ну просто ядом брызжете. Это ненормлаьно, это и есть "порочные страсти" в чистом виде.

Ну так приведите мне фразы, где я "ядом брызжу", как Вы выражаетесь.


>> Среди педофилов и психопатов.
>
>Т.е. Вы настаиваете на том, что среди политических дейтелей и военачальников много педофилов и психпатов? Ну. пожалуй, да, когда читаешь политические новости, такое впечатление складывается.

Среди нынешних - несомненно. Ведь сегодня в Европе и США нет ни одного, реально ни одного политика, который был бы достоин уважения. Пожалуй таких времен еще не было, или по крайней мере не было давно. Все политики достойные уважения, почему-то сегодня оказались на Востоке. Тот же Каддафи - погиб как настоящий правитель и мужчина - на Западе равного ему нет и в помине. Асад тоже вызывает огромное уважение. Даже Путин при всей его ограниченности - на фоне собственных политиков ухитрился набрать у западных граждан первенство в популярности.
От vld
К Игорь (04.04.2015 21:56:14)
Дата 06.04.2015 17:44:36

Re: во-о-о-т, начинаете...

> Почему же не привела-то? Если б пороки ни к чему не приводили - то сейчас бы по прежнему существовали все те же царства, что и в Древности, и мы бы с Вами были жителями Вечного Рима, который, отчего-то не оказался вечным.

О как, по-вашему, гомосексуализм - главная движущая сила человечества. однако Вы не марксист :) Если чуть серьезнее - классический порочный круг в рассуждениях. Сами найдете где.

> Ну так приведите мне фразы, где я "ядом брызжу", как Вы выражаетесь.

Да всю дорогу.

> Среди нынешних - несомненно. Ведь сегодня в Европе и США нет ни одного, реально ни одного политика, который был бы достоин уважения. Пожалуй таких времен еще не было, или по крайней мере не было давно. Все политики достойные уважения, почему-то сегодня оказались на Востоке. Тот же Каддафи - погиб как настоящий правитель и мужчина - на Западе равного ему нет и в помине.

Каддафи был клоун, простите за прямоту. Если кататься по стране в карнавальном костюме, сшитым личным модельером и троллить политиков сопредельных стран, в то время как в своей творится буквально чорт знает что - это ответственное отношение к судьбе своей страны и "настоящее правление", то что же тогда легкомысленность и безответственность? Перед смертью, кстати, по старой доброй восточной традиции, беднягу Каддафи подвергли ритуальному изнасилования, это у этих диких магрибцев веками освященный обычай - намек на некоторые склонности фигуранта при жизни. С американским послом в последствии также обошлись - тот был официально признанный педераст.

> Асад тоже вызывает огромное уважение.

Ну сравнили хрен с пальцем. Асад все же не клоун и какая-никакая политическая жизнь у него в стране сохранилась, почему соб-сно у него есть сторонники, а у Каддафи внезапно не оказалось буквально ни одного.

>Даже Путин при всей его ограниченности - на фоне собственных политиков ухитрился набрать у западных граждан первенство в популярности.

Не, проиграл Бабамке.
От Игорь
К vld (06.04.2015 17:44:36)
Дата 07.04.2015 11:33:02

Re: во-о-о-т, начинаете...

>> Почему же не привела-то? Если б пороки ни к чему не приводили - то сейчас бы по прежнему существовали все те же царства, что и в Древности, и мы бы с Вами были жителями Вечного Рима, который, отчего-то не оказался вечным.
>
>О как, по-вашему, гомосексуализм - главная движущая сила человечества. однако Вы не марксист :) Если чуть серьезнее - классический порочный круг в рассуждениях. Сами найдете где.

>> Ну так приведите мне фразы, где я "ядом брызжу", как Вы выражаетесь.
>
>Да всю дорогу.

>> Среди нынешних - несомненно. Ведь сегодня в Европе и США нет ни одного, реально ни одного политика, который был бы достоин уважения. Пожалуй таких времен еще не было, или по крайней мере не было давно. Все политики достойные уважения, почему-то сегодня оказались на Востоке. Тот же Каддафи - погиб как настоящий правитель и мужчина - на Западе равного ему нет и в помине.
>
>Каддафи был клоун, простите за прямоту. Если кататься по стране в карнавальном костюме, сшитым личным модельером и троллить политиков сопредельных стран, в то время как в своей творится буквально чорт знает что - это ответственное отношение к судьбе своей страны и "настоящее правление", то что же тогда легкомысленность и безответственность?

Каддафи слишком много времени пробыл у власти, чтобы так говорить. А кончается все когда-нибудь. У него было много ошибок, но уважение он вызывает нексомненное. Даже в нашей либерастической прессе про него написали, что погиб как настоящий мужик.

> Перед смертью, кстати, по старой доброй восточной традиции, беднягу Каддафи подвергли ритуальному изнасилования, это у этих диких магрибцев веками освященный обычай - намек на некоторые склонности фигуранта при жизни. С американским послом в последствии также обошлись - тот был официально признанный педераст.

Это намек на чьи-то другиек склоности.

>> Асад тоже вызывает огромное уважение.
>
>Ну сравнили хрен с пальцем. Асад все же не клоун и какая-никакая политическая жизнь у него в стране сохранилась, почему соб-сно у него есть сторонники, а у Каддафи внезапно не оказалось буквально ни одного.

Вообще-то у Каддафи сторонников много оказалось, а то бы был простой дворцовый переворот. Но речь-то том, что на Западе сегодня некого уважать, и это явный симптом бесперспективности его положения.

>>Даже Путин при всей его ограниченности - на фоне собственных политиков ухитрился набрать у западных граждан первенство в популярности.
>
>Не, проиграл Бабамке.
От vld
К Игорь (07.04.2015 11:33:02)
Дата 07.04.2015 12:46:30

Re: во-о-о-т, начинаете...

> Каддафи слишком много времени пробыл у власти, чтобы так говорить.

Именно потому что он слишком много времени пробыл у власти и направил все свои усилия на подстрижку под ноль всей политической активности в своей стране и занимался на досуге своими чудачествами (придумыванием мундиров, измышлением грандиозных панафриканских планов, написанием зеленой книге и проч.) вместо текущих дел, и вышло то что вышло. Нет, он чувак, конечно, был прикольный, и некоторые его инициативы были весьма революционны, но государственный деятель из него был никакой.

> А кончается все когда-нибудь.

Распадом страны на 3 части с фактическим попаданием остатков в полуколониальную зависимость и личной смертью? Знаете, иногда кончается выборами и заслуженным отдыхом, который можно тратить на все вышеперечисленное с чистой совестью.

>У него было много ошибок, но уважение он вызывает нексомненное.

Как госдеятель он провалился с треском. Насчте уажения ... не знаю, его безответственность и игры в Гарун Аль Рашида слишком дорого обошлись стране, страна - не игрушка и не средство воплощения своих необоснованных фантазий.

> Это намек на чьи-то другиек склоности.

Ну так что Вы хотите - торжество традиционных ценностей, Восток - дело тонкое.

> Вообще-то у Каддафи сторонников много оказалось, а то бы был простой дворцовый переворот.

К моменту своей гибели Каддафи был более одинок, чем Саддам.

>Но речь-то том, что на Западе сегодня некого уважать, и это явный симптом бесперспективности его положения.

Ну почему же, то же Бабамка очень последовательно пытался продавливать свою политику, но республиканцы его забодали - издержки демократии. Как ни хихикай над ним - со времен Рейгана - самая большая попытка свести страну с рельсов упёртого неоконсерваторства (неолиберализма). Уйдет со сцены оплеванным и осмеянным, не спорю.
От Игорь
К vld (07.04.2015 12:46:30)
Дата 08.04.2015 11:52:11

Re: во-о-о-т, начинаете...

>> Каддафи слишком много времени пробыл у власти, чтобы так говорить.
>
>Именно потому что он слишком много времени пробыл у власти и направил все свои усилия на подстрижку под ноль всей политической активности в своей стране и занимался на досуге своими чудачествами (придумыванием мундиров, измышлением грандиозных панафриканских планов, написанием зеленой книге и проч.)

Нормальная деятельность государственного мужа. Обеспечение Ливии пресной водой, попытка строить ядерные объекты, планы по созданию африканской валюты в противовес доллару. Это все было весьма похвально. Но тут многое зависело не только от Каддафи, но и от самого населения.

>вместо текущих дел, и вышло то что вышло. Нет, он чувак, конечно, был прикольный, и некоторые его инициативы были весьма революционны, но государственный деятель из него был никакой.

Уж конечно. Никакой бы продержался пол-года, ну либо стал американской марионеткой.

>> А кончается все когда-нибудь.
>
>Распадом страны на 3 части с фактическим попаданием остатков в полуколониальную зависимость и личной смертью? Знаете, иногда кончается выборами и заслуженным отдыхом, который можно тратить на все вышеперечисленное с чистой совестью.

Согласитесь, что без внешнего вмешательства Каддафи устоял бы и волнения подавил. Здесь сыграло свою роль отсуствие сильнйо позици России по этому вопрсосу. Во времена СССР внешнее вмешательство не прошло бы. А личная смерть была весьма доблестной. Такая смерть гораздо лучше позорной жизни.

>>У него было много ошибок, но уважение он вызывает нексомненное.
>
>Как госдеятель он провалился с треском.

Против лома нет приема, если нет другого лома. Это несерьезно, что Вы говорите.

> Насчте уажения ... не знаю, его безответственность и игры в Гарун Аль Рашида слишком дорого обошлись стране, страна - не игрушка и не средство воплощения своих необоснованных фантазий.

Эти "фантазии" к тому, что случилось в Ливии не имеют отношения. Агрессия Запада имеет.

>> Это намек на чьи-то другиек склоности.
>
>Ну так что Вы хотите - торжество традиционных ценностей, Восток - дело тонкое.

>> Вообще-то у Каддафи сторонников много оказалось, а то бы был простой дворцовый переворот.
>
>К моменту своей гибели Каддафи был более одинок, чем Саддам.

Ну понятно, что к моменту гибели. Но до момента гибели он держалсся вполне приличное время. Под напором западной агрессивной политики, включая прямую военную агрессию.

>>Но речь-то том, что на Западе сегодня некого уважать, и это явный симптом бесперспективности его положения.
>
>Ну почему же, то же Бабамка очень последовательно пытался продавливать свою политику, но республиканцы его забодали - издержки демократии. Как ни хихикай над ним - со времен Рейгана - самая большая попытка свести страну с рельсов упёртого неоконсерваторства (неолиберализма). Уйдет со сцены оплеванным и осмеянным, не спорю.
От Кравченко П.Е.
К vld (07.04.2015 12:46:30)
Дата 07.04.2015 21:07:16

Очередной "глубокий" анализ от нашего "знатока" всего всего ))


>Именно потому что он слишком много времени пробыл у власти и направил все свои усилия на подстрижку под ноль всей политической активности в своей стране
Это, на минуточку, вы понаписали про создателя чуть ли не самой демократичной системы в мире.
>и занимался на досуге своими чудачествами (придумыванием мундиров, измышлением грандиозных панафриканских планов, написанием зеленой книге и проч.) вместо текущих дел, и вышло то что вышло. Нет, он чувак, конечно, был прикольный, и некоторые его инициативы были весьма революционны,
Ага, но почему то товарисчам Ленину и сталину написание куда как большего количества букаф не помешало управлять страной.
>но государственный деятель из него был никакой.
Сказал гражданин, который бы предпочел видеть во главе Медведева, а не Лукашенко. Очень ценное мнение))
>> А кончается все когда-нибудь.
>
>Распадом страны на 3 части с фактическим попаданием остатков в полуколониальную зависимость и личной смертью? Знаете, иногда кончается выборами и заслуженным отдыхом, который можно тратить на все вышеперечисленное с чистой совестью.
А то заслуженный отдых Каддафи избавил бы Ливию от нефти, на которую кто то позарился или изменил бы соотношение сил в противостоянии Ливия - почти весь Запад.
>>У него было много ошибок, но уважение он вызывает нексомненное.
>
>Как госдеятель он провалился с треском. Насчте уажения ... не знаю, его безответственность и игры в Гарун Аль Рашида слишком дорого обошлись стране, страна - не игрушка и не средство воплощения своих необоснованных фантазий.
бла бла бла. Посоветуйте задним числом, что ему делать надо было? наверное лечь под Сша?
>
>К моменту своей гибели Каддафи был более одинок, чем Саддам.
Из общеизвестного - сторонники Каддафи продолжали партизанскую войну еще долго после его смерти, но у вас наверное есть другая, строго эксклюзивная информация.
>
От vld
К Игорь (23.03.2015 19:51:47)
Дата 24.03.2015 11:10:21

Re: в пандан...

>>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),
>
> это Вы откуда все берете информацию?

Да общеизвестная кагбэ. Америков не открываю. Это у вас какое-то узкое поле осведомленности. Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук, на что едкий наш Александр Сергеевич разразился небезызвестной эпиграммой. Или вот Юлий Цезарь "муж для всех женщин, жена для всех мужей". Вы, извините, как лошадь, в шорах "здесь вижу, а здесь не хочу видеть".

> Самому-то не тошно от глупости, что написали?

Да почто ж глупости. Ирония. Хотя корреляция довольно сильная, сам удивился, когда педераст рулит - так военные победы, как натурал - фейлы. Как приедет в ставку солнышко наше Нико - так бьют немцы русских, как рулит его дядюшка, старый гомосек - ситуация выправляется :)
От Игорь
К vld (24.03.2015 11:10:21)
Дата 24.03.2015 12:27:13

Re: в пандан...

>>>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),
>>
>> это Вы откуда все берете информацию?
>
>Да общеизвестная кагбэ. Америков не открываю. Это у вас какое-то узкое поле осведомленности.

Да нет, я весьма осведомлен, что нынешние горе-историки неправильно осуществлдяют перевод древнегреческих текстов, извлекая оттуда привычных им гомиков. А про более близкие к нам персоналии это не достоверная информация, а слухи и сплетни. Там и Петр 1 был гомиком и т.п.

> Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук,

желтую прессу не читаю.

> на что едкий наш Александр Сергеевич разразился небезызвестной эпиграммой. Или вот Юлий Цезарь "муж для всех женщин, жена для всех мужей". Вы, извините, как лошадь, в шорах "здесь вижу, а здесь не хочу видеть".

>> Самому-то не тошно от глупости, что написали?
>
>Да почто ж глупости. Ирония. Хотя корреляция довольно сильная, сам удивился, когда педераст рулит - так военные победы, как натурал - фейлы. Как приедет в ставку солнышко наше Нико - так бьют немцы русских, как рулит его дядюшка, старый гомосек - ситуация выправляется :)
От vld
К Игорь (24.03.2015 12:27:13)
Дата 24.03.2015 14:01:51

Re: в пандан...

> Да нет, я весьма осведомлен, что нынешние горе-историки неправильно осуществлдяют перевод древнегреческих текстов, извлекая оттуда привычных им гомиков. А про более близкие к нам персоналии это не достоверная информация, а слухи и сплетни. Там и Петр 1 был гомиком и т.п.

Воистину вы судите как современный дикарь - "человей". Петр I как раз, судя по всему, не был.

>> Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук,
>
> желтую прессу не читаю.

Летописи, мемуары, опубликованные дневники, классические произведения от "Осла" до "Тристиа", исследования сексологов (вы поди и слова такого не слышали) - это для Вас все "желтая пресса". А какой-то грязновато-пошловатый православный сайтик - источник чистой как слеза информации. Приехали ...
От Игорь
К vld (24.03.2015 14:01:51)
Дата 30.03.2015 12:34:29

Re: в пандан...

>> Да нет, я весьма осведомлен, что нынешние горе-историки неправильно осуществлдяют перевод древнегреческих текстов, извлекая оттуда привычных им гомиков. А про более близкие к нам персоналии это не достоверная информация, а слухи и сплетни. Там и Петр 1 был гомиком и т.п.
>
>Воистину вы судите как современный дикарь - "человей". Петр I как раз, судя по всему, не был.

>>> Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук,
>>
>> желтую прессу не читаю.
>
>Летописи, мемуары, опубликованные дневники, классические произведения от "Осла" до "Тристиа", исследования сексологов (вы поди и слова такого не слышали) - это для Вас все "желтая пресса". А какой-то грязновато-пошловатый православный сайтик - источник чистой как слеза информации. Приехали ...


С гомосексуализмом все просто, когда еще на Западе не было столь тотального идеологического давления по поводу оправдания пороков ( которое, собственно и привело к нынешнему плачевному положению дел там), то мракобесие там еще не процветало в такой степени, и гомосексуализм, как и положено, считали психическим отклонением, что подтверждалось клинической статистикой и коррелцией с другими видами психичесих отклонений ( например с психопатией и педофилией). Что это так - достаточно в интернете прочитать соотвествующую западную литературу прошлых десятилетий. Соотественно потом, идеологческое давление на ученых-медиков привело к тому, что все предыдущие научные результаты были задвинуты, а в ход пошла подтасовка научных данных, либо вовсе отказ от исследований в этой области. Те немногочисленные исследователи, для которых интеллектуальная честность еще имеет значение, почти не имеют сегодня возможности публиковат свои работы в рецензируемых журналах.
От vld
К Игорь (30.03.2015 12:34:29)
Дата 30.03.2015 18:11:11

Re: в пандан...

> С гомосексуализмом все просто, когда еще на Западе не было столь тотального идеологического давления по поводу оправдания пороков ( которое, собственно и привело к нынешнему плачевному положению дел там), то мракобесие там еще не процветало в такой степени, и гомосексуализм, как и положено, считали психическим отклонением, что подтверждалось клинической статистикой и коррелцией с другими видами психичесих отклонений ( например с психопатией и педофилией). Что это так - достаточно в интернете прочитать соотвествующую западную литературу прошлых десятилетий. Соотественно потом, идеологческое давление на ученых-медиков привело к тому, что все предыдущие научные результаты были задвинуты, а в ход пошла подтасовка научных данных, либо вовсе отказ от исследований в этой области. Те немногочисленные исследователи, для которых интеллектуальная честность еще имеет значение, почти не имеют сегодня возможности публиковат свои работы в рецензируемых журналах.

Дело не в "давлениях", а в вашей зашоренности. Что Вы можете вообще знать о возможности публиковать исследования в рецензируемых журналах? Что Вы вообще знаете о психологии? У Вас одна теория заговора кругом. Все же Вы удивительно невежествены, пардон за прямоту. А я еще удивлялся, откуда у наших псевдоконсерваторов набежала так оперативно такая мракобесная аудитория - а она "в консервах" хранилась, tabula rasa тсзть. Достатчоно было свистнуть, биос обновить и пальцем показать на кого "ату". И ЧСХ никого не удивляло, что года с 1995 по 2010 отсутствие "законов о пропаганде гомосексуализма ..." например, как-то никому не мешало и не повышало числа гомосексуалистов в обществе, а тут вдруг узос - скрепы рушатся. Никакой рефлекисс, стадо-с, бесы ...
От Игорь
К vld (30.03.2015 18:11:11)
Дата 30.03.2015 18:41:28

Re: в пандан...

>> С гомосексуализмом все просто, когда еще на Западе не было столь тотального идеологического давления по поводу оправдания пороков ( которое, собственно и привело к нынешнему плачевному положению дел там), то мракобесие там еще не процветало в такой степени, и гомосексуализм, как и положено, считали психическим отклонением, что подтверждалось клинической статистикой и коррелцией с другими видами психичесих отклонений ( например с психопатией и педофилией). Что это так - достаточно в интернете прочитать соотвествующую западную литературу прошлых десятилетий. Соотественно потом, идеологческое давление на ученых-медиков привело к тому, что все предыдущие научные результаты были задвинуты, а в ход пошла подтасовка научных данных, либо вовсе отказ от исследований в этой области. Те немногочисленные исследователи, для которых интеллектуальная честность еще имеет значение, почти не имеют сегодня возможности публиковат свои работы в рецензируемых журналах.
>
>Дело не в "давлениях", а в вашей зашоренности. Что Вы можете вообще знать о возможности публиковать исследования в рецензируемых журналах? Что Вы вообще знаете о психологии? У Вас одна теория заговора кругом. Все же Вы удивительно невежествены, пардон за прямоту. А я еще удивлялся, откуда у наших псевдоконсерваторов набежала так оперативно такая мракобесная аудитория - а она "в консервах" хранилась, tabula rasa тсзть. Достатчоно было свистнуть, биос обновить и пальцем показать на кого "ату". И ЧСХ никого не удивляло, что года с 1995 по 2010 отсутствие "законов о пропаганде гомосексуализма ..." например, как-то никому не мешало и не повышало числа гомосексуалистов в обществе, а тут вдруг узос - скрепы рушатся. Никакой рефлекисс, стадо-с, бесы ...

Еще раз - Ваши пустые словеса меня не трогают. Найдите в инете и почитайте, как раньше, совсем не так давно, в 20 веке медицина квалифицировала гомосексуализм. Будет что возразить? И когда ж это все было НАУЧНО отменено - может новые научные исследования опровергли прежние,а? Да ничего подобного. Чистое идеологическое давление и ничего больше. Сейчас психиатрия на Западе находится в самом жалком состоянии. Это все равно, что взять и сжечь книжки всех прежних авторов на кострах, как дедушка Гитлер завещал.

Поэтому я и говорю - мне лично смешно читать, на фоне такого - что в СССР на науку идеологически давили. Да нигде на науку не давят сильнее, чем сегодня на Западе.
От vld
К Игорь (30.03.2015 18:41:28)
Дата 31.03.2015 14:24:47

Re: в пандан...

> Еще раз - Ваши пустые словеса меня не трогают. Найдите в инете и почитайте, как раньше, совсем не так давно, в 20 веке медицина квалифицировала гомосексуализм. Будет что возразить?

"Раньше в 20 веке" и неврозы лоботомией лечили - предлагаете вернуться? И я-то как раз хоть что-то читал - вы же демонстрируете удивительное упорство догматика. Все, что выпадает из узкого набора ваших догм, для ас априори не существует.

> Поэтому я и говорю - мне лично смешно читать, на фоне такого - что в СССР на науку идеологически давили. Да нигде на науку не давят сильнее, чем сегодня на Западе.

Смешно - посмейтесь. Авось полегчает. О науке у вас представленяи столь же сумрачные, как у нашего академика всех наук мирона.
От Игорь
К vld (31.03.2015 14:24:47)
Дата 31.03.2015 18:14:07

Re: в пандан...

>> Еще раз - Ваши пустые словеса меня не трогают. Найдите в инете и почитайте, как раньше, совсем не так давно, в 20 веке медицина квалифицировала гомосексуализм. Будет что возразить?
>
>"Раньше в 20 веке" и неврозы лоботомией лечили - предлагаете вернуться? И я-то как раз хоть что-то читал - вы же демонстрируете удивительное упорство догматика. Все, что выпадает из узкого набора ваших догм, для ас априори не существует.

Есть чего по существу сказать или будем в стиле предыдущего Вашего поста беседовать в форме мягких оскорблений и зубоскальства? Тогда увольте. Я выдвинул тезис - что раньше ( причем не сильно раньше, а совсем недавно) гомосекмуализм считали психической патологией и у нас и на Западе. Кто и когда и на основе каких данных это опроверг?

>> Поэтому я и говорю - мне лично смешно читать, на фоне такого - что в СССР на науку идеологически давили. Да нигде на науку не давят сильнее, чем сегодня на Западе.
>
>Смешно - посмейтесь. Авось полегчает. О науке у вас представленяи столь же сумрачные, как у нашего академика всех наук мирона.
От vld
К Игорь (31.03.2015 18:14:07)
Дата 01.04.2015 14:46:09

Re: в пандан...

> Есть чего по существу сказать или будем в стиле предыдущего Вашего поста беседовать в форме мягких оскорблений и зубоскальства? Тогда увольте.

По существу, Вы же не хоите по-существу :) Ну читайте Кона для ширнармасс "Любовь голубого цвета", например, там краткая историческая справка, когда чего и как изменялось. Если совсем коротко - см. классификацию заболеваний ВОЗ МКБ-10, введенную в 1989 (класс 5 - психиатрические заболевания) и суммирующую мировой опыт и мнение врачей на тот момент. Начиная с 10 редакции "гомосексуализм" как психическое расстройство не упоминается.

> Я выдвинул тезис - что раньше ( причем не сильно раньше, а совсем недавно) гомосекмуализм считали психической патологией и у нас и на Западе.

Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.

> Кто и когда и на основе каких данных это опроверг?

См. выше.
От Игорь
К vld (01.04.2015 14:46:09)
Дата 01.04.2015 16:06:45

Re: в пандан...

>> Есть чего по существу сказать или будем в стиле предыдущего Вашего поста беседовать в форме мягких оскорблений и зубоскальства? Тогда увольте.
>
>По существу, Вы же не хоите по-существу :) Ну читайте Кона для ширнармасс "Любовь голубого цвета", например, там краткая историческая справка, когда чего и как изменялось. Если совсем коротко - см. классификацию заболеваний ВОЗ МКБ-10, введенную в 1989 (класс 5 - психиатрические заболевания) и суммирующую мировой опыт и мнение врачей на тот момент. Начиная с 10 редакции "гомосексуализм" как психическое расстройство не упоминается.

Вы мне сообщаете ту же информацию, которую и я Вам сообщил. На вопросы не отвечаете. Ваше дело. Но тогда не о чем и дискутировать.

>> Я выдвинул тезис - что раньше ( причем не сильно раньше, а совсем недавно) гомосекмуализм считали психической патологией и у нас и на Западе.
>
>Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.

Повтор предыдущего поста про флогистон. На вопрос не отвечаете.

>> Кто и когда и на основе каких данных это опроверг?
>
>См. выше.

Желаю здравствовать.
От vld
К Игорь (01.04.2015 16:06:45)
Дата 01.04.2015 17:41:46

Re: в пандан...

> Вы мне сообщаете ту же информацию, которую и я Вам сообщил. На вопросы не отвечаете. Ваше дело. Но тогда не о чем и дискутировать.

До Вас никак не доходит? Решения, подобные тому, относить ли гомосексуализм к разряду психических паталогий, или нет, принимаются специалистами на основе консенсуса и формализуются в документах, опдобных тому, что я указал Выше. Это мнение специалистов, я склонен ему доверять, так же как мнению, относящему к болезни аппендицит. Выковыривать из обсуждения этой проблемы на протяжении доброго столетия (когда возникло сама идея об отнесении гомосексуализма к разряду психических расстройств) те изюминки, которые удовлетворят мою или вашу позицию - бессмысленно с моей точки зрения. Вам озота попустословничать, перебрасываясь цитатами психиатров? На 10 психиатров 50 мнений. Пожтому полагаться надо на консенсунс, как все мы и делаем в жизни, кто-то работает по ГОСТу, кто-то резолюциям ITU-R. кто-то по МОБ-10. Вам не нравится? Так говрите от себя, зачем притягивать психиатров - мнение сообщества рпофессионалов вашему не соответствует и вряд ли Вы будете более убедительны для меня, чем они. Я не зову водопроводчика, когда у меня грипп, я не зову повара, чтобы прочистить унитаз.

>>Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.
>
> Повтор предыдущего поста про флогистон. На вопрос не отвечаете.

Этои есть ответ - теории меняются. Я не оспариваю права на собственное мнение какого-нить ветхозаветного психиатра в пенсне с устройством для электрошока и смирительной рубашкой наперевес. Но я оставляю за собой право с ним не согласиться также, как и указать на то, что мего мнение признано квалифицированным большинством специалистов неправильным.

> Желаю здравствовать.

Прочтите хотя бы Кона, хоть какое-то будете понятие иметь о проблеме. Нельзя ж до седых волос доживать таким невеждой, чревато.
От Игорь
К vld (01.04.2015 17:41:46)
Дата 01.04.2015 19:11:56

Re: в пандан...

>> Вы мне сообщаете ту же информацию, которую и я Вам сообщил. На вопросы не отвечаете. Ваше дело. Но тогда не о чем и дискутировать.
>
>До Вас никак не доходит? Решения, подобные тому, относить ли гомосексуализм к разряду психических паталогий, или нет, принимаются специалистами на основе консенсуса и формализуются в документах, опдобных тому, что я указал Выше.

Мне эти формалности не интересны. Мне интересно, - принимались ли эти решения специалистами на основе научных изысканий, опровергнувших прежние научные представления в этой области, или же они принимались под политическим и идеологическим давлением тех, кто имеет власть и деньги. Потому я и задал вопрос - кто и когда научно опроверг прежние представления ученых-медиков на этот счет.

>Это мнение специалистов, я склонен ему доверять, так же как мнению, относящему к болезни аппендицит.

И раньше было мнение специалистов. Почему ему Вы не склонны доверять? А завтра опять будет другое мнение уже у новых специалистов. Поэтому я не про мнение говорю, которое неизветсно как сегодня формируется, а про науку.

> Выковыривать из обсуждения этой проблемы на протяжении доброго столетия (когда возникло сама идея об отнесении гомосексуализма к разряду психических расстройств) те изюминки, которые удовлетворят мою или вашу позицию - бессмысленно с моей точки зрения. Вам озота попустословничать, перебрасываясь цитатами психиатров? На 10 психиатров 50 мнений. Пожтому полагаться надо на консенсунс, как все мы и делаем в жизни, кто-то работает по ГОСТу, кто-то резолюциям ITU-R. кто-то по МОБ-10.

И раньше был консенсус. Чем нынешний от него отличается? Мне же это не для работы надо, а для выяснения истины. Понятно, что если медикам подобное мнение сегодня нужно, чтобы не потерять работу - тогда вообще не о чем говорить.

> Вам не нравится? Так говрите от себя, зачем притягивать психиатров - мнение сообщества рпофессионалов вашему не соответствует и вряд ли Вы будете более убедительны для меня, чем они. Я не зову водопроводчика, когда у меня грипп, я не зову повара, чтобы прочистить унитаз.

Опять в сторону. При чем здесь мое мнение? Меня интересует, кто и когда научным путем опроверг мнение прежних специалистов в медицине.

>>>Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.
>>
>> Повтор предыдущего поста про флогистон. На вопрос не отвечаете.
>
>Этои есть ответ - теории меняются.

Прекрасно. Но в науке теории не просто так меняются, произвольным образом а путем научного опровержения прежних теорий. Если же прежние теории не опровергаются, тога новые теории носят всего лишь статус гипотез, дающих альтернативное объяснение. Гомиков, следователно, назначили нормальными из-за новых гипотез психиатров, всего лишь?

> Я не оспариваю права на собственное мнение какого-нить ветхозаветного психиатра в пенсне с устройством для электрошока и смирительной рубашкой наперевес.
Ни юродствуйте. Все это было совсем еще недавно - в 20 веке, а вовсе не при царе горохе. И потом неважно, когда это было - важно, кто, когда и каким образом научно опроверг прежние представления. Или же никто не опровергал, а просто взяли и "забыли" про науку при новой политико-идеолгичнской коньюктуре.


>Но я оставляю за собой право с ним не согласиться также, как и указать на то, что мего мнение признано квалифицированным большинством специалистов неправильным.

>> Желаю здравствовать.
>
>Прочтите хотя бы Кона, хоть какое-то будете понятие иметь о проблеме. Нельзя ж до седых волос доживать таким невеждой, чревато.

Он что, ученый? У него есть ответ на мой вопрос - кто научно опроверг прежние представления?

Можете не беспокоится дальше отвечать, если у Вас нет интереующих меня данных.
От vld
К Игорь (01.04.2015 19:11:56)
Дата 02.04.2015 12:23:01

Re: в пандан...

> Мне эти формалности не интересны. Мне интересно, - принимались ли эти решения специалистами на основе научных изысканий, опровергнувших прежние научные представления в этой области,

Специалистами и на основании их изысканий.

>или же они принимались под политическим и идеологическим давлением тех, кто имеет власть и деньги.

те кто имели власть и деньги, давили в противоположную сторону.

>Потому я и задал вопрос - кто и когда научно опроверг прежние представления ученых-медиков на этот счет.

Вам подборку статей из "Ланцета"? :) Вы же все равно не прочитаете, еще раз - решение принято консенсусом специалистами. Точка. Ровно также как принимается, например, решение о том, что стандарты построения астрономических систем отсчета базируются на ОТО, а не, скажем, ан теории Бранса-Дикке или Ньютона.

> И раньше было мнение специалистов. Почему ему Вы не склонны доверять? А завтра опять будет другое мнение уже у новых специалистов. Поэтому я не про мнение говорю, которое неизветсно как сегодня формируется, а про науку.

А кому доверять-то, как не специалистам? Попам, что ли? То, что мнение меняется, естетвенно, на то и наука, одна движется путем "отрицания отрицания". Ваш КО,

> И раньше был консенсус. Чем нынешний от него отличается?

Тем что основан на последних результатах исследований.

> Мне же это не для работы надо, а для выяснения истины. Понятно, что если медикам подобное мнение сегодня нужно, чтобы не потерять работу - тогда вообще не о чем говорить.

Медик, который будет действовать не в соответствии с современными стандартами лечения и будет, к примеру, прописывать электрошок или нейромедиаторы только на основании того, что его пациент гомосексуалиист (или грелку и слабительное при приступе перитонита) - непрофессионален и работать, по уму, не должен. Впрочем, наша психиатрия в таком глубоком анусе, что в рядах отечественных психиатров действительно найдутся ваши сторонники - не вымерли еще.

> Опять в сторону. При чем здесь мое мнение?

Да как же-с в сторону-с? Мы же о вашем мнении говорим, а не о коллективном мнении специалистов психологов/сексологов. С ним-то как раз все ясно. Вы не признаете его, помтоу что оно Вам лично не нравится.

> Меня интересует, кто и когда научным путем опроверг мнение прежних специалистов в медицине.

Психиатры, специализирующиеся в области сексологии, работавшие в период примерно 1910 - 1989 гг., опровергли мнение своих предшественников, придя к выводу, что с точки зрения психиатрии гомосексуализм не является отклонением от нормы (является ли он отклонением от нормы в каком-то другом смысле - не обсуждается, ибо "норму" можно вводить разную, как известно, например, не практикующий на определенном этапе своей жизни гомосексуальные отношения папуас с северного побережья Н.Гвинеи всю жизнь будет считаться парией и неполноценным мужчиной - такова их норма!). Так устроит?

> Прекрасно. Но в науке теории не просто так меняются, произвольным образом а путем научного опровержения прежних теорий.

Да, прежняя теория о "ненормальности" гомосексуалистов с точки зрения психиатрии отвергнуты. Чт о Вы ломитесь в открытые ворота?

> Если же прежние теории не опровергаются, тога новые теории носят всего лишь статус гипотез, дающих альтернативное объяснение. Гомиков, следователно, назначили нормальными из-за новых гипотез психиатров, всего лишь?

Не гипотез - теорий. Теория. с вашего позволения, это гипотеза, подтверждающаяся экспериментальными фактами. Я вообще не понимаю к чему ваше "многасбукф". Ну написали бы просто "я ен согласен с современной психиатрией, помтоу что мне так хочется". Почему Вы стремитесь как-то обосновать свои хотелки с псевдонаучной точки зрения? Не понимаю.

> Ни юродствуйте.

И вам того же.

> Все это было совсем еще недавно - в 20 веке, а вовсе не при царе горохе.

Ну и что? В 20 веке много чего было, теория расовой неполноценности славян, например.

> И потом неважно, когда это было - важно, кто, когда и каким образом научно опроверг прежние представления. Или же никто не опровергал, а просто взяли и "забыли" про науку при новой политико-идеолгичнской коньюктуре.

У вас конспирологические предположения, не более. Решение ВОЗ им противоречит.

> Он что, ученый? У него есть ответ на мой вопрос - кто научно опроверг прежние представления?

И.С,Кона незнаете? Один из известнейших (в силу большого числа написанных им попоулярных книг) психиатров СССР.

> Можете не беспокоится дальше отвечать, если у Вас нет интереующих меня данных.

Одному аллаху известно, какие вам данные нужны. "обзективная реальность" вас явно не удовлетворяет.
От Игорь
К vld (02.04.2015 12:23:01)
Дата 02.04.2015 15:21:43

Re: в пандан...

>> Мне эти формалности не интересны. Мне интересно, - принимались ли эти решения специалистами на основе научных изысканий, опровергнувших прежние научные представления в этой области,
>
>Специалистами и на основании их изысканий.

>>или же они принимались под политическим и идеологическим давлением тех, кто имеет власть и деньги.
>
>те кто имели власть и деньги, давили в противоположную сторону.

>>Потому я и задал вопрос - кто и когда научно опроверг прежние представления ученых-медиков на этот счет.
>
>Вам подборку статей из "Ланцета"? :) Вы же все равно не прочитаете, еще раз - решение принято консенсусом специалистами. Точка. Ровно также как принимается, например, решение о том, что стандарты построения астрономических систем отсчета базируются на ОТО, а не, скажем, ан теории Бранса-Дикке или Ньютона.

В физике например, любой желающий может изучить вопрос - как например теория теплорода перешла в современную молекуялрно-кинетическую теорию и убедится в правоте последей. А вот тут ничего подобного не имеется. Вечра был один консенсус у специалистов, сегодня другой, завтра будет третий.


>> И раньше было мнение специалистов. Почему ему Вы не склонны доверять? А завтра опять будет другое мнение уже у новых специалистов. Поэтому я не про мнение говорю, которое неизветсно как сегодня формируется, а про науку.
>
>А кому доверять-то, как не специалистам? Попам, что ли? То, что мнение меняется, естетвенно, на то и наука, одна движется путем "отрицания отрицания". Ваш КО,

Почему нынешним специалистам надо доверять, а прежним - из совсем недавнего прошлого - нет? Может в психологии что-то принципиально изменилось, сильно продвинулись, как например в физике и химии? Поэтому я и говорю- тут доверять нечего, а надо понимать, почему так произошло, такая резкая перемена мнений - какие такие выдающиеся открытия в психологии к этому привели. В физике про такие открытия в 20 веке знает каждый школьник. А вот по поводу психологии - тут, как говорится, извините подвиньтесь.

>> И раньше был консенсус. Чем нынешний от него отличается?
>
>Тем что основан на последних результатах исследований.

Сформулируйте, в чем эти результаты отличаются от прежних исследований и кто и когда опроверг предыдущие исследования результатами новых исследований. В Физике мы эти имена знаем. Где имена в медицине, столь радикально опровергшие прежние научные светила? У нас - Бехтерева, Ганнушкина, к примеру?

>> Мне же это не для работы надо, а для выяснения истины. Понятно, что если медикам подобное мнение сегодня нужно, чтобы не потерять работу - тогда вообще не о чем говорить.
>
>Медик, который будет действовать не в соответствии с современными стандартами лечения и будет, к примеру, прописывать электрошок или нейромедиаторы только на основании того, что его пациент гомосексуалиист (или грелку и слабительное при приступе перитонита) - непрофессионален и работать, по уму, не должен.

Я не про медсестер тут говорю, а про исследователей.

> Впрочем, наша психиатрия в таком глубоком анусе, что в рядах отечественных психиатров действительно найдутся ваши сторонники - не вымерли еще.

Наша психиатрия, действительно, пока не столь шибко радикализировалась, чтобы выбросить в хлам достижения своих прежних светил. И давление идеолого-политическое не столь сильно. Вон даже законы принимают о запрете пропаганды гомосексуализма среди детей.

>> Опять в сторону. При чем здесь мое мнение?
>
>Да как же-с в сторону-с? Мы же о вашем мнении говорим, а не о коллективном мнении специалистов психологов/сексологов. С ним-то как раз все ясно. Вы не признаете его, помтоу что оно Вам лично не нравится.

Нет, мы говорим о другим - почему мнение у западных специалистов поменялось на противоположное и с чем это связано.

>> Меня интересует, кто и когда научным путем опроверг мнение прежних специалистов в медицине.
>
>Психиатры, специализирующиеся в области сексологии, работавшие в период примерно 1910 - 1989 гг., опровергли мнение своих предшественников, придя к выводу, что с точки зрения психиатрии гомосексуализм не является отклонением от нормы (является ли он отклонением от нормы в каком-то другом смысле - не обсуждается, ибо "норму" можно вводить разную, как известно, например, не практикующий на определенном этапе своей жизни гомосексуальные отношения папуас с северного побережья Н.Гвинеи всю жизнь будет считаться парией и неполноценным мужчиной - такова их норма!). Так устроит?

Что меня тут може устроить - повторение Ваших заклинаний про то, что нынешние специалисты опровергли мнение своих предшественников? Меня интересует фактический материал на эту тему.

>> Прекрасно. Но в науке теории не просто так меняются, произвольным образом а путем научного опровержения прежних теорий.
>
>Да, прежняя теория о "ненормальности" гомосексуалистов с точки зрения психиатрии отвергнуты. Чт о Вы ломитесь в открытые ворота?

Кем, когда и как опровергнуты?

>> Если же прежние теории не опровергаются, тога новые теории носят всего лишь статус гипотез, дающих альтернативное объяснение. Гомиков, следователно, назначили нормальными из-за новых гипотез психиатров, всего лишь?
>
>Не гипотез - теорий. Теория. с вашего позволения, это гипотеза, подтверждающаяся экспериментальными фактами. Я вообще не понимаю к чему ваше "многасбукф". Ну написали бы просто "я ен согласен с современной психиатрией, помтоу что мне так хочется". Почему Вы стремитесь как-то обосновать свои хотелки с псевдонаучной точки зрения? Не понимаю.

Опять ноль информации.

>> Ни юродствуйте.
>
>И вам того же.

>> Все это было совсем еще недавно - в 20 веке, а вовсе не при царе горохе.
>
>Ну и что? В 20 веке много чего было, теория расовой неполноценности славян, например.

Надо полагать, что и в 21 веке уже есть и будет много аналогичных глупостей и антинаучного бреда?

>> И потом неважно, когда это было - важно, кто, когда и каким образом научно опроверг прежние представления. Или же никто не опровергал, а просто взяли и "забыли" про науку при новой политико-идеолгичнской коньюктуре.
>
>У вас конспирологические предположения, не более. Решение ВОЗ им противоречит.

Я как бы не отрицаю, что решение ВОЗ противоречит и моему мнению и прежнему мнению психиатров и мнению многих нынешних отечественных психиатров. Меня интересуют не формальности, а истина.

>> Он что, ученый? У него есть ответ на мой вопрос - кто научно опроверг прежние представления?
>
>И.С,Кона незнаете? Один из известнейших (в силу большого числа написанных им попоулярных книг) психиатров СССР.

Популярные книги обычно пишут люди, которые в большой науке мало что из себя представляют.

>> Можете не беспокоится дальше отвечать, если у Вас нет интереующих меня данных.
>
>Одному аллаху известно, какие вам данные нужны. "обзективная реальность" вас явно не удовлетворяет.
От vld
К Игорь (02.04.2015 15:21:43)
Дата 02.04.2015 17:43:44

Re: в пандан...

> В физике например, любой желающий может изучить вопрос - как например теория теплорода перешла в современную молекуялрно-кинетическую теорию и убедится в правоте последей.

Ну, скажем так, не "любой желающий", а человек, обладающий мало-мальским профильным образованием. То же относится и к психологии.

> А вот тут ничего подобного не имеется. Вечра был один консенсус у специалистов, сегодня другой, завтра будет третий.

Имеется, число изданий по психиатрии огромно.


> Почему нынешним специалистам надо доверять, а прежним - из совсем недавнего прошлого - нет?

Потому что знания имеют тенденцию накапливаться и "количественные изменения переходят в качественные". ну а для вас, как ревнителя традиция, особо отмечу, что "психиатрический" подход к проблеме гомосексуализма - признак относительно недавнего времени, совпавший с зарождением и начальным периодом развития клинической спихиатрии (1870-1940 примерно), до того же не было никакого отнесения гомосексуалистов к "психам".

> Может в психологии что-то принципиально изменилось, сильно продвинулись, как например в физике и химии? Поэтому я и говорю- тут доверять нечего, а надо понимать, почему так произошло, такая резкая перемена мнений - какие такие выдающиеся открытия в психологии к этому привели.

Ни себе чего "резкая". Дискуссии шли с конца 19 в. - непрерывно. К 1989 году пришли к консенсусу.

> В физике про такие открытия в 20 веке знает каждый школьник. А вот по поводу психологии - тут, как говорится, извините подвиньтесь.

У нас традиционно к психологии/психиатрии в стране отношение было настороженное. В школе вот есть уроки физики, но вот с уроками сексологии, социологии, общей психологии как-то кисло, надо дорасти до ВУЗа.

> Сформулируйте, в чем эти результаты отличаются от прежних исследований и кто и когда опроверг предыдущие исследования результатами новых исследований.

Вы слишком многого от меня хотите. Обратитесь к специалисту-психиатру. Про физику я вам могу рассказать, а в психологии/психиатрии доверяю консенсусу специалистов. Тем паче, что их мнение по этому вопросу не противоречит моему опыту. Большинство знакомых мне гомосексуалистов ничуть не похожи на психов, по крайней мере. ничуть не больше среднестатистических сограждан (ну или все же меньше, у сограждан неважно с психическим здоровьем, а среди моих знаокмых означенного круга половина живет заграницей), и уж заведомо меньше похожи на психов, чем некоторые воинственные "борцы за нравственность".

> В Физике мы эти имена знаем. Где имена в медицине, столь радикально опровергшие прежние научные светила? У нас - Бехтерева, Ганнушкина, к примеру?

Да зачем там "радикальные светила" - статистику формируют вполне нормальные рядовые психиатры. Список светил см. в гугле :)

> Я не про медсестер тут говорю, а про исследователей.

Причем тут "медсестры", назначение делает врач, и, знаете, в психиатрии исследователи (те, что чего-то стоят), как правило, не только теоретики, а и практики.

> Наша психиатрия, действительно, пока не столь шибко радикализировалась, чтобы выбросить в хлам достижения своих прежних светил. И давление идеолого-политическое не столь сильно.



>Вон даже законы принимают о запрете пропаганды гомосексуализма среди детей.

Очередной идиотский закон, принятый дешевыми популистами и разрушительно действующий на единство правового поля РФ. Во-первых, относительно "развратных действий" в отношении несовершеннолетних есть закон, нормально написанный и более серьезный по наступающим последствиям, чем это убожество, во-вторых, а что за загадочная "пропаганда гомосексуалистов среди несовершеннолетних"? Трактовка неопределена до предела, вон, недавно, одну девицу задержали во время демонстрацию за радужный флаг, под предлогом того, что где-то за кустами могли прятаться несовершеннолетние (кстати, это нифига не флаг ЛГБТ, если уж быть точным, первоначально это флаг движения против расовой дискриминации, впервые исопльзовался на демонстрациях, организованных М.Л.Кингом и являет собой визуализацию его высказывания: "наша кожа разного цвета, но мы американская нация - люди разные. но нация одна, радужная", т.е. это флаг вообще "против дискриминации"). Если меня дочка спрашивает об однополых отношениях и я ей объясняю, как могу, в чем тут дело - это "пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних"?

> Нет, мы говорим о другим - почему мнение у западных специалистов поменялось на противоположное и с чем это связано.

С тем что они, как профессионалы. пришли к определенному согласованному выводу, коий и формализовали в новой классификации ВОЗ. Почему? Осмелюсь предполжить, потому что считают это правильным. А Вы в своей профессиональной деятельности какими критериями руководствуетесь? "2x2=4. конечно, но 2x2=5, если начальство прикажет?"@ :)

> Что меня тут може устроить - повторение Ваших заклинаний про то, что нынешние специалисты опровергли мнение своих предшественников? Меня интересует фактический материал на эту тему.

Читайте специализированные журналы. обрящете. Вообще вы постоянно путаете разные вещи: отнесение гомосексуализма к разряду психических заболеваний, сопровождаемых вполне определенной симптоматикой (психозы, сумеречные состояния etc), и отнесение его к тому, что, по-вашему, неприемлемо, ненормально и проч. Т.е. путаете медицинскую проблему, которая вообще-то относится к заботе о здоровье людей, со своими личными морально-этическими хотелками.

> Кем, когда и как опровергнуты?

"И в третий раз пошел он за елкой". Интересно - читайте статьи/документы ВОЗ. Для меня достаточно консолидированного мнения специалистов. Кстати. насчет "опровергнуто". а что, было доказано? Кем и когда?

>>Ну и что? В 20 веке много чего было, теория расовой неполноценности славян, например.
>
> Надо полагать, что и в 21 веке уже есть и будет много аналогичных глупостей и антинаучного бреда?

Понял-понял вашу позицию, если слоавяне один раз признаны неполноценными, то так тому и быть.

> Я как бы не отрицаю, что решение ВОЗ противоречит и моему мнению и прежнему мнению психиатров и мнению многих нынешних отечественных психиатров. Меня интересуют не формальности, а истина.

А истина здесь в том, что считать психической нормой. По современным представлениям, если человек адекватно воспринимает действительность, синдромов психиатрических (депрессий, сумерччных состояний etc) нет, умственной недоразвитости не демонстрирует, то его личные дела психиатрии не касаются - вот вам и истина. Чего неясного-то? С кем он там в постель ложится или какому богу молится (хотя вот тут бы я подискутировал, т.к. адекватность под вопросом), а также какой идеологии отдает предпочтение - не дело психиатрии.

> Популярные книги обычно пишут люди, которые в большой науке мало что из себя представляют.

Х-м, Гинзбург, Хокинг. Вейль, Фейнман, Зельдович - ничего из себя не представляли? Списко продолжать?
От Игорь
К vld (02.04.2015 17:43:44)
Дата 03.04.2015 03:33:54

Re: в пандан...

>> В физике например, любой желающий может изучить вопрос - как например теория теплорода перешла в современную молекуялрно-кинетическую теорию и убедится в правоте последей.
>
>Ну, скажем так, не "любой желающий", а человек, обладающий мало-мальским профильным образованием. То же относится и к психологии.

>> А вот тут ничего подобного не имеется. Вечра был один консенсус у специалистов, сегодня другой, завтра будет третий.
>
>Имеется, число изданий по психиатрии огромно.


>> Почему нынешним специалистам надо доверять, а прежним - из совсем недавнего прошлого - нет?
>
>Потому что знания имеют тенденцию накапливаться и "количественные изменения переходят в качественные". ну а для вас, как ревнителя традиция, особо отмечу, что "психиатрический" подход к проблеме гомосексуализма - признак относительно недавнего времени, совпавший с зарождением и начальным периодом развития клинической спихиатрии (1870-1940 примерно), до того же
не было никакого отнесения гомосексуалистов к "психам".

Дело в том, что ранее под психикой подразумевалась душа. И естественно, такой трактовки, как у материалистических психиаров позже быть тогда не могло. Так например такое психическое отклонение, как психопатия или расстройство личности, в христианской трактовке всегда было греховным состоянием души, т.е. душевной аномалией. Гомосексуализм с точки зрения христианства - порочное состояние души, проистекающее из-за растройства духа человека и приводящее ко многим другим душевным паталогиям, которые материалисты позже стали называть психическими отклонениями. Конечно гомосексуализм не такой псих, у которого присутствует видимая интеллектуальная невменяемость. То есть это не прямо душевнобольной, а с душевными ( психическими) отклонениями. В этом смысле ему подходит психиатрический термин - расстройство личности ( по старому психопатия, видов которой очень много).

>> Может в психологии что-то принципиально изменилось, сильно продвинулись, как например в физике и химии? Поэтому я и говорю- тут доверять нечего, а надо понимать, почему так произошло, такая резкая перемена мнений - какие такие выдающиеся открытия в психологии к этому привели.
>
>Ни себе чего "резкая". Дискуссии шли с конца 19 в. - непрерывно. К 1989 году пришли к консенсусу.

Западные психиатры. В СССР не пришли к такому консенсусу, как и в мусульманском мире.

>> В физике про такие открытия в 20 веке знает каждый школьник. А вот по поводу психологии - тут, как говорится, извините подвиньтесь.
>
>У нас традиционно к психологии/психиатрии в стране отношение было настороженное. В школе вот есть уроки физики, но вот с уроками сексологии, социологии, общей психологии как-то кисло, надо дорасти до ВУЗа.

>> Сформулируйте, в чем эти результаты отличаются от прежних исследований и кто и когда опроверг предыдущие исследования результатами новых исследований.
>
>Вы слишком многого от меня хотите. Обратитесь к специалисту-психиатру. Про физику я вам могу рассказать, а в психологии/психиатрии доверяю консенсусу специалистов. Тем паче, что их мнение по этому вопросу не противоречит моему опыту. Большинство знакомых мне гомосексуалистов ничуть не похожи на психов, по крайней мере. ничуть не больше среднестатистических сограждан (ну или все же меньше, у сограждан неважно с психическим здоровьем, а среди моих знаокмых означенного круга половина живет заграницей), и уж заведомо меньше похожи на психов, чем некоторые воинственные "борцы за нравственность".

>> В Физике мы эти имена знаем. Где имена в медицине, столь радикально опровергшие прежние научные светила? У нас - Бехтерева, Ганнушкина, к примеру?
>
>Да зачем там "радикальные светила" - статистику формируют вполне нормальные рядовые психиатры. Список светил см. в гугле :)

>> Я не про медсестер тут говорю, а про исследователей.
>
>Причем тут "медсестры", назначение делает врач, и, знаете, в психиатрии исследователи (те, что чего-то стоят), как правило, не только теоретики, а и практики.

Я к тому, что лечить обязаны по утвержденным методикам, а вот исследование - дело свободное. В том числе и практическое. Так что не при чем тут Ваш тезис.

>> Наша психиатрия, действительно, пока не столь шибко радикализировалась, чтобы выбросить в хлам достижения своих прежних светил. И давление идеолого-политическое не столь сильно.
>


>>Вон даже законы принимают о запрете пропаганды гомосексуализма среди детей.
>
>Очередной идиотский закон, принятый дешевыми популистами и разрушительно действующий на единство правового поля РФ. Во-первых, относительно "развратных действий" в отношении несовершеннолетних есть закон, нормально написанный и более серьезный по наступающим последствиям, чем это убожество, во-вторых, а что за загадочная "пропаганда гомосексуалистов среди несовершеннолетних"? Трактовка неопределена до предела, вон, недавно, одну девицу задержали во время демонстрацию за радужный флаг, под предлогом того, что где-то за кустами могли прятаться несовершеннолетние (кстати, это нифига не флаг ЛГБТ, если уж быть точным, первоначально это флаг движения против расовой дискриминации, впервые исопльзовался на демонстрациях, организованных М.Л.Кингом и являет собой визуализацию его высказывания: "наша кожа разного цвета, но мы американская нация - люди разные. но нация одна, радужная", т.е. это флаг вообще "против дискриминации"). Если меня дочка спрашивает об однополых отношениях и я ей объясняю, как могу, в чем тут дело - это "пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних"?

Пропаганда - это публичное действие, все там правильно написано, в законе. Вы мне тут приписывали скрытый гомосекмуализм, потому что я их де противник - в соотвествии с Вашей инверсной логикой ( проявляющейся не только в этом вопросе, но и в многих других). Но Вы тут смотритесь гораздо ближе к выщшеобозначенной категории приятных во всех отношениях личностей, которых не считаете моральными уродами, а считаете нормальными людьми в соотвествии с тем, что западные спецы в 1989 так решили.

>> Нет, мы говорим о другим - почему мнение у западных специалистов поменялось на противоположное и с чем это связано.
>
>С тем что они, как профессионалы. пришли к определенному согласованному выводу, коий и формализовали в новой классификации ВОЗ. Почему? Осмелюсь предполжить, потому что считают это правильным. А Вы в своей профессиональной деятельности какими критериями руководствуетесь? "2x2=4. конечно, но 2x2=5, если начальство прикажет?"@ :)

>> Что меня тут може устроить - повторение Ваших заклинаний про то, что нынешние специалисты опровергли мнение своих предшественников? Меня интересует фактический материал на эту тему.
>
>Читайте специализированные журналы. обрящете. Вообще вы постоянно путаете разные вещи: отнесение гомосексуализма к разряду психических заболеваний, сопровождаемых вполне определенной симптоматикой (психозы, сумеречные состояния etc), и отнесение его к тому, что, по-вашему, неприемлемо, ненормально и проч. Т.е. путаете медицинскую проблему, которая вообще-то относится к заботе о здоровье людей, со своими личными морально-этическими хотелками.

>> Кем, когда и как опровергнуты?
>
>"И в третий раз пошел он за елкой". Интересно - читайте статьи/документы ВОЗ. Для меня достаточно консолидированного мнения специалистов. Кстати. насчет "опровергнуто". а что, было доказано? Кем и когда?

>>>Ну и что? В 20 веке много чего было, теория расовой неполноценности славян, например.
>>
>> Надо полагать, что и в 21 веке уже есть и будет много аналогичных глупостей и антинаучного бреда?
>
>Понял-понял вашу позицию, если слоавяне один раз признаны неполноценными, то так тому и быть.

>> Я как бы не отрицаю, что решение ВОЗ противоречит и моему мнению и прежнему мнению психиатров и мнению многих нынешних отечественных психиатров. Меня интересуют не формальности, а истина.
>
>А истина здесь в том, что считать психической нормой. По современным представлениям, если человек адекватно воспринимает действительность, синдромов психиатрических (депрессий, сумерччных состояний etc) нет, умственной недоразвитости не демонстрирует, то его личные дела психиатрии не касаются - вот вам и истина.

А расстройства личности как же? Как то Вы малообразованы в данной области. И потом депрессии бывают и у здоровых людей во время неврозов.

>Чего неясного-то? С кем он там в постель ложится или какому богу молится (хотя вот тут бы я подискутировал, т.к. адекватность под вопросом), а также какой идеологии отдает предпочтение - не дело психиатрии.

Раньше было дело ( по поводу, не религии конечно, а с кем в постель ложится) , а сегодня вдруг не стало. О как! Ну че мне в 101 раз повторить, что раньше и в западной психиатрии было не так - ну надоело уже! Это кто так сегоня решил, что это не дело психиатрии? Западные психиатры под идеологическим и политическим давлением? Ваша декларация, извините, никакого отношения к психиатрии как науке не имеет - это просто декларация современой либеральной идеологии в этом вопросе.

>> Популярные книги обычно пишут люди, которые в большой науке мало что из себя представляют.
>
>Х-м, Гинзбург, Хокинг. Вейль, Фейнман, Зельдович - ничего из себя не представляли? Списко продолжать?

я сказал - обычно, но уж Кон И.С. точно не психиатр, а скорее социолог, философ, возможно сексолог, и кто его когда считал выдающимся ученым? Я даже имени такого не слышал - только в интернете узнал.
От vld
К Игорь (03.04.2015 03:33:54)
Дата 03.04.2015 11:32:57

Re: в пандан...

> Дело в том, что ранее под психикой подразумевалась душа.

Ну ююю понесло в йогобогомуть. Давайте посерьезнее.

> И естественно, такой трактовки, как у материалистических психиаров позже быть тогда не могло. Так например такое психическое отклонение, как психопатия или расстройство личности, в христианской трактовке всегда было греховным состоянием души, т.е. душевной аномалией.

"Христианская трактовка", прежде всего, с научной психиатрией несовместима. Тут и говорить не о чем. Перпендикулярные понятия. В традиционной православной традиции содомия (в том числе и гомосексуализм) - рядовой такой грешок, но уж никак не психическое расстройство. Ну вроде как водки выпить в престольный праздник. Наказывался чтением молитв, покаянием, есть занятный документ, жалоба некого инока вышестояшим властям на неоправданно жестокое наказание настоятелем за сожительство с отроком, год каяться (читать доп молитвы) :)

> Гомосексуализм с точки зрения христианства - порочное состояние души, проистекающее из-за растройства духа человека и приводящее ко многим другим душевным паталогиям,

Слушайте. что Вы тут притягиваете свое "христианство". Мы о психиатрии. Ну так и говорите, с точки зрения, мол, догматики некоторых из христианских течений гомосексуализм - душевная болезнь. И сойдемся на этом, что Вы на солидную область медицинской науки-то бочку катите. не пойму? Какое отношение наука имеет к христианству?

===

Я тут промотал - потмоу что в свете вышесказаного бессмысленно отвечать

> Пропаганда - это публичное действие, все там правильно написано, в законе. Вы мне тут приписывали скрытый гомосекмуализм, потому что я их де противник - в соотвествии с Вашей инверсной логикой ( проявляющейся не только в этом вопросе, но и в многих других).

Не потому что противник, а из-за истеричности ваших наскоков, знаете народную мудрость "на воре шапка горит". Вы просто своим пылом и богоискательством очень мне напоминаете (приоткроем завесу личного опыта :) ) одного моего хорошего знакомого, который в зрелом достаточно возрасте ударился в поиски веры und so weiter, учился в семинарии, еще где-то, потом разочаровался в "оф. православии". Регулярно пудрил мне мозги своими рассуждениями о смертной греховности содомии, потом уехал в Англию проповедовать православие "им патрибус инфиделиум" и сейчас служит в какой-то церквушке, а кончил тем, что как-то позвонил и объяснился мне дистанционно и апостериори (поскольку чувства перегорели и он уже не боится в них признаться) в любви. Был 2-часовой каминг-аут с полным жизнеописанием ранее неизвестной мне стороны его бытия :) Это один из тех моих знакомых, живущих ныне в счастливом однополом браке (обрел свое счастье с каким-то прихожанином), о которых я уже писал ранее. Не воспринимайте как что-то личное - просто занятный анекдот в посконном значении этого слова, как было не рассказать.

> Но Вы тут смотритесь гораздо ближе к выщшеобозначенной категории приятных во всех отношениях личностей, которых не считаете моральными уродами, а считаете нормальными людьми в соотвествии с тем, что западные спецы в 1989 так решили.

Почему же я "смотрюсь гораздо ближе к вышеозначенной категории"? Я вообще против дискриминации. "Голубых" ли, славян ли, негров ли. Такой вот я человек - последствия советского воспитания.

> А расстройства личности как же?

Ну так гомосексуализм не является расстройством личности :) Читаем классификацию ВОЗ. МОБ-10.V. Впрочем, там нет такого понятия как "расстройство личности" :)

> Как то Вы малообразованы в данной области.

Ну я ж не академик всех наук мирон :) Я ясно и сначала сказал: "полагаюсь на мнение специалистов". Это Вы беретесь впихнуть невпихуемое и ломитесь в открытые ворота.

>И потом депрессии бывают и у здоровых людей во время неврозов.

Вообще-то наоборот :)

> Раньше было дело ( по поводу, не религии конечно, а с кем в постель ложится) , а сегодня вдруг не стало. О как! Ну че мне в 101 раз повторить, что раньше и в западной психиатрии было не так - ну надоело уже! Это кто так сегоня решил, что это не дело психиатрии? Западные психиатры под идеологическим и политическим давлением? Ваша декларация, извините, никакого отношения к психиатрии как науке не имеет - это просто декларация современой либеральной идеологии в этом вопросе.

Ну ваши замшелые понятия о "душе" и вовсе никакого отношения к науке не имеют, не спа? Вы вообще отрицали выше материалистическое мировоззрение, и, следовательно, научный метод. Так о чем спорить-то. Религия и научный метод (в т.ч. и в психиатрии) - понятия несовместные. Ради бога - считайте что угодно, но наука-то тут при чем. почему наука должна прикрывать голубю задницу вашего мистического мировоззрения тростниковой юбочкой псевдорационального обоснования?

> я сказал - обычно, но уж Кон И.С. точно не психиатр, а скорее социолог, философ, возможно сексолог, и кто его когда считал выдающимся ученым? Я даже имени такого не слышал - только в интернете узнал.

Ну вот - лиза беда начала. Имя уже услышали, даст бог, что-то и прочтете, а там и узнаете, а там и поймете. В конце концов моя цель не поругаться, а искру разума заронить.
От Игорь
К vld (03.04.2015 11:32:57)
Дата 05.04.2015 15:04:35

Re: в пандан...

>> Дело в том, что ранее под психикой подразумевалась душа.
>
>Ну ююю понесло в йогобогомуть. Давайте посерьезнее.

А чего тут несерьезного? Материалисты не знают, что такое психика человека. Нет у них никакой приемлемой даже с материалистической точки зрения теории на это счет. Поэтому просто взяли латинское название для души и все.

>> И естественно, такой трактовки, как у материалистических психиаров позже быть тогда не могло. Так например такое психическое отклонение, как психопатия или расстройство личности, в христианской трактовке всегда было греховным состоянием души, т.е. душевной аномалией.
>
>"Христианская трактовка", прежде всего, с научной психиатрией несовместима.

Этого нелья сказать просто потому, что у научной психиатрии нет единого мнения на то, что такое психика человека.

> Тут и говорить не о чем. Перпендикулярные понятия.


Нет, в случае психиатрии нет объяснений, приемлемых даже с материалистической точки зрения.

> В традиционной православной традиции содомия (в том числе и гомосексуализм) - рядовой такой грешок, но уж никак не психическое расстройство.

Смертный грех, вообще то, за который положена смертная казнь по Библескому закону. Читайте Ветхий Завет.

> Ну вроде как водки выпить в престольный праздник. Наказывался чтением молитв, покаянием, есть занятный документ, жалоба некого инока вышестояшим властям на неоправданно жестокое наказание настоятелем за сожительство с отроком, год каяться (читать доп молитвы) :)

Это один из самых тяжких грехов.

>> Гомосексуализм с точки зрения христианства - порочное состояние души, проистекающее из-за растройства духа человека и приводящее ко многим другим душевным паталогиям,
>
>Слушайте. что Вы тут притягиваете свое "христианство". Мы о психиатрии. Ну так и говорите, с точки зрения, мол, догматики некоторых из христианских течений гомосексуализм - душевная болезнь.

Расстройство души. Поэтому наиболее приемлемая аналогия в психиатрии - расстройство личности, психопатия ( существует множество ее форм и проявлений).

>И сойдемся на этом, что Вы на солидную область медицинской науки-то бочку катите. не пойму? Какое отношение наука имеет к христианству?

Я не качу бочку, а Вас просвящаю, находя аналогии. А то Вы, похоже думали, что психиатрия только психическими болезнями занимается. Но она занимается также и психическими расстройствами.

>===

>Я тут промотал - потмоу что в свете вышесказаного бессмысленно отвечать

>> Пропаганда - это публичное действие, все там правильно написано, в законе. Вы мне тут приписывали скрытый гомосекмуализм, потому что я их де противник - в соотвествии с Вашей инверсной логикой ( проявляющейся не только в этом вопросе, но и в многих других).
>
>Не потому что противник, а из-за истеричности ваших наскоков, знаете народную мудрость "на воре шапка горит".


Вы ее неправильно понимаете.

> Вы просто своим пылом и богоискательством очень мне напоминаете (приоткроем завесу личного опыта :) ) одного моего хорошего знакомого, который в зрелом достаточно возрасте ударился в поиски веры und so weiter, учился в семинарии, еще где-то, потом разочаровался в "оф. православии". Регулярно пудрил мне мозги своими рассуждениями о смертной греховности содомии, потом уехал в Англию проповедовать православие "им патрибус инфиделиум" и сейчас служит в какой-то церквушке, а кончил тем, что как-то позвонил и объяснился мне дистанционно и апостериори (поскольку чувства перегорели и он уже не боится в них признаться) в любви. Был 2-часовой каминг-аут с полным жизнеописанием ранее неизвестной мне стороны его бытия :) Это один из тех моих знакомых, живущих ныне в счастливом однополом браке (обрел свое счастье с каким-то прихожанином), о которых я уже писал ранее. Не воспринимайте как что-то личное - просто занятный анекдот в посконном значении этого слова, как было не рассказать.

Увольте меня от этих описаний.

>> Но Вы тут смотритесь гораздо ближе к выщшеобозначенной категории приятных во всех отношениях личностей, которых не считаете моральными уродами, а считаете нормальными людьми в соотвествии с тем, что западные спецы в 1989 так решили.
>
>Почему же я "смотрюсь гораздо ближе к вышеозначенной категории"? Я вообще против дискриминации. "Голубых" ли, славян ли, негров ли.

Воров ли, преступников ли, негодяев ли, педофилов ли и так далее. Дискриминация есть всегда и везде. Важно - против кого она направлена.

> Такой вот я человек - последствия советского воспитания.

Это не советское воспитание.

>> А расстройства личности как же?
>
>Ну так гомосексуализм не является расстройством личности :) Читаем классификацию ВОЗ. МОБ-10.V. Впрочем, там нет такого понятия как "расстройство личности" :)

Понятие расстройство личности, психопатия в психиатрии есть и было. Можете набрать в поисковике.

>> Как то Вы малообразованы в данной области.
>
>Ну я ж не академик всех наук мирон :) Я ясно и сначала сказал: "полагаюсь на мнение специалистов". Это Вы беретесь впихнуть невпихуемое и ломитесь в открытые ворота.

>>И потом депрессии бывают и у здоровых людей во время неврозов.
>
>Вообще-то наоборот :)

>> Раньше было дело ( по поводу, не религии конечно, а с кем в постель ложится) , а сегодня вдруг не стало. О как! Ну че мне в 101 раз повторить, что раньше и в западной психиатрии было не так - ну надоело уже! Это кто так сегоня решил, что это не дело психиатрии? Западные психиатры под идеологическим и политическим давлением? Ваша декларация, извините, никакого отношения к психиатрии как науке не имеет - это просто декларация современой либеральной идеологии в этом вопросе.
>
>Ну ваши замшелые понятия о "душе" и вовсе никакого отношения к науке не имеют, не спа?

А Ваша наука никаких понятий не сформулировала до сих пор по поводу того, что есть сознание и психика человека. Материализм приводит только к логическим противоречиям.

>Вы вообще отрицали выше материалистическое мировоззрение, и, следовательно, научный метод.

Тут нет никакого "следовательно". Материалистическое мировоззрение - это религиозное мировоззрение, как всякое другое. Научный метод - это наунчый метод, годится почти для всякого мировоззрения.

>Так о чем спорить-то. Религия и научный метод (в т.ч. и в психиатрии) - понятия несовместные.

Вполне совместимые.

>Ради бога - считайте что угодно, но наука-то тут при чем. почему наука должна прикрывать голубю задницу вашего мистического мировоззрения тростниковой юбочкой псевдорационального обоснования?

Материалистическая мистика лучше?

>> я сказал - обычно, но уж Кон И.С. точно не психиатр, а скорее социолог, философ, возможно сексолог, и кто его когда считал выдающимся ученым? Я даже имени такого не слышал - только в интернете узнал.
>
>Ну вот - лиза беда начала. Имя уже услышали, даст бог, что-то и прочтете, а там и узнаете, а там и поймете. В конце концов моя цель не поругаться, а искру разума заронить.

А что мне читать про всякое фуфло? Про выдающихся психофизиологов я почему-то слышал, а о этом типе нет.
От vld
К Игорь (05.04.2015 15:04:35)
Дата 06.04.2015 18:16:29

Re: в пандан...

>>Ну ююю понесло в йогобогомуть. Давайте посерьезнее.
>
> А чего тут несерьезного? Материалисты не знают, что такое психика человека.

Это мы проходили все - никто не знает все окончательно и лучше всех, чем полный невежда. Никто не сомневается больше, чем ученый. Это не значит, что "знание" невежды лучше.

> Смертный грех, вообще то, за который положена смертная казнь по Библескому закону. Читайте Ветхий Завет.

Я не только ветхий читаю. Да и вообще, мало лич что там в ВЗ написано, важна "практика правоприменения", а в "практике правоприменения" российских церковных деятелей никаких серьзных последствий мужеложество не несло вплоть до середины 19 в, когда, под тлетворным влиянием богопротивного запада на "уложении о наказаниях РИ" сотв. статьи стали уголовными.

> Это один из самых тяжких грехов.

Да-да, конечно, но замечу, что заповеди Моисеевы (Лев.) относятся только к "нарду Израилеву". Так что можете смело грешить :) Возможно, это "один из самых тяжких грехов", но в старые добрые времена Билблию далеко не все толковали буквально, полагая, что законы, созданные для племен аравийских номадов, не обязательны к столь строгому исоплнению в их времена.

> Расстройство души. Поэтому наиболее приемлемая аналогия в психиатрии - расстройство личности, психопатия ( существует множество ее форм и проявлений).

Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.

> Я не качу бочку, а Вас просвящаю, находя аналогии. А то Вы, похоже думали, что психиатрия только психическими болезнями занимается. Но она занимается также и психическими расстройствами.

И что жто меняет. Все равно ваши религиозные "душеведения" имеют мало общего с психиатрией. Примерно столько же, сколько лечением простуды шаманом с изгнанием злых духов и использованием антибиотиков. О чем у говорю, вера - она в соседнем отделе перпендикулярна знанию.

>>Не потому что противник, а из-за истеричности ваших наскоков, знаете народную мудрость "на воре шапка горит".

> Вы ее неправильно понимаете.

Т.е. на вас не горит? :)

> Увольте меня от этих описаний.

По мне так забавная история, ржал как конь, многое в повдедении моего приятеля объяснилось.

> Воров ли, преступников ли, негодяев ли, педофилов ли и так далее. Дискриминация есть всегда и везде. Важно - против кого она направлена.

Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?

>> Такой вот я человек - последствия советского воспитания.
>
> Это не советское воспитание.

Да именно что богопротивное советское демократическое материалистическое гуманистическое воспитание. И я продукт его, аминь.

>>> А расстройства личности как же?
>>
>>Ну так гомосексуализм не является расстройством личности :) Читаем классификацию ВОЗ. МОБ-10.V. Впрочем, там нет такого понятия как "расстройство личности" :)
>
> Понятие расстройство личности, психопатия в психиатрии есть и было. Можете набрать в поисковике.

Уели - подвели память, есть.

> А Ваша наука никаких понятий не сформулировала до сих пор по поводу того, что есть сознание и психика человека. Материализм приводит только к логическим противоречиям.

Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.

> Тут нет никакого "следовательно". Материалистическое мировоззрение - это религиозное мировоззрение, как всякое другое. Научный метод - это наунчый метод, годится почти для всякого мировоззрения.

Ага-ага, "мир - это война", "знание - это незнание", белое - это черное", "атеизм - это религия". Будет чушь нести. Какой к матери может быть "научный метод" в применении к религиозным мистическим сущностям?

> А что мне читать про всякое фуфло? Про выдающихся психофизиологов я почему-то слышал, а о этом типе нет.

Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".
От Игорь
К vld (06.04.2015 18:16:29)
Дата 06.04.2015 21:37:41

Re: в пандан...

>>>Ну ююю понесло в йогобогомуть. Давайте посерьезнее.
>>
>> А чего тут несерьезного? Материалисты не знают, что такое психика человека.
>
>Это мы проходили все - никто не знает все окончательно и лучше всех, чем полный невежда. Никто не сомневается больше, чем ученый. Это не значит, что "знание" невежды лучше.

Материалисты и есть невежды. Вполне можно путем логических заключений определить основные свойства души ( психики). И эти свойства с материализмом никак не совместимы. То есть у них в теории внутреннее и неразрешимое противоречие, а вовсе не незнание.

>> Смертный грех, вообще то, за который положена смертная казнь по Библескому закону. Читайте Ветхий Завет.
>
>Я не только ветхий читаю. Да и вообще, мало лич что там в ВЗ написано, важна "практика правоприменения", а в "практике правоприменения" российских церковных деятелей никаких серьзных последствий мужеложество не несло вплоть до середины 19 в, когда, под тлетворным влиянием богопротивного запада на "уложении о наказаниях РИ" сотв. статьи стали уголовными.

Не знаю, что Вы подразумеваете под серьезными последствиями. Об этом информации - кот наплакал. А гомиков раньше и язычники просто убивали, не читая Ветхий Завет.

>> Это один из самых тяжких грехов.
>
>Да-да, конечно, но замечу, что заповеди Моисеевы (Лев.) относятся только к "нарду Израилеву". Так что можете смело грешить :) Возможно, это "один из самых тяжких грехов", но в старые добрые времена Билблию далеко не все толковали буквально, полагая, что законы, созданные для племен аравийских номадов, не обязательны к столь строгому исоплнению в их времена.

Да как Вам будет угодно. Чего мне Вам доказывать-то? Вы ж все равно в Бога не верите.

>> Расстройство души. Поэтому наиболее приемлемая аналогия в психиатрии - расстройство личности, психопатия ( существует множество ее форм и проявлений).
>
>Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.

Называется по другому - расстройство личности. Смысл тот же.

>> Я не качу бочку, а Вас просвящаю, находя аналогии. А то Вы, похоже думали, что психиатрия только психическими болезнями занимается. Но она занимается также и психическими расстройствами.
>
>И что жто меняет. Все равно ваши религиозные "душеведения" имеют мало общего с психиатрией. Примерно столько же, сколько лечением простуды шаманом с изгнанием злых духов и использованием антибиотиков. О чем у говорю, вера - она в соседнем отделе перпендикулярна знанию.

>>>Не потому что противник, а из-за истеричности ваших наскоков, знаете народную мудрость "на воре шапка горит".
>
>> Вы ее неправильно понимаете.
>
>Т.е. на вас не горит? :)

>> Увольте меня от этих описаний.
>
>По мне так забавная история, ржал как конь, многое в повдедении моего приятеля объяснилось.

>> Воров ли, преступников ли, негодяев ли, педофилов ли и так далее. Дискриминация есть всегда и везде. Важно - против кого она направлена.
>
>Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?

Вижу, что сегодня про них отменили в России уголовную статью, но раньше было не так, и в некоторых других странах не так.

>>> Такой вот я человек - последствия советского воспитания.
>>
>> Это не советское воспитание.
>
>Да именно что богопротивное советское демократическое материалистическое гуманистическое воспитание. И я продукт его, аминь.

>>>> А расстройства личности как же?
>>>
>>>Ну так гомосексуализм не является расстройством личности :) Читаем классификацию ВОЗ. МОБ-10.V. Впрочем, там нет такого понятия как "расстройство личности" :)
>>
>> Понятие расстройство личности, психопатия в психиатрии есть и было. Можете набрать в поисковике.
>
>Уели - подвели память, есть.

>> А Ваша наука никаких понятий не сформулировала до сих пор по поводу того, что есть сознание и психика человека. Материализм приводит только к логическим противоречиям.
>
>Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.

А тут не незнание, а внутреннее и неразрешимое противоречие. Можно ведь не знать, какая теория будет правильной, но про конкретную теорию можно сказать, что она неправильная просто на основе ее внутренних противорчей.

>> Тут нет никакого "следовательно". Материалистическое мировоззрение - это религиозное мировоззрение, как всякое другое. Научный метод - это наунчый метод, годится почти для всякого мировоззрения.
>
>Ага-ага, "мир - это война", "знание - это незнание", белое - это черное", "атеизм - это религия". Будет чушь нести. Какой к матери может быть "научный метод" в применении к религиозным мистическим сущностям?

Да какой может быть? Сознание человека - вполне себе миистическая сущность для материалиста, и потому, не находя никакого иного логического объяснения некоторые материалисты объявляют сознание несуществующим, то есть отрицают очевидное. А про мистические объяснения материалистами самозарождения жизни из атомов я тут уже много писал, надоело. Постулиуют за материей никем не наблюденные чудестные свойства. Тотемный культ, он и есть тотемный культ.

>> А что мне читать про всякое фуфло? Про выдающихся психофизиологов я почему-то слышал, а о этом типе нет.
>
>Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".

Про Пастернака я слышал, а про это фуфло нет. А то, что про него в инете написано, не позволяет причислить его в выдающимся ученым.

От vld
К Игорь (06.04.2015 21:37:41)
Дата 07.04.2015 13:00:00

Re: в пандан...

> Материалисты и есть невежды. Вполне можно путем логических заключений определить основные свойства души ( психики).

Иными словами, путем сосания пальца и воздевания оного к потолку :)

> Не знаю, что Вы подразумеваете под серьезными последствиями. Об этом информации - кот наплакал.

Ну что Вы несете, моншер, архивы Синода к вашим услугам. Там таких эпизодов - не перечесть, дело обычное. Что до уголовного наказания, то в военном уставе появилось наказание за мужеложество при Петре (поскольку было тупо списано со шведского устава) и то за насилие, а не за "по совместному согласию", а в гражданском кодексе как и указывал, где-то в середине 19 в. в ходе судебной реформы, когда право кодифицировалось под сильным влиянием зап. права.

>А гомиков раньше и язычники просто убивали, не читая Ветхий Завет.

ну мало ли кто кого убивал в человеческой истории.

> Да как Вам будет угодно. Чего мне Вам доказывать-то? Вы ж все равно в Бога не верите.

Естественно, не верю.

>>Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.
>
> Называется по другому - расстройство личности. Смысл тот же.

Не запутывайте, "психопатия" (частично) нынче именуется "социопатия". а "расстройство личности" - класс заболеваний.

>>Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?
>
> Вижу, что сегодня про них отменили в России уголовную статью, но раньше было не так, и в некоторых других странах не так.

"Раньше и ж...пу лопузом подтирали". Мало ли что было "раньше".

>>Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.
>
> А тут не незнание, а внутреннее и неразрешимое противоречие. Можно ведь не знать, какая теория будет правильной, но про конкретную теорию можно сказать, что она неправильная просто на основе ее внутренних противорчей.

Ну ик аковы же внутренние противоречия этой (кстати так и неназванной вами) теории?

> Да какой может быть? Сознание человека - вполне себе миистическая сущность для материалиста, и потому, не находя никакого иного логического объяснения некоторые материалисты объявляют сознание несуществующим, то есть отрицают очевидное.

В сознании нет ничего мистического, это вполне-себе фиксируемые биохимические процессы в коре головного мозга, как это не приземленно звучит.

> А про мистические объяснения материалистами самозарождения жизни из атомов я тут уже много писал,
надоело.

Ерунду безграмотную писали, поэтому солидарен, не будем повторяться. Вы вряд ли продвинетесь в понимании процессов самоорганизации до своей смерти, это сложно, мне и то это было непросто в свое время, а я - далеко не Вы.

>>Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".
>
> Про Пастернака я слышал, а про это фуфло нет. А то, что про него в инете написано, не позволяет причислить его в выдающимся ученым.

Да будет оправдываться. Я давно заметил. что Вы изо всех сил избегаете любой информации - естественный защитный рефлекс.
От Игорь
К vld (07.04.2015 13:00:00)
Дата 07.04.2015 22:20:07

Re: в пандан...

>> Материалисты и есть невежды. Вполне можно путем логических заключений определить основные свойства души ( психики).
>
>Иными словами, путем сосания пальца и воздевания оного к потолку :)

>> Не знаю, что Вы подразумеваете под серьезными последствиями. Об этом информации - кот наплакал.
>
>Ну что Вы несете, моншер, архивы Синода к вашим услугам.

Какие еще архивы Синода? От Вас всегда только ссылки из желтой прессы.

> Там таких эпизодов - не перечесть, дело обычное.

Вот бы ссылочку на "таких эпизодов не перечесть".

>Что до уголовного наказания, то в военном уставе появилось наказание за мужеложество при Петре (поскольку было тупо списано со шведского устава) и то за насилие, а не за "по совместному согласию", а в гражданском кодексе как и указывал, где-то в середине 19 в. в ходе судебной реформы, когда право кодифицировалось под сильным влиянием зап. права.

>>А гомиков раньше и язычники просто убивали, не читая Ветхий Завет.
>
>ну мало ли кто кого убивал в человеческой истории.

>> Да как Вам будет угодно. Чего мне Вам доказывать-то? Вы ж все равно в Бога не верите.
>
>Естественно, не верю.

>>>Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.
>>
>> Называется по другому - расстройство личности. Смысл тот же.
>
>Не запутывайте, "психопатия" (частично) нынче именуется "социопатия". а "расстройство личности" - класс заболеваний.

Ничего я не путаю. Я читал много информации на эту тему. Социопатия - вид психопатии ( она же - расстройство личности). И не класс заболеваний, а класс именно что психических расстройств. К заболеванием шизофрения относится, например. Психические расстройства - переходный этап между нормой и психической болезнью. Конкретно про Ваших любимых западных психиатров я недавно прочитал, что Американскую Психиатрическую асссоциацию в 1974 году заставили вычеркнуть гомосексуализм из списка психических расстройств вполне демократическим, но совсем ненаучным путем - шумными демонстрациями голубых. О чем я Вам и толковал все это время.


>>>Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?
>>
>> Вижу, что сегодня про них отменили в России уголовную статью, но раньше было не так, и в некоторых других странах не так.
>
>"Раньше и ж...пу лопузом подтирали". Мало ли что было "раньше".

Да не мало ли. Раньше хорошо рисовали, сегодня плохо. Раньше были великие композиторы и писатели, сегодня нет. Не все, что было раньше, было неправильно Не все, что стало потом, стало правильно.Из истории мы знаем, что общества не только развиваются, но и деграируют.
Не аргумент, словом.

>>>Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.
>>
>> А тут не незнание, а внутреннее и неразрешимое противоречие. Можно ведь не знать, какая теория будет правильной, но про конкретную теорию можно сказать, что она неправильная просто на основе ее внутренних противорчей.
>
>Ну ик аковы же внутренние противоречия этой (кстати так и неназванной вами) теории?

Невозможность решить психофизическую проблему.

>> Да какой может быть? Сознание человека - вполне себе миистическая сущность для материалиста, и потому, не находя никакого иного логического объяснения некоторые материалисты объявляют сознание несуществующим, то есть отрицают очевидное.
>
>В сознании нет ничего мистического, это вполне-себе фиксируемые биохимические процессы в коре головного мозга, как это не приземленно звучит.

Сознание - это не процессы в коре головного мозга, а Ваше самоощущение. А то, что якобы происходит оно чудестным образом из процессов в коре головного мозга, это и есть нелепая материалистическая гипотеза. И никак не удается не то что экспериментально сознание свести к биохимическим процессам в мозге, но даже и теоретически. Это и есть сущность психофизической проблемы.

Вот этот момент преобразования неких "процессов в мозге" к сознанию, как внутреннему самоощущению и является типичной материалистической мистикой. Тут типичная вера в то, что так оно и есть.

>> А про мистические объяснения материалистами самозарождения жизни из атомов я тут уже много писал,
>надоело.

>Ерунду безграмотную писали, поэтому солидарен, не будем повторяться.

Ничего безграмотного я не писал,что бы не соотвествовало действительным научным достижениям. Так что не надо.

> Вы вряд ли продвинетесь в понимании процессов самоорганизации до своей смерти, это сложно, мне и то это было непросто в свое время, а я - далеко не Вы.

А кто продвинулся-то?

>>>Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".
>>
>> Про Пастернака я слышал, а про это фуфло нет. А то, что про него в инете написано, не позволяет причислить его в выдающимся ученым.
>
>Да будет оправдываться. Я давно заметил. что Вы изо всех сил избегаете любой информации - естественный защитный рефлекс.
От Игорь С.
К vld (17.03.2015 19:42:14)
Дата 18.03.2015 21:54:46

Re: Или


>Ну насчет отсутствия механизмов это Вы, пожалуй, врете, мезанизмы финансирования оборонки ничем по сути не отличаются от механизмов финансирования гражданки, разве что на гражданке прозрачнее.

а Вы работаете/работали на оборонку?

Разница есть. В оборонке - многолетние проекты, т.е. систематическая и постоянная работа на цель. А в гражданском НИОКР годовые. И где прозрачнее для проверяющих - еще вопрос.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (18.03.2015 21:54:46)
Дата 21.03.2015 17:09:54

Re: Или

>а Вы работаете/работали на оборонку?

Был грех, но впредь буду избегать.

>Разница есть. В оборонке - многолетние проекты, т.е. систематическая и постоянная работа на цель. А в гражданском НИОКР годовые. И где прозрачнее для проверяющих - еще вопрос.

Отнюдь не всегда. Есть и многолетние проекты в "гражданских НИОКР". Само финансирование, как правило, победнее и менее гарантирована - специфика нашей страны, руководители которой тащатся от хаки.
От Игорь С.
К vld (21.03.2015 17:09:54)
Дата 22.03.2015 00:21:30

Re: Или

>>а Вы работаете/работали на оборонку?
>
>Был грех, но впредь буду избегать.

Никогда не говори "никогда" :-).


>>Разница есть. В оборонке - многолетние проекты, т.е. систематическая и постоянная работа на цель. А в гражданском НИОКР годовые. И где прозрачнее для проверяющих - еще вопрос.
>
>Отнюдь не всегда. Есть и многолетние проекты в "гражданских НИОКР". Само финансирование, как правило, победнее и менее гарантирована - специфика нашей страны, руководители которой тащатся от хаки.

Я все же не думаю, что дело в "тащатся". Во многом в оборонке проще получить результат, меньше рыночного идиотизма. Ну и после Югославии поддержка ВПК неоходимость, а не прихоть, полагаю. Оборонка раньше начала восстанавливаться (где-то с 2000-го по моим представлениям), соответственно они во многом раньше восстановились. По "прозрачнее" - у меня однозначное мнение: в оборонке работы "прозрачнее" там, где это действительно работа на железо, а не "псевдонаука", с чем тоже приходилось сталкиваться, к сожалению.


Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (22.03.2015 00:21:30)
Дата 23.03.2015 15:04:35

Re: Или

>>Был грех, но впредь буду избегать.
>
>Никогда не говори "никогда" :-).

Скажем так, после того, как я поимел цорес с представителями нашего доблестного ФСБ, которое ипало мне моск в теч. неск. месяцев, интересуясь моими междунрародными контактами (как раз было модно искать "шпиёнов" среди физиков, вот и наш "куратор" решил себе звездочку нарисовать) - ну его к аллаху. Хотя гроши хорошие. Но с таким отношением от государства к людям, которые на него работают - пусть ищут себе других исполнителей.

>Я все же не думаю, что дело в "тащатся". Во многом в оборонке проще получить результат, меньше рыночного идиотизма.

Ну я не говорю о том, что все плохо-плохо, как уже писал - бабла навалом и ответственности (финансовой) меньше. Ну не получилось - не получилось, а в бизнесе - прогоришь.

> Ну и после Югославии поддержка ВПК неоходимость, а не прихоть, полагаю.

Но "поддержка ВПК" не должна быть гипертрофированной. Конечно, если наш гарант собирается и дальше проводить такую же неадекватную политику, то скоро кроме "армии и флота" друзей не останется и. в свовременных условиях, "результат немного предсказуем".

> Оборонка раньше начала восстанавливаться (где-то с 2000-го по моим представлениям), соответственно они во многом раньше восстановились.

А толку? Вложения в оборонку не обладает мультипликативным эффектом. Как бы там хорошо не было, скорее всего от этого не станет хорошо для народного хозяйства в целом. Так что недаром у буржуев каждый доллар/фунт/евро со скрипом проходит через парламент, даже нынешняя истерика не помогает. Люди понимают, что нарастить огромные военные мускулы при дряблых экономических - гарантированный проигрыш. Тем паче что воевать "конвенциональными" методами никто не собирается.

> По "прозрачнее" - у меня однозначное мнение: в оборонке работы "прозрачнее" там, где это действительно работа на железо, а не "псевдонаука", с чем тоже приходилось сталкиваться, к сожалению.

Ну скажем так: посмотрите, где больше всего закрытых статей бюджета. Да и когда за вдвое меньшую работу, получаешь впятеро больше, чем за гражданскую, лично меня это как-то настораживает.
От Игорь С.
К vld (23.03.2015 15:04:35)
Дата 24.03.2015 21:29:58

Re: Или

>Скажем так, после того, как я поимел цорес с представителями нашего доблестного ФСБ, которое ипало мне >моск в теч. неск. месяцев, интересуясь моими междунрародными контактами

Что делать, у них инструкция такая. :-(
Вообщем да, серьезная работа типа СС не говоря о ОВ с международными контрактами несовместна.

>> Ну и после Югославии поддержка ВПК неоходимость, а не прихоть, полагаю.
>
>Но "поддержка ВПК" не должна быть гипертрофированной. Конечно, если наш гарант собирается и дальше проводить такую же неадекватную политику, то скоро кроме "армии и флота" друзей не останется и. в свовременных условиях, "результат немного предсказуем".

Не знаю. Для меня происходящее сейчас предсказуемо с 1999-го. (а тогда был в США - франции и не в командировке, смотрел изнутри). Тогда гаранта и в проекте не было.

>> Оборонка раньше начала восстанавливаться (где-то с 2000-го по моим представлениям), соответственно они во многом раньше восстановились.

>А толку? Вложения в оборонку не обладает мультипликативным эффектом.

Обладает. Это спрос. Спрос на образование, на техническую грамотность, на товары. ширпотреб. но про взаимосвязь военного с мирным я уж молчу.

>> По "прозрачнее" - у меня однозначное мнение: в оборонке работы "прозрачнее" там, где это
>> действительно работа на железо, а не "псевдонаука", с чем тоже приходилось сталкиваться, к сожалению.
>
>Ну скажем так: посмотрите, где больше всего закрытых статей бюджета. Да и когда за вдвое меньшую работу, получаешь впятеро больше, чем за гражданскую, лично меня это как-то настораживает.

обычно работа связана с серьезными ограничениями, когда даже на конференцию не больно выедешь, а уж о Турциях и прочих куршавелях можно просто забыть. Да и текучка не желательно.
Ну и "впятеро больше" - видимо вам повезло. Двойка то далеко не всегда.

Успехов!



Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (24.03.2015 21:29:58)
Дата 25.03.2015 11:33:47

Re: Или

>Что делать, у них инструкция такая. :-(
>Вообщем да, серьезная работа типа СС не говоря о ОВ с международными контрактами несовместна.

И таким образом, от "серьезной работы" отсекаются наиболее серьезные специалисты. Не в обиду будь сказано "военным ученым" - уровень много ниже. В отдельном загончике нельзя вырастить отдельную науку. Это мнение разделяют и мои американские коллеги (один назвал работающих на ВПК "карманными учеными"). Хотя там дело поставлено лучше, на балансе доверия и ответсвенности. У нас же после "дела Данилкина" и проч. десятков похожих дел, мало известных широкой публике, желающих работать с чем-то хоть как-то соприкасающимся с ВПК резко поубавилось. В моем случае, кстати, ни о какой секретности речи не шло - чистая "работа по открытым источникам", просто чел, похоже, хотел под "кампанию" звездочку заработать - не вышло к моему счастью.

>Не знаю. Для меня происходящее сейчас предсказуемо с 1999-го. (а тогда был в США - франции и не в командировке, смотрел изнутри). Тогда гаранта и в проекте не было.

Почему именно 1999?

>Обладает. Это спрос. Спрос на образование, на техническую грамотность, на товары. ширпотреб. но про взаимосвязь военного с мирным я уж молчу.

Ну образование и техническую грамотность можно и как-о иначе стимулировать ИМХО. Насчет "товаров и ширпотреба" это скорее наоборот - падение спроса, карман-то нерезиновый, или пушки, или масло. Что до связи военного с мирным у нас до недавнего времени с этим было совсем кисло. Чел знакомый из МЦСТ на вопрос, почему они не стремятся коммерциализировать свой процессор ("Эльбрус" 10 лет назад выглядел вполне перспективно) объяснил, что "главное бревно на пути прогресса", отнюдь не сложности с выходом на рынок и финансированием, а невозможность обойти ряд ограничений, накладываемых условиями работы на госорганы. Т.е. можно было эту линейку давно ракрутить, но "секретность" тудыть. По его мнению именно поэтому наиболее продвинутые процессоры серии R и "Эльбрус" оказалсиь в части коммерциализации в хвосте всей линейки отечественных процев: от "Элвиса" и клонов Qualcom до даже совсем уж экзотического "Мультиклета". Вот вам и "мультипликативный эффект".

>Ну и "впятеро больше" - видимо вам повезло. Двойка то далеко не всегда.

Ну я кагбэ в области фундаментальной науки тружусь - и з/п соответствующие :)
От Игорь С.
К vld (25.03.2015 11:33:47)
Дата 05.04.2015 11:33:41

Re: Или

>>Что делать, у них инструкция такая. :-(
>>Вообщем да, серьезная работа типа СС не говоря о ОВ с международными контрактами несовместна.
>
>И таким образом, от "серьезной работы" отсекаются наиболее серьезные специалисты. Не в обиду будь сказано "военным ученым" - уровень много ниже. В отдельном загончике нельзя вырастить отдельную науку.

А ребятами из Сарова контачить приходилось?

Имхо, это и так и не так. С одной стороны достаточно значимое количество хороших специалистов, в том числе и в области фундаментальной физики, сохранилось еще с советских времен, помнящих и работавших с Сахаровым, Зельдовичем, Таммом. Да и наука в ВПК все же прикладная, а не фундаментальная. А это как изобретать пулемет и стрелять из него - несколько разные занятия. Ну и это вы о них ничего не знаете, а ваши все труды им доступны. С другой стороны про загончик вы тоже правы кое в чем.

> Это мнение разделяют и мои американские коллеги (один назвал работающих на ВПК "карманными учеными"). Хотя там дело поставлено лучше, на балансе доверия и ответсnвенности. У нас же после "дела Данилкина" и проч. десятков похожих дел, мало известных широкой публике, желающих работать с чем-то хоть как-то соприкасающимся с ВПК резко поубавилось. В моем случае, кстати, ни о какой секретности речи не шло - чистая "работа по открытым источникам", просто чел, похоже, хотел под "кампанию" звездочку заработать - не вышло к моему счастью.

У американцев да, "то же самое, но лучше". Я многих знаю из Лос-Аламоса, да и с Юджином Вигнером (ORNL и унивеситет Ноксвилла) за ручку здоровались и беседовали.

>>Не знаю. Для меня происходящее сейчас предсказуемо с 1999-го. (а тогда был в США - франции и не в командировке, смотрел изнутри). Тогда гаранта и в проекте не было.
>
>Почему именно 1999?

Бомбежка Белграда, открытое игнорирование мнения России, да и еще много чего.

>>Обладает. Это спрос. Спрос на образование, на техническую грамотность, на товары. ширпотреб. но про взаимосвязь военного с мирным я уж молчу.
>
>Ну образование и техническую грамотность можно и как-о иначе стимулировать ИМХО. Насчет "товаров и ширпотреба" это скорее наоборот - падение спроса, карман-то нерезиновый, или пушки, или масло. Что до связи военного с мирным у нас до недавнего времени с этим было совсем кисло. Чел знакомый из МЦСТ на вопрос, почему они не стремятся коммерциализировать свой процессор ("Эльбрус" 10 лет назад выглядел вполне перспективно) объяснил, что "главное бревно на пути прогресса", отнюдь не сложности с выходом на рынок и финансированием, а невозможность обойти ряд ограничений, накладываемых условиями работы на госорганы. Т.е. можно было эту линейку давно ракрутить, но "секретность" тудыть. По его мнению именно поэтому наиболее продвинутые процессоры серии R и "Эльбрус" оказалсиь в части коммерциализации в хвосте всей линейки отечественных процев: от "Элвиса" и клонов Qualcom до даже совсем уж экзотического "Мультиклета". Вот вам и "мультипликативный эффект".

"Теоретически она лошадь, а практически - не везет".

Я знаю результаты коверсии в СССР/РФ и в США. Не получается никакой конверсии и переключения на народное хозяйство по большому счету. Ни у нас, ни у американцев. Объяснять можно по-разному. Например: спрос в гражданском секторе на науку полностью удовлетворен. Проблема не в том, что не хватает ученых, а в том, что больше их в гражданской науке не нужно. Соответственно просто уменьшается количество мест для ученых. С последующей мультипликацией спроса на университеты. При этом можно выйти вообще за уровень окупаемости университетов и потерять полностью науку и образование.

В.И.Арнольд не спроста говорил "есть бомба - есть математика, нет бомбы - нет математики"

>>Ну и "впятеро больше" - видимо вам повезло. Двойка то далеко не всегда.
>
>Ну я кагбэ в области фундаментальной науки тружусь - и з/п соответствующие :)

и структура цены, на чем можно прилично заработать. Если вам дают заказ, то оценивают затраты по своим нормативам, а там доля зарплаты меньше раза в два, ну и тогда может и пятерка получиться.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (05.04.2015 11:33:41)
Дата 05.04.2015 16:10:24

Re: Точно достигнут предел насыщения?

"гражданской" жизни учёными?

Что-то становится грустно и печально если этот тезис верен.
От Игорь С.
К А.Б. (05.04.2015 16:10:24)
Дата 05.04.2015 23:42:34

Re: Точно достигнут...

>"гражданской" жизни учёными?

>Что-то становится грустно и печально если этот тезис верен.

привет, Борисыч!

Ну так зарплаты и общественный статус однозначно показывают.
"Перепроизводство".

Не по тому, что могут сделать ученые, а по тому, что неученые из сделанного учеными способны понять.


Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К vld (25.03.2015 11:33:47)
Дата 28.03.2015 17:54:51

Re: Или


>Ну образование и техническую грамотность можно и как-о иначе стимулировать ИМХО. Насчет "товаров и ширпотреба" это скорее наоборот - падение спроса, карман-то нерезиновый, или пушки, или масло.


Никогда в истории не было, чтобы страна, умеющая производить оружие и воевать - мало производила продовольствия для населения, если только не брать кризисные или военные периоды. Так что дилемма - или пушки, или масло - это всего лишь либеральная брехня, не имеющая отношения к реальности. А просто потому, что пушки производят одни люди, а продоволсьтвие - другие. И ресурсы на пушки идут совсем не те, что на продовольствие. Это только либеральному бухгалтеру так представлется, что деньги можно направить либо на пушки, либо на масло - потому как с реальным миром производства он не сталктвается. В СССР это было особенно четко понятно - где экономика основывалась не на деньгах, а на натуральных фондах. Поэтому там было ясно и понятно, что нельзя изъять фонды у производсва "пушек" и перевести их под фонды для производства масла.

>Что до связи военного с мирным у нас до недавнего времени с этим было совсем кисло. Чел знакомый из МЦСТ на вопрос, почему они не стремятся коммерциализировать свой процессор ("Эльбрус" 10 лет назад выглядел вполне перспективно) объяснил, что "главное бревно на пути прогресса", отнюдь не сложности с выходом на рынок и финансированием, а невозможность обойти ряд ограничений, накладываемых условиями работы на госорганы. Т.е. можно было эту линейку давно ракрутить, но "секретность" тудыть.

Дело не в секретности - а в политике свободного доступа на внутренний рынок ихней электроники. Поэтому коммерциализировать свой процессор самому без государства - это асболютно невозможно. В крайнем случае можно передать свои наработки иностранцам, чтоб они сами коммерциализировали - но это будет антигосударственное деяние, против чего и направлена секретность. Либо государство помогает и ограничивает доступ зарубежной техники на наш рынок, по мере роста своего произвосдтва, либо все останется как есть. Но сейчас, по крайней мере хоть в ВПК есть наша электроника.

>По его мнению именно поэтому наиболее продвинутые процессоры серии R и "Эльбрус" оказалсиь в части коммерциализации в хвосте всей линейки отечественных процев: от "Элвиса" и клонов Qualcom до даже совсем уж экзотического "Мультиклета". Вот вам и "мультипликативный эффект".
Естественно, что наиболее продвинутые вещи должны быть более секретными от иностранцев. А коммерциализация при нынешней либеральной торговой политике и без господдержки - дело дохлое. Кроме того сам термин - коммерциализация - тухлый. Надо говорить не о коммерциализации, а о внедрении отечественной электроники. Потому что коммерсанты сделают не так, чтоб было хорошо клиентам, а так, чтоб было хорошо им самим. Цели у них такие. Отсюда и получаются недолговечные авто, постоянно бьющиеся экраны у мобильников и планшетов, армии заправляльщиков картриджей принтеров кустарным способом и т.п.


>>Ну и "впятеро больше" - видимо вам повезло. Двойка то далеко не всегда.
>
>Ну я кагбэ в области фундаментальной науки тружусь - и з/п соответствующие :)
От vld
К Игорь (28.03.2015 17:54:51)
Дата 30.03.2015 18:30:45

Re: Или

> Никогда в истории не было, чтобы страна, умеющая производить оружие и воевать - мало производила продовольствия для населения, если только не брать кризисные или военные периоды.

КНДР, вся история - кризисный период.


> Так что дилемма - или пушки, или масло - это всего лишь либеральная брехня,

да нет, это простая истина, доступная школьнику, который знает, что "если чего где убавится, то в другом месте прибавится" и наоборот. Если изымать из промышленности высококлассных специалистов в оборонку и трудовые ресурсы в армию, то уж точно "где-то убавится".

> не имеющая отношения к реальности.

ваши фантазии и общие умопостроения, извините, к реальности уж точно имеют гораздо более отдаленное отношение.

> А просто потому, что пушки производят одни люди, а продоволсьтвие - другие.

Ну, "масло" оно в обобщенном смысле. Мало ли чего полезного может придумать/создать толковый инженер. Да и почему "люди другие". елси будуете готовить работяг на для работы на военном предприятии, то при недостатке трудовых ресурсов у вас образуется нехватка комбайнеров.

>И ресурсы на пушки идут совсем не те, что на продовольствие. Это только либеральному бухгалтеру так представлется, что деньги можно направить либо на пушки, либо на масло - потому как с реальным миром производства он не сталктвается.

"Фантазии Веснухина". Не надо доводить до абсурда, Вы еще обоснуйте свое экономическое открытиетем, тчо из коровы патроны не доятся, а доится масло :)

> В СССР это было особенно четко понятно - где экономика основывалась не на деньгах, а на натуральных фондах.

"Натуральные фонды" имеют вполне конкретное денежное выражение. Если построили на миллиард тугриков военный завод, значит, на тот же миллиард тугриков ферм, мостов, дорог, жилья не образуется, помтоу что "натуральные фонды" стоимостью миллиард тугриков (бетон, машиночасы строительной техники, человекочасы специалистов) ушли в строительство корпусов зщавода, а станки будут точить железяки, которые будут стоять на складах. а не, скажем, детали автомобилей. Это ж элементарно, Ватсон.

> Поэтому там было ясно и понятно, что нельзя изъять фонды у производсва "пушек" и перевести их под фонды для производства масла.

От же тупорылый был товарищ Сталин, который мучался жтим выбором все 30-е ... оказывается зря мучался. Это ж "разные фонды".

> Дело не в секретности - а в политике свободного доступа на внутренний рынок ихней электроники. Поэтому коммерциализировать свой процессор самому без государства - это асболютно невозможно.

Дело в том числе и в том, тчо было прямое запрещение на коммерциализацию, в начале 00-х была масса народу, которая не отказалась бы "пощупать" эти процы и платы, пусть и переплачивая. Но ... "низзззя". Вот сейчас вроде очухались - потихоньку пыбтаются коммерциализовать. ЧСХ "Элвис" свой проц. весьма успешно коммерциализовал как-то без прямой помощи "от государства", ARM-ы лицензионные тоже как-то удалось, а "МЦСТшный" продукт почему-то нельзя было ...

> В крайнем случае можно передать свои наработки иностранцам, чтоб они сами коммерциализировали - но это будет антигосударственное деяние, против чего и направлена секретность. Либо государство помогает и ограничивает доступ зарубежной техники на наш рынок, по мере роста своего произвосдтва, либо все останется как есть. Но сейчас, по крайней мере хоть в ВПК есть наша электроника.

Это сугубо ваши фантазии, опять же. Умеренный протекционизм вполне бы был достаточен. Незачем на рынке устраивать армагездец путем тоотального запрета иностранной продукции. Достаточно, тащемта, иногда было просто не мешать.

> Естественно, что наиболее продвинутые вещи должны быть более секретными от иностранцев. А коммерциализация при нынешней либеральной торговой политике и без господдержки - дело дохлое.

Да почему ж дохлое? Дело не в "либеральной" торговой политике. а в дискриминационной политике в отношении отечественной высокотехнологической (и вообще обрабатывающей) промышленности. Что бывает от закрытия рынка - уже проходили.

> Кроме того сам термин - коммерциализация - тухлый. Надо говорить не о коммерциализации, а о внедрении отечественной электроники.

2Внедрение" это как - всегда насильно?

>Потому что коммерсанты сделают не так, чтоб было хорошо клиентам, а так, чтоб было хорошо им самим.

От таких комммерсантов клиенты разбегаются. Впрочен, я склонен считать, что в свое время вы предпочли посконному ДВК богопротивный IBM и родному "Монитору" халявный "Нортон коммандер" отнюдь не потому, тчо Вас за руки держали и насильно все это впаривали.

>Цели у них такие. Отсюда и получаются недолговечные авто, постоянно бьющиеся экраны у мобильников и планшетов, армии заправляльщиков картриджей принтеров кустарным способом и т.п.

Ну, конечно всяко бывает, но в целом конкуренция работает.
От Игорь
К vld (30.03.2015 18:30:45)
Дата 31.03.2015 00:50:25

Re: Или

>> Никогда в истории не было, чтобы страна, умеющая производить оружие и воевать - мало производила продовольствия для населения, если только не брать кризисные или военные периоды.
>
>КНДР, вся история - кризисный период.

Когда КНДР последний раз воевала и чьим оружием? Ее загнали в гористую местность, где мало пахотной земли, и оттуда не выпускают.


>> Так что дилемма - или пушки, или масло - это всего лишь либеральная брехня,
>
>да нет, это простая истина, доступная школьнику, который знает, что "если чего где убавится, то в другом месте прибавится" и наоборот.

Это касается однименных вещей и только причинно связанных между собой. Если у меня убавяться деньги, то у Вас не прибавятся от этого.

> Если изымать из промышленности высококлассных специалистов в оборонку и трудовые ресурсы в армию, то уж точно "где-то убавится".

Обычно высококлассные специалисты делают продукцию для оборонки на тех же самых заводах, где они и работают и где выпускается также и гражданская продукция. А если какие нибудь сугубо специализированные для войны заводы - так люди туда идут добровольно, потому что хотят там работать. Так по крайней мере в СССР было. Трудовые ресурсы в армию изымаются больно уж незначительные. Офисная экономика куда больше таких ресурсов жрет.

>> не имеющая отношения к реальности.
>
>ваши фантазии и общие умопостроения, извините, к реальности уж точно имеют гораздо более отдаленное отношение.

Мои умопостроения соотвествуют исторической реальности. СССР имел мощную военную сферу и мощную гражданскую экономику. А как военная сфера стала менее мощной, так и гражданская сфера за ней последовала. И везде так - в том числе и на Западе.

>> А просто потому, что пушки производят одни люди, а продоволсьтвие - другие.
>
>Ну, "масло" оно в обобщенном смысле. Мало ли чего полезного может придумать/создать толковый инженер.

А вот он хочет придумать и создать новый военный самолет. А сливной бачок для унитаза не хочет создавать. А Вы его хотите за унитаз засадить.

>Да и почему "люди другие". елси будуете готовить работяг на для работы на военном предприятии, то при недостатке трудовых ресурсов у вас образуется нехватка комбайнеров.

В мирное время даже в СССР ВПК поглощал только процентов 7 всего поизводства в стране. И эффект от ВПК был на всю экономику, как и на Западе.

>>И ресурсы на пушки идут совсем не те, что на продовольствие. Это только либеральному бухгалтеру так представлется, что деньги можно направить либо на пушки, либо на масло - потому как с реальным миром производства он не сталктвается.
>
>"Фантазии Веснухина". Не надо доводить до абсурда, Вы еще обоснуйте свое экономическое открытиетем, тчо из коровы патроны не доятся, а доится масло :)

Правильно, правильно - уже горячее. Потому в СССР и было много коров и говядины в магазинах, в отличие от сегодншнего дня, где ее даже на глаз в разы меньше, чем в Москве советской.

>> В СССР это было особенно четко понятно - где экономика основывалась не на деньгах, а на натуральных фондах.
>
>"Натуральные фонды" имеют вполне конкретное денежное выражение.
Если построили на миллиард тугриков военный завод, значит, на тот же миллиард тугриков ферм, мостов, дорог, жилья не образуется,

не совсем, знаете ли так. Там весьма разные по своему назначению вещи требуются, и фонды соотвествующие, тоже разные. Кое в чем только пересекаются. И если учесть, что военные заводы даже в СССР делали всего 7% продукции - то и совсем мало получается изымалось.

>помтоу что "натуральные фонды" стоимостью миллиард тугриков (бетон, машиночасы строительной техники, человекочасы специалистов) ушли в строительство корпусов зщавода, а станки будут точить железяки, которые будут стоять на складах. а не, скажем, детали автомобилей. Это ж элементарно, Ватсон.

Бетон на три четверти состоит из песка - его мало в карьерах? Если строитеи не постоили военный завод, то как мы хорошо знаем, это вовсе не означает, что кто то их привлечет для строительства курятников - просто потому, что есть специальные военные строители - мой отец таким был.

>> Поэтому там было ясно и понятно, что нельзя изъять фонды у производсва "пушек" и перевести их под фонды для производства масла.
>
>От же тупорылый был товарищ Сталин, который мучался жтим выбором все 30-е ... оказывается зря мучался. Это ж "разные фонды".

>> Дело не в секретности - а в политике свободного доступа на внутренний рынок ихней электроники. Поэтому коммерциализировать свой процессор самому без государства - это асболютно невозможно.
>
>Дело в том числе и в том, тчо было прямое запрещение на коммерциализацию, в начале 00-х была масса народу, которая не отказалась бы "пощупать" эти процы и платы, пусть и переплачивая. Но ... "низзззя".

Не заливайте. Мы знаем, что это за масса народу такая - коммерсанты. Именно они загубили тысячи работающих заводов. Точно также загубили бы и новые процессоры - потому как на созидание неспособны. Интересы у них больно мелкие, а процессоры - это государственный интерес. Продали бы все иностранцам - вот и весь их интерес был бы.

Вот сейчас вроде очухались - потихоньку пыбтаются коммерциализовать. ЧСХ "Элвис" свой проц. весьма успешно коммерциализовал как-то без прямой помощи "от государства",

Ну и где он стоит-то? Я в инете даже не нашел, что такое ЧСХ "Элвис".

>ARM-ы лицензионные тоже как-то удалось, а "МЦСТшный" продукт почему-то нельзя было ...

>> В крайнем случае можно передать свои наработки иностранцам, чтоб они сами коммерциализировали - но это будет антигосударственное деяние, против чего и направлена секретность. Либо государство помогает и ограничивает доступ зарубежной техники на наш рынок, по мере роста своего произвосдтва, либо все останется как есть. Но сейчас, по крайней мере хоть в ВПК есть наша электроника.
>
>Это сугубо ваши фантазии, опять же. Умеренный протекционизм вполне бы был достаточен. Незачем на рынке устраивать армагездец путем тоотального запрета иностранной продукции. Достаточно, тащемта, иногда было просто не мешать.

А с какой кстати в госудаарственных организациях, к примеру, если будет создана наша операционная система на отечественном процессоре - не запретить использовать иностранные компьютеры и системы Windows по мере насыщения нашими компьютерами? Начинать с военных, а потом и на гражданку. Я первый от Windows на работе откажусь. А то мне ее навязали в обязательном порядке - лицензионную.

>> Естественно, что наиболее продвинутые вещи должны быть более секретными от иностранцев. А коммерциализация при нынешней либеральной торговой политике и без господдержки - дело дохлое.
>
>Да почему ж дохлое? Дело не в "либеральной" торговой политике. а в дискриминационной политике в отношении отечественной высокотехнологической (и вообще обрабатывающей) промышленности. Что бывает от закрытия рынка - уже проходили.

Мы проходили, что от его бездумного открытия бывает.

>> Кроме того сам термин - коммерциализация - тухлый. Надо говорить не о коммерциализации, а о внедрении отечественной электроники.
>
>2Внедрение" это как - всегда насильно?

А как мне Windows на работе, по Вашему, навязали? Пришли и поставили, и сказали, чтоб я сам ничего не переставлял с пиратских дисков. Если это насильно - ну тогда таким же макаром и нашу операционку могут поставить, не так ли?

>>Потому что коммерсанты сделают не так, чтоб было хорошо клиентам, а так, чтоб было хорошо им самим.
>
>От таких комммерсантов клиенты разбегаются.

А других коммерсантов для клиентов нет.


> Впрочен, я склонен считать, что в свое время вы предпочли посконному ДВК богопротивный IBM и родному "Монитору" халявный "Нортон коммандер" отнюдь не потому, тчо Вас за руки держали и насильно все это впаривали.

А только потому, что у нас произошел полный развал в этой отрасли.

>>Цели у них такие. Отсюда и получаются недолговечные авто, постоянно бьющиеся экраны у мобильников и планшетов, армии заправляльщиков картриджей принтеров кустарным способом и т.п.
>
>Ну, конечно всяко бывает, но в целом конкуренция работает.

Запад загнил в бессмысленной конкуренции с самим собой - он полностью закрыт сегодня от внешнего равноправного общения, и ничему учится у других народов не хочет. Потому у него и НТП застопорился.
От vld
К Игорь (31.03.2015 00:50:25)
Дата 31.03.2015 14:58:50

Re: Или

>>КНДР, вся история - кризисный период.
>
> Когда КНДР последний раз воевала и чьим оружием? Ее загнали в гористую местность, где мало пахотной земли, и оттуда не выпускают.

Т.е. Вы считаете. что КНДР не умеет воевать? Кстати, о гористой местности, еще в 70-х промышленность КНДР выглядела вполне пристойно на фоне Китая.

> Это касается однименных вещей и только причинно связанных между собой. Если у меня убавяться деньги, то у Вас не прибавятся от этого.

Совершенно верно. Но если я потрачу свою зарплату на арсенал ружей, то моей семье нечего будет жрать. Ваш КО,

> Обычно высококлассные специалисты делают продукцию для оборонки на тех же самых заводах, где они и работают и где выпускается также и гражданская продукция.

Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?

> А если какие нибудь сугубо специализированные для войны заводы - так люди туда идут добровольно, потому что хотят там работать.

Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?

> Так по крайней мере в СССР было. Трудовые ресурсы в армию изымаются больно уж незначительные.

300 тыс. молодых людей ежегодно изымаются в армию, это при нынешнем-то демографическом кризисе. В СССР каждый отдавал 2 года на топтанье в сапогах. Это означало изъятие 5% всей рабочей силы из экономики, я уж не говорю о затратах на содержание этих 5% рабочей силы. Такой пустяк - незначительный.

> Офисная экономика куда больше таких ресурсов жрет.

Довод из разряда "если такие умные - почему строем не ходите".

> Мои умопостроения соотвествуют исторической реальности. СССР имел мощную военную сферу и мощную гражданскую экономику. А как военная сфера стала менее мощной, так и гражданская сфера за ней последовала. И везде так - в том числе и на Западе.

Понятно, то, что "после того" не означает "вследствие того" вам неведомо. Да и, кстати, во время самого провального провала первой половины 90-х наш ВПК как раз стоял эдаким несокрышимым монстром над рушащейся гражданской промышленностью, если Вы не знали.

> А вот он хочет придумать и создать новый военный самолет. А сливной бачок для унитаза не хочет создавать. А Вы его хотите за унитаз засадить.

Ну. значит, самолет у вас будет, а вот до ветру придется зодить в огород. Потому что число инженеров ограничено. ЧиТД.

> В мирное время даже в СССР ВПК поглощал только процентов 7 всего поизводства в стране. И эффект от ВПК был на всю экономику, как и на Западе.

Ну тащемта все сходятся на 10-11%. Это много. Гасчет "эффект на всю экономику" - да, обескровливал ряд отраслей. Например, то, что мы пришли к 90-м без приличных телекоммуникационных спутников, с отставанием в микроэлектронной промышленноси - прямое следствие перетягивания ресурсов военкой.

> Правильно, правильно - уже горячее. Потому в СССР и было много коров и говядины в магазинах, в отличие от сегодншнего дня, где ее даже на глаз в разы меньше, чем в Москве советской.

Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.

> не совсем, знаете ли так. Там весьма разные по своему назначению вещи требуются, и фонды соотвествующие, тоже разные.

Ага-ага, разный бетон, разную железную арматуру, лопаты даже у землекопов разные и тряпки у уборщиков, и люди разные, одни "военные", а другие "гражданские". они несовместимы по резьбе :)

> Бетон на три четверти состоит из песка - его мало в карьерах?

И то правда, это ж все ничего не стоило. Не хватает денег - рублей напечатаем, бетона на рубли накомстрячим и обеспечим каждую семью отдельной квартирой к 2000 году :)

> Если строитеи не постоили военный завод, то как мы хорошо знаем, это вовсе не означает, что кто то их привлечет для строительства курятников - просто потому, что есть специальные военные строители - мой отец таким был.

да-да, военные строители они такие, они запрограммированы только под строительство военных заводов, и перепрограммировать невозможно, чтоб в гражданских превратиь, живут в казармах, поя...ют друг друга в гузно и таким путем размножаются. Самому не смешно, что пишете?

> Не заливайте. Мы знаем, что это за масса народу такая - коммерсанты.

Ага, исчадья ада, знаем.

> Именно они загубили тысячи работающих заводов. Точно также загубили бы и новые процессоры - потому как на созидание неспособны.

Кто-то способен, кто-то неспособен, не надо судить по одним "челнокам" и Ходорковским.

>Интересы у них больно мелкие, а процессоры - это государственный интерес. Продали бы все иностранцам - вот и весь их интерес был бы.

Почему же только "государственны", я вот тоже компьютером пользуюсь.

> Ну и где он стоит-то? Я в инете даже не нашел, что такое ЧСХ "Элвис".

ЧСХ означает "что сука характерно". а "Элвис" - весьма почтенное ОАО и ЗАО, разрабатывающую линейку процессоров на собственной архитектуре "Мультикор" уже лет 10.

> А с какой кстати в госудаарственных организациях, к примеру, если будет создана наша операционная система на отечественном процессоре - не запретить использовать иностранные компьютеры и системы Windows по мере насыщения нашими компьютерами?

Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.

> Начинать с военных, а потом и на гражданку.

У военных для своих "специальных применений" и так есть, и всегда было, все постсоветские годы. И "на гражданку" не вышло, в т.ч. и благодаря "дальновидной" политике, ведущей начало от советской традиции ставить непроницаемую стенку между "военным" и "гражданским" применением. Ваш КО,

>Я первый от Windows на работе откажусь. А то мне ее навязали в обязательном порядке - лицензионную.

Откажитесь наздоровье. Я вот вообще ею родимой никогда не пользовался практически. Она мне неудобна.

> Мы проходили, что от его бездумного открытия бывает.

А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.

> А как мне Windows на работе, по Вашему, навязали? Пришли и поставили, и сказали, чтоб я сам ничего не переставлял с пиратских дисков. Если это насильно - ну тогда таким же макаром и нашу операционку могут поставить, не так ли?

Ну так вас на работе за горло не держат, можете уйти - проявить принципиальность, мол, "не буду работать с оккупационной виндой - и точка". Если серьезнее, то чтобы заменить винды. надо иметь чем заменить сравнимого функционала.

>>От таких комммерсантов клиенты разбегаются.
>
> А других коммерсантов для клиентов нет.

Как у вас обреченно. К счастью, все немного не так.

> А только потому, что у нас произошел полный развал в этой отрасли.

Не только, сравнение, было, увы. не в пользу ДВК.

> Запад загнил в бессмысленной конкуренции с самим собой - он полностью закрыт сегодня от внешнего равноправного общения, и ничему учится у других народов не хочет. Потому у него и НТП застопорился.

Загнил-загнил, застопорился. провалился. зап..сился и вообще уже завтра не будет. Блажен, кто верует.
От Игорь
К vld (31.03.2015 14:58:50)
Дата 06.04.2015 00:08:04

Re: Или

>>>КНДР, вся история - кризисный период.
>>
>> Когда КНДР последний раз воевала и чьим оружием? Ее загнали в гористую местность, где мало пахотной земли, и оттуда не выпускают.
>
>Т.е. Вы считаете. что КНДР не умеет воевать? Кстати, о гористой местности, еще в 70-х промышленность КНДР выглядела вполне пристойно на фоне Китая.

Она не воевала с тех пор, как стала КНДР. А тогда основную работу сделали китайцы и наши.

>> Это касается однименных вещей и только причинно связанных между собой. Если у меня убавяться деньги, то у Вас не прибавятся от этого.
>
>Совершенно верно. Но если я потрачу свою зарплату на арсенал ружей, то моей семье нечего будет жрать. Ваш КО,

Арсенал Вам не нужен, у Вас не триста рук. А одно ружье не заставит Вашу семью голодать.

>> Обычно высококлассные специалисты делают продукцию для оборонки на тех же самых заводах, где они и работают и где выпускается также и гражданская продукция.
>
>Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?

7% в СССР составляли эти трудозатраты в середине 80-ых.

>> А если какие нибудь сугубо специализированные для войны заводы - так люди туда идут добровольно, потому что хотят там работать.
>
>Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?

А чего нет, что-ли? Если бы туда шли за квартирами, никакого развития там не было бы. Поэтому не стоит укаывать людям - куда им интереснее идти с Вашей точки зрения. Вы хотите, чтоб они для Вас авто делали, а они хотят делать самолеты для армии. Им это интереснее.

>> Так по крайней мере в СССР было. Трудовые ресурсы в армию изымаются больно уж незначительные.
>
>300 тыс. молодых людей ежегодно изымаются в армию, это при нынешнем-то демографическом кризисе. В СССР каждый отдавал 2 года на топтанье в сапогах. Это означало изъятие 5% всей рабочей силы из экономики, я уж не говорю о затратах на содержание этих 5% рабочей силы. Такой пустяк - незначительный.

Верно, незначительный, но полезный для государства.

>> Офисная экономика куда больше таких ресурсов жрет.
>
>Довод из разряда "если такие умные - почему строем не ходите".

Довод хороший. Эти ведь простые дармоеды. Ничего полезного не делают. И безопасность страны не обеспечивают.

>> Мои умопостроения соотвествуют исторической реальности. СССР имел мощную военную сферу и мощную гражданскую экономику. А как военная сфера стала менее мощной, так и гражданская сфера за ней последовала. И везде так - в том числе и на Западе.
>
>Понятно, то, что "после того" не означает "вследствие того" вам неведомо. Да и, кстати, во время самого провального провала первой половины 90-х наш ВПК как раз стоял эдаким несокрышимым монстром над рушащейся гражданской промышленностью, если Вы не знали.

Во первых там тоже все значтельно просело. А во вторых конечно хорошо, что стоял.

>> А вот он хочет придумать и создать новый военный самолет. А сливной бачок для унитаза не хочет создавать. А Вы его хотите за унитаз засадить.
>
>Ну. значит, самолет у вас будет, а вот до ветру придется зодить в огород. Потому что число инженеров ограничено. ЧиТД.

Да нет, тут несопоставимы затраты. Просто унитазы были бы хорошие отечественные, а не плохие немецкие. У меня сейчас немецкий плохой, вместо поизносившегося отечественного хорошего. Тот спускал с первого раза. Немецкий - со второго. Сегодня, отчего-то стало некому делать унитазы, а в СССР было кому.

>> В мирное время даже в СССР ВПК поглощал только процентов 7 всего поизводства в стране. И эффект от ВПК был на всю экономику, как и на Западе.
>
>Ну тащемта все сходятся на 10-11%. Это много. Гасчет "эффект на всю экономику" - да, обескровливал ряд отраслей. Например, то, что мы пришли к 90-м без приличных телекоммуникационных спутников, с отставанием в микроэлектронной промышленноси - прямое следствие перетягивания ресурсов военкой.

Да нет конечно. Отставание было некртитичным, а при нынешнем замедлении развития электроники на Западе, сохранись СССР, его и вовсе бы не было. И все программное обеспечение был бы нашим. Небось тогда у амеров поубавилось бы охоты делать такие тяжелые операционки как Windows7. А сегодня, благодаря развалу в том числе и в ВПК мы вообще имеем крохи в электронике.

>> Правильно, правильно - уже горячее. Потому в СССР и было много коров и говядины в магазинах, в отличие от сегодншнего дня, где ее даже на глаз в разы меньше, чем в Москве советской.
>
>Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.

Потому что была общая направленность на продуктивную деятельность.

>> не совсем, знаете ли так. Там весьма разные по своему назначению вещи требуются, и фонды соотвествующие, тоже разные.
>
>Ага-ага, разный бетон, разную железную арматуру, лопаты даже у землекопов разные и тряпки у уборщиков, и люди разные, одни "военные", а другие "гражданские". они несовместимы по резьбе :)

Да, покойный Покровский не даст соврать - там бетон не совсем такой, как на гражданке. Атомные объекты, шахты, выдерживающие давление в 50 Мпа и т.п.

>> Бетон на три четверти состоит из песка - его мало в карьерах?
>
>И то правда, это ж все ничего не стоило. Не хватает денег - рублей напечатаем, бетона на рубли накомстрячим и обеспечим каждую семью отдельной квартирой к 2000 году :)

А какие проблемы? Действительно сырье есть, руки есть, денег напечатаем? Тут нет ограничений, чтоб, забирая песок из карьера для ВПК, его бы не хватило для гражданских объектов.

>> Если строитеи не постоили военный завод, то как мы хорошо знаем, это вовсе не означает, что кто то их привлечет для строительства курятников - просто потому, что есть специальные военные строители - мой отец таким был.
>
>да-да, военные строители они такие, они запрограммированы только под строительство военных заводов, и перепрограммировать невозможно, чтоб в гражданских превратиь, живут в казармах, поя...ют друг друга в гузно и таким путем размножаются. Самому не смешно, что пишете?

Не ну можно, конечно. Вот только кто тогда будет строить военные объекты?

>> Не заливайте. Мы знаем, что это за масса народу такая - коммерсанты.
>
>Ага, исчадья ада, знаем.

>> Именно они загубили тысячи работающих заводов. Точно также загубили бы и новые процессоры - потому как на созидание неспособны.
>
>Кто-то способен, кто-то неспособен, не надо судить по одним "челнокам" и Ходорковским.

>>Интересы у них больно мелкие, а процессоры - это государственный интерес. Продали бы все иностранцам - вот и весь их интерес был бы.
>
>Почему же только "государственны", я вот тоже компьютером пользуюсь.

А потому, что через ВПК и госслужбы компьютеры внедрить можно, а для чатсных лиц, имея конкуренцию компьютеров из-за буга - нельзя. Можно только опять-таки при наличии другой государственной политики на ввоз импортной техники. Скажем кардинального увеличения импортных пошлин.

>> Ну и где он стоит-то? Я в инете даже не нашел, что такое ЧСХ "Элвис".
>
>ЧСХ означает "что сука характерно". а "Элвис" - весьма почтенное ОАО и ЗАО, разрабатывающую линейку процессоров на собственной архитектуре "Мультикор" уже лет 10.

Это по моему сигнальные процессоры и программное обеспечение для них только на ассемблере. Весьма узкая ниша.

>> А с какой кстати в госудаарственных организациях, к примеру, если будет создана наша операционная система на отечественном процессоре - не запретить использовать иностранные компьютеры и системы Windows по мере насыщения нашими компьютерами?
>
>Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.

И не будет видно, если от государства не поступит заказ на это. А будут одни коммерсанты дурью маятся.

>> Начинать с военных, а потом и на гражданку.
>
>У военных для своих "специальных применений" и так есть, и всегда было, все постсоветские годы. И "на гражданку" не вышло, в т.ч. и благодаря "дальновидной" политике, ведущей начало от советской традиции ставить непроницаемую стенку между "военным" и "гражданским" применением. Ваш КО,

Нет, не в том числе. В СССР омпютеры для гражданки делали свои.

>>Я первый от Windows на работе откажусь. А то мне ее навязали в обязательном порядке - лицензионную.
>
>Откажитесь наздоровье. Я вот вообще ею родимой никогда не пользовался практически. Она мне неудобна.

>> Мы проходили, что от его бездумного открытия бывает.
>
>А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.

Это не КНДР себя закрыла, а ее закрыли блокадой. А Россия поддержала зачем-то.

>> А как мне Windows на работе, по Вашему, навязали? Пришли и поставили, и сказали, чтоб я сам ничего не переставлял с пиратских дисков. Если это насильно - ну тогда таким же макаром и нашу операционку могут поставить, не так ли?
>
>Ну так вас на работе за горло не держат, можете уйти - проявить принципиальность, мол, "не буду работать с оккупационной виндой - и точка". Если серьезнее, то чтобы заменить винды. надо иметь чем заменить сравнимого функционала.

>>>От таких комммерсантов клиенты разбегаются.
>>
>> А других коммерсантов для клиентов нет.
>
>Как у вас обреченно. К счастью, все немного не так.

>> А только потому, что у нас произошел полный развал в этой отрасли.
>
>Не только, сравнение, было, увы. не в пользу ДВК.

>> Запад загнил в бессмысленной конкуренции с самим собой - он полностью закрыт сегодня от внешнего равноправного общения, и ничему учится у других народов не хочет. Потому у него и НТП застопорился.
>
>Загнил-загнил, застопорился. провалился. зап..сился и вообще уже завтра не будет. Блажен, кто верует.
От vld
К Игорь (06.04.2015 00:08:04)
Дата 06.04.2015 19:37:44

Re: Или

> Она не воевала с тех пор, как стала КНДР. А тогда основную работу сделали китайцы и наши.

А корейцы так, сидели зрителями?

> Арсенал Вам не нужен, у Вас не триста рук. А одно ружье не заставит Вашу семью голодать.

Sic! Арсенал не нужен. достаточно одного ружья, чтобы отбить у соседа охоту к агрессии. Ну хорошо бы при этом не злоупотреблять показыванием соседу голой ж... в окно и слишком навязчивой демонстрации своего мушкета.

>>Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?
>
> 7% в СССР составляли эти трудозатраты в середине 80-ых.

Ну, во-первых, все же большинство исследователей считает что минимум минимори 10%, во-вторых, и 10% - немало. Нужно столько, сколько нужно, а не сколько можно, иначе - гипертрофия.

>>Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?
>
> А чего нет, что-ли? Если бы туда шли за квартирами, никакого развития там не было бы.

Не стоит недооценивать материального стимула. Да и прост если нет рабочего места для физика вне военки, к примеру, куда деваться - в дворники, "поколение дворников и сторожей"? Не все готовы к такому развитию событий по окончании университета.

> Поэтому не стоит укаывать людям - куда им интереснее идти с Вашей точки зрения. Вы хотите, чтоб они для Вас авто делали, а они хотят делать самолеты для армии. Им это интереснее.

Ага, т.е. все эти пушечки-фигушечки - это дорогостоящее хозяйство - для удовлетворения хотелок великовозрастных любителей "клеить танчики"? Очень оригинально, очень. А я думал их из каких-то практических соображений клепают.

> Верно, незначительный, но полезный для государства.

Прелестно, т.е. для Вас 2 года, изъятые из лучших лет жизни, незначительны? Впрочем, в армии Вы не служили, это у вас теоретизирование. Бог с ними с хотелками молодых людей провести эти годы боее плодотворно, но то что для экономики изъятие 5% рабочих рук ничгео не значит - это открытие на уровне нобелевки.

> Довод хороший. Эти ведь простые дармоеды. Ничего полезного не делают. И безопасность страны не обеспечивают.

Негодный довод. Во-первых, с чего Вы решили, что обязательно "дармоеды", не говоря уж о том, тчо гребут в основном не "офисный планктон", во-вторых, бездумное раздувание армии не способствует "защите родины", скорее, наоборот, разоряет ее и приближает к тому положению, когда ее некому будет защитить, потому что обрыдла такая родина (вспомните последние годы СССР). Такая вот реальная жизнь, мон пти Пераш.

> Во первых там тоже все значтельно просело. А во вторых конечно хорошо, что стоял.

Да просело-непросело, толку от него было мало для страны.

> Да нет, тут несопоставимы затраты. Просто унитазы были бы хорошие отечественные, а не плохие немецкие. У меня сейчас немецкий плохой, вместо поизносившегося отечественного хорошего. Тот спускал с первого раза. Немецкий - со второго. Сегодня, отчего-то стало некому делать унитазы, а в СССР было кому.

"До ветру в огород" - это видите ли обобщение некоторое. Много чего будет не хватать, оборонка - весьма прожорлива.

> Да нет конечно.

Да да конечно.

> Отставание было некртитичным,

Если оно было некритичным. открытие рынка для ввоза западной электроники не привело бы к столь катастрофическим последствиям. Я тоже людлю помечтать о том, что "советское значит лучшее". но увы - реальность не дает.

> а при нынешнем замедлении развития электроники на Западе, сохранись СССР, его и вовсе бы не было. И все программное обеспечение был бы нашим. Небось тогда у амеров поубавилось бы охоты делать такие тяжелые операционки как Windows7. А сегодня, благодаря развалу в том числе и в ВПК мы вообще имеем крохи в электронике.

Опять 25, да кто вам сказал, что тратя несоразмерные деньги на ВПК, мы возраждаем жлектронику? К чему
чесать левой ногой за правым ухом, может, потратить деньги непосредственно на электронику, вместо того чтобы довеском к ней закупать сотню тысяч тонн металлолома и на образование студентов, вместо того чтобы "патриотическим воспитанием" и милицейским нарядом загонять их в армию, которую они всей душой уже через две недели ненавидят вместе с государством, их туда запихнувшим?

>>Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.
>
> Потому что была общая направленность на продуктивную деятельность.

Направленности мало, ресурсы нужны.

> Да, покойный Покровский не даст соврать - там бетон не совсем такой, как на гражданке. Атомные объекты, шахты, выдерживающие давление в 50 Мпа и т.п.

Колоссально, колоссально. Т.е. специалисты по бетону 600 марки дляработы в народном хозяйсте негодны? И цементдля этого бетона никуда не сгодится? В общем ваша теория о бесплатности военных затрат не находит практического подтверждения.

> А какие проблемы? Действительно сырье есть, руки есть, денег напечатаем? Тут нет ограничений, чтоб, забирая песок из карьера для ВПК, его бы не хватило для гражданских объектов.

Это просто ППЦ. Вы разницу между песком, который лежит под землей и уложенным на место бетоном не улавливаете. Да, песка много, но вот насчет рук и тех материальных ресурсов которые нужны для превращения песка в бетон (там еще. осмелюсь напомнить, цемент есть и арматура частенько) это вы погорячились. Они не размножаются почкованием на подножном корму.

> Не ну можно, конечно. Вот только кто тогда будет строить военные объекты?

Во-первых, и гражданские справятся, во-вторых, начали с того, что, мол, военные стройки вообще ничего не стоят, потмоу что там "специальные строители а песок бесплатный", в-третьих, неужели военные строители настолько тупы. чтоих нельзя переучить на строительство домов? Хотя в сов. времена в стройбат шли ан масс "хромые и увечные", в т.ч. и, в большом количестве, с проблемами с головой. Может и правда из на гражданке к стройке не допустили бы, из соображений безопасности и сохранения матценностей.

> А потому, что через ВПК и госслужбы компьютеры внедрить можно, а для чатсных лиц, имея конкуренцию компьютеров из-за буга - нельзя. Можно только опять-таки при наличии другой государственной политики на ввоз импортной техники. Скажем кардинального увеличения импортных пошлин.

Или кардинальным улучшением условий работы для своей электронной промышленности. Или и то и другое в разумных дозах. Вон хоть как в Японии - обнуление ставок налога на амортизацию, 1% средней ставки налога на землю. Вот и пережила их микроэлектроника массированную атаку американцев и тайваньцев. А ведь собирались на рубеже веков отказаться от развития своей микроэлектронной базы. Впрочем, NEC полностью. ушла с рынка массовых компьютеров, еще в конце 90-х - начале 00-х персоналки практически только NEC, ноутбуки -тоже, несмотря на более скромные потребкачества (приехал к ним в "инфомашевским" ноутом "ровером" - удивлялись, по производительности был мощнее всех десктоп персоналок в группе) сейчас как и везде Dell, HP, ASUS, Lenovo.

> Это по моему сигнальные процессоры и программное обеспечение для них только на ассемблере. Весьма узкая ниша.

Весь спектр электроники, как ни странно, складывается из совокупности "узких ниш". Кстати, ни зрена не узкая - все системы слежения, обработки потокового видео и проч. - миллионы процессоров только в нашей стране, а они и на экспорт гонят.

>>Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.
>
> И не будет видно, если от государства не поступит заказ на это. А будут одни коммерсанты дурью маятся.

Ну так не заказывает государство - не надо ему этого. Для военных надо мало и дорого, а, скажем, в школы поставить, не остается денег, все, понмаиш, на железяки пошло и повышение з/п московской полиции, а то чего доброго с демонстрантами брататься начнут :).

> Нет, не в том числе. В СССР омпютеры для гражданки делали свои.

Делали. Не без неприятных казусов, например, высокая стоимость ЕС-овской серии была обусловлена, по мнению многих, тем, что делали ее по ГОСТ-РВ, что вылилось не менее чем в удвоение цены, превратив машинку с экспортным потенциалом в неуместно дорогую. Да и очень много чего до гражданки не дошло.

>>А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.
>
> Это не КНДР себя закрыла, а ее закрыли блокадой. А Россия поддержала зачем-то.

Я бы сказал, КНДР немало приложила усилий к тому, чтобы ее "закрыли". с одной стороны, и склонна "самозакрываться" с другой. Ту движение, как правило, взаимно.
От Игорь
К vld (06.04.2015 19:37:44)
Дата 11.04.2015 20:41:36

Re: Или

>> Она не воевала с тех пор, как стала КНДР. А тогда основную работу сделали китайцы и наши.
>
>А корейцы так, сидели зрителями?

А корейцы без иностранных войсл и иностраанного оружия проиграли бы очень быстро.

>> Арсенал Вам не нужен, у Вас не триста рук. А одно ружье не заставит Вашу семью голодать.
>
>Sic! Арсенал не нужен. достаточно одного ружья, чтобы отбить у соседа охоту к агрессии. Ну хорошо бы при этом не злоупотреблять показыванием соседу голой ж... в окно и слишком навязчивой демонстрации своего мушкета.

>>>Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?
>>
>> 7% в СССР составляли эти трудозатраты в середине 80-ых.
>
>Ну, во-первых, все же большинство исследователей считает что минимум минимори 10%, во-вторых, и 10% - немало. Нужно столько, сколько нужно, а не сколько можно, иначе - гипертрофия.

Офисная экономика сколько потребляет чужого продукта? Сколько в России создалось паразитарных структур, которые не только ничего полезного не делают, но еще и иностранцев бесплатно снабжают нашими товарами на 200 млрд. в год - те самые 10% ВВП. Так что помолчали бы про 10 светских процентов на ВПК.

>>>Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?
>>
>> А чего нет, что-ли? Если бы туда шли за квартирами, никакого развития там не было бы.
>
>Не стоит недооценивать материального стимула. Да и прост если нет рабочего места для физика вне военки, к примеру, куда деваться - в дворники, "поколение дворников и сторожей"? Не все готовы к такому развитию событий по окончании университета.

Поколение дворников и сторожей - гнусная выдумка патентованных на Западе идиотов, заслуженно забытых нынешним поколением молодежи. Это сегодня некуда применять знания, полученные в университетах. Их и не применяют - не работают по специальности.

>> Поэтому не стоит укаывать людям - куда им интереснее идти с Вашей точки зрения. Вы хотите, чтоб они для Вас авто делали, а они хотят делать самолеты для армии. Им это интереснее.
>
>Ага, т.е. все эти пушечки-фигушечки - это дорогостоящее хозяйство - для удовлетворения хотелок великовозрастных любителей "клеить танчики"? Очень оригинально, очень. А я думал их из каких-то практических соображений клепают.

Пренебрегайте своей личной безопасностью сколько хотите. А я не хочу, чтоб меня бомбили как Югославию, Ливию и далее по списку. Те, кто возмущался большими расодами на оборону, сегодня безучастно взирают на безвозмездный вовоз товаров из России на 200 млрд. в год. Вы - типичный пример.

>> Верно, незначительный, но полезный для государства.
>
>Прелестно, т.е. для Вас 2 года, изъятые из лучших лет жизни, незначительны?

С какой стати считать это мужское времяпровождение изъятием?

> Впрочем, в армии Вы не служили, это у вас теоретизирование. Бог с ними с хотелками молодых людей провести эти годы боее плодотворно, но то что для экономики изъятие 5% рабочих рук ничгео не значит - это открытие на уровне нобелевки.

Необходимые вещи есть необходимые вещи. Безопасность важнее 5% недобора для экономики, который компенсируется привитием в армии необходимых мужских качеств. Тем более, что офисная экономика устраивает все 50% такого недобора.

>> Довод хороший. Эти ведь простые дармоеды. Ничего полезного не делают. И безопасность страны не обеспечивают.
>
>Негодный довод. Во-первых, с чего Вы решили, что обязательно "дармоеды",

А потому что реалии советской экономики доказали, что офисно-финасовая экономика не нужна в таком объеме.

> не говоря уж о том, тчо гребут в основном не "офисный планктон", во-вторых, бездумное раздувание армии не способствует "защите родины", скорее, наоборот, разоряет ее и приближает к тому положению, когда ее некому будет защитить, потому что обрыдла такая родина (вспомните последние годы СССР). Такая вот реальная жизнь, мон пти Пераш.

Те, кому обрыдло в последние годы СССР были не правы, как доказали последующие годы.

>> Во первых там тоже все значтельно просело. А во вторых конечно хорошо, что стоял.
>
>Да просело-непросело, толку от него было мало для страны.

Чего это мало-то? По сравнению с Еропой мы вполне можем полагаться на свои собственные вооружения. А вот может ли Европа полагаться на штатовские вооружения - большой вопрос. В случае конфликта в Европе нет даже сколь-нибудь значительной системы ПВО, в то время как в России на нее тратились огромные деньги. А ведь это именно что оборонительная система. У Германии - смешно сказать - всего несколько десятков пусковых установок американской системы "Пэтриот". А у России одних С-300 - 2300 штук пусковых установок.

>> Да нет, тут несопоставимы затраты. Просто унитазы были бы хорошие отечественные, а не плохие немецкие. У меня сейчас немецкий плохой, вместо поизносившегося отечественного хорошего. Тот спускал с первого раза. Немецкий - со второго. Сегодня, отчего-то стало некому делать унитазы, а в СССР было кому.
>
>"До ветру в огород" - это видите ли обобщение некоторое. Много чего будет не хватать, оборонка - весьма прожорлива.

>> Да нет конечно.
>
>Да да конечно.

>> Отставание было некртитичным,
>
>Если оно было некритичным. открытие рынка для ввоза западной электроники не привело бы к столь катастрофическим последствиям. Я тоже людлю помечтать о том, что "советское значит лучшее". но увы - реальность не дает.

Некритичным было с технической точки зрения, а не с рыночно-финансовой. Как могла наша электроника выстоять, если у нас элементарно разрушили кредитно-финасовую систему? А некоторое отставание только усугубило это, не более.

>> а при нынешнем замедлении развития электроники на Западе, сохранись СССР, его и вовсе бы не было. И все программное обеспечение был бы нашим. Небось тогда у амеров поубавилось бы охоты делать такие тяжелые операционки как Windows7. А сегодня, благодаря развалу в том числе и в ВПК мы вообще имеем крохи в электронике.
>
>Опять 25, да кто вам сказал, что тратя несоразмерные деньги на ВПК, мы возраждаем жлектронику? К чему
>чесать левой ногой за правым ухом, может, потратить деньги непосредственно на электронику, вместо того чтобы довеском к ней закупать сотню тысяч тонн металлолома и на образование студентов, вместо того чтобы "патриотическим воспитанием" и милицейским нарядом загонять их в армию, которую они всей душой уже через две недели ненавидят вместе с государством, их туда запихнувшим?

А одно другому не мешает. Только у нас, как я уже говорил, идеологическое давление не позволяет использовать в граждансклй экономике прямые государственные закаазы. А так - никаких проблем. Заказали - получили. Запретили бы затем использовать в государственных учреждениях западные компьютеры и операционки. Потом бы частные и пользователи подтянулись. Неудобно стало бы - на работе одно, дома другое.

>>>Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.
>>
>> Потому что была общая направленность на продуктивную деятельность.
>
>Направленности мало, ресурсы нужны.

А ресурсов у нас полно.

>> Да, покойный Покровский не даст соврать - там бетон не совсем такой, как на гражданке. Атомные объекты, шахты, выдерживающие давление в 50 Мпа и т.п.
>
>Колоссально, колоссально. Т.е. специалисты по бетону 600 марки дляработы в народном хозяйсте негодны? И цементдля этого бетона никуда не сгодится? В общем ваша теория о бесплатности военных затрат не находит практического подтверждения.

Можно конечно и телефонной трубкой гвозди забивать, но все же, согласитесь, неэффективно. Я не говорил о бесплатности, я говорил про другое. Если имеется серьезный государственный сектор в экономике, связанный с безопасностью, то он тянет и всю экономику. А исторических фактов, подтверждающих обратное, нет.

>> А какие проблемы? Действительно сырье есть, руки есть, денег напечатаем? Тут нет ограничений, чтоб, забирая песок из карьера для ВПК, его бы не хватило для гражданских объектов.
>
>Это просто ППЦ. Вы разницу между песком, который лежит под землей и уложенным на место бетоном не улавливаете. Да, песка много, но вот насчет рук и тех материальных ресурсов которые нужны для превращения песка в бетон (там еще. осмелюсь напомнить, цемент есть и арматура частенько) это вы погорячились. Они не размножаются почкованием на подножном корму.

Я еще раз напоминаю, что трудно придумать что-то более прожорливое по части потецниальных рук, чем офисная экономика. А Вас все 5% заботят.

>> Не ну можно, конечно. Вот только кто тогда будет строить военные объекты?
>
>Во-первых, и гражданские справятся,

Не справятся.

> во-вторых, начали с того, что, мол, военные стройки вообще ничего не стоят, потмоу что там "специальные строители а песок бесплатный",

Они стоят, естественно. Но глупо думать, что их использование в гражданском секторе что-то принципиально улучшило.

>в-третьих, неужели военные строители настолько тупы. чтоих нельзя переучить на строительство домов?

А что, уже настал дивный новый мир, или рай на Земле наступил?

>Хотя в сов. времена в стройбат шли ан масс "хромые и увечные", в т.ч. и, в большом количестве, с проблемами с головой. Может и правда из на гражданке к стройке не допустили бы, из соображений безопасности и сохранения матценностей.

Это же не специалисты.

>> А потому, что через ВПК и госслужбы компьютеры внедрить можно, а для чатсных лиц, имея конкуренцию компьютеров из-за бугра - нельзя. Можно только опять-таки при наличии другой государственной политики на ввоз импортной техники. Скажем кардинального увеличения импортных пошлин.
>
>Или кардинальным улучшением условий работы для своей электронной промышленности. Или и то и другое в разумных дозах. Вон хоть как в Японии - обнуление ставок налога на амортизацию, 1% средней ставки налога на землю. Вот и пережила их микроэлектроника массированную атаку американцев и тайваньцев. А ведь собирались на рубеже веков отказаться от развития своей микроэлектронной базы. Впрочем, NEC полностью. ушла с рынка массовых компьютеров, еще в конце 90-х - начале 00-х персоналки практически только NEC, ноутбуки -тоже, несмотря на более скромные потребкачества (приехал к ним в "инфомашевским" ноутом "ровером" - удивлялись, по производительности был мощнее всех десктоп персоналок в группе) сейчас как и везде Dell, HP, ASUS, Lenovo.

Да Япония вообще скукоживается. С таким "ростом" населения только вырождения и ждать.

>> Это по моему сигнальные процессоры и программное обеспечение для них только на ассемблере. Весьма узкая ниша.
>
>Весь спектр электроники, как ни странно, складывается из совокупности "узких ниш". Кстати, ни зрена не узкая - все системы слежения, обработки потокового видео и проч. - миллионы процессоров только в нашей стране, а они и на экспорт гонят.

Системы слеженя - это наше все. Оруэл отдыхает.

>>>Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.
>>
>> И не будет видно, если от государства не поступит заказ на это. А будут одни коммерсанты дурью маятся.
>
>Ну так не заказывает государство - не надо ему этого. Для военных надо мало и дорого, а, скажем, в школы поставить, не остается денег, все, понмаиш, на железяки пошло и повышение з/п московской полиции, а то чего доброго с демонстрантами брататься начнут :).

То что государству нынешнему это не нужно - это верно. Но государство у нас с либеральной коснтитуцией, котору почему-то окрестили "деидеологизацией".

>> Нет, не в том числе. В СССР омпютеры для гражданки делали свои.
>
>Делали. Не без неприятных казусов, например, высокая стоимость ЕС-овской серии была обусловлена, по мнению многих, тем, что делали ее по ГОСТ-РВ, что вылилось не менее чем в удвоение цены, превратив машинку с экспортным потенциалом в неуместно дорогую. Да и очень много чего до гражданки не дошло.

>>>А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.
>>
>> Это не КНДР себя закрыла, а ее закрыли блокадой. А Россия поддержала зачем-то.
>
>Я бы сказал, КНДР немало приложила усилий к тому, чтобы ее "закрыли". с одной стороны, и склонна "самозакрываться" с другой. Ту движение, как правило, взаимно.