Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : При чем лимитрофы повышают расходы не потому что боятся

От	Александр
К	Sereda
Дата	04.03.2015 07:48:07
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

При чем лимитрофы повышают расходы не потому что боятся

а потому что такие же холуи США, как и киевская хунта. Полякам сынков фашистских коллаборационистов в правительство насажали, а Прибалтам и вовсе американского гражданина президентом назначили. И это при том, что западная Европа и РФ совместными усилиями могут сделать этим марионеткам очень неуютно. Поляки вон уже расплачиваются за холуйство ценами на газ и санкциями от России. А ведь и запад еврозоны может гастарбайтеров домой отправить.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (04.03.2015 07:48:07)
Дата	04.03.2015 14:22:52

И что?

Чтобы воевать с РФ в Европе, должен наращивать силу Бундесвер. Тут альтернатив нет. Плюс армии Франции и Британии.

Эстония может увеличить своих военные, с позволения сказать, расходы на 1000% - это только смех.

Не готовится НАТО к прямой войне с РФ и не собирается это делать.

>а потому что такие же холуи США, как и киевская хунта. Полякам сынков фашистских коллаборационистов в правительство насажали, а Прибалтам и вовсе американского гражданина президентом назначили. И это при том, что западная Европа и РФ совместными усилиями могут сделать этим марионеткам очень неуютно. Поляки вон уже расплачиваются за холуйство ценами на газ и санкциями от России. А ведь и запад еврозоны может гастарбайтеров домой отправить.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (04.03.2015 07:48:07)
Дата	04.03.2015 10:31:00

У Эстонии в сухопутных силах вообще нет танков

Вообще нет боевых самолетов и всего 4 боевых вертолета. Ясно, что "российской агрессии", буде таковая случится, противопоставить будет абсолютно нечего. Тут хоть до 20% от ВВП повышай военные расходы , тольку никакого не будет.

>а потому что такие же холуи США, как и киевская хунта. Полякам сынков фашистских коллаборационистов в правительство насажали, а Прибалтам и вовсе американского гражданина президентом назначили. И это при том, что западная Европа и РФ совместными усилиями могут сделать этим марионеткам очень неуютно. Поляки вон уже расплачиваются за холуйство ценами на газ и санкциями от России. А ведь и запад еврозоны может гастарбайтеров домой отправить.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Игорь (04.03.2015 10:31:00)
Дата	04.03.2015 12:18:48

Re: У Эстонии...

>Вообще нет боевых самолетов и всего 4 боевых вертолета. Ясно, что "российской агрессии", буде таковая случится, противопоставить будет абсолютно нечего. Тут хоть до 20% от ВВП повышай военные расходы , тольку никакого не будет.

Эстонию не следует рассматривать как независимую военную единицу, очевидно, ее функция в "оборонительной концепции НАТО" - быть "стратегическим предпольем". А поскольку некоторые странные чуваки все еще воображают, что будут "прорывы советских танковых орд к Ла-Маншу". то основные закупки вооружения в Эстонии - ПТУР. Но в общем всем опнятно, что армия декоративная и вообще маразм, а с учетом того, что наиболее боеспособные эстонские военные по традиции - "русскоязычные". еще и неблагонадежные.
РФ бы тоже всети себя по образу и подобию "больших мальчиков" из НАТО, т.е. сокращать военные расходы. т.к. в данном конфлките серьезное оружие одно - экономическое. Гробя экономику и социалку непомерными военными расходами наши карлуши делают именно то, чего хотят "заклятые друзья". нет, ну точно н-п!

От	Sereda
К	vld (04.03.2015 12:18:48)
Дата	04.03.2015 14:27:55

Или

>РФ бы тоже всети себя по образу и подобию "больших мальчиков" из НАТО, т.е. сокращать военные расходы. т.к. в данном конфлките серьезное оружие одно - экономическое. Гробя экономику и социалку непомерными военными расходами наши карлуши делают именно то, чего хотят "заклятые друзья". нет, ну точно н-п!

...или навязать борьбу в том "виде спорта", в котором сильна. РФ сильнее в военном отношении? Нечего, значит, жевать сопли на Донбассе и в Сирии.

Да, и если бы РФ не тратилась сейчас на оборонку, всё равно эти деньги на дело бы не пошли. Вложили бы ещё сотню миллиардов долларов в облигации госзайма США. Только-то и всего.

От	vld
К	Sereda (04.03.2015 14:27:55)
Дата	04.03.2015 14:48:04

Re: Или

>...или навязать борьбу в том "виде спорта", в котором сильна. РФ сильнее в военном отношении? Нечего, значит, жевать сопли на Донбассе и в Сирии.

Каждое действие имеет свою цену. Военная эскалация для России на данном этапе будет иметь непомерную цену. А в Сирию и вовсе лезть нечего. Помощь оружием и политическим оказываем - оказываем, на переговоры в Москву сисрийцев из "умеренных" и асадовцев залучили - залучили. Зачем лезть то в эту кашу. где вчерашний друг - завтрашний враг?

>Да, и если бы РФ не тратилась сейчас на оборонку, всё равно эти деньги на дело бы не пошли.

Ну да, ну да, конечно, лучше "в воду выбросить", посмотрите на досуге статьи секвастра бюджета. Здраоозранение, образование, наука, развитие промышленности - все под нож. Военные и полицейские расходы - нетронуты.

> Вложили бы ещё сотню миллиардов долларов в облигации госзайма США. Только-то и всего.

Во что бы не вложили (хотя бы в финансирование с/х или модернизацию промышленности. которые сейчас из-за девальвации и неподъемной рпоцентной ставки в ж...пе) - вложение в железяки - верный минус и будущий убыток. Того что есть сейчас достаточно для сдерживания желающих "помахать шашкой" среди наиболее тронутых из наших "партнеров", а реализация безумно дорогостоящих планов вроде закладки авианосца и "атомных эсминцев" в 2017 или клепания многочисленных самолетов ничего в раскладке сил не изменит, даже при максимлаьном напряжении сил РФ потянет военный бюджет в 20 раз меньше, чем НАТОвский. Причем зря.

От	Игорь
К	vld (04.03.2015 14:48:04)
Дата	04.03.2015 19:37:57

Re: Или

>>...или навязать борьбу в том "виде спорта", в котором сильна. РФ сильнее в военном отношении? Нечего, значит, жевать сопли на Донбассе и в Сирии.
>
>Каждое действие имеет свою цену. Военная эскалация для России на данном этапе будет иметь непомерную цену.

Наоборот - именно в ВПК хоть как-то развивают технологии, ибо вынуждены отгораживаться от наших заклятых друзей на Западе. Гражданский сектор в этом смысле в гораздо худшем положении - там по указке Запада разрушают технологии, чтоб покупать готовую продукцию из-за рубежа или довольствуются отверточной сборкой или всякой мелочевкой, но всегда под контролем инокорпораций. А в ВПК - там хоть есть кое-какая свобода от внешнего диктата, можно кое-что развивать.

>А в Сирию и вовсе лезть нечего. Помощь оружием и политическим оказываем - оказываем, на переговоры в Москву сисрийцев из "умеренных" и асадовцев залучили - залучили. Зачем лезть то в эту кашу. где вчерашний друг - завтрашний враг?

Друзьям надо помогать, особенно тем, где у населеня еще сильны традиционные религии.

>>Да, и если бы РФ не тратилась сейчас на оборонку, всё равно эти деньги на дело бы не пошли.
>
>Ну да, ну да, конечно, лучше "в воду выбросить",

на оборонку - это как раз не в воду.

>посмотрите на досуге статьи секвастра бюджета. Здраоозранение, образование, наука, развитие промышленности - все под нож. Военные и полицейские расходы - нетронуты.

>> Вложили бы ещё сотню миллиардов долларов в облигации госзайма США. Только-то и всего.
>
>Во что бы не вложили (хотя бы в финансирование с/х или модернизацию промышленности. которые сейчас из-за девальвации и неподъемной рпоцентной ставки в ж...пе)

да говорят Вам - нет у нас механизмов вкладывания в гражданское произовдство. Разрушены эти механизмы. Их надо воссоздавать. Начиная с воссоздания нормальной финансовой системы, где деньги берутся от внутренней эмиссии, а не от внешних заемов.

> - вложение в железяки - верный минус и будущий убыток.

В технологичные железяки, требующие массы технологий - это верный плюс и будущий прибыток.

> Того что есть сейчас достаточно для сдерживания желающих "помахать шашкой" среди наиболее тронутых из наших "партнеров", а реализация безумно дорогостоящих планов вроде закладки авианосца и "атомных эсминцев" в 2017 или клепания многочисленных самолетов ничего в раскладке сил не изменит, даже при максимлаьном напряжении сил РФ потянет военный бюджет в 20 раз меньше, чем НАТОвский. Причем зря.

Ну уже говорил я, что Натовский бюджет вполне сопоставим с российским в отношении сухопутных и ядерных сил. Какие 20 раз - надо считать не виртуальную реальность, а реальные поступления военной техники в армию. И все благодаря тому, что Гейпропа больше пидоров лелеет, чем технику военную делает в последнюю четверть века.

От	vld
К	Игорь (04.03.2015 19:37:57)
Дата	17.03.2015 19:42:14

Re: Или

> Наоборот - именно в ВПК хоть как-то развивают технологии, ибо вынуждены отгораживаться от наших заклятых друзей на Западе. Гражданский сектор в этом смысле в гораздо худшем положении - там по указке Запада разрушают технологии, чтоб покупать готовую продукцию из-за рубежа или довольствуются отверточной сборкой или всякой мелочевкой, но всегда под контролем инокорпораций. А в ВПК - там хоть есть кое-какая свобода от внешнего диктата, можно кое-что развивать.

Надоело уже эти благоглупости слушать. Вы постоянно пытаетесь доказывать, что бегать в мешке и с завязанными глазами лучше, чем как все, потому что, мол, омжно придумать особо изощренную методу бега. Ну можно, но все равно бежать будете медленно.

> Друзьям надо помогать, особенно тем, где у населеня еще сильны традиционные религии.

Основой ударной силы "умеренной оппозиции" на раннем этапе конфликта являлись не европеизированные интеллигенты, которые очень быстро сникакнулись от ужаса той бойни. в которую разросся их протест, а небезызвестные "братья мусульмане", главной претензией которых к Башару Асаду являлся светский характер власти, отказ модифицировать законодательство по законам шариата и свобода совести. Их предлагаете поддерживать? Самые что ни на есть традиционные.

>>Ну да, ну да, конечно, лучше "в воду выбросить",
>
> на оборонку - это как раз не в воду.

Да нет, как раз в воду. Есть, конечно, сопутствующий вывод из оборонных НИОКР, но а) он априори хуже. чем из гражданских исследований, б) у нас траснфер тезнологий затруднен, потому - секретность. Я уж не говорю о том. что большая чатсь расзодов - не НИОКР, а просто клепание в большинстве своем малополезного железа и расходы на его содержание. По сути два придурка: наш национал-предатель и его МО любят играться танчиками, а мы за это платим. Секвестр расходов на оборону с огромным скрипом (никак не хотели вояки ужиматься) - 4.3%, на здравоохранение - 25%. Здравствуй ж...па новый год. Сегодня сотруднику стало плохо - сердечная недостаточнотсь, еле дождались скорой, один фельдшер, кой как управился. Фуле. штат сократили, машину одну из 3-х сократили ... В больничке врачи начали увольняться, ломаются - не могут работать при нормативе терапеута 12 мин на пациента, и только упоротый латиноамериканец непонятного происхождения по имени Лопе посылает главврача на юх и принимает больных столько времени, сколько считают необходимым. Наверное, знает, что в случае чего может уехать в свою латиноамериканщину, т.к. здесь он долго не удержится.

> да говорят Вам - нет у нас механизмов вкладывания в гражданское произовдство. Разрушены эти механизмы. Их надо воссоздавать. Начиная с воссоздания нормальной финансовой системы, где деньги берутся от внутренней эмиссии, а не от внешних заемов.

Ну насчет отсутствия механизмов это Вы, пожалуй, врете, мезанизмы финансирования оборонки ничем по сути не отличаются от механизмов финансирования гражданки, разве что на гражданке прозрачнее. А насчет откуда берутся деньги, пардон, они уже взялись - из доходной части бюджета. Так я вам один умный вещь скажу, если Вы потратите деньги на очередную железяку, которая в "паритете" один черт ничего не изменит, то они считай улетели навсегда, если потратите зотя бы в обеспечение посевной прямыми бюджетными трансфертами - то деньги вернутся вполне весомым зерном осенью, пока что аграрии обещают снижение площади посевов на 10% минимум - кредиты дОроги, дешевле не сеять. За то, чтобы поднять расходы на гражданские исследования до уровня от ВВП, чтоб не было стыдно хотя бы перед Польшей я уж молчу, нафига нам эта наука-шмаука, клизмой со святой водой перебьемся, на доску крашеную помолимся и будет. Гипертрофия ВПК обусловлена не нуждами армии, а аппетитами лоббистов ВПК, эксплуатирующих паранойю нашего национал-предателя номер 1.

> В технологичные железяки, требующие массы технологий - это верный плюс и будущий прибыток.

Наивняк. Во-первых, как я говорил, основной расход - не НИОКР, а закупка и обслуживание железок, во-вторых какой прибыток? Только на закупку железяк (НИОКР отдельной статьей) ежегодно было запланировано 30 ярдов бакинских (при прежнем курсе) бюджетных денег, доходы от продаж оружия колеблются в диапазоне 10-12 млрд. бакинских. Ничего себе "бизнес" - на 3 вложенных рубля рупь прибыли. В 2012 году отечественные программисты официально продали программного продукта и услуг на 8 млрд. бакинских (здесь не учтены офф-шорники разного рода, их взнос в начиональную экономику оценивается еще примерно в треть этой суммы, т.е. на круг столько же выходит нарубили зелени эти очкарики, сколько экспорт всего ВПК). И это при исчезающе малых госсубсидиях, отсутствии налоговых льгот и кредитных послаблений. ПМСМ - довольно показательно.

> Ну уже говорил я, что Натовский бюджет вполне сопоставим с российским в отношении сухопутных и ядерных сил.

Цифры в студию плз.

> Какие 20 раз - надо считать не виртуальную реальность, а реальные поступления военной техники в армию.

Какая виртульаная реальность? У США 6 флотов по миру носится. 2000 военных баз. Или Вы полагаете, наш н-п виртуальной реальности трепещет :)

> И все благодаря тому, что Гейпропа больше пидоров лелеет, чем технику военную делает в последнюю четверть века.

Достали уже со своей гомофобией, вставляете к месту и не к месту - право, у православных это какое-то особо больное место. Вам то что до европейских "нетрадиционных", чтоб Вы знали. "голубые" в среднем более воинственны и хорошие солдаты. Со времен Фукидида известно, чувствуется. не жили Вы в казарме :)

От	Игорь
К	vld (17.03.2015 19:42:14)
Дата	19.03.2015 22:22:13

Re: Или

>> Наоборот - именно в ВПК хоть как-то развивают технологии, ибо вынуждены отгораживаться от наших заклятых друзей на Западе. Гражданский сектор в этом смысле в гораздо худшем положении - там по указке Запада разрушают технологии, чтоб покупать готовую продукцию из-за рубежа или довольствуются отверточной сборкой или всякой мелочевкой, но всегда под контролем инокорпораций. А в ВПК - там хоть есть кое-какая свобода от внешнего диктата, можно кое-что развивать.
>
>Надоело уже эти благоглупости слушать. Вы постоянно пытаетесь доказывать, что бегать в мешке и с завязанными глазами лучше, чем как все, потому что, мол, омжно придумать особо изощренную методу бега. Ну можно, но все равно бежать будете медленно.

>> Друзьям надо помогать, особенно тем, где у населеня еще сильны традиционные религии.
>
>Основой ударной силы "умеренной оппозиции" на раннем этапе конфликта являлись не европеизированные интеллигенты, которые очень быстро сникакнулись от ужаса той бойни. в которую разросся их протест, а небезызвестные "братья мусульмане", главной претензией которых к Башару Асаду являлся светский характер власти, отказ модифицировать законодательство по законам шариата и свобода совести. Их предлагаете поддерживать? Самые что ни на есть традиционные.

>>>Ну да, ну да, конечно, лучше "в воду выбросить",
>>
>> на оборонку - это как раз не в воду.
>
>Да нет, как раз в воду. Есть, конечно, сопутствующий вывод из оборонных НИОКР, но а) он априори хуже. чем из гражданских исследований, б) у нас траснфер тезнологий затруднен, потому - секретность. Я уж не говорю о том. что большая чатсь расзодов - не НИОКР, а просто клепание в большинстве своем малополезного железа и расходы на его содержание. По сути два придурка: наш национал-предатель и его МО любят играться танчиками, а мы за это платим. Секвестр расходов на оборону с огромным скрипом (никак не хотели вояки ужиматься) - 4.3%, на здравоохранение - 25%. Здравствуй ж...па новый год. Сегодня сотруднику стало плохо - сердечная недостаточнотсь, еле дождались скорой, один фельдшер, кой как управился. Фуле. штат сократили, машину одну из 3-х сократили ... В больничке врачи начали увольняться, ломаются - не могут работать при нормативе терапеута 12 мин на пациента, и только упоротый латиноамериканец непонятного происхождения по имени Лопе посылает главврача на юх и принимает больных столько времени, сколько считают необходимым. Наверное, знает, что в случае чего может уехать в свою латиноамериканщину, т.к. здесь он долго не удержится.

>> да говорят Вам - нет у нас механизмов вкладывания в гражданское произовдство. Разрушены эти механизмы. Их надо воссоздавать. Начиная с воссоздания нормальной финансовой системы, где деньги берутся от внутренней эмиссии, а не от внешних заемов.
>
>Ну насчет отсутствия механизмов это Вы, пожалуй, врете, мезанизмы финансирования оборонки ничем по сути не отличаются от механизмов финансирования гражданки, разве что на гражданке прозрачнее. А насчет откуда берутся деньги, пардон, они уже взялись - из доходной части бюджета. Так я вам один умный вещь скажу, если Вы потратите деньги на очередную железяку, которая в "паритете" один черт ничего не изменит, то они считай улетели навсегда, если потратите зотя бы в обеспечение посевной прямыми бюджетными трансфертами - то деньги вернутся вполне весомым зерном осенью, пока что аграрии обещают снижение площади посевов на 10% минимум - кредиты дОроги, дешевле не сеять.

Не надо путать подачки с полноценным финансированием. На гражданке основной механизм финансирования производящей экономики ( а не школ и больниц) - это не господачки, а коммерческие банки. А в военной сфере - все наоборот. Там основа - бюджетное финансирование. И цели там нормальные - не нажива комбанков, а иметь готовый продукт. Потому и дела с точки зрения равития там идут куда лучше, чем в промышленности и сельском хозяйстве.

> За то, чтобы поднять расходы на гражданские исследования до уровня от ВВП, чтоб не было стыдно хотя бы перед Польшей я уж молчу, нафига нам эта наука-шмаука, клизмой со святой водой перебьемся, на доску крашеную помолимся и будет.

Финансирование науки везде плохое и в количественном и особенно в качественном отношении.

>Гипертрофия ВПК обусловлена не нуждами армии, а аппетитами лоббистов ВПК, эксплуатирующих паранойю нашего национал-предателя номер 1.

Да, с Вашей точки зрения России и тысячи танков достаточно, из которых ездят толко 300 - ну прямо как в Германии. Нет у нас никакой гипертрофии в финансировании ВПК, это в Гейропе дистрофия в этом смысле, ну так гейропецы - не жильцы в исторической перспекиве.

>> В технологичные железяки, требующие массы технологий - это верный плюс и будущий прибыток.
>
>Наивняк. Во-первых, как я говорил, основной расход - не НИОКР, а закупка и обслуживание железок, во-вторых какой прибыток? Только на закупку железяк (НИОКР отдельной статьей) ежегодно было запланировано 30 ярдов бакинских (при прежнем курсе) бюджетных денег, доходы от продаж оружия колеблются в диапазоне 10-12 млрд. бакинских. Ничего себе "бизнес" - на 3 вложенных рубля рупь прибыли. В 2012 году отечественные программисты официально продали программного продукта и услуг на 8 млрд. бакинских (здесь не учтены офф-шорники разного рода, их взнос в начиональную экономику оценивается еще примерно в треть этой суммы, т.е. на круг столько же выходит нарубили зелени эти очкарики, сколько экспорт всего ВПК).

Че полезного эти очкарики для страны сделали, если эти 8 ярдов дает продажа ничтожного в сравнении с добычей количества нефти и газа? Эффективность их добычи денег для страны равна почти что нулю. А вот военные служат не для бизнеса, а для совсем другой цели - защиты и безопасности. Вот когда Ваши очкарики нормальную отечественную операционку напишут вместо гребаной Windows, которая большей частью занимается не обслуживанием клиентов, а обслуживнием самой себя ( особенно когда годик-другой постоит на компе), тогда и поговорим.

> И это при исчезающе малых госсубсидиях, отсутствии налоговых льгот и кредитных послаблений. ПМСМ - довольно показательно.

Да не видит никто их деятельности в стране и пользы от нее не видит. А вот деятельнсть нашего ВПК все увидели и в Грузии и на Украине. Запад сразу взвыл. Потому что сила есть сила. А силу там понимают очень хорошо. А вот баксы там напечатают сколь хошь - это для них не проблема, и 8 ярдов наших программеров - никакое не достижение.

>> Ну уже говорил я, что Натовский бюджет вполне сопоставим с российским в отношении сухопутных и ядерных сил.
>
>Цифры в студию плз.

Про изготовление новых ядерных ракет я цифры приводил, по сухопутным войскам - тоже. У нас вооружения сухопутных войск превосходят все натовские и в танках и в артиллерии, и в системах ПВО, даже если Штаты все свое вооружение сволокут на европейский театр военных действий. Потому что распил, распил и еще раз распил бюджета - по этом упоказателю нам до Запада далеко. Гайка от самолета по цене в 300 долларов за штуку и так далее.

>> Какие 20 раз - надо считать не виртуальную реальность, а реальные поступления военной техники в армию.
>
>Какая виртульаная реальность? У США 6 флотов по миру носится.

Я про флот и авиацию написал отдельно. Но с нами они своими надводными флотами ничего не сделают. А ихнее преимущество в авиации ( только с учетом Штатов, потому что у Гейропы преимущества нет) компенсируется нашим преимуществом в ПВО.

>2000 военных баз. Или Вы полагаете, наш н-п виртуальной реальности трепещет :)

И че, Вы думаете, на каждой базе много техники и солдат, что-ли?

>> И все благодаря тому, что Гейпропа больше пидоров лелеет, чем технику военную делает в последнюю четверть века.
>
>Достали уже со своей гомофобией, вставляете к месту и не к месту - право, у православных это какое-то особо больное место.

Нет, вставляю как раз к месту. Либо гедонизм, разврат и деградация, либо нормально поставленное военное дело. Одно с другим плохо совместимо.

> Вам то что до европейских "нетрадиционных", чтоб Вы знали. "голубые" в среднем более воинственны и хорошие солдаты.

Уж конечно. Где же опыт-то военный по этому поводу имеется? Это у гейропецев хорошие армии, что-ли?

> Со времен Фукидида известно, чувствуется. не жили Вы в казарме :)

От	vld
К	Игорь (19.03.2015 22:22:13)
Дата	23.03.2015 17:18:48

Re: Или

> Не надо путать подачки с полноценным финансированием. На гражданке основной механизм финансирования производящей экономики ( а не школ и больниц) - это не господачки, а коммерческие банки.

Я не улавливаю Вашей мысли - так "подачки" на гражданке или "финансирование"? И, кстати, насчет того, что "на гржданке" сугубо "коммерческие банки" - Вы заблуждаетесь, де факто наш огромный госсектор (оценивается в 60% ВВП) финансируется в значительной степени через госсубюсидии.

> А в военной сфере - все наоборот. Там основа - бюджетное финансирование. И цели там нормальные - не нажива комбанков, а иметь готовый продукт.

Скажите, а то, какой будет продукт и для чего он будет использоваться - никакого отношения к цели не имеет? Вы как-то обходите этот вопрос. Или вам пуризм дороже, чтобы акционеры и вкладчики комбанков не дай но бог не получили прибыли, лучше деньги потратить не на разработку какого-нить лекарства от рака, прости господи, а на ненужную железяку, которая сгниет?

> Потому и дела с точки зрения равития там идут куда лучше, чем в промышленности и сельском хозяйстве.

дела "с точки зрения развития" там идут достаточно ...ёво. Хотя, конечно, "елси поле залить золотом, на нем что-то вырастет". Если бы на промышленноость и с/х проливался бы такой же "золотой дождь" - мы бы чувствтвали себя сейчас вдвое бодрее, без всяких "полетов белых лебедей".

> Финансирование науки везде плохое и в количественном и особенно в качественном отношении.

Бывает "плохое и плохое". В нашем бооспасаемом оно, например, в 17 раз меньше, чем в США. Что Вы имеете в виду под "качественным отношением" мне неведомо. Поясните?

> Да, с Вашей точки зрения России и тысячи танков достаточно, из которых ездят толко 300 - ну прямо как в Германии.

Я не говорю за конкретные цифры, генацвале - я говорю за то, что "сколько нужно" должно обсуждаться в нормальном экспертном сообществе, а не в узком кругу нашего СНБ,сплотившемся вокруг потерявшего адекватность восприятия н-п, в котором, кажется, собрались персоны, которых "повышали пинком на чердак" изо всех ведомств страны, пока выше стало некуда. Теперь только по горизонтали кантуют - особенно увлекательно смотреть на траекторию призового идиота Рогозина, которого "сначала бросили на мясо, а потом - редактором газеты"@ "Это было бы смешно, если б не было так грустно".

> Нет у нас никакой гипертрофии в финансировании ВПК,

Ну посмотрите на госбюджет, коль не лень. Посмотрите на то, как проводился секвестр. Если жто не гипертрофия - то что тогда гипертрофия? Воевать этим богатством все равно не с кем (для мелких соседей - слишком много, для крупных - слишком безумно). "Гейропейцы" это прекрасно понимают и посылают своих "заклятыж заокеанских друзей", которые требуют уже второе десятилетие увеличить долю. военных расходов до 2% ВВП лесом и предпочитают вкладывать в экономику, социалку и образование. Мы же уверенно режем все эти статьи, будем больными, глупыми, бедными, но зато верующими и в танке (с которым не справимся, т.к. образование подкачало). Так что ли?

> это в Гейропе дистрофия в этом смысле, ну так гейропецы - не жильцы в исторической перспекиве.

Хотите отобрать лавры у Шпенглера? Он свой "закат Европы" три раза переписывал - каждый раз даты подкручивал "окончательного краха", в последней редакции от греха вообще убрал, отнеся, как первые зристиане сделали с датой конца света, в неопределенное будущее :)

> Че полезного эти очкарики для страны сделали,

По-вашему, программисты бесполезны?

> если эти 8 ярдов дает продажа ничтожного в сравнении с добычей количества нефти и газа?

Милай, так ведь нынче без ПО ни нефть добыть, ни НПЗ запустить :) Но то, что Вы солидарны с ранним Гайдаром и Чубайсом ("надо перестать биграть в развитую страну и продавать нефть и газ"@) я понял, "патриарзальные патриоты" почему-то всегда кончают в своих исканиях посконного пути идеей распродажи природных богатств страны - Вы не оказались исключением.

> Эффективность их добычи денег для страны равна почти что нулю.

Нет, вот как раз эффективность - весьма велика. Если чситать прибыль с вложенного рубля. И, заметьте, кроме работающих на "безопасность и оборону" не попрошайничают госсубсидий. Всё, суко, сами.

> А вот военные служат не для бизнеса, а для совсем другой цели - защиты и безопасности.

Если военные разоряют страну своими непомерными требованиями - они служат обратной цели. Если бряцая своими игрушками они ухудшают отношение с соседними странами - то же. Пример СССР рводе мог бы научить чему-то. Не недостаток в атомном паритете подкашивал страну, а бытовые неудобства.

>Вот когда Ваши очкарики нормальную отечественную операционку напишут вместо гребаной Windows, которая большей частью занимается не обслуживанием клиентов, а обслуживнием самой себя ( особенно когда годик-другой постоит на компе), тогда и поговорим.

В мировом разделении труда по производству ПО. вообще-то, наши соотечественники занимают другие ниши. Это САПР, СУБД, разного рода системы безопасности, системы банкинга и проч. нишевые продукты, например, в системах морской навигации - 50% рынка. Про "nanoCAD", "Компас", "Sprut", надеюсь, слышали, ну если не слышали, то что такое AABBYY, Касперский и "доктор Веб" и, прости господи, "1С", вроде должны знать. "Посконно" ОС для Вас не придумали, но вот линукс вам че не угодил, есть локализации (Ural от ASP, например, вообще в свое время была одна из лучших, основанных на "Красной шапочке"). Если хотите совсем посконного - ставье МСВС и наслаждайтесь. А чтоб Windows не только "себя обслуживала", извините. надо не лениться читать инструкции и настраивать. Забыли поди инструкции для ОС ЕС в 12 томах распечаток - и пользовались и не жужжали.

> Да не видит никто их деятельности в стране и пользы от нее не видит.

Уже неоднократно писал - если Вы лично чего-то не видите, это не значит, что этого нет в природе. Мой старший 50% ПО использует вполне посконного - инженер, по соотн. цена-качество их конторе. работающей сугубо на лицензии, выгодно. И. о птичках, Вы что, ни разу программы сканирования текста не использовали? Антивирус не запускали? У нас на этом рынке over 90% ПО - с нашими корнями. я не говорю за те 11 млрд. экспортных денег - не пустяк-с, ПМСМ (кстати, оборот отчечественного ПО внутри страны знач. меньше). Да. и ваши любимые пушечки-танчики без ПО не работают :)

> А вот деятельнсть нашего ВПК все увидели и в Грузии и на Украине.

В Грузии не увидели - там было сугубо старье, входили на Т-62, бомбили свободнопадающими бомбами с Ту-22М - война была в стиле 60-х, слава богу быстро и без особого желания сторон друг в друга палить. Там не "танчики" сработали, а боллз. На Украине вообще в Крыму - полицейская считай операция (джиперы с пулеметами демонстрацию устраивали), а то что творится на Донбассе - при чем тут ВПК? ополченцы воюют на 99% старьем.

> Запад сразу взвыл.

но не демонстрацию, мощности ВПК.

> Потому что сила есть сила. А силу там понимают очень хорошо.

Силу все понимают хорошо, но одной военной силы мало.

> А вот баксы там напечатают сколь хошь - это для них не проблема, и 8 ярдов наших программеров - никакое не достижение.

Да для вас ничто не достижение. Вы-то хоть один -другой миллион $ в жизни заработали, чтоб так легко оценивать чужие достижения?

> Про изготовление новых ядерных ракет я цифры приводил, по сухопутным войскам - тоже.

Может приводили, может и нет, здесь не привели.

> У нас вооружения сухопутных войск превосходят все натовские и в танках и в артиллерии, и в системах ПВО, даже если Штаты все свое вооружение сволокут на европейский театр военных действий.

Ну и что толку от этого железа, что его у нас (якобы) в штуках (тоннах, опгонных метрах)? Ясно же, что два ядерных монстра не будут в войнушку в стиле ПМВ играть.

> Потому что распил, распил и еще раз распил бюджета - по этом упоказателю нам до Запада далеко. Гайка от самолета по цене в 300 долларов за штуку и так далее.

согласен, распил это, пожтому лоббисты как там, так и тут очко рвут, одказывая, что "все зотят завоевать" и только "стотыщтанковпушекипризывмилионарезервистовчтобвсеэтосодержать" спасет от неизбежного поражения цивилизиации в борьбе с большевиками-гейропейцами-путиным (нужное подчеркнуть). Все кушать хочут.

> Я про флот и авиацию написал отдельно.

Что Вы "написали отдельно"?

> Но с нами они своими надводными флотами ничего не сделают. А ихнее преимущество в авиации ( только с учетом Штатов, потому что у Гейропы преимущества нет) компенсируется нашим преимуществом в ПВО.

Еще раз,речь не о прямом военном конфликте, речь о том, что идя на поводу сторонников конфронтации мы и без всякого военного конфликта гарантированно проигрываем, точнее, уже проиграли немало, увы.

> И че, Вы думаете, на каждой базе много техники и солдат, что-ли?

Тем не менее, они не "виртуальные" :) особенно Рамштайн там какой-нить или косовская база, на которых суммарно потенциально помещается народу столько, сколько у нас ов всех сухопутных войсках.

> Нет, вставляю как раз к месту.

Не знаю что Вы там кому и куда вставляете. но жто место у вас определенно больное - посетите в конце концов проктолога :)

> Либо гедонизм, разврат и деградация,

а кто Вам сказал, что гомосексуализм - это в большей степнеи "гедонизм, разврат и деградацичя". чем гетеросексуальные отношения, вот, например, спартанцы считали ровно наоборот. С женщиной мол настоящий воин может только стиснув зубы и по нужде в рподолжении рода, а настоящая любовь только между крепким волосатым мужиком и наставляемым им юношей :)

> либо нормально поставленное военное дело. Одно с другим плохо совместимо.

наилучшим образом своместимо. Как раз всякие кадетские корпуса, "фаланги фиванцев" и проч. военные организации всегда были рассадниками "разврата" - такова природа человеческая.

> Уж конечно. Где же опыт-то военный по этому поводу имеется? Это у гейропецев хорошие армии, что-ли?

Да вроде ничего. Им хватает. А что, по-вашему, большая армия - самоцель?

От	Игорь
К	vld (23.03.2015 17:18:48)
Дата	23.03.2015 19:49:21

Re: Или

>> Не надо путать подачки с полноценным финансированием. На гражданке основной механизм финансирования производящей экономики ( а не школ и больниц) - это не господачки, а коммерческие банки.
>
>Я не улавливаю Вашей мысли - так "подачки" на гражданке или "финансирование"? И, кстати, насчет того, что "на гржданке" сугубо "коммерческие банки" - Вы заблуждаетесь, де факто наш огромный госсектор (оценивается в 60% ВВП) финансируется в значительной степени через госсубюсидии.

>> А в военной сфере - все наоборот. Там основа - бюджетное финансирование. И цели там нормальные - не нажива комбанков, а иметь готовый продукт.
>
>Скажите, а то, какой будет продукт и для чего он будет использоваться - никакого отношения к цели не имеет? Вы как-то обходите этот вопрос. Или вам пуризм дороже, чтобы акционеры и вкладчики комбанков не дай но бог не получили прибыли, лучше деньги потратить не на разработку какого-нить лекарства от рака, прости господи, а на ненужную железяку, которая сгниет?

>> Потому и дела с точки зрения равития там идут куда лучше, чем в промышленности и сельском хозяйстве.
>
>дела "с точки зрения развития" там идут достаточно ...ёво. Хотя, конечно, "елси поле залить золотом, на нем что-то вырастет". Если бы на промышленноость и с/х проливался бы такой же "золотой дождь" - мы бы чувствтвали себя сейчас вдвое бодрее, без всяких "полетов белых лебедей".

>> Финансирование науки везде плохое и в количественном и особенно в качественном отношении.
>
>Бывает "плохое и плохое". В нашем бооспасаемом оно, например, в 17 раз меньше, чем в США. Что Вы имеете в виду под "качественным отношением" мне неведомо. Поясните?

>> Да, с Вашей точки зрения России и тысячи танков достаточно, из которых ездят толко 300 - ну прямо как в Германии.
>
>Я не говорю за конкретные цифры, генацвале - я говорю за то, что "сколько нужно" должно обсуждаться в нормальном экспертном сообществе, а не в узком кругу нашего СНБ,сплотившемся вокруг потерявшего адекватность восприятия н-п, в котором, кажется, собрались персоны, которых "повышали пинком на чердак" изо всех ведомств страны, пока выше стало некуда. Теперь только по горизонтали кантуют - особенно увлекательно смотреть на траекторию призового идиота Рогозина, которого "сначала бросили на мясо, а потом - редактором газеты"@ "Это было бы смешно, если б не было так грустно".

>> Нет у нас никакой гипертрофии в финансировании ВПК,
>
>Ну посмотрите на госбюджет, коль не лень. Посмотрите на то, как проводился секвестр. Если жто не гипертрофия - то что тогда гипертрофия? Воевать этим богатством все равно не с кем (для мелких соседей - слишком много, для крупных - слишком безумно). "Гейропейцы" это прекрасно понимают и посылают своих "заклятыж заокеанских друзей", которые требуют уже второе десятилетие увеличить долю. военных расходов до 2% ВВП лесом и предпочитают вкладывать в экономику, социалку и образование. Мы же уверенно режем все эти статьи, будем больными, глупыми, бедными, но зато верующими и в танке (с которым не справимся, т.к. образование подкачало). Так что ли?

>> это в Гейропе дистрофия в этом смысле, ну так гейропецы - не жильцы в исторической перспекиве.
>
>Хотите отобрать лавры у Шпенглера? Он свой "закат Европы" три раза переписывал - каждый раз даты подкручивал "окончательного краха", в последней редакции от греха вообще убрал, отнеся, как первые зристиане сделали с датой конца света, в неопределенное будущее :)

>> Че полезного эти очкарики для страны сделали,
>
>По-вашему, программисты бесполезны?

>> если эти 8 ярдов дает продажа ничтожного в сравнении с добычей количества нефти и газа?
>
>Милай, так ведь нынче без ПО ни нефть добыть, ни НПЗ запустить :) Но то, что Вы солидарны с ранним Гайдаром и Чубайсом ("надо перестать биграть в развитую страну и продавать нефть и газ"@) я понял, "патриарзальные патриоты" почему-то всегда кончают в своих исканиях посконного пути идеей распродажи природных богатств страны - Вы не оказались исключением.

>> Эффективность их добычи денег для страны равна почти что нулю.
>
>Нет, вот как раз эффективность - весьма велика. Если чситать прибыль с вложенного рубля. И, заметьте, кроме работающих на "безопасность и оборону" не попрошайничают госсубсидий. Всё, суко, сами.

>> А вот военные служат не для бизнеса, а для совсем другой цели - защиты и безопасности.
>
>Если военные разоряют страну своими непомерными требованиями - они служат обратной цели. Если бряцая своими игрушками они ухудшают отношение с соседними странами - то же. Пример СССР рводе мог бы научить чему-то. Не недостаток в атомном паритете подкашивал страну, а бытовые неудобства.

>>Вот когда Ваши очкарики нормальную отечественную операционку напишут вместо гребаной Windows, которая большей частью занимается не обслуживанием клиентов, а обслуживнием самой себя ( особенно когда годик-другой постоит на компе), тогда и поговорим.
>
>В мировом разделении труда по производству ПО. вообще-то, наши соотечественники занимают другие ниши. Это САПР, СУБД, разного рода системы безопасности, системы банкинга и проч. нишевые продукты, например, в системах морской навигации - 50% рынка. Про "nanoCAD", "Компас", "Sprut", надеюсь, слышали, ну если не слышали, то что такое AABBYY, Касперский и "доктор Веб" и, прости господи, "1С", вроде должны знать. "Посконно" ОС для Вас не придумали, но вот линукс вам че не угодил, есть локализации (Ural от ASP, например, вообще в свое время была одна из лучших, основанных на "Красной шапочке"). Если хотите совсем посконного - ставье МСВС и наслаждайтесь. А чтоб Windows не только "себя обслуживала", извините. надо не лениться читать инструкции и настраивать. Забыли поди инструкции для ОС ЕС в 12 томах распечаток - и пользовались и не жужжали.

>> Да не видит никто их деятельности в стране и пользы от нее не видит.
>
>Уже неоднократно писал - если Вы лично чего-то не видите, это не значит, что этого нет в природе. Мой старший 50% ПО использует вполне посконного - инженер, по соотн. цена-качество их конторе. работающей сугубо на лицензии, выгодно. И. о птичках, Вы что, ни разу программы сканирования текста не использовали? Антивирус не запускали? У нас на этом рынке over 90% ПО - с нашими корнями. я не говорю за те 11 млрд. экспортных денег - не пустяк-с, ПМСМ (кстати, оборот отчечественного ПО внутри страны знач. меньше). Да. и ваши любимые пушечки-танчики без ПО не работают :)

>> А вот деятельнсть нашего ВПК все увидели и в Грузии и на Украине.
>
>В Грузии не увидели - там было сугубо старье, входили на Т-62, бомбили свободнопадающими бомбами с Ту-22М - война была в стиле 60-х, слава богу быстро и без особого желания сторон друг в друга палить. Там не "танчики" сработали, а боллз. На Украине вообще в Крыму - полицейская считай операция (джиперы с пулеметами демонстрацию устраивали), а то что творится на Донбассе - при чем тут ВПК? ополченцы воюют на 99% старьем.

>> Запад сразу взвыл.
>
>но не демонстрацию, мощности ВПК.

>> Потому что сила есть сила. А силу там понимают очень хорошо.
>
>Силу все понимают хорошо, но одной военной силы мало.

А еще есть мощь военной экономики.

>> А вот баксы там напечатают сколь хошь - это для них не проблема, и 8 ярдов наших программеров - никакое не достижение.
>
>Да для вас ничто не достижение. Вы-то хоть один -другой миллион $ в жизни заработали, чтоб так легко оценивать чужие достижения?

Не отвлекайтесь на лоичности. Сегодня неактуально зарабатывать валюту с точи зрения общественнйо пользы - ее зарабатьывается много больше, чем тратится на нынешний весьма чрезмерный импорт.

>> Про изготовление новых ядерных ракет я цифры приводил, по сухопутным войскам - тоже.
>
>Может приводили, может и нет, здесь не привели.

У США все ракеты практически на подлодках, их 14 штук. Сухопутные мининтмены - старье, еще не модернизированное. А у нас ядерных ракетоносцев уже 8 штук в строю. А еще полно сухопутных ракет, в том числе и более сотни новых.

>> У нас вооружения сухопутных войск превосходят все натовские и в танках и в артиллерии, и в системах ПВО, даже если Штаты все свое вооружение сволокут на европейский театр военных действий.
>
>Ну и что толку от этого железа, что его у нас (якобы) в штуках (тоннах, опгонных метрах)? Ясно же, что два ядерных монстра не будут в войнушку в стиле ПМВ играть.

А это как сложится. Война может быть и обычной - на территории третьих стран, как уже и бывало.

>> Потому что распил, распил и еще раз распил бюджета - по этом упоказателю нам до Запада далеко. Гайка от самолета по цене в 300 долларов за штуку и так далее.
>
>согласен, распил это, пожтому лоббисты как там, так и тут очко рвут, одказывая, что "все зотят завоевать" и только "стотыщтанковпушекипризывмилионарезервистовчтобвсеэтосодержать" спасет от неизбежного поражения цивилизиации в борьбе с большевиками-гейропейцами-путиным (нужное подчеркнуть). Все кушать хочут.

Ну не все. Гейропейцы, похоже, уже не хочут. Иначе не похерили бы так свою безопасность. Аппетит часто пропадает перед смертью.

>> Я про флот и авиацию написал отдельно.
>
>Что Вы "написали отдельно"?

Что наша авиация равна совокупной европейской и в 2,5 раза уступает совокупнйо европейской и штатовской. Ну а надводный флот в сухопутной войне как используешь? Куда они будут свои корабли вводить?

>> Но с нами они своими надводными флотами ничего не сделают. А ихнее преимущество в авиации ( только с учетом Штатов, потому что у Гейропы преимущества нет) компенсируется нашим преимуществом в ПВО.
>
>Еще раз,речь не о прямом военном конфликте, речь о том, что идя на поводу сторонников конфронтации мы и без всякого военного конфликта гарантированно проигрываем, точнее, уже проиграли немало, увы.

Чего й то мы проигрываем и без военного конфликта?

>> И че, Вы думаете, на каждой базе много техники и солдат, что-ли?
>
>Тем не менее, они не "виртуальные" :) особенно Рамштайн там какой-нить или косовская база, на которых суммарно потенциально помещается народу столько, сколько у нас ов всех сухопутных войсках.

Не надо только преувеличивать.

>> Нет, вставляю как раз к месту.
>
>Не знаю что Вы там кому и куда вставляете. но жто место у вас определенно больное - посетите в конце концов проктолога :)

>> Либо гедонизм, разврат и деградация,
>
>а кто Вам сказал, что гомосексуализм - это в большей степнеи "гедонизм, разврат и деградацичя". чем гетеросексуальные отношения,

Например, психиатры. Они давно установили, что у гомиков психические расстройства гораздо чаще встречаются, чем у нормальных мужчин. Но на Западе сегодня установилось мракобесие - и раз там объвявили гомосексуализм "половой ориентацией", "вариантом нормы", то и все прежние исследования затабуированы, а новые никто не финансирует. Или психи - это не деградация, а, напротив, развитие?

> вот, например, спартанцы считали ровно наоборот.

Это нынешние горе-переводчики древнегреческих текстов так считают.

> С женщиной мол настоящий воин может только стиснув зубы и по нужде в рподолжении рода, а настоящая любовь только между крепким волосатым мужиком и наставляемым им юношей :)

Впрочем в Греции действительно к 3 веку был изрядный упадок нравов, оттого ее легко и захватии римляне.

>> либо нормально поставленное военное дело. Одно с другим плохо совместимо.
>
>наилучшим образом своместимо. Как раз всякие кадетские корпуса, "фаланги фиванцев" и проч. военные организации всегда были рассадниками "разврата" - такова природа человеческая.

Это Ваши фантазии. Ну а там, где дейаствительно было не до военного дела, а процветалд разврат, хотя бы и гетеросексуальный - дело кончалось плохо. Потому что гедонизм, разврат, потакательство своим порокам - не совместимы с воинской дисциплиной, которая требует самоотдачи. Не понимаю, зачем оспаривать очевидное?

>> Уж конечно. Где же опыт-то военный по этому поводу имеется? Это у гейропецев хорошие армии, что-ли?
>
>Да вроде ничего. Им хватает. А что, по-вашему, большая армия - самоцель?

Где они себя проявили, эти армии?

От	vld
К	Игорь (23.03.2015 19:49:21)
Дата	24.03.2015 12:12:21

Re: Или

От	Игорь
К	vld (24.03.2015 12:12:21)
Дата	30.03.2015 21:30:27

Re: Или

От	vld
К	Игорь (30.03.2015 21:30:27)
Дата	31.03.2015 13:57:41

Re: Или

> Вы сначала страну своим хайтеком обеспечьте, а потом эксортируйте.

А если в своей стране недостаточно потребителей данного хай-тека, чтобы сделать производство выгодным, или посконный покупатель по каким-то соображениям не хочет покупать мой хай-тек, в оличие от зарубежного? Вот, например, спецоборудование для АЭС, в РФ, допустим, 5% АЭС от мирового числа - отдавать 95% рынка дяде из-за ваших невнятных хотелок с уклоном в посконное натуральное хозяйство?

> Новью они никак не соотвествую по боевому оснащению, а только по двигателям, да то то, большой вопрос - в каком они состоянии. Были неудачные пуски этих самых ракет. Вполне возможно, что и модернизации они уже не подлежат - ведь последняя ракета была сделана аж в 1978 году.

Ну и слава богу, елси так - снижает градус напряженности. Не суетстся, значит - хватает, тем паче что для США МБР никогда неимели такого значения. как для СССР по общеизвестным причинам.

>>не надо сравнивать апельсины с редькой. У американцев совершенно другая структура ядерных носителей. Все учтено в СНВ-2/3. Смею Вас заверить - американцы свего не упустили.
>
> Ну да, куча старья у них стоит, а они не упустили.

Еще раз, МБР для США никогда не имели такого значения как для СССР - потому что есть другие средства доставки, менее дорогостоящие.

> Когда у экономики мощь за свой счет, тогда она мощнейшая. А когда средств, даже с учетом финансового грабежа други стран - не хватает,даже чтоб города поддерживать в приличном состоянии - то много ли на войну наберется? Военная экономика России сегодня вполне сопоставима со штатовской.

Обоснуйте тезис о сопоставимости, пока от вас одни слова. Военная экономика должна обеспечивать поставленые задачи, а не быть самодовлеющей на себя работающей величиной. США по всему миру жандармит, увы, опираясь на свою военную экономику. Вобще же очевидно, что если страна со слабой зрупкой жкономикой имеет военную экономику сопоставимую со страной с в разы более мощной экономикой, то это явная диспропорция.

> Нет, это будет даже хорошо, потому что объективного давления нет, а есть только субъективное.
>Придется переписать бумажки, и законы, отменить хождение доллара внутри страны - но ничего реального мы от США не получаем, чтоб им было чем нас прижать, кроме рыночной идеологии. Скорее мы их прижмем в таком случае ихними же долларами, которые начнем сбрасывать.

Ага-ага, "чем хуже тем лучше". Что ж Вы так народ наш не любите - все думаете, как бы ему жизнь осложнить.

> Это не столько внешний враг, сколько пятая колонна во главе с ЦБ. У нас эксорт сырой нефти составляет 32%, подешевел в 2 раза. Сколько страна могда потерять на этом? - 16% экспорта. Как мог из-за этого курс доллара прыгнуть в 2 раза?

Элементарно, Ватсон. Курс доллара устанавливается в ходе обменных операций. Декларативно - не получится. Экспорт энергоносителей у нас, к слову - 75%, к вашему сведению (нефть, газ, бензин/дизель/мазут, уголь), а не 32%. И, кстати, чем Вы недовольны, раз доллар подскочил, значит, его хождение внутри страны затруднилось - именно то, что вы желали в предыдущем абзаце. Если б подскочил в 100 раз - вообще счастье бы наступило.

> Ну так не будет ядерное оружие применяться, как не применялось химическое во Второй мировой. Именно из-за катастрофичности сценария. И че Гейропа будет делать? Членство в НАТО, например спасет Прибалтику, если Россия захочет ее вернуть под предлогом геноцида Евросоюза там?

И на кой ляд это России надо?

> Войск там нету, чтоб России противостоять - США начнут войска через океан перегонять из-за этого? А если Европа сама по наущению США втянется в конфликт на Украине - ведь ей за это придется платить жизнями своих граждан, которым будет не на чем особо воевать.

Вы удивительно легкомысленно воспринимаете тему "повоевать". иногда у меня складывается впечатление, что я общаюсь с неначитанным подростком. Любой прямой военный конфликт для России - конец. С чего вы решили, вообще, что наша армия будет охотно воевать, если ее втянут в такую авантюру, с ней произойдет примерно то же, что с украинской, только в большем масштабе с учетом планируемого Ваим размаха событий, призывники так точно рванут до Швеции. Вот Вы бы своих детей отправили воевать "за яхту Абрамовича"? Да и общество не поддержит, общество уже и сейчас ворчит, когда всего-то полтораста тыщ. безработных добавилось да реальные доходы на 10% упали, а как оно заворчит, если из-за фатазий какого-нить муд...ка из Кремля придется терпеть действительно серьезные лишения, причем соверешнно непонятно за что?

> Так никто не воспринимает нынешний конфлик с Западом, как конфликт за интересы Абрамовича.

Умные люди прекрасно понимают, что именно в этом и лежит суть конфликта - старый добрый конфликт между "империалистическими хищниками". в котором "у хлопов чубы трещат". Все по дедушке Ленину. Так что насчет "никто" это Вы погорячились.

>> А зусулов нагибать - хватает. Зависимость от "больлшого заокеанского брата", конечно, обидна, но пока Европа имеет от нее больше гешефта, чем цорес.
>
> Какого же? Войнушки в центре Европы и на окраинах? Потери рынков в России?

Гешефт? Отсутствие необходимости иметь большие военные расходы. Понимает, несмотря за ваши убеждения про то что" фонду разные", повышение военных расходов на 1% равно, например (цифири произвольны), повышению смертности на 1%, или снижению образованности на 10%, или снижение фонда реформы ЖКХ вдовео, ии выбирайте сами где отрезать. Вот реформа здравоохранения в Москве, позволившая сэкономить деньги на "укрпеление безопасности". например, по оценками специалистов, обойдется городу в повышение смертности на 18000 чел в 2014-2015 отчетном году. Ну ИМХО. окненчо, там не только реформа. но и повышение цен на лекарства и т.п., но идею Вы, надеюсь, улавливаете. Хитрож...пые Французы это понимают и никак не хотят увеличивать долю военных расходов в ВВП.

> Европейская авиация ввряд ли вообще сможет согласовать друг с другом свои самолето-вылеты. А так, у каждой значимой в военном отношении европейской страны по 300 самолетиков или около того.

Опять никакой конкретики. Пустой треп, "наши яца самые синие яйца в мире" - ога.

>>"Прикрытие фланговых группировок, опирающихся на побережье,
>
> А что это будут за группировки? И на каком побережье? Туда еще надо попасть, на это самое побережье.

Не интересуюсь, был вопрос - есть ответ.

> Куда десант-то будет?

Да хоть во Владивосток. Я бы в случае "гибридной войны" ударил туда - наиболее склонные к сепаратизму регионы, не считая Кавказа, Калининградская обл. и ДВ. Представляете. сегодня зедленые человечки "с немецим акцентом" в Калининграде, а завтра оппа - независимый Кёнигсберг и флотские присягают флагу незалежной балтийской земли :) Народец-то там себе на уме, не в восторге от кренделей, выписываемых нашим внешнеполитическим и внешнеполитическим ведомствами, там от всей этой пирдухой безработицей запахло в 15% трудоспособного населения.
Шутка. коненчо. но в каждой шутке есть доля шутки - ящик Пандоры открылся порядочный. До сих пор столь прямолинейные территориальные переделы на постсоветском пространстве, ка в истории с Крымом. не проходили, теперь все поняли, что оказывается можно.

> Я просто не понимаю, на какое побережье и как агрессор высадится со своих кораблей?
Ведь они в океане - как на ладони. Одно попадание - и пять тысяч агрессоров ко дну. Другое дело, сосредотачивать их на границе с Россией. Там хоть можно войска безопасно накопить.

Вообще-то нкиаких орд в стиле ПМВ не планируется. Если война и будет, то она будет "гибридная". и сползание в нее произвойдет так плавно, что и не заметите.

>>Скорее чей-то мы уже проиграли. Ну если в общем и целом: союзников потеряли,
>
> каких?

Да практически всех. Казахстан даже косится в сторону Китая, Белорусссия - к ЕС, а Армения заигрывает с Турцией. Надо быть реалистом - пролюбили очень много.

>> врагов нажили,
>
> Все враги какие были, такие и остались

СВашими бы устами да мед пить. Нет уж пардоньте, с этими "врагами" два года назад в уста лобызались, а тепереь - охти, "вгаги пгаваасгавной Гассии"@. Короткая память у вашего брата.

>> экономика ушла в "отрицательный рост", реальное падение доходов населения за 2 года составит ок. 25%,
>
> Не преувеличивайте. Ни цифры статистики, ни мой личный опыт этого не подтверждают. Это Вы Россию с Грецией перепутали.

Я не преувеличиваю, за 15-й год нам прогнозируеют падение реальных доходов на 10%, за 14-й - уже просело на 7-8%, итого 17-18, а впереди еще 16-й. Вот и набежит -25%. Это статистика. Что до вашего личного опыта, ну хорошо, ваш личный опыт таков, а мой личный опыт противоположен, доходы не выросли, а цены на повседневные товары выросли процентов на 25-30, оплата за школьное допобразование - вдвое (при уменьшении числа занятий, с радостью и любовью к президенту ждем наступления следующего учебного года. когда обещщали еще вдвое подкинуть, ну и за завтраки обещы в школе на 50-70%, чтоб жизнь медом не казалась), лекарства - на 30-50%, платные медуслуги - раза в полтора при уменьшении числа бесплатных медуслуг. Больше всего радует проезд на общественном транспорте - всего на 10% подросло. Вы на луне живете, что ли?

> Наоборот -поднялся. Путин на Западе сегодня популярнее своих политиков.

Меня не еб...т рейтинг популярности этого клоуна среди западноевропейских неудовлетворенных домохозяек. Речь о другом, о возможности влиять на процессы, происходящие в мировой политике.

> Они как затруднились с распадом СССР, так с тех пор и не облегчались.

Ну зачем так примитивно врать? Доступ к технологиям постоянно облегчался, сто касается моей области, как раз накануне этого песца амы практически полностью открыли для РФ рынок радиационно-стойких микросхем для спец- и космического применения, например. Это очень существенно для нашей космической индустрии (услуги коммуникационных спутников, ГЛОНАСС и проч.). А сейчас опять прикрыли.

>>Вот это будет кукукаться десятилетиями.
>
> Запад столько не протянет.

"Еще до конца века мы сможем наблюдать падение капиталистической системы" (@ сказано в 1870 году). С чгео б ему "не протянуть" - разумные соображения есть кроме ваших хотелок? Вот РФ имеет все шансы не протянуть, если, конечно, не перестроить политическую систему.

> Разоряли и разоряют страну либералы-западники.

А Вы не замечали, что это одни и те же лица? ВВП, к примеру - и "либерал-западник" и "консерватор-охранитель" в одном флаконе, и за "посконные сущности" стеной, и родину продает с огоньком и азартом, тока клочья летят. Так что давайте. боритесь "за яхту Абрамовича", вам зачтется :)

>>Да зачем преувеличивать-то. Рамштайн на максимуме может разместить четверть миллиона ВС США и ФРГ, в Косово - столько же.
>
> В чистом поле или в примитивных условиях. Но откуда столько наберут для одного места сегодня в Европе? Это мобилизацию провоить надо.

На кой мобилизацию-то? Сухопутных войск в Европе ьболее чем, не гояоря за 1.5 млн. американских (без МП). Да и не собирается никто в стиле ПМВ воевать.

> Это никакой не факт, а вымысел, поскольку среда для гомиков всегда недружественная.

Обращаю внимание: у Вас взваимоисключающие параграфы. Вы подтверждаете тезис о "недружественнйо среде", ЧиТД.

> И что, будем делать вывод, что это они нормальные, а среда нет - как на Западе нам и навязывают?

Когда на людей бросаться начинают из-за их половых предпочтений, от которых, вообще-то, никому не холодно ни жарко, да, среда ненормальная. А насильственно переделывать то, что существует со времен нащших обезьяноподобных предков - бесперспективная затея.

> Будем переделывать среду под гомиков, чем на Западе уже и занялись на полном серьезе?.

Зачем же "переделывать", просто не вести себя, как агрессивный идиот. Этого достаточно. Россия всегда была достаточно терпима к гомосексуализму, всплески административного маразма и "подъема самосознания здаговай пргааасгавной общественности" в исторической ретроспективе весьма кратковременны и поддерживались сугубо административными мерами. "Иной русский мужик не видит ничего предосудительного в том, тчобы изменить своей бабе с пригожим парнем - удивительно то, что никто в деревне его не осуждает"@

> Это Вы откуда взяли? Это на Западе-то нет психозов и неврозов, где самое большое в мире потребление психотропных средтсв на душу населения?

Большое потребление психотропных средств не означает бОльшего количества неврозов и психозов ровно также, как и бОльшее потребление обезболивающих больными раком не означает, что наши посконные больные от боли страдают меньше, чем "гейропейские".

>> Я уж не говорю о том, что понятие "Нормы" - оно везде разное. Скажем, у папуасов, живущих на побережье Н.Гвинеи гомосексуализм - норма,
>
> Это выдумки западных "исследователей".

Все у вас "выдумки". что не ложится в рамки вашей средневековой мракобесной концепции. Если факты ей противоречят - тем хуже для фактов. Впрочем, как уже писал выше, в средневековой Руси содсомия особым грехом не почиталась, по крайней мере значительно меньшим, чем злоупотребление спиртныим напитками). Это не "выдумки", это результаты антропологических ииседований. Не нравится прямота "западных исследователей" - ну читайте дневники посконного Миклухо-Маклая.

>> самые воинственные люди на свете. кстати, к вопросу об "деградации".
>
> Нет, у них прогресс там.

Мы не о прогрессе, а о воинственности. Вообще же зачетный у вас расизм. Когда речь о русских. вы против прогресса и за лапти, когда о папуасах - подавай вам прогресс и луковые юбочки не годятся.

> Согласен - кто там убивает наибольшее число людей в мире ежегодно? - Страны Запада. Гуманитарные бомбардировки, организация госпереворотов, военные интерсвенции и все такое. Но убивать слабых и беззащитных - это еще не признак военного мастерства.

Что меняет ваша филиппика - только усиливает тезис. И, кстати, если кто-то ведет себя как мудак. не считаю правильным стараться его перещеголять.

> Идиотов читать себе дороже.

У вас все идоты, как я погляжу. Дремучесть просто фантастическая для вроде бы технически образованного человека, вы открываете мне бездны гуманитарного невежества московского мещанина.

> С компаниями, подобными Вашим я никогда не водился.

В мою "компанию" входят довольно, как мне кажется, достойные люди, одних нобелевских лауреатов знаю троих. А ваша компания из кого состоит? Вообще же не обольщайтесь, статистика штука надежная.

> Это Вас так западные психиатры научили - "по Фрейду".

> Однако результат их деятельности налицо в самих США и Европе.

Хороший результат ИМХО, когда приезжаешь из США/Европы на родину в посл. пару лет, такое ощущение первое время, что в сумасшедший дом попал, люди дерганые, нервные, депрессивные, агрессивные, такое ощущение что вся страна в психозе и срочно нужна бомба с галоперидолом, не такая большая как для Украины, но уже нужна.

> И не только по потреблению психотропных препаратов -у них психи уже самолетами управляют.

а у нас, полагаете, не управляют? У нас психи государством управляют, это покруче, чем самолетом :)

> А агрессия - она как раз у гомосексуалистов против нормальных людей.

д ану? Не замечал. Часто вам "гомики" морду били за то, что Вы "противный натурал"? Поделитесь опытом.

> Это гомики утраивают гей-парады, кому-то все хотят доказать, что они нормальные. Голубое лобби уже подмяло под себя медицинскую науку по полной программе.

Бла-бла-бла. Вы хоть раз этот "гей-прайд" видели живьем? В Европе - довольно унылое зрелище, выродилось уже до уровня отчетного мероприятия, проводимого райкомом комсомола. В Бразилии во время карнавала еще б. и м. :) За высокотрадиционный Тайланд я не говорю - там последние 500 лет держатся на уровне.

>>это с чего бы? Мракобесие вон у нас - невиннейшего "Тангайзера" какое-то чмо от РПЦ пинает - куда дальше-то?
>
> А пинает просто потому, что возбужденное против режиссера и директора театра дело было закрыто.

Правильно было закрыто - вы не доверяете суду?

> А законы у нас сегодня не позволяют оскорблять чувства верующих.

в постановке не было обнаружено признаком "оскорбления чувств верующих". Да и вообще, чем вас "верующих" (ставлю в кавычки, потмоу что в моем понимании христианство и тупая агрессия - несовместимы, хотя, конечно, какие же современные русские православные такие христиане, так - фейк) можно оскорбить - одному аллазу ведомо. Сегодня одно, завтра другое, кодифицировали бы что ли, как мусульмане. Нельзя, мол, Христа изображать в призв. искусства, или там упомянать имя б-га в книгах.

> Вот и претензии к властям.

Не каждая претензия к властям обоснована, мало ли у кого какие хотелки.

> Вот и мне непонятно - чего эти негодяи к нормальным людям лезут со сцен театров?

Что вам непонятно? Это ы лезете на сцену. Не нравится - не смотрите. Я предлагаю конкретное решение - православные должны, подобно мусульманам, закрыть глаза перед потенциальной скверной. Не пускать в театр, на концерты, исключить участие в общественных организациях и проч. чтоб соблазна не было. Жто должны декларировать церковные влати. Кстати, Вы вообще постановку так видели, или как обычно "Пастернака не читал, но осуждаю"?

> Ставили бы у себя на кухне камерные постановки и приглашали друзей - таких же негодяев. А так, публичное действо со сцены государственного театра вполне подпадает под закон об оскорблениях чуств верующих. Вы предлагаете его не соблюдать или что?

Не надо передергивать. Суд не нашел оскорбления, что в вашей отдельно взятой и довольно странной голове будет "оскорблением" - бог весть. Сегодня кому-то не понравилось, что Христос на сцене. завтра кому-то не понравится теория эволюции. Добро пожаловать в средневековье ...

> Вопреки всем прежним научным представлениям, причем опять таки без какой-либо научной дискуссии, а чисто политическим путем.

Нет, именно научным путем, в результате дискуссий, продолжавшихся более столетия. Вы протсо, как обычно, не осведомлены.

> Ну как Гитлер, который сжигал книги, так как там писали немного не то, что он хотел внедрить.

ну. во-первых, книг не сжигали, во-вторых, Гитлер, придя к власти, объявил гомосексуализм уголовно наказуемым преступлением. Он придерживался ровно ваших взглядов на это дело. "Мы сожжем книги коммуниста Энгельса, жидов и педерастов Томаса Манна и Хемингуэя"@

> Он не утарели, потому что никто с ними и не спорит и не пытается опровергать приведенные там данные.

И какие же данные? ИМХО вы ровным счетом ничего не читали, кроме помойных православных сайтиков для сексуально озабоченных, вроде того, на который вы тут все время ссылаетесь. Уж простите за прямоту.

>Их просто перестали упоминать. Потому что чревато.

может и чревато, агрессивное невежество в научной среде чревато обструкцией.

> А у гомиков западных с психикой дела не налаились оттого, что там пошла оголтелая пропаганда гомосексуализма.

и где ж она. оголтелая пропаганда-то? Что-то не замечаю.

> Ну да, а раньше получалось прямо наоборот. Просто то, что раньше считали паталогией, теперь политическими средствами объявили "вариантом нормы".

Предлагает вернуть на этом основании теорию флогистона и модель мира Козьмы Индикоплова? :)

> Наверное тот летчик, что завалил самолет, тоже был "меньше всего похож на психа", - или теперь на Западе поменялись представления о том, как выглядят психи?

При чем тут "тот летчик"? Если у летчика были психические расстройства, которые не были выявлены медслужбой, то жто проблема конкретной медслужбу конкретной авиакомпании, и только Вы со свооей парадоксальной логикой усматриваете тут связь с терпимостью общества к альтернативным половым практиками

> Давно уже в интернете это разъяснили - в древнегреческом была масса различных вариантов для слова "любовь". А видеохроники с тех времен не осталось, что проверить. Зато поялись озабоченные переводчики.

Понятно все с вами. На помойном "пгаасгавненьком" сайтике вам все объяснили, знаток вы древнегреческого :)

>>Римляне в этом отношении были "погрекастее самих греков" :) Так что негодный пример.
>
> Это уже потом. Перед концом Рима.

Лихо у вас все поворачивается. Да нет, как раз тогда и захватили, когда погрекастее были, кстати, оккупировали со вполне современной формулировкой - "за невыплату долга" :)

>> Тем паче, что как раз к моменту завоевания Римом в Греции культ однополой любви пришел сильно в упадок. Нарисовывается интересная закономерность. Кажется. "голубые" всегда побеждают.
>
> Да не было никакого культа однополой любви.

Где-то был, где-то не было. История - она большая и долгая.

> Куприна я читал, но не видел у него ничего про гомосексуалистов. Про проституток в "Яме" читал.

И дневники читали?

> И где, интересно, были такие совсем закрытые мужские коллективы, чтобы проверить сие утверждение? Монахи, что ли?

Ну у монахов это процветало и сейчас процветает. Дело житейское. "Повелением собора велено инокам не уединяться с отроками и послушниками в кельях и не делить с ними одну постель чему многие иноки аше и настоятели зело недовольны бысть"@

>>а кто Вам сказал, что одно с другим несовместимо? Balneum et amor - martis decor. не вчера сказано.
>
> Разврат с воинским искуством, как и всякий разврат с деланием дела - плохо совместимы.

Да прям-таки и разврат. Они ж не устраивали оргий. Все чинно-благородно. У каждого мужа верный отрок. Вы же не считаете свой брак "развратом"?

>>И впрямь, зачем оспаривать очевидное (факты), заменяя их вашими умопостроениями?
>
> Факты состоят в том, что когда население погрязало в разврате и распущенности, страны быстро приходили в упадок. А у Вас никаких фактов нет, кроме желтой прессы.

Отнюдь. Я же нессылаюсь на помойные околоправославные сайтики. Все, о чем я говорю, описано сонмами историков со времен Геродота.

>Сегодняшний пример кризисной Европы прямо перед глазами. Даже маленькие страны уже неспособна потянуть.

сегодняшний пример кризисной Европы является пложительным примером для "боопасаемого отечества", как решать проблемы межгосударственных отношений и как балансировать экономику в сложных условиях. Вы еще не заметили, кто окзаался в жо...е? Если не заметили, намекну6 "богоспасаемое отечество".

От	vld
К	vld (23.03.2015 17:18:48)
Дата	23.03.2015 17:27:25

Re: в пандан - размышление о разврате

вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы), все неплохо преуспели в военных делах. А вот Николай 2, кажется, нет (просрал японскую, ПМВ и страну), Николай 1-й вроде тоже (просрал Крымскую), Александр 3-й, кажись, грешил, при нем восстановили то, что Ник. 1 пролюбил. Знаете. кажется, эта форма разврата безусловно полезна для военных успехов государства.

От	Игорь
К	vld (23.03.2015 17:27:25)
Дата	23.03.2015 19:51:47

Re: в пандан...

>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),

это Вы откуда все берете информацию?

> все неплохо преуспели в военных делах. А вот Николай 2, кажется, нет (просрал японскую, ПМВ и страну), Николай 1-й вроде тоже (просрал Крымскую), Александр 3-й, кажись, грешил, при нем восстановили то, что Ник. 1 пролюбил. Знаете. кажется, эта форма разврата безусловно полезна для военных успехов государства.

Самому-то не тошно от глупости, что написали?

От	Durga
К	Игорь (23.03.2015 19:51:47)
Дата	30.03.2015 15:49:12

Re: в пандан...

Привет
>>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),
>
> это Вы откуда все берете информацию?

>> все неплохо преуспели в военных делах. А вот Николай 2, кажется, нет (просрал японскую, ПМВ и страну), Николай 1-й вроде тоже (просрал Крымскую), Александр 3-й, кажись, грешил, при нем восстановили то, что Ник. 1 пролюбил. Знаете. кажется, эта форма разврата безусловно полезна для военных успехов государства.
>
> Самому-то не тошно от глупости, что написали?

Логика на самом деле очевидная, а связь самая прямая. Только наш vld путает причину и следствие. Военный профессионализм, ведущий к победам, требует постоянного и долгого пребывания в сугубо мужском коллективе, что собственно и ведет к такой связи. Обратное, однако, не верно - гомосексуализм не ведет к военному профессионализму.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	Durga (30.03.2015 15:49:12)
Дата	30.03.2015 18:25:10

Re: в пандан...

>Привет
>>>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),
>>
>> это Вы откуда все берете информацию?
>
>>> все неплохо преуспели в военных делах. А вот Николай 2, кажется, нет (просрал японскую, ПМВ и страну), Николай 1-й вроде тоже (просрал Крымскую), Александр 3-й, кажись, грешил, при нем восстановили то, что Ник. 1 пролюбил. Знаете. кажется, эта форма разврата безусловно полезна для военных успехов государства.
>>
>> Самому-то не тошно от глупости, что написали?
>
>Логика на самом деле очевидная, а связь самая прямая. Только наш vld путает причину и следствие. Военный профессионализм, ведущий к победам, требует постоянного и долгого пребывания в сугубо мужском коллективе, что собственно и ведет к такой связи.

Не вижу логической причинной связи. Если бы речь шла о долгом пребывании в коллективе гомосекесуалистов, тогда бы я с Вами мог согласится. - Так на Западе оголтелая пропоганда гомосексуализма делает свое дело. А долгое пребывание в мужском коллективе просто заставляет искать женщин в свободное время. На любой службе, знаете ли, такое время есть. Нет его или очень мало только непосредственно в период военных действий, но там, знаете ли, не до сексуальных утех.

А воинский профессионализм непосредствено связан с аскетизмом, самодисциплиной и самоотдачей, а не с потаканием своим похотям, тем более извращенческим.

> Обратное, однако, не верно - гомосексуализм не ведет к военному профессионализму.

Как и военный профессионализм к гомосекксуализму.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Игорь (30.03.2015 18:25:10)
Дата	31.03.2015 14:16:35

Re: в пандан...

> Не вижу логической причинной связи. Если бы речь шла о долгом пребывании в коллективе гомосекесуалистов, тогда бы я с Вами мог согласится.

Святая Вы простота - комнатный московский ребенок. Не были Вы ни в армии, ни в тюрьме, ни, поди, даже в спортивной секции на сборах или в летнем лагере. Смею Вас заверить - во всех этих средах вероятность установления гомосексуальных (эпизодических, ситуативных, иерархических институированных) отношений весьма высока по сравнению с обычной повседневной жизнью в "ячейке общества". Чисто феноменологической наблюдение.

> - Так на Западе оголтелая пропоганда гомосексуализма делает свое дело.

я вот все жду, когда ж Вы "оголтелую пропаганду" покажете. Это в России - оголтелая пропаганда (пусть со знаком "минус"), на Западе как раз нет ее, родимой. Так чтоб весь интернет сотрясался и центральные издания из-за какого-то "закона Милонова" - нет такого, никому это не интересно по большому счету. Ну правда и педерастов в России больше, чем в З.Европе - факт, у кого что болит, как говорится ...

> А долгое пребывание в мужском коллективе просто заставляет искать женщин в свободное время. На любой службе, знаете ли, такое время есть.

ага, и в тюрьем можно сбегать за забор :) Нет, во истину - домашний московский ребенок :)

> А воинский профессионализм непосредствено связан с аскетизмом, самодисциплиной и самоотдачей, а не с потаканием своим похотям, тем более извращенческим.

Sic! В Спарте воздержанность в отношениях с женщинами считалась аскетизмом. Как и во многих обществах, где культ воинственности и мужества возводился на пьедестал, самый воинственный в истории народ Папуа я уже упоминал. Среди могучих мужчин не место расслабленному бабью, настоящие мужчины должны довольствоваться собой.

>> Обратное, однако, не верно - гомосексуализм не ведет к военному профессионализму.
>
>Как и военный профессионализм к гомосекксуализму.

Ага, как и гомосексуализм к экономическим проблемам Европы.

Нет, явно у Вас "это" - больное место. Галоперидолу вам в "это", галаперидолу.

От	vld
К	Durga (30.03.2015 15:49:12)
Дата	30.03.2015 18:05:39

Re: во-о-о-т, начинаете вкуривать

>Логика на самом деле очевидная, а связь самая прямая. Только наш vld путает причину и следствие. Военный профессионализм, ведущий к победам, требует постоянного и долгого пребывания в сугубо мужском коллективе, что собственно и ведет к такой связи. Обратное, однако, не верно - гомосексуализм не ведет к военному профессионализму.

предлагаю продолжить мысль и прийти к выводу, что половая ориентация вообще не влияет на воинственность :)
На самом деле статистика, "которая знает все" (см. опять же Кинзи, Кона) все же дает более высокий процент людей, являющихся бисексуалаьными или гомосексуальными среди преуспевших военачальников, политиков деятелей искусств и проч. Почему это так - можно спекулировать долго, ну с военачальникаи и политиками прошедших веков б. и м. понятно - действительно воспитание в закрытых мужских коллективах (военные и привелегированные школы, лицей и проч.) способствовало тсзть ("лучше нет влагалища, чем очко товарища"@ ога). Но почему вообще гомосексуалисты/бисексуалы более активны во всех отношениях - бог весь. м.б. общая неуемность зарактера проявляется во всех областях, всего хочется попробовать? Ну посудите сами, возьмем кутроченто: Донателло, Леонардо, Микеланджело (Буанаротти), ну про Челлини уже и говорить нечего и проб ставить некуда, Шекспир там и проч. ... "Жизнь била ключом - это все что я вам хочу сказать" (@ Дж.Джойс)

От	Игорь
К	vld (30.03.2015 18:05:39)
Дата	30.03.2015 18:32:31

Re: во-о-о-т, начинаете...

>>Логика на самом деле очевидная, а связь самая прямая. Только наш vld путает причину и следствие. Военный профессионализм, ведущий к победам, требует постоянного и долгого пребывания в сугубо мужском коллективе, что собственно и ведет к такой связи. Обратное, однако, не верно - гомосексуализм не ведет к военному профессионализму.
>

>предлагаю продолжить мысль и прийти к выводу, что половая ориентация вообще не влияет на воинственность :)

Правильно - и знаете почему? А потому что нет никакой "половой ориентации". Есть норма и паталогия. А лжепонятие "половой ориентации" на Западе внедрнили с целью оправдания извращений.

Психические же паталогии, одержимость порочными страстями естественно влияют на много чего в жизни человека самым пагубным образом.

>На самом деле статистика, "которая знает все" (см. опять же Кинзи, Кона) все же дает более высокий процент людей, являющихся бисексуалаьными или гомосексуальными среди преуспевших военачальников, политиков деятелей искусств и проч.

Среди педофилов и психопатов.

>Почему это так - можно спекулировать долго, ну с военачальникаи и политиками прошедших веков б. и м. понятно - действительно воспитание в закрытых мужских коллективах (военные и привелегированные школы, лицей и проч.) способствовало тсзть ("лучше нет влагалища, чем очко товарища"@ ога). Но почему вообще гомосексуалисты/бисексуалы более активны во всех отношениях

более активны "во всех отношениях" - это круто.

>- бог весь. м.б. общая неуемность зарактера проявляется во всех областях, всего хочется попробовать? Ну посудите сами, возьмем кутроченто: Донателло, Леонардо, Микеланджело (Буанаротти), ну про Челлини уже и говорить нечего и проб ставить некуда, Шекспир там и проч. ... "Жизнь била ключом - это все что я вам хочу сказать" (@ Дж.Джойс)

От	vld
К	Игорь (30.03.2015 18:32:31)
Дата	31.03.2015 14:30:16

Re: во-о-о-т, начинаете...

>Правильно - и знаете почему? А потому что нет никакой "половой ориентации". Есть норма и паталогия.

Да ради бога, ккая разница как назвать. Мешает вам эта "патология" - за миллион лет существования человечества вроде ни к чему плохому не привела, как и з миллиард лет существования животного мира.

> А лжепонятие "половой ориентации" на Западе внедрнили с целью оправдания извращений.

Да-да, всюда заговор.

> Психические же паталогии, одержимость порочными страстями естественно влияют на много чего в жизни человека самым пагубным образом.

С моей кочки мой знакомый профессор одного уважаемого университета, мирно живущий со своим "другом" (у них тащемта и "половых отношений". наск. знаю, нет) гораздо меньше одержим порочными страстями, чем в ы с вашим злобствованием, агрессией и комплексами. Вы обратили внимание - я с вами на эту тему говорю спокойно, мне абсолютно до ж... ваши подавляемые страсти, вы же - ну просто ядом брызжете. Это ненормлаьно, это и есть "порочные страсти" в чистом виде.

> Среди педофилов и психопатов.

Т.е. Вы настаиваете на том, что среди политических дейтелей и военачальников много педофилов и психпатов? Ну. пожалуй, да, когда читаешь политические новости, такое впечатление складывается.

От	Игорь
К	vld (31.03.2015 14:30:16)
Дата	04.04.2015 21:56:14

Re: во-о-о-т, начинаете...

>>Правильно - и знаете почему? А потому что нет никакой "половой ориентации". Есть норма и паталогия.
>
>Да ради бога, ккая разница как назвать. Мешает вам эта "патология" - за миллион лет существования человечества вроде ни к чему плохому не привела, как и з миллиард лет существования животного мира.

Почему же не привела-то? Если б пороки ни к чему не приводили - то сейчас бы по прежнему существовали все те же царства, что и в Древности, и мы бы с Вами были жителями Вечного Рима, который, отчего-то не оказался вечным.

>> А лжепонятие "половой ориентации" на Западе внедрнили с целью оправдания извращений.
>
>Да-да, всюда заговор.

>> Психические же паталогии, одержимость порочными страстями естественно влияют на много чего в жизни человека самым пагубным образом.
>
>С моей кочки мой знакомый профессор одного уважаемого университета, мирно живущий со своим "другом" (у них тащемта и "половых отношений". наск. знаю, нет) гораздо меньше одержим порочными страстями, чем в ы с вашим злобствованием, агрессией и комплексами. Вы обратили внимание - я с вами на эту тему говорю спокойно, мне абсолютно до ж... ваши подавляемые страсти, вы же - ну просто ядом брызжете. Это ненормлаьно, это и есть "порочные страсти" в чистом виде.

Ну так приведите мне фразы, где я "ядом брызжу", как Вы выражаетесь.

>> Среди педофилов и психопатов.
>
>Т.е. Вы настаиваете на том, что среди политических дейтелей и военачальников много педофилов и психпатов? Ну. пожалуй, да, когда читаешь политические новости, такое впечатление складывается.

Среди нынешних - несомненно. Ведь сегодня в Европе и США нет ни одного, реально ни одного политика, который был бы достоин уважения. Пожалуй таких времен еще не было, или по крайней мере не было давно. Все политики достойные уважения, почему-то сегодня оказались на Востоке. Тот же Каддафи - погиб как настоящий правитель и мужчина - на Западе равного ему нет и в помине. Асад тоже вызывает огромное уважение. Даже Путин при всей его ограниченности - на фоне собственных политиков ухитрился набрать у западных граждан первенство в популярности.

От	vld
К	Игорь (04.04.2015 21:56:14)
Дата	06.04.2015 17:44:36

Re: во-о-о-т, начинаете...

> Почему же не привела-то? Если б пороки ни к чему не приводили - то сейчас бы по прежнему существовали все те же царства, что и в Древности, и мы бы с Вами были жителями Вечного Рима, который, отчего-то не оказался вечным.

О как, по-вашему, гомосексуализм - главная движущая сила человечества. однако Вы не марксист :) Если чуть серьезнее - классический порочный круг в рассуждениях. Сами найдете где.

> Ну так приведите мне фразы, где я "ядом брызжу", как Вы выражаетесь.

Да всю дорогу.

> Среди нынешних - несомненно. Ведь сегодня в Европе и США нет ни одного, реально ни одного политика, который был бы достоин уважения. Пожалуй таких времен еще не было, или по крайней мере не было давно. Все политики достойные уважения, почему-то сегодня оказались на Востоке. Тот же Каддафи - погиб как настоящий правитель и мужчина - на Западе равного ему нет и в помине.

Каддафи был клоун, простите за прямоту. Если кататься по стране в карнавальном костюме, сшитым личным модельером и троллить политиков сопредельных стран, в то время как в своей творится буквально чорт знает что - это ответственное отношение к судьбе своей страны и "настоящее правление", то что же тогда легкомысленность и безответственность? Перед смертью, кстати, по старой доброй восточной традиции, беднягу Каддафи подвергли ритуальному изнасилования, это у этих диких магрибцев веками освященный обычай - намек на некоторые склонности фигуранта при жизни. С американским послом в последствии также обошлись - тот был официально признанный педераст.

> Асад тоже вызывает огромное уважение.

Ну сравнили хрен с пальцем. Асад все же не клоун и какая-никакая политическая жизнь у него в стране сохранилась, почему соб-сно у него есть сторонники, а у Каддафи внезапно не оказалось буквально ни одного.

>Даже Путин при всей его ограниченности - на фоне собственных политиков ухитрился набрать у западных граждан первенство в популярности.

Не, проиграл Бабамке.

От	Игорь
К	vld (06.04.2015 17:44:36)
Дата	07.04.2015 11:33:02

Re: во-о-о-т, начинаете...

>> Почему же не привела-то? Если б пороки ни к чему не приводили - то сейчас бы по прежнему существовали все те же царства, что и в Древности, и мы бы с Вами были жителями Вечного Рима, который, отчего-то не оказался вечным.
>
>О как, по-вашему, гомосексуализм - главная движущая сила человечества. однако Вы не марксист :) Если чуть серьезнее - классический порочный круг в рассуждениях. Сами найдете где.

>> Ну так приведите мне фразы, где я "ядом брызжу", как Вы выражаетесь.
>
>Да всю дорогу.

>> Среди нынешних - несомненно. Ведь сегодня в Европе и США нет ни одного, реально ни одного политика, который был бы достоин уважения. Пожалуй таких времен еще не было, или по крайней мере не было давно. Все политики достойные уважения, почему-то сегодня оказались на Востоке. Тот же Каддафи - погиб как настоящий правитель и мужчина - на Западе равного ему нет и в помине.
>
>Каддафи был клоун, простите за прямоту. Если кататься по стране в карнавальном костюме, сшитым личным модельером и троллить политиков сопредельных стран, в то время как в своей творится буквально чорт знает что - это ответственное отношение к судьбе своей страны и "настоящее правление", то что же тогда легкомысленность и безответственность?

Каддафи слишком много времени пробыл у власти, чтобы так говорить. А кончается все когда-нибудь. У него было много ошибок, но уважение он вызывает нексомненное. Даже в нашей либерастической прессе про него написали, что погиб как настоящий мужик.

> Перед смертью, кстати, по старой доброй восточной традиции, беднягу Каддафи подвергли ритуальному изнасилования, это у этих диких магрибцев веками освященный обычай - намек на некоторые склонности фигуранта при жизни. С американским послом в последствии также обошлись - тот был официально признанный педераст.

Это намек на чьи-то другиек склоности.

>> Асад тоже вызывает огромное уважение.
>
>Ну сравнили хрен с пальцем. Асад все же не клоун и какая-никакая политическая жизнь у него в стране сохранилась, почему соб-сно у него есть сторонники, а у Каддафи внезапно не оказалось буквально ни одного.

Вообще-то у Каддафи сторонников много оказалось, а то бы был простой дворцовый переворот. Но речь-то том, что на Западе сегодня некого уважать, и это явный симптом бесперспективности его положения.

>>Даже Путин при всей его ограниченности - на фоне собственных политиков ухитрился набрать у западных граждан первенство в популярности.
>
>Не, проиграл Бабамке.

От	vld
К	Игорь (07.04.2015 11:33:02)
Дата	07.04.2015 12:46:30

Re: во-о-о-т, начинаете...

> Каддафи слишком много времени пробыл у власти, чтобы так говорить.

Именно потому что он слишком много времени пробыл у власти и направил все свои усилия на подстрижку под ноль всей политической активности в своей стране и занимался на досуге своими чудачествами (придумыванием мундиров, измышлением грандиозных панафриканских планов, написанием зеленой книге и проч.) вместо текущих дел, и вышло то что вышло. Нет, он чувак, конечно, был прикольный, и некоторые его инициативы были весьма революционны, но государственный деятель из него был никакой.

> А кончается все когда-нибудь.

Распадом страны на 3 части с фактическим попаданием остатков в полуколониальную зависимость и личной смертью? Знаете, иногда кончается выборами и заслуженным отдыхом, который можно тратить на все вышеперечисленное с чистой совестью.

>У него было много ошибок, но уважение он вызывает нексомненное.

Как госдеятель он провалился с треском. Насчте уажения ... не знаю, его безответственность и игры в Гарун Аль Рашида слишком дорого обошлись стране, страна - не игрушка и не средство воплощения своих необоснованных фантазий.

> Это намек на чьи-то другиек склоности.

Ну так что Вы хотите - торжество традиционных ценностей, Восток - дело тонкое.

> Вообще-то у Каддафи сторонников много оказалось, а то бы был простой дворцовый переворот.

К моменту своей гибели Каддафи был более одинок, чем Саддам.

>Но речь-то том, что на Западе сегодня некого уважать, и это явный симптом бесперспективности его положения.

Ну почему же, то же Бабамка очень последовательно пытался продавливать свою политику, но республиканцы его забодали - издержки демократии. Как ни хихикай над ним - со времен Рейгана - самая большая попытка свести страну с рельсов упёртого неоконсерваторства (неолиберализма). Уйдет со сцены оплеванным и осмеянным, не спорю.

От	Игорь
К	vld (07.04.2015 12:46:30)
Дата	08.04.2015 11:52:11

Re: во-о-о-т, начинаете...

>> Каддафи слишком много времени пробыл у власти, чтобы так говорить.
>
>Именно потому что он слишком много времени пробыл у власти и направил все свои усилия на подстрижку под ноль всей политической активности в своей стране и занимался на досуге своими чудачествами (придумыванием мундиров, измышлением грандиозных панафриканских планов, написанием зеленой книге и проч.)

Нормальная деятельность государственного мужа. Обеспечение Ливии пресной водой, попытка строить ядерные объекты, планы по созданию африканской валюты в противовес доллару. Это все было весьма похвально. Но тут многое зависело не только от Каддафи, но и от самого населения.

>вместо текущих дел, и вышло то что вышло. Нет, он чувак, конечно, был прикольный, и некоторые его инициативы были весьма революционны, но государственный деятель из него был никакой.

Уж конечно. Никакой бы продержался пол-года, ну либо стал американской марионеткой.

>> А кончается все когда-нибудь.
>
>Распадом страны на 3 части с фактическим попаданием остатков в полуколониальную зависимость и личной смертью? Знаете, иногда кончается выборами и заслуженным отдыхом, который можно тратить на все вышеперечисленное с чистой совестью.

Согласитесь, что без внешнего вмешательства Каддафи устоял бы и волнения подавил. Здесь сыграло свою роль отсуствие сильнйо позици России по этому вопрсосу. Во времена СССР внешнее вмешательство не прошло бы. А личная смерть была весьма доблестной. Такая смерть гораздо лучше позорной жизни.

>>У него было много ошибок, но уважение он вызывает нексомненное.
>
>Как госдеятель он провалился с треском.

Против лома нет приема, если нет другого лома. Это несерьезно, что Вы говорите.

> Насчте уажения ... не знаю, его безответственность и игры в Гарун Аль Рашида слишком дорого обошлись стране, страна - не игрушка и не средство воплощения своих необоснованных фантазий.

Эти "фантазии" к тому, что случилось в Ливии не имеют отношения. Агрессия Запада имеет.

>> Это намек на чьи-то другиек склоности.
>
>Ну так что Вы хотите - торжество традиционных ценностей, Восток - дело тонкое.

>> Вообще-то у Каддафи сторонников много оказалось, а то бы был простой дворцовый переворот.
>
>К моменту своей гибели Каддафи был более одинок, чем Саддам.

Ну понятно, что к моменту гибели. Но до момента гибели он держалсся вполне приличное время. Под напором западной агрессивной политики, включая прямую военную агрессию.

>>Но речь-то том, что на Западе сегодня некого уважать, и это явный симптом бесперспективности его положения.
>
>Ну почему же, то же Бабамка очень последовательно пытался продавливать свою политику, но республиканцы его забодали - издержки демократии. Как ни хихикай над ним - со времен Рейгана - самая большая попытка свести страну с рельсов упёртого неоконсерваторства (неолиберализма). Уйдет со сцены оплеванным и осмеянным, не спорю.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (07.04.2015 12:46:30)
Дата	07.04.2015 21:07:16

Очередной "глубокий" анализ от нашего "знатока" всего всего ))

>Именно потому что он слишком много времени пробыл у власти и направил все свои усилия на подстрижку под ноль всей политической активности в своей стране
Это, на минуточку, вы понаписали про создателя чуть ли не самой демократичной системы в мире.
>и занимался на досуге своими чудачествами (придумыванием мундиров, измышлением грандиозных панафриканских планов, написанием зеленой книге и проч.) вместо текущих дел, и вышло то что вышло. Нет, он чувак, конечно, был прикольный, и некоторые его инициативы были весьма революционны,
Ага, но почему то товарисчам Ленину и сталину написание куда как большего количества букаф не помешало управлять страной.
>но государственный деятель из него был никакой.
Сказал гражданин, который бы предпочел видеть во главе Медведева, а не Лукашенко. Очень ценное мнение))
>> А кончается все когда-нибудь.
>
>Распадом страны на 3 части с фактическим попаданием остатков в полуколониальную зависимость и личной смертью? Знаете, иногда кончается выборами и заслуженным отдыхом, который можно тратить на все вышеперечисленное с чистой совестью.
А то заслуженный отдых Каддафи избавил бы Ливию от нефти, на которую кто то позарился или изменил бы соотношение сил в противостоянии Ливия - почти весь Запад.
>>У него было много ошибок, но уважение он вызывает нексомненное.
>
>Как госдеятель он провалился с треском. Насчте уажения ... не знаю, его безответственность и игры в Гарун Аль Рашида слишком дорого обошлись стране, страна - не игрушка и не средство воплощения своих необоснованных фантазий.
бла бла бла. Посоветуйте задним числом, что ему делать надо было? наверное лечь под Сша?
>
>К моменту своей гибели Каддафи был более одинок, чем Саддам.
Из общеизвестного - сторонники Каддафи продолжали партизанскую войну еще долго после его смерти, но у вас наверное есть другая, строго эксклюзивная информация.
>

От	vld
К	Игорь (23.03.2015 19:51:47)
Дата	24.03.2015 11:10:21

Re: в пандан...

>>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),
>
> это Вы откуда все берете информацию?

Да общеизвестная кагбэ. Америков не открываю. Это у вас какое-то узкое поле осведомленности. Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук, на что едкий наш Александр Сергеевич разразился небезызвестной эпиграммой. Или вот Юлий Цезарь "муж для всех женщин, жена для всех мужей". Вы, извините, как лошадь, в шорах "здесь вижу, а здесь не хочу видеть".

> Самому-то не тошно от глупости, что написали?

Да почто ж глупости. Ирония. Хотя корреляция довольно сильная, сам удивился, когда педераст рулит - так военные победы, как натурал - фейлы. Как приедет в ставку солнышко наше Нико - так бьют немцы русских, как рулит его дядюшка, старый гомосек - ситуация выправляется :)

От	Игорь
К	vld (24.03.2015 11:10:21)
Дата	24.03.2015 12:27:13

Re: в пандан...

>>>вот если подумать - Фукидид был педераст, Александр Македонский, Карл 12, Александр I (вроде бы),
>>
>> это Вы откуда все берете информацию?
>
>Да общеизвестная кагбэ. Америков не открываю. Это у вас какое-то узкое поле осведомленности.

Да нет, я весьма осведомлен, что нынешние горе-историки неправильно осуществлдяют перевод древнегреческих текстов, извлекая оттуда привычных им гомиков. А про более близкие к нам персоналии это не достоверная информация, а слухи и сплетни. Там и Петр 1 был гомиком и т.п.

> Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук,

желтую прессу не читаю.

> на что едкий наш Александр Сергеевич разразился небезызвестной эпиграммой. Или вот Юлий Цезарь "муж для всех женщин, жена для всех мужей". Вы, извините, как лошадь, в шорах "здесь вижу, а здесь не хочу видеть".

>> Самому-то не тошно от глупости, что написали?
>
>Да почто ж глупости. Ирония. Хотя корреляция довольно сильная, сам удивился, когда педераст рулит - так военные победы, как натурал - фейлы. Как приедет в ставку солнышко наше Нико - так бьют немцы русских, как рулит его дядюшка, старый гомосек - ситуация выправляется :)

От	vld
К	Игорь (24.03.2015 12:27:13)
Дата	24.03.2015 14:01:51

Re: в пандан...

> Да нет, я весьма осведомлен, что нынешние горе-историки неправильно осуществлдяют перевод древнегреческих текстов, извлекая оттуда привычных им гомиков. А про более близкие к нам персоналии это не достоверная информация, а слухи и сплетни. Там и Петр 1 был гомиком и т.п.

Воистину вы судите как современный дикарь - "человей". Петр I как раз, судя по всему, не был.

>> Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук,
>
> желтую прессу не читаю.

Летописи, мемуары, опубликованные дневники, классические произведения от "Осла" до "Тристиа", исследования сексологов (вы поди и слова такого не слышали) - это для Вас все "желтая пресса". А какой-то грязновато-пошловатый православный сайтик - источник чистой как слеза информации. Приехали ...

От	Игорь
К	vld (24.03.2015 14:01:51)
Дата	30.03.2015 12:34:29

Re: в пандан...

>> Да нет, я весьма осведомлен, что нынешние горе-историки неправильно осуществлдяют перевод древнегреческих текстов, извлекая оттуда привычных им гомиков. А про более близкие к нам персоналии это не достоверная информация, а слухи и сплетни. Там и Петр 1 был гомиком и т.п.
>
>Воистину вы судите как современный дикарь - "человей". Петр I как раз, судя по всему, не был.

>>> Поди, для Вас сюрприз и то, что патриарх Филарет предпочитал сочных отроков и автор триады "православие, самодержавие, народность" не скрывал своих наклонностей и даже посадил своего миньона в Академию наук,
>>
>> желтую прессу не читаю.
>
>Летописи, мемуары, опубликованные дневники, классические произведения от "Осла" до "Тристиа", исследования сексологов (вы поди и слова такого не слышали) - это для Вас все "желтая пресса". А какой-то грязновато-пошловатый православный сайтик - источник чистой как слеза информации. Приехали ...

С гомосексуализмом все просто, когда еще на Западе не было столь тотального идеологического давления по поводу оправдания пороков ( которое, собственно и привело к нынешнему плачевному положению дел там), то мракобесие там еще не процветало в такой степени, и гомосексуализм, как и положено, считали психическим отклонением, что подтверждалось клинической статистикой и коррелцией с другими видами психичесих отклонений ( например с психопатией и педофилией). Что это так - достаточно в интернете прочитать соотвествующую западную литературу прошлых десятилетий. Соотественно потом, идеологческое давление на ученых-медиков привело к тому, что все предыдущие научные результаты были задвинуты, а в ход пошла подтасовка научных данных, либо вовсе отказ от исследований в этой области. Те немногочисленные исследователи, для которых интеллектуальная честность еще имеет значение, почти не имеют сегодня возможности публиковат свои работы в рецензируемых журналах.

От	vld
К	Игорь (30.03.2015 12:34:29)
Дата	30.03.2015 18:11:11

Re: в пандан...

> С гомосексуализмом все просто, когда еще на Западе не было столь тотального идеологического давления по поводу оправдания пороков ( которое, собственно и привело к нынешнему плачевному положению дел там), то мракобесие там еще не процветало в такой степени, и гомосексуализм, как и положено, считали психическим отклонением, что подтверждалось клинической статистикой и коррелцией с другими видами психичесих отклонений ( например с психопатией и педофилией). Что это так - достаточно в интернете прочитать соотвествующую западную литературу прошлых десятилетий. Соотественно потом, идеологческое давление на ученых-медиков привело к тому, что все предыдущие научные результаты были задвинуты, а в ход пошла подтасовка научных данных, либо вовсе отказ от исследований в этой области. Те немногочисленные исследователи, для которых интеллектуальная честность еще имеет значение, почти не имеют сегодня возможности публиковат свои работы в рецензируемых журналах.

Дело не в "давлениях", а в вашей зашоренности. Что Вы можете вообще знать о возможности публиковать исследования в рецензируемых журналах? Что Вы вообще знаете о психологии? У Вас одна теория заговора кругом. Все же Вы удивительно невежествены, пардон за прямоту. А я еще удивлялся, откуда у наших псевдоконсерваторов набежала так оперативно такая мракобесная аудитория - а она "в консервах" хранилась, tabula rasa тсзть. Достатчоно было свистнуть, биос обновить и пальцем показать на кого "ату". И ЧСХ никого не удивляло, что года с 1995 по 2010 отсутствие "законов о пропаганде гомосексуализма ..." например, как-то никому не мешало и не повышало числа гомосексуалистов в обществе, а тут вдруг узос - скрепы рушатся. Никакой рефлекисс, стадо-с, бесы ...

От	Игорь
К	vld (30.03.2015 18:11:11)
Дата	30.03.2015 18:41:28

Re: в пандан...

>> С гомосексуализмом все просто, когда еще на Западе не было столь тотального идеологического давления по поводу оправдания пороков ( которое, собственно и привело к нынешнему плачевному положению дел там), то мракобесие там еще не процветало в такой степени, и гомосексуализм, как и положено, считали психическим отклонением, что подтверждалось клинической статистикой и коррелцией с другими видами психичесих отклонений ( например с психопатией и педофилией). Что это так - достаточно в интернете прочитать соотвествующую западную литературу прошлых десятилетий. Соотественно потом, идеологческое давление на ученых-медиков привело к тому, что все предыдущие научные результаты были задвинуты, а в ход пошла подтасовка научных данных, либо вовсе отказ от исследований в этой области. Те немногочисленные исследователи, для которых интеллектуальная честность еще имеет значение, почти не имеют сегодня возможности публиковат свои работы в рецензируемых журналах.
>
>Дело не в "давлениях", а в вашей зашоренности. Что Вы можете вообще знать о возможности публиковать исследования в рецензируемых журналах? Что Вы вообще знаете о психологии? У Вас одна теория заговора кругом. Все же Вы удивительно невежествены, пардон за прямоту. А я еще удивлялся, откуда у наших псевдоконсерваторов набежала так оперативно такая мракобесная аудитория - а она "в консервах" хранилась, tabula rasa тсзть. Достатчоно было свистнуть, биос обновить и пальцем показать на кого "ату". И ЧСХ никого не удивляло, что года с 1995 по 2010 отсутствие "законов о пропаганде гомосексуализма ..." например, как-то никому не мешало и не повышало числа гомосексуалистов в обществе, а тут вдруг узос - скрепы рушатся. Никакой рефлекисс, стадо-с, бесы ...

Еще раз - Ваши пустые словеса меня не трогают. Найдите в инете и почитайте, как раньше, совсем не так давно, в 20 веке медицина квалифицировала гомосексуализм. Будет что возразить? И когда ж это все было НАУЧНО отменено - может новые научные исследования опровергли прежние,а? Да ничего подобного. Чистое идеологическое давление и ничего больше. Сейчас психиатрия на Западе находится в самом жалком состоянии. Это все равно, что взять и сжечь книжки всех прежних авторов на кострах, как дедушка Гитлер завещал.

Поэтому я и говорю - мне лично смешно читать, на фоне такого - что в СССР на науку идеологически давили. Да нигде на науку не давят сильнее, чем сегодня на Западе.

От	vld
К	Игорь (30.03.2015 18:41:28)
Дата	31.03.2015 14:24:47

Re: в пандан...

> Еще раз - Ваши пустые словеса меня не трогают. Найдите в инете и почитайте, как раньше, совсем не так давно, в 20 веке медицина квалифицировала гомосексуализм. Будет что возразить?

"Раньше в 20 веке" и неврозы лоботомией лечили - предлагаете вернуться? И я-то как раз хоть что-то читал - вы же демонстрируете удивительное упорство догматика. Все, что выпадает из узкого набора ваших догм, для ас априори не существует.

> Поэтому я и говорю - мне лично смешно читать, на фоне такого - что в СССР на науку идеологически давили. Да нигде на науку не давят сильнее, чем сегодня на Западе.

Смешно - посмейтесь. Авось полегчает. О науке у вас представленяи столь же сумрачные, как у нашего академика всех наук мирона.

От	Игорь
К	vld (31.03.2015 14:24:47)
Дата	31.03.2015 18:14:07

Re: в пандан...

>> Еще раз - Ваши пустые словеса меня не трогают. Найдите в инете и почитайте, как раньше, совсем не так давно, в 20 веке медицина квалифицировала гомосексуализм. Будет что возразить?
>
>"Раньше в 20 веке" и неврозы лоботомией лечили - предлагаете вернуться? И я-то как раз хоть что-то читал - вы же демонстрируете удивительное упорство догматика. Все, что выпадает из узкого набора ваших догм, для ас априори не существует.

Есть чего по существу сказать или будем в стиле предыдущего Вашего поста беседовать в форме мягких оскорблений и зубоскальства? Тогда увольте. Я выдвинул тезис - что раньше ( причем не сильно раньше, а совсем недавно) гомосекмуализм считали психической патологией и у нас и на Западе. Кто и когда и на основе каких данных это опроверг?

>> Поэтому я и говорю - мне лично смешно читать, на фоне такого - что в СССР на науку идеологически давили. Да нигде на науку не давят сильнее, чем сегодня на Западе.
>
>Смешно - посмейтесь. Авось полегчает. О науке у вас представленяи столь же сумрачные, как у нашего академика всех наук мирона.

От	vld
К	Игорь (31.03.2015 18:14:07)
Дата	01.04.2015 14:46:09

Re: в пандан...

> Есть чего по существу сказать или будем в стиле предыдущего Вашего поста беседовать в форме мягких оскорблений и зубоскальства? Тогда увольте.

По существу, Вы же не хоите по-существу :) Ну читайте Кона для ширнармасс "Любовь голубого цвета", например, там краткая историческая справка, когда чего и как изменялось. Если совсем коротко - см. классификацию заболеваний ВОЗ МКБ-10, введенную в 1989 (класс 5 - психиатрические заболевания) и суммирующую мировой опыт и мнение врачей на тот момент. Начиная с 10 редакции "гомосексуализм" как психическое расстройство не упоминается.

> Я выдвинул тезис - что раньше ( причем не сильно раньше, а совсем недавно) гомосекмуализм считали психической патологией и у нас и на Западе.

Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.

> Кто и когда и на основе каких данных это опроверг?

См. выше.

От	Игорь
К	vld (01.04.2015 14:46:09)
Дата	01.04.2015 16:06:45

Re: в пандан...

>> Есть чего по существу сказать или будем в стиле предыдущего Вашего поста беседовать в форме мягких оскорблений и зубоскальства? Тогда увольте.
>
>По существу, Вы же не хоите по-существу :) Ну читайте Кона для ширнармасс "Любовь голубого цвета", например, там краткая историческая справка, когда чего и как изменялось. Если совсем коротко - см. классификацию заболеваний ВОЗ МКБ-10, введенную в 1989 (класс 5 - психиатрические заболевания) и суммирующую мировой опыт и мнение врачей на тот момент. Начиная с 10 редакции "гомосексуализм" как психическое расстройство не упоминается.

Вы мне сообщаете ту же информацию, которую и я Вам сообщил. На вопросы не отвечаете. Ваше дело. Но тогда не о чем и дискутировать.

>> Я выдвинул тезис - что раньше ( причем не сильно раньше, а совсем недавно) гомосекмуализм считали психической патологией и у нас и на Западе.
>
>Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.

Повтор предыдущего поста про флогистон. На вопрос не отвечаете.

>> Кто и когда и на основе каких данных это опроверг?
>
>См. выше.

Желаю здравствовать.

От	vld
К	Игорь (01.04.2015 16:06:45)
Дата	01.04.2015 17:41:46

Re: в пандан...

> Вы мне сообщаете ту же информацию, которую и я Вам сообщил. На вопросы не отвечаете. Ваше дело. Но тогда не о чем и дискутировать.

До Вас никак не доходит? Решения, подобные тому, относить ли гомосексуализм к разряду психических паталогий, или нет, принимаются специалистами на основе консенсуса и формализуются в документах, опдобных тому, что я указал Выше. Это мнение специалистов, я склонен ему доверять, так же как мнению, относящему к болезни аппендицит. Выковыривать из обсуждения этой проблемы на протяжении доброго столетия (когда возникло сама идея об отнесении гомосексуализма к разряду психических расстройств) те изюминки, которые удовлетворят мою или вашу позицию - бессмысленно с моей точки зрения. Вам озота попустословничать, перебрасываясь цитатами психиатров? На 10 психиатров 50 мнений. Пожтому полагаться надо на консенсунс, как все мы и делаем в жизни, кто-то работает по ГОСТу, кто-то резолюциям ITU-R. кто-то по МОБ-10. Вам не нравится? Так говрите от себя, зачем притягивать психиатров - мнение сообщества рпофессионалов вашему не соответствует и вряд ли Вы будете более убедительны для меня, чем они. Я не зову водопроводчика, когда у меня грипп, я не зову повара, чтобы прочистить унитаз.

>>Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.
>
> Повтор предыдущего поста про флогистон. На вопрос не отвечаете.

Этои есть ответ - теории меняются. Я не оспариваю права на собственное мнение какого-нить ветхозаветного психиатра в пенсне с устройством для электрошока и смирительной рубашкой наперевес. Но я оставляю за собой право с ним не согласиться также, как и указать на то, что мего мнение признано квалифицированным большинством специалистов неправильным.

> Желаю здравствовать.

Прочтите хотя бы Кона, хоть какое-то будете понятие иметь о проблеме. Нельзя ж до седых волос доживать таким невеждой, чревато.

От	Игорь
К	vld (01.04.2015 17:41:46)
Дата	01.04.2015 19:11:56

Re: в пандан...

>> Вы мне сообщаете ту же информацию, которую и я Вам сообщил. На вопросы не отвечаете. Ваше дело. Но тогда не о чем и дискутировать.
>
>До Вас никак не доходит? Решения, подобные тому, относить ли гомосексуализм к разряду психических паталогий, или нет, принимаются специалистами на основе консенсуса и формализуются в документах, опдобных тому, что я указал Выше.

Мне эти формалности не интересны. Мне интересно, - принимались ли эти решения специалистами на основе научных изысканий, опровергнувших прежние научные представления в этой области, или же они принимались под политическим и идеологическим давлением тех, кто имеет власть и деньги. Потому я и задал вопрос - кто и когда научно опроверг прежние представления ученых-медиков на этот счет.

>Это мнение специалистов, я склонен ему доверять, так же как мнению, относящему к болезни аппендицит.

И раньше было мнение специалистов. Почему ему Вы не склонны доверять? А завтра опять будет другое мнение уже у новых специалистов. Поэтому я не про мнение говорю, которое неизветсно как сегодня формируется, а про науку.

> Выковыривать из обсуждения этой проблемы на протяжении доброго столетия (когда возникло сама идея об отнесении гомосексуализма к разряду психических расстройств) те изюминки, которые удовлетворят мою или вашу позицию - бессмысленно с моей точки зрения. Вам озота попустословничать, перебрасываясь цитатами психиатров? На 10 психиатров 50 мнений. Пожтому полагаться надо на консенсунс, как все мы и делаем в жизни, кто-то работает по ГОСТу, кто-то резолюциям ITU-R. кто-то по МОБ-10.

И раньше был консенсус. Чем нынешний от него отличается? Мне же это не для работы надо, а для выяснения истины. Понятно, что если медикам подобное мнение сегодня нужно, чтобы не потерять работу - тогда вообще не о чем говорить.

> Вам не нравится? Так говрите от себя, зачем притягивать психиатров - мнение сообщества рпофессионалов вашему не соответствует и вряд ли Вы будете более убедительны для меня, чем они. Я не зову водопроводчика, когда у меня грипп, я не зову повара, чтобы прочистить унитаз.

Опять в сторону. При чем здесь мое мнение? Меня интересует, кто и когда научным путем опроверг мнение прежних специалистов в медицине.

>>>Ну и что? Раньше считали, сейчас - не считают. раньше была теория флогистона и теория расовой неполноценности негров, сейчас нет. Это не тезис, это исторический экскурс.
>>
>> Повтор предыдущего поста про флогистон. На вопрос не отвечаете.
>
>Этои есть ответ - теории меняются.

Прекрасно. Но в науке теории не просто так меняются, произвольным образом а путем научного опровержения прежних теорий. Если же прежние теории не опровергаются, тога новые теории носят всего лишь статус гипотез, дающих альтернативное объяснение. Гомиков, следователно, назначили нормальными из-за новых гипотез психиатров, всего лишь?

> Я не оспариваю права на собственное мнение какого-нить ветхозаветного психиатра в пенсне с устройством для электрошока и смирительной рубашкой наперевес.

Ни юродствуйте. Все это было совсем еще недавно - в 20 веке, а вовсе не при царе горохе. И потом неважно, когда это было - важно, кто, когда и каким образом научно опроверг прежние представления. Или же никто не опровергал, а просто взяли и "забыли" про науку при новой политико-идеолгичнской коньюктуре.

>Но я оставляю за собой право с ним не согласиться также, как и указать на то, что мего мнение признано квалифицированным большинством специалистов неправильным.

>> Желаю здравствовать.
>
>Прочтите хотя бы Кона, хоть какое-то будете понятие иметь о проблеме. Нельзя ж до седых волос доживать таким невеждой, чревато.

Он что, ученый? У него есть ответ на мой вопрос - кто научно опроверг прежние представления?

Можете не беспокоится дальше отвечать, если у Вас нет интереующих меня данных.

От	vld
К	Игорь (01.04.2015 19:11:56)
Дата	02.04.2015 12:23:01

Re: в пандан...

> Мне эти формалности не интересны. Мне интересно, - принимались ли эти решения специалистами на основе научных изысканий, опровергнувших прежние научные представления в этой области,

Специалистами и на основании их изысканий.

>или же они принимались под политическим и идеологическим давлением тех, кто имеет власть и деньги.

те кто имели власть и деньги, давили в противоположную сторону.

>Потому я и задал вопрос - кто и когда научно опроверг прежние представления ученых-медиков на этот счет.

Вам подборку статей из "Ланцета"? :) Вы же все равно не прочитаете, еще раз - решение принято консенсусом специалистами. Точка. Ровно также как принимается, например, решение о том, что стандарты построения астрономических систем отсчета базируются на ОТО, а не, скажем, ан теории Бранса-Дикке или Ньютона.

> И раньше было мнение специалистов. Почему ему Вы не склонны доверять? А завтра опять будет другое мнение уже у новых специалистов. Поэтому я не про мнение говорю, которое неизветсно как сегодня формируется, а про науку.

А кому доверять-то, как не специалистам? Попам, что ли? То, что мнение меняется, естетвенно, на то и наука, одна движется путем "отрицания отрицания". Ваш КО,

> И раньше был консенсус. Чем нынешний от него отличается?

Тем что основан на последних результатах исследований.

> Мне же это не для работы надо, а для выяснения истины. Понятно, что если медикам подобное мнение сегодня нужно, чтобы не потерять работу - тогда вообще не о чем говорить.

Медик, который будет действовать не в соответствии с современными стандартами лечения и будет, к примеру, прописывать электрошок или нейромедиаторы только на основании того, что его пациент гомосексуалиист (или грелку и слабительное при приступе перитонита) - непрофессионален и работать, по уму, не должен. Впрочем, наша психиатрия в таком глубоком анусе, что в рядах отечественных психиатров действительно найдутся ваши сторонники - не вымерли еще.

> Опять в сторону. При чем здесь мое мнение?

Да как же-с в сторону-с? Мы же о вашем мнении говорим, а не о коллективном мнении специалистов психологов/сексологов. С ним-то как раз все ясно. Вы не признаете его, помтоу что оно Вам лично не нравится.

> Меня интересует, кто и когда научным путем опроверг мнение прежних специалистов в медицине.

Психиатры, специализирующиеся в области сексологии, работавшие в период примерно 1910 - 1989 гг., опровергли мнение своих предшественников, придя к выводу, что с точки зрения психиатрии гомосексуализм не является отклонением от нормы (является ли он отклонением от нормы в каком-то другом смысле - не обсуждается, ибо "норму" можно вводить разную, как известно, например, не практикующий на определенном этапе своей жизни гомосексуальные отношения папуас с северного побережья Н.Гвинеи всю жизнь будет считаться парией и неполноценным мужчиной - такова их норма!). Так устроит?

> Прекрасно. Но в науке теории не просто так меняются, произвольным образом а путем научного опровержения прежних теорий.

Да, прежняя теория о "ненормальности" гомосексуалистов с точки зрения психиатрии отвергнуты. Чт о Вы ломитесь в открытые ворота?

> Если же прежние теории не опровергаются, тога новые теории носят всего лишь статус гипотез, дающих альтернативное объяснение. Гомиков, следователно, назначили нормальными из-за новых гипотез психиатров, всего лишь?

Не гипотез - теорий. Теория. с вашего позволения, это гипотеза, подтверждающаяся экспериментальными фактами. Я вообще не понимаю к чему ваше "многасбукф". Ну написали бы просто "я ен согласен с современной психиатрией, помтоу что мне так хочется". Почему Вы стремитесь как-то обосновать свои хотелки с псевдонаучной точки зрения? Не понимаю.

> Ни юродствуйте.

И вам того же.

> Все это было совсем еще недавно - в 20 веке, а вовсе не при царе горохе.

Ну и что? В 20 веке много чего было, теория расовой неполноценности славян, например.

> И потом неважно, когда это было - важно, кто, когда и каким образом научно опроверг прежние представления. Или же никто не опровергал, а просто взяли и "забыли" про науку при новой политико-идеолгичнской коньюктуре.

У вас конспирологические предположения, не более. Решение ВОЗ им противоречит.

> Он что, ученый? У него есть ответ на мой вопрос - кто научно опроверг прежние представления?

И.С,Кона незнаете? Один из известнейших (в силу большого числа написанных им попоулярных книг) психиатров СССР.

> Можете не беспокоится дальше отвечать, если у Вас нет интереующих меня данных.

Одному аллаху известно, какие вам данные нужны. "обзективная реальность" вас явно не удовлетворяет.

От	Игорь
К	vld (02.04.2015 12:23:01)
Дата	02.04.2015 15:21:43

Re: в пандан...

>> Мне эти формалности не интересны. Мне интересно, - принимались ли эти решения специалистами на основе научных изысканий, опровергнувших прежние научные представления в этой области,
>
>Специалистами и на основании их изысканий.

>>или же они принимались под политическим и идеологическим давлением тех, кто имеет власть и деньги.
>
>те кто имели власть и деньги, давили в противоположную сторону.

>>Потому я и задал вопрос - кто и когда научно опроверг прежние представления ученых-медиков на этот счет.
>
>Вам подборку статей из "Ланцета"? :) Вы же все равно не прочитаете, еще раз - решение принято консенсусом специалистами. Точка. Ровно также как принимается, например, решение о том, что стандарты построения астрономических систем отсчета базируются на ОТО, а не, скажем, ан теории Бранса-Дикке или Ньютона.

В физике например, любой желающий может изучить вопрос - как например теория теплорода перешла в современную молекуялрно-кинетическую теорию и убедится в правоте последей. А вот тут ничего подобного не имеется. Вечра был один консенсус у специалистов, сегодня другой, завтра будет третий.

>> И раньше было мнение специалистов. Почему ему Вы не склонны доверять? А завтра опять будет другое мнение уже у новых специалистов. Поэтому я не про мнение говорю, которое неизветсно как сегодня формируется, а про науку.
>
>А кому доверять-то, как не специалистам? Попам, что ли? То, что мнение меняется, естетвенно, на то и наука, одна движется путем "отрицания отрицания". Ваш КО,

Почему нынешним специалистам надо доверять, а прежним - из совсем недавнего прошлого - нет? Может в психологии что-то принципиально изменилось, сильно продвинулись, как например в физике и химии? Поэтому я и говорю- тут доверять нечего, а надо понимать, почему так произошло, такая резкая перемена мнений - какие такие выдающиеся открытия в психологии к этому привели. В физике про такие открытия в 20 веке знает каждый школьник. А вот по поводу психологии - тут, как говорится, извините подвиньтесь.

>> И раньше был консенсус. Чем нынешний от него отличается?
>
>Тем что основан на последних результатах исследований.

Сформулируйте, в чем эти результаты отличаются от прежних исследований и кто и когда опроверг предыдущие исследования результатами новых исследований. В Физике мы эти имена знаем. Где имена в медицине, столь радикально опровергшие прежние научные светила? У нас - Бехтерева, Ганнушкина, к примеру?

>> Мне же это не для работы надо, а для выяснения истины. Понятно, что если медикам подобное мнение сегодня нужно, чтобы не потерять работу - тогда вообще не о чем говорить.
>
>Медик, который будет действовать не в соответствии с современными стандартами лечения и будет, к примеру, прописывать электрошок или нейромедиаторы только на основании того, что его пациент гомосексуалиист (или грелку и слабительное при приступе перитонита) - непрофессионален и работать, по уму, не должен.

Я не про медсестер тут говорю, а про исследователей.

> Впрочем, наша психиатрия в таком глубоком анусе, что в рядах отечественных психиатров действительно найдутся ваши сторонники - не вымерли еще.

Наша психиатрия, действительно, пока не столь шибко радикализировалась, чтобы выбросить в хлам достижения своих прежних светил. И давление идеолого-политическое не столь сильно. Вон даже законы принимают о запрете пропаганды гомосексуализма среди детей.

>> Опять в сторону. При чем здесь мое мнение?
>
>Да как же-с в сторону-с? Мы же о вашем мнении говорим, а не о коллективном мнении специалистов психологов/сексологов. С ним-то как раз все ясно. Вы не признаете его, помтоу что оно Вам лично не нравится.

Нет, мы говорим о другим - почему мнение у западных специалистов поменялось на противоположное и с чем это связано.

>> Меня интересует, кто и когда научным путем опроверг мнение прежних специалистов в медицине.
>
>Психиатры, специализирующиеся в области сексологии, работавшие в период примерно 1910 - 1989 гг., опровергли мнение своих предшественников, придя к выводу, что с точки зрения психиатрии гомосексуализм не является отклонением от нормы (является ли он отклонением от нормы в каком-то другом смысле - не обсуждается, ибо "норму" можно вводить разную, как известно, например, не практикующий на определенном этапе своей жизни гомосексуальные отношения папуас с северного побережья Н.Гвинеи всю жизнь будет считаться парией и неполноценным мужчиной - такова их норма!). Так устроит?

Что меня тут може устроить - повторение Ваших заклинаний про то, что нынешние специалисты опровергли мнение своих предшественников? Меня интересует фактический материал на эту тему.

>> Прекрасно. Но в науке теории не просто так меняются, произвольным образом а путем научного опровержения прежних теорий.
>
>Да, прежняя теория о "ненормальности" гомосексуалистов с точки зрения психиатрии отвергнуты. Чт о Вы ломитесь в открытые ворота?

Кем, когда и как опровергнуты?

>> Если же прежние теории не опровергаются, тога новые теории носят всего лишь статус гипотез, дающих альтернативное объяснение. Гомиков, следователно, назначили нормальными из-за новых гипотез психиатров, всего лишь?
>
>Не гипотез - теорий. Теория. с вашего позволения, это гипотеза, подтверждающаяся экспериментальными фактами. Я вообще не понимаю к чему ваше "многасбукф". Ну написали бы просто "я ен согласен с современной психиатрией, помтоу что мне так хочется". Почему Вы стремитесь как-то обосновать свои хотелки с псевдонаучной точки зрения? Не понимаю.

Опять ноль информации.

>> Ни юродствуйте.
>
>И вам того же.

>> Все это было совсем еще недавно - в 20 веке, а вовсе не при царе горохе.
>
>Ну и что? В 20 веке много чего было, теория расовой неполноценности славян, например.

Надо полагать, что и в 21 веке уже есть и будет много аналогичных глупостей и антинаучного бреда?

>> И потом неважно, когда это было - важно, кто, когда и каким образом научно опроверг прежние представления. Или же никто не опровергал, а просто взяли и "забыли" про науку при новой политико-идеолгичнской коньюктуре.
>
>У вас конспирологические предположения, не более. Решение ВОЗ им противоречит.

Я как бы не отрицаю, что решение ВОЗ противоречит и моему мнению и прежнему мнению психиатров и мнению многих нынешних отечественных психиатров. Меня интересуют не формальности, а истина.

>> Он что, ученый? У него есть ответ на мой вопрос - кто научно опроверг прежние представления?
>
>И.С,Кона незнаете? Один из известнейших (в силу большого числа написанных им попоулярных книг) психиатров СССР.

Популярные книги обычно пишут люди, которые в большой науке мало что из себя представляют.

>> Можете не беспокоится дальше отвечать, если у Вас нет интереующих меня данных.
>
>Одному аллаху известно, какие вам данные нужны. "обзективная реальность" вас явно не удовлетворяет.

От	vld
К	Игорь (02.04.2015 15:21:43)
Дата	02.04.2015 17:43:44

Re: в пандан...

> В физике например, любой желающий может изучить вопрос - как например теория теплорода перешла в современную молекуялрно-кинетическую теорию и убедится в правоте последей.

Ну, скажем так, не "любой желающий", а человек, обладающий мало-мальским профильным образованием. То же относится и к психологии.

> А вот тут ничего подобного не имеется. Вечра был один консенсус у специалистов, сегодня другой, завтра будет третий.

Имеется, число изданий по психиатрии огромно.

> Почему нынешним специалистам надо доверять, а прежним - из совсем недавнего прошлого - нет?

Потому что знания имеют тенденцию накапливаться и "количественные изменения переходят в качественные". ну а для вас, как ревнителя традиция, особо отмечу, что "психиатрический" подход к проблеме гомосексуализма - признак относительно недавнего времени, совпавший с зарождением и начальным периодом развития клинической спихиатрии (1870-1940 примерно), до того же не было никакого отнесения гомосексуалистов к "психам".

> Может в психологии что-то принципиально изменилось, сильно продвинулись, как например в физике и химии? Поэтому я и говорю- тут доверять нечего, а надо понимать, почему так произошло, такая резкая перемена мнений - какие такие выдающиеся открытия в психологии к этому привели.

Ни себе чего "резкая". Дискуссии шли с конца 19 в. - непрерывно. К 1989 году пришли к консенсусу.

> В физике про такие открытия в 20 веке знает каждый школьник. А вот по поводу психологии - тут, как говорится, извините подвиньтесь.

У нас традиционно к психологии/психиатрии в стране отношение было настороженное. В школе вот есть уроки физики, но вот с уроками сексологии, социологии, общей психологии как-то кисло, надо дорасти до ВУЗа.

> Сформулируйте, в чем эти результаты отличаются от прежних исследований и кто и когда опроверг предыдущие исследования результатами новых исследований.

Вы слишком многого от меня хотите. Обратитесь к специалисту-психиатру. Про физику я вам могу рассказать, а в психологии/психиатрии доверяю консенсусу специалистов. Тем паче, что их мнение по этому вопросу не противоречит моему опыту. Большинство знакомых мне гомосексуалистов ничуть не похожи на психов, по крайней мере. ничуть не больше среднестатистических сограждан (ну или все же меньше, у сограждан неважно с психическим здоровьем, а среди моих знаокмых означенного круга половина живет заграницей), и уж заведомо меньше похожи на психов, чем некоторые воинственные "борцы за нравственность".

> В Физике мы эти имена знаем. Где имена в медицине, столь радикально опровергшие прежние научные светила? У нас - Бехтерева, Ганнушкина, к примеру?

Да зачем там "радикальные светила" - статистику формируют вполне нормальные рядовые психиатры. Список светил см. в гугле :)

> Я не про медсестер тут говорю, а про исследователей.

Причем тут "медсестры", назначение делает врач, и, знаете, в психиатрии исследователи (те, что чего-то стоят), как правило, не только теоретики, а и практики.

> Наша психиатрия, действительно, пока не столь шибко радикализировалась, чтобы выбросить в хлам достижения своих прежних светил. И давление идеолого-политическое не столь сильно.

>Вон даже законы принимают о запрете пропаганды гомосексуализма среди детей.

Очередной идиотский закон, принятый дешевыми популистами и разрушительно действующий на единство правового поля РФ. Во-первых, относительно "развратных действий" в отношении несовершеннолетних есть закон, нормально написанный и более серьезный по наступающим последствиям, чем это убожество, во-вторых, а что за загадочная "пропаганда гомосексуалистов среди несовершеннолетних"? Трактовка неопределена до предела, вон, недавно, одну девицу задержали во время демонстрацию за радужный флаг, под предлогом того, что где-то за кустами могли прятаться несовершеннолетние (кстати, это нифига не флаг ЛГБТ, если уж быть точным, первоначально это флаг движения против расовой дискриминации, впервые исопльзовался на демонстрациях, организованных М.Л.Кингом и являет собой визуализацию его высказывания: "наша кожа разного цвета, но мы американская нация - люди разные. но нация одна, радужная", т.е. это флаг вообще "против дискриминации"). Если меня дочка спрашивает об однополых отношениях и я ей объясняю, как могу, в чем тут дело - это "пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних"?

> Нет, мы говорим о другим - почему мнение у западных специалистов поменялось на противоположное и с чем это связано.

С тем что они, как профессионалы. пришли к определенному согласованному выводу, коий и формализовали в новой классификации ВОЗ. Почему? Осмелюсь предполжить, потому что считают это правильным. А Вы в своей профессиональной деятельности какими критериями руководствуетесь? "2x2=4. конечно, но 2x2=5, если начальство прикажет?"@ :)

> Что меня тут може устроить - повторение Ваших заклинаний про то, что нынешние специалисты опровергли мнение своих предшественников? Меня интересует фактический материал на эту тему.

Читайте специализированные журналы. обрящете. Вообще вы постоянно путаете разные вещи: отнесение гомосексуализма к разряду психических заболеваний, сопровождаемых вполне определенной симптоматикой (психозы, сумеречные состояния etc), и отнесение его к тому, что, по-вашему, неприемлемо, ненормально и проч. Т.е. путаете медицинскую проблему, которая вообще-то относится к заботе о здоровье людей, со своими личными морально-этическими хотелками.

> Кем, когда и как опровергнуты?

"И в третий раз пошел он за елкой". Интересно - читайте статьи/документы ВОЗ. Для меня достаточно консолидированного мнения специалистов. Кстати. насчет "опровергнуто". а что, было доказано? Кем и когда?

>>Ну и что? В 20 веке много чего было, теория расовой неполноценности славян, например.
>
> Надо полагать, что и в 21 веке уже есть и будет много аналогичных глупостей и антинаучного бреда?

Понял-понял вашу позицию, если слоавяне один раз признаны неполноценными, то так тому и быть.

> Я как бы не отрицаю, что решение ВОЗ противоречит и моему мнению и прежнему мнению психиатров и мнению многих нынешних отечественных психиатров. Меня интересуют не формальности, а истина.

А истина здесь в том, что считать психической нормой. По современным представлениям, если человек адекватно воспринимает действительность, синдромов психиатрических (депрессий, сумерччных состояний etc) нет, умственной недоразвитости не демонстрирует, то его личные дела психиатрии не касаются - вот вам и истина. Чего неясного-то? С кем он там в постель ложится или какому богу молится (хотя вот тут бы я подискутировал, т.к. адекватность под вопросом), а также какой идеологии отдает предпочтение - не дело психиатрии.

> Популярные книги обычно пишут люди, которые в большой науке мало что из себя представляют.

Х-м, Гинзбург, Хокинг. Вейль, Фейнман, Зельдович - ничего из себя не представляли? Списко продолжать?

От	Игорь
К	vld (02.04.2015 17:43:44)
Дата	03.04.2015 03:33:54

Re: в пандан...

От	vld
К	Игорь (03.04.2015 03:33:54)
Дата	03.04.2015 11:32:57

Re: в пандан...

> Дело в том, что ранее под психикой подразумевалась душа.

Ну ююю понесло в йогобогомуть. Давайте посерьезнее.

> И естественно, такой трактовки, как у материалистических психиаров позже быть тогда не могло. Так например такое психическое отклонение, как психопатия или расстройство личности, в христианской трактовке всегда было греховным состоянием души, т.е. душевной аномалией.

"Христианская трактовка", прежде всего, с научной психиатрией несовместима. Тут и говорить не о чем. Перпендикулярные понятия. В традиционной православной традиции содомия (в том числе и гомосексуализм) - рядовой такой грешок, но уж никак не психическое расстройство. Ну вроде как водки выпить в престольный праздник. Наказывался чтением молитв, покаянием, есть занятный документ, жалоба некого инока вышестояшим властям на неоправданно жестокое наказание настоятелем за сожительство с отроком, год каяться (читать доп молитвы) :)

> Гомосексуализм с точки зрения христианства - порочное состояние души, проистекающее из-за растройства духа человека и приводящее ко многим другим душевным паталогиям,

Слушайте. что Вы тут притягиваете свое "христианство". Мы о психиатрии. Ну так и говорите, с точки зрения, мол, догматики некоторых из христианских течений гомосексуализм - душевная болезнь. И сойдемся на этом, что Вы на солидную область медицинской науки-то бочку катите. не пойму? Какое отношение наука имеет к христианству?

===

Я тут промотал - потмоу что в свете вышесказаного бессмысленно отвечать

> Пропаганда - это публичное действие, все там правильно написано, в законе. Вы мне тут приписывали скрытый гомосекмуализм, потому что я их де противник - в соотвествии с Вашей инверсной логикой ( проявляющейся не только в этом вопросе, но и в многих других).

Не потому что противник, а из-за истеричности ваших наскоков, знаете народную мудрость "на воре шапка горит". Вы просто своим пылом и богоискательством очень мне напоминаете (приоткроем завесу личного опыта :) ) одного моего хорошего знакомого, который в зрелом достаточно возрасте ударился в поиски веры und so weiter, учился в семинарии, еще где-то, потом разочаровался в "оф. православии". Регулярно пудрил мне мозги своими рассуждениями о смертной греховности содомии, потом уехал в Англию проповедовать православие "им патрибус инфиделиум" и сейчас служит в какой-то церквушке, а кончил тем, что как-то позвонил и объяснился мне дистанционно и апостериори (поскольку чувства перегорели и он уже не боится в них признаться) в любви. Был 2-часовой каминг-аут с полным жизнеописанием ранее неизвестной мне стороны его бытия :) Это один из тех моих знакомых, живущих ныне в счастливом однополом браке (обрел свое счастье с каким-то прихожанином), о которых я уже писал ранее. Не воспринимайте как что-то личное - просто занятный анекдот в посконном значении этого слова, как было не рассказать.

> Но Вы тут смотритесь гораздо ближе к выщшеобозначенной категории приятных во всех отношениях личностей, которых не считаете моральными уродами, а считаете нормальными людьми в соотвествии с тем, что западные спецы в 1989 так решили.

Почему же я "смотрюсь гораздо ближе к вышеозначенной категории"? Я вообще против дискриминации. "Голубых" ли, славян ли, негров ли. Такой вот я человек - последствия советского воспитания.

> А расстройства личности как же?

Ну так гомосексуализм не является расстройством личности :) Читаем классификацию ВОЗ. МОБ-10.V. Впрочем, там нет такого понятия как "расстройство личности" :)

> Как то Вы малообразованы в данной области.

Ну я ж не академик всех наук мирон :) Я ясно и сначала сказал: "полагаюсь на мнение специалистов". Это Вы беретесь впихнуть невпихуемое и ломитесь в открытые ворота.

>И потом депрессии бывают и у здоровых людей во время неврозов.

Вообще-то наоборот :)

> Раньше было дело ( по поводу, не религии конечно, а с кем в постель ложится) , а сегодня вдруг не стало. О как! Ну че мне в 101 раз повторить, что раньше и в западной психиатрии было не так - ну надоело уже! Это кто так сегоня решил, что это не дело психиатрии? Западные психиатры под идеологическим и политическим давлением? Ваша декларация, извините, никакого отношения к психиатрии как науке не имеет - это просто декларация современой либеральной идеологии в этом вопросе.

Ну ваши замшелые понятия о "душе" и вовсе никакого отношения к науке не имеют, не спа? Вы вообще отрицали выше материалистическое мировоззрение, и, следовательно, научный метод. Так о чем спорить-то. Религия и научный метод (в т.ч. и в психиатрии) - понятия несовместные. Ради бога - считайте что угодно, но наука-то тут при чем. почему наука должна прикрывать голубю задницу вашего мистического мировоззрения тростниковой юбочкой псевдорационального обоснования?

> я сказал - обычно, но уж Кон И.С. точно не психиатр, а скорее социолог, философ, возможно сексолог, и кто его когда считал выдающимся ученым? Я даже имени такого не слышал - только в интернете узнал.

Ну вот - лиза беда начала. Имя уже услышали, даст бог, что-то и прочтете, а там и узнаете, а там и поймете. В конце концов моя цель не поругаться, а искру разума заронить.

От	Игорь
К	vld (03.04.2015 11:32:57)
Дата	05.04.2015 15:04:35

Re: в пандан...

От	vld
К	Игорь (05.04.2015 15:04:35)
Дата	06.04.2015 18:16:29

Re: в пандан...

>>Ну ююю понесло в йогобогомуть. Давайте посерьезнее.
>
> А чего тут несерьезного? Материалисты не знают, что такое психика человека.

Это мы проходили все - никто не знает все окончательно и лучше всех, чем полный невежда. Никто не сомневается больше, чем ученый. Это не значит, что "знание" невежды лучше.

> Смертный грех, вообще то, за который положена смертная казнь по Библескому закону. Читайте Ветхий Завет.

Я не только ветхий читаю. Да и вообще, мало лич что там в ВЗ написано, важна "практика правоприменения", а в "практике правоприменения" российских церковных деятелей никаких серьзных последствий мужеложество не несло вплоть до середины 19 в, когда, под тлетворным влиянием богопротивного запада на "уложении о наказаниях РИ" сотв. статьи стали уголовными.

> Это один из самых тяжких грехов.

Да-да, конечно, но замечу, что заповеди Моисеевы (Лев.) относятся только к "нарду Израилеву". Так что можете смело грешить :) Возможно, это "один из самых тяжких грехов", но в старые добрые времена Билблию далеко не все толковали буквально, полагая, что законы, созданные для племен аравийских номадов, не обязательны к столь строгому исоплнению в их времена.

> Расстройство души. Поэтому наиболее приемлемая аналогия в психиатрии - расстройство личности, психопатия ( существует множество ее форм и проявлений).

Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.

> Я не качу бочку, а Вас просвящаю, находя аналогии. А то Вы, похоже думали, что психиатрия только психическими болезнями занимается. Но она занимается также и психическими расстройствами.

И что жто меняет. Все равно ваши религиозные "душеведения" имеют мало общего с психиатрией. Примерно столько же, сколько лечением простуды шаманом с изгнанием злых духов и использованием антибиотиков. О чем у говорю, вера - она в соседнем отделе перпендикулярна знанию.

>>Не потому что противник, а из-за истеричности ваших наскоков, знаете народную мудрость "на воре шапка горит".

> Вы ее неправильно понимаете.

Т.е. на вас не горит? :)

> Увольте меня от этих описаний.

По мне так забавная история, ржал как конь, многое в повдедении моего приятеля объяснилось.

> Воров ли, преступников ли, негодяев ли, педофилов ли и так далее. Дискриминация есть всегда и везде. Важно - против кого она направлена.

Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?

>> Такой вот я человек - последствия советского воспитания.
>
> Это не советское воспитание.

Да именно что богопротивное советское демократическое материалистическое гуманистическое воспитание. И я продукт его, аминь.

>>> А расстройства личности как же?
>>
>>Ну так гомосексуализм не является расстройством личности :) Читаем классификацию ВОЗ. МОБ-10.V. Впрочем, там нет такого понятия как "расстройство личности" :)
>
> Понятие расстройство личности, психопатия в психиатрии есть и было. Можете набрать в поисковике.

Уели - подвели память, есть.

> А Ваша наука никаких понятий не сформулировала до сих пор по поводу того, что есть сознание и психика человека. Материализм приводит только к логическим противоречиям.

Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.

> Тут нет никакого "следовательно". Материалистическое мировоззрение - это религиозное мировоззрение, как всякое другое. Научный метод - это наунчый метод, годится почти для всякого мировоззрения.

Ага-ага, "мир - это война", "знание - это незнание", белое - это черное", "атеизм - это религия". Будет чушь нести. Какой к матери может быть "научный метод" в применении к религиозным мистическим сущностям?

> А что мне читать про всякое фуфло? Про выдающихся психофизиологов я почему-то слышал, а о этом типе нет.

Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".

От	Игорь
К	vld (06.04.2015 18:16:29)
Дата	06.04.2015 21:37:41

Re: в пандан...

>>>Ну ююю понесло в йогобогомуть. Давайте посерьезнее.
>>
>> А чего тут несерьезного? Материалисты не знают, что такое психика человека.
>
>Это мы проходили все - никто не знает все окончательно и лучше всех, чем полный невежда. Никто не сомневается больше, чем ученый. Это не значит, что "знание" невежды лучше.

Материалисты и есть невежды. Вполне можно путем логических заключений определить основные свойства души ( психики). И эти свойства с материализмом никак не совместимы. То есть у них в теории внутреннее и неразрешимое противоречие, а вовсе не незнание.

>> Смертный грех, вообще то, за который положена смертная казнь по Библескому закону. Читайте Ветхий Завет.
>
>Я не только ветхий читаю. Да и вообще, мало лич что там в ВЗ написано, важна "практика правоприменения", а в "практике правоприменения" российских церковных деятелей никаких серьзных последствий мужеложество не несло вплоть до середины 19 в, когда, под тлетворным влиянием богопротивного запада на "уложении о наказаниях РИ" сотв. статьи стали уголовными.

Не знаю, что Вы подразумеваете под серьезными последствиями. Об этом информации - кот наплакал. А гомиков раньше и язычники просто убивали, не читая Ветхий Завет.

>> Это один из самых тяжких грехов.
>
>Да-да, конечно, но замечу, что заповеди Моисеевы (Лев.) относятся только к "нарду Израилеву". Так что можете смело грешить :) Возможно, это "один из самых тяжких грехов", но в старые добрые времена Билблию далеко не все толковали буквально, полагая, что законы, созданные для племен аравийских номадов, не обязательны к столь строгому исоплнению в их времена.

Да как Вам будет угодно. Чего мне Вам доказывать-то? Вы ж все равно в Бога не верите.

>> Расстройство души. Поэтому наиболее приемлемая аналогия в психиатрии - расстройство личности, психопатия ( существует множество ее форм и проявлений).
>
>Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.

Называется по другому - расстройство личности. Смысл тот же.

>> Я не качу бочку, а Вас просвящаю, находя аналогии. А то Вы, похоже думали, что психиатрия только психическими болезнями занимается. Но она занимается также и психическими расстройствами.
>
>И что жто меняет. Все равно ваши религиозные "душеведения" имеют мало общего с психиатрией. Примерно столько же, сколько лечением простуды шаманом с изгнанием злых духов и использованием антибиотиков. О чем у говорю, вера - она в соседнем отделе перпендикулярна знанию.

>>>Не потому что противник, а из-за истеричности ваших наскоков, знаете народную мудрость "на воре шапка горит".
>
>> Вы ее неправильно понимаете.
>
>Т.е. на вас не горит? :)

>> Увольте меня от этих описаний.
>
>По мне так забавная история, ржал как конь, многое в повдедении моего приятеля объяснилось.

>> Воров ли, преступников ли, негодяев ли, педофилов ли и так далее. Дискриминация есть всегда и везде. Важно - против кого она направлена.
>
>Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?

Вижу, что сегодня про них отменили в России уголовную статью, но раньше было не так, и в некоторых других странах не так.

>>> Такой вот я человек - последствия советского воспитания.
>>
>> Это не советское воспитание.
>
>Да именно что богопротивное советское демократическое материалистическое гуманистическое воспитание. И я продукт его, аминь.

>>>> А расстройства личности как же?
>>>
>>>Ну так гомосексуализм не является расстройством личности :) Читаем классификацию ВОЗ. МОБ-10.V. Впрочем, там нет такого понятия как "расстройство личности" :)
>>
>> Понятие расстройство личности, психопатия в психиатрии есть и было. Можете набрать в поисковике.
>
>Уели - подвели память, есть.

>> А Ваша наука никаких понятий не сформулировала до сих пор по поводу того, что есть сознание и психика человека. Материализм приводит только к логическим противоречиям.
>
>Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.

А тут не незнание, а внутреннее и неразрешимое противоречие. Можно ведь не знать, какая теория будет правильной, но про конкретную теорию можно сказать, что она неправильная просто на основе ее внутренних противорчей.

>> Тут нет никакого "следовательно". Материалистическое мировоззрение - это религиозное мировоззрение, как всякое другое. Научный метод - это наунчый метод, годится почти для всякого мировоззрения.
>
>Ага-ага, "мир - это война", "знание - это незнание", белое - это черное", "атеизм - это религия". Будет чушь нести. Какой к матери может быть "научный метод" в применении к религиозным мистическим сущностям?

Да какой может быть? Сознание человека - вполне себе миистическая сущность для материалиста, и потому, не находя никакого иного логического объяснения некоторые материалисты объявляют сознание несуществующим, то есть отрицают очевидное. А про мистические объяснения материалистами самозарождения жизни из атомов я тут уже много писал, надоело. Постулиуют за материей никем не наблюденные чудестные свойства. Тотемный культ, он и есть тотемный культ.

>> А что мне читать про всякое фуфло? Про выдающихся психофизиологов я почему-то слышал, а о этом типе нет.
>
>Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".

Про Пастернака я слышал, а про это фуфло нет. А то, что про него в инете написано, не позволяет причислить его в выдающимся ученым.

От	vld
К	Игорь (06.04.2015 21:37:41)
Дата	07.04.2015 13:00:00

Re: в пандан...

> Материалисты и есть невежды. Вполне можно путем логических заключений определить основные свойства души ( психики).

Иными словами, путем сосания пальца и воздевания оного к потолку :)

> Не знаю, что Вы подразумеваете под серьезными последствиями. Об этом информации - кот наплакал.

Ну что Вы несете, моншер, архивы Синода к вашим услугам. Там таких эпизодов - не перечесть, дело обычное. Что до уголовного наказания, то в военном уставе появилось наказание за мужеложество при Петре (поскольку было тупо списано со шведского устава) и то за насилие, а не за "по совместному согласию", а в гражданском кодексе как и указывал, где-то в середине 19 в. в ходе судебной реформы, когда право кодифицировалось под сильным влиянием зап. права.

>А гомиков раньше и язычники просто убивали, не читая Ветхий Завет.

ну мало ли кто кого убивал в человеческой истории.

> Да как Вам будет угодно. Чего мне Вам доказывать-то? Вы ж все равно в Бога не верите.

Естественно, не верю.

>>Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.
>
> Называется по другому - расстройство личности. Смысл тот же.

Не запутывайте, "психопатия" (частично) нынче именуется "социопатия". а "расстройство личности" - класс заболеваний.

>>Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?
>
> Вижу, что сегодня про них отменили в России уголовную статью, но раньше было не так, и в некоторых других странах не так.

"Раньше и ж...пу лопузом подтирали". Мало ли что было "раньше".

>>Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.
>
> А тут не незнание, а внутреннее и неразрешимое противоречие. Можно ведь не знать, какая теория будет правильной, но про конкретную теорию можно сказать, что она неправильная просто на основе ее внутренних противорчей.

Ну ик аковы же внутренние противоречия этой (кстати так и неназванной вами) теории?

> Да какой может быть? Сознание человека - вполне себе миистическая сущность для материалиста, и потому, не находя никакого иного логического объяснения некоторые материалисты объявляют сознание несуществующим, то есть отрицают очевидное.

В сознании нет ничего мистического, это вполне-себе фиксируемые биохимические процессы в коре головного мозга, как это не приземленно звучит.

> А про мистические объяснения материалистами самозарождения жизни из атомов я тут уже много писал,
надоело.

Ерунду безграмотную писали, поэтому солидарен, не будем повторяться. Вы вряд ли продвинетесь в понимании процессов самоорганизации до своей смерти, это сложно, мне и то это было непросто в свое время, а я - далеко не Вы.

>>Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".
>
> Про Пастернака я слышал, а про это фуфло нет. А то, что про него в инете написано, не позволяет причислить его в выдающимся ученым.

Да будет оправдываться. Я давно заметил. что Вы изо всех сил избегаете любой информации - естественный защитный рефлекс.

От	Игорь
К	vld (07.04.2015 13:00:00)
Дата	07.04.2015 22:20:07

Re: в пандан...

>> Материалисты и есть невежды. Вполне можно путем логических заключений определить основные свойства души ( психики).
>
>Иными словами, путем сосания пальца и воздевания оного к потолку :)

>> Не знаю, что Вы подразумеваете под серьезными последствиями. Об этом информации - кот наплакал.
>
>Ну что Вы несете, моншер, архивы Синода к вашим услугам.

Какие еще архивы Синода? От Вас всегда только ссылки из желтой прессы.

> Там таких эпизодов - не перечесть, дело обычное.

Вот бы ссылочку на "таких эпизодов не перечесть".

>Что до уголовного наказания, то в военном уставе появилось наказание за мужеложество при Петре (поскольку было тупо списано со шведского устава) и то за насилие, а не за "по совместному согласию", а в гражданском кодексе как и указывал, где-то в середине 19 в. в ходе судебной реформы, когда право кодифицировалось под сильным влиянием зап. права.

>>А гомиков раньше и язычники просто убивали, не читая Ветхий Завет.
>
>ну мало ли кто кого убивал в человеческой истории.

>> Да как Вам будет угодно. Чего мне Вам доказывать-то? Вы ж все равно в Бога не верите.
>
>Естественно, не верю.

>>>Психопатии в современной классификации вообще нет, кстати.
>>
>> Называется по другому - расстройство личности. Смысл тот же.
>
>Не запутывайте, "психопатия" (частично) нынче именуется "социопатия". а "расстройство личности" - класс заболеваний.

Ничего я не путаю. Я читал много информации на эту тему. Социопатия - вид психопатии ( она же - расстройство личности). И не класс заболеваний, а класс именно что психических расстройств. К заболеванием шизофрения относится, например. Психические расстройства - переходный этап между нормой и психической болезнью. Конкретно про Ваших любимых западных психиатров я недавно прочитал, что Американскую Психиатрическую асссоциацию в 1974 году заставили вычеркнуть гомосексуализм из списка психических расстройств вполне демократическим, но совсем ненаучным путем - шумными демонстрациями голубых. О чем я Вам и толковал все это время.

>>>Вы не видите разницы между преступниками и гомосексуалистами?
>>
>> Вижу, что сегодня про них отменили в России уголовную статью, но раньше было не так, и в некоторых других странах не так.
>
>"Раньше и ж...пу лопузом подтирали". Мало ли что было "раньше".

Да не мало ли. Раньше хорошо рисовали, сегодня плохо. Раньше были великие композиторы и писатели, сегодня нет. Не все, что было раньше, было неправильно Не все, что стало потом, стало правильно.Из истории мы знаем, что общества не только развиваются, но и деграируют.
Не аргумент, словом.

>>>Уже отмечал, только невежды обладают окончательным знанием обо всем и железобетонной уверенностью в своей правоте, в этом секрет силы фанатиков. Наука - она истину ищет.
>>
>> А тут не незнание, а внутреннее и неразрешимое противоречие. Можно ведь не знать, какая теория будет правильной, но про конкретную теорию можно сказать, что она неправильная просто на основе ее внутренних противорчей.
>
>Ну ик аковы же внутренние противоречия этой (кстати так и неназванной вами) теории?

Невозможность решить психофизическую проблему.

>> Да какой может быть? Сознание человека - вполне себе миистическая сущность для материалиста, и потому, не находя никакого иного логического объяснения некоторые материалисты объявляют сознание несуществующим, то есть отрицают очевидное.
>
>В сознании нет ничего мистического, это вполне-себе фиксируемые биохимические процессы в коре головного мозга, как это не приземленно звучит.

Сознание - это не процессы в коре головного мозга, а Ваше самоощущение. А то, что якобы происходит оно чудестным образом из процессов в коре головного мозга, это и есть нелепая материалистическая гипотеза. И никак не удается не то что экспериментально сознание свести к биохимическим процессам в мозге, но даже и теоретически. Это и есть сущность психофизической проблемы.

Вот этот момент преобразования неких "процессов в мозге" к сознанию, как внутреннему самоощущению и является типичной материалистической мистикой. Тут типичная вера в то, что так оно и есть.

>> А про мистические объяснения материалистами самозарождения жизни из атомов я тут уже много писал,
>надоело.

>Ерунду безграмотную писали, поэтому солидарен, не будем повторяться.

Ничего безграмотного я не писал,что бы не соотвествовало действительным научным достижениям. Так что не надо.

> Вы вряд ли продвинетесь в понимании процессов самоорганизации до своей смерти, это сложно, мне и то это было непросто в свое время, а я - далеко не Вы.

А кто продвинулся-то?

>>>Ну понял я Вас, понял. "Пастернака не читал, но осуждаю", боитесь пошатнуть свою слепую веру знанием? Ваша воля. "Незнание - сила".
>>
>> Про Пастернака я слышал, а про это фуфло нет. А то, что про него в инете написано, не позволяет причислить его в выдающимся ученым.
>
>Да будет оправдываться. Я давно заметил. что Вы изо всех сил избегаете любой информации - естественный защитный рефлекс.

От	Игорь С.
К	vld (17.03.2015 19:42:14)
Дата	18.03.2015 21:54:46

Re: Или

>Ну насчет отсутствия механизмов это Вы, пожалуй, врете, мезанизмы финансирования оборонки ничем по сути не отличаются от механизмов финансирования гражданки, разве что на гражданке прозрачнее.

а Вы работаете/работали на оборонку?

Разница есть. В оборонке - многолетние проекты, т.е. систематическая и постоянная работа на цель. А в гражданском НИОКР годовые. И где прозрачнее для проверяющих - еще вопрос.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (18.03.2015 21:54:46)
Дата	21.03.2015 17:09:54

Re: Или

>а Вы работаете/работали на оборонку?

Был грех, но впредь буду избегать.

>Разница есть. В оборонке - многолетние проекты, т.е. систематическая и постоянная работа на цель. А в гражданском НИОКР годовые. И где прозрачнее для проверяющих - еще вопрос.

Отнюдь не всегда. Есть и многолетние проекты в "гражданских НИОКР". Само финансирование, как правило, победнее и менее гарантирована - специфика нашей страны, руководители которой тащатся от хаки.

От	Игорь С.
К	vld (21.03.2015 17:09:54)
Дата	22.03.2015 00:21:30

Re: Или

>>а Вы работаете/работали на оборонку?
>
>Был грех, но впредь буду избегать.

Никогда не говори "никогда" :-).

>>Разница есть. В оборонке - многолетние проекты, т.е. систематическая и постоянная работа на цель. А в гражданском НИОКР годовые. И где прозрачнее для проверяющих - еще вопрос.
>
>Отнюдь не всегда. Есть и многолетние проекты в "гражданских НИОКР". Само финансирование, как правило, победнее и менее гарантирована - специфика нашей страны, руководители которой тащатся от хаки.

Я все же не думаю, что дело в "тащатся". Во многом в оборонке проще получить результат, меньше рыночного идиотизма. Ну и после Югославии поддержка ВПК неоходимость, а не прихоть, полагаю. Оборонка раньше начала восстанавливаться (где-то с 2000-го по моим представлениям), соответственно они во многом раньше восстановились. По "прозрачнее" - у меня однозначное мнение: в оборонке работы "прозрачнее" там, где это действительно работа на железо, а не "псевдонаука", с чем тоже приходилось сталкиваться, к сожалению.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (22.03.2015 00:21:30)
Дата	23.03.2015 15:04:35

Re: Или

>>Был грех, но впредь буду избегать.
>
>Никогда не говори "никогда" :-).

Скажем так, после того, как я поимел цорес с представителями нашего доблестного ФСБ, которое ипало мне моск в теч. неск. месяцев, интересуясь моими междунрародными контактами (как раз было модно искать "шпиёнов" среди физиков, вот и наш "куратор" решил себе звездочку нарисовать) - ну его к аллаху. Хотя гроши хорошие. Но с таким отношением от государства к людям, которые на него работают - пусть ищут себе других исполнителей.

>Я все же не думаю, что дело в "тащатся". Во многом в оборонке проще получить результат, меньше рыночного идиотизма.

Ну я не говорю о том, что все плохо-плохо, как уже писал - бабла навалом и ответственности (финансовой) меньше. Ну не получилось - не получилось, а в бизнесе - прогоришь.

> Ну и после Югославии поддержка ВПК неоходимость, а не прихоть, полагаю.

Но "поддержка ВПК" не должна быть гипертрофированной. Конечно, если наш гарант собирается и дальше проводить такую же неадекватную политику, то скоро кроме "армии и флота" друзей не останется и. в свовременных условиях, "результат немного предсказуем".

> Оборонка раньше начала восстанавливаться (где-то с 2000-го по моим представлениям), соответственно они во многом раньше восстановились.

А толку? Вложения в оборонку не обладает мультипликативным эффектом. Как бы там хорошо не было, скорее всего от этого не станет хорошо для народного хозяйства в целом. Так что недаром у буржуев каждый доллар/фунт/евро со скрипом проходит через парламент, даже нынешняя истерика не помогает. Люди понимают, что нарастить огромные военные мускулы при дряблых экономических - гарантированный проигрыш. Тем паче что воевать "конвенциональными" методами никто не собирается.

> По "прозрачнее" - у меня однозначное мнение: в оборонке работы "прозрачнее" там, где это действительно работа на железо, а не "псевдонаука", с чем тоже приходилось сталкиваться, к сожалению.

Ну скажем так: посмотрите, где больше всего закрытых статей бюджета. Да и когда за вдвое меньшую работу, получаешь впятеро больше, чем за гражданскую, лично меня это как-то настораживает.

От	Игорь С.
К	vld (23.03.2015 15:04:35)
Дата	24.03.2015 21:29:58

Re: Или

>Скажем так, после того, как я поимел цорес с представителями нашего доблестного ФСБ, которое ипало мне >моск в теч. неск. месяцев, интересуясь моими междунрародными контактами

Что делать, у них инструкция такая. :-(
Вообщем да, серьезная работа типа СС не говоря о ОВ с международными контрактами несовместна.

>> Ну и после Югославии поддержка ВПК неоходимость, а не прихоть, полагаю.
>
>Но "поддержка ВПК" не должна быть гипертрофированной. Конечно, если наш гарант собирается и дальше проводить такую же неадекватную политику, то скоро кроме "армии и флота" друзей не останется и. в свовременных условиях, "результат немного предсказуем".

Не знаю. Для меня происходящее сейчас предсказуемо с 1999-го. (а тогда был в США - франции и не в командировке, смотрел изнутри). Тогда гаранта и в проекте не было.

>> Оборонка раньше начала восстанавливаться (где-то с 2000-го по моим представлениям), соответственно они во многом раньше восстановились.

>А толку? Вложения в оборонку не обладает мультипликативным эффектом.

Обладает. Это спрос. Спрос на образование, на техническую грамотность, на товары. ширпотреб. но про взаимосвязь военного с мирным я уж молчу.

>> По "прозрачнее" - у меня однозначное мнение: в оборонке работы "прозрачнее" там, где это
>> действительно работа на железо, а не "псевдонаука", с чем тоже приходилось сталкиваться, к сожалению.
>
>Ну скажем так: посмотрите, где больше всего закрытых статей бюджета. Да и когда за вдвое меньшую работу, получаешь впятеро больше, чем за гражданскую, лично меня это как-то настораживает.

обычно работа связана с серьезными ограничениями, когда даже на конференцию не больно выедешь, а уж о Турциях и прочих куршавелях можно просто забыть. Да и текучка не желательно.
Ну и "впятеро больше" - видимо вам повезло. Двойка то далеко не всегда.

Успехов!

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (24.03.2015 21:29:58)
Дата	25.03.2015 11:33:47

Re: Или

>Что делать, у них инструкция такая. :-(
>Вообщем да, серьезная работа типа СС не говоря о ОВ с международными контрактами несовместна.

И таким образом, от "серьезной работы" отсекаются наиболее серьезные специалисты. Не в обиду будь сказано "военным ученым" - уровень много ниже. В отдельном загончике нельзя вырастить отдельную науку. Это мнение разделяют и мои американские коллеги (один назвал работающих на ВПК "карманными учеными"). Хотя там дело поставлено лучше, на балансе доверия и ответсвенности. У нас же после "дела Данилкина" и проч. десятков похожих дел, мало известных широкой публике, желающих работать с чем-то хоть как-то соприкасающимся с ВПК резко поубавилось. В моем случае, кстати, ни о какой секретности речи не шло - чистая "работа по открытым источникам", просто чел, похоже, хотел под "кампанию" звездочку заработать - не вышло к моему счастью.

>Не знаю. Для меня происходящее сейчас предсказуемо с 1999-го. (а тогда был в США - франции и не в командировке, смотрел изнутри). Тогда гаранта и в проекте не было.

Почему именно 1999?

>Обладает. Это спрос. Спрос на образование, на техническую грамотность, на товары. ширпотреб. но про взаимосвязь военного с мирным я уж молчу.

Ну образование и техническую грамотность можно и как-о иначе стимулировать ИМХО. Насчет "товаров и ширпотреба" это скорее наоборот - падение спроса, карман-то нерезиновый, или пушки, или масло. Что до связи военного с мирным у нас до недавнего времени с этим было совсем кисло. Чел знакомый из МЦСТ на вопрос, почему они не стремятся коммерциализировать свой процессор ("Эльбрус" 10 лет назад выглядел вполне перспективно) объяснил, что "главное бревно на пути прогресса", отнюдь не сложности с выходом на рынок и финансированием, а невозможность обойти ряд ограничений, накладываемых условиями работы на госорганы. Т.е. можно было эту линейку давно ракрутить, но "секретность" тудыть. По его мнению именно поэтому наиболее продвинутые процессоры серии R и "Эльбрус" оказалсиь в части коммерциализации в хвосте всей линейки отечественных процев: от "Элвиса" и клонов Qualcom до даже совсем уж экзотического "Мультиклета". Вот вам и "мультипликативный эффект".

>Ну и "впятеро больше" - видимо вам повезло. Двойка то далеко не всегда.

Ну я кагбэ в области фундаментальной науки тружусь - и з/п соответствующие :)

От	Игорь С.
К	vld (25.03.2015 11:33:47)
Дата	05.04.2015 11:33:41

Re: Или

>>Что делать, у них инструкция такая. :-(
>>Вообщем да, серьезная работа типа СС не говоря о ОВ с международными контрактами несовместна.
>
>И таким образом, от "серьезной работы" отсекаются наиболее серьезные специалисты. Не в обиду будь сказано "военным ученым" - уровень много ниже. В отдельном загончике нельзя вырастить отдельную науку.

А ребятами из Сарова контачить приходилось?

Имхо, это и так и не так. С одной стороны достаточно значимое количество хороших специалистов, в том числе и в области фундаментальной физики, сохранилось еще с советских времен, помнящих и работавших с Сахаровым, Зельдовичем, Таммом. Да и наука в ВПК все же прикладная, а не фундаментальная. А это как изобретать пулемет и стрелять из него - несколько разные занятия. Ну и это вы о них ничего не знаете, а ваши все труды им доступны. С другой стороны про загончик вы тоже правы кое в чем.

> Это мнение разделяют и мои американские коллеги (один назвал работающих на ВПК "карманными учеными"). Хотя там дело поставлено лучше, на балансе доверия и ответсnвенности. У нас же после "дела Данилкина" и проч. десятков похожих дел, мало известных широкой публике, желающих работать с чем-то хоть как-то соприкасающимся с ВПК резко поубавилось. В моем случае, кстати, ни о какой секретности речи не шло - чистая "работа по открытым источникам", просто чел, похоже, хотел под "кампанию" звездочку заработать - не вышло к моему счастью.

У американцев да, "то же самое, но лучше". Я многих знаю из Лос-Аламоса, да и с Юджином Вигнером (ORNL и унивеситет Ноксвилла) за ручку здоровались и беседовали.

>>Не знаю. Для меня происходящее сейчас предсказуемо с 1999-го. (а тогда был в США - франции и не в командировке, смотрел изнутри). Тогда гаранта и в проекте не было.
>
>Почему именно 1999?

Бомбежка Белграда, открытое игнорирование мнения России, да и еще много чего.

>>Обладает. Это спрос. Спрос на образование, на техническую грамотность, на товары. ширпотреб. но про взаимосвязь военного с мирным я уж молчу.
>
>Ну образование и техническую грамотность можно и как-о иначе стимулировать ИМХО. Насчет "товаров и ширпотреба" это скорее наоборот - падение спроса, карман-то нерезиновый, или пушки, или масло. Что до связи военного с мирным у нас до недавнего времени с этим было совсем кисло. Чел знакомый из МЦСТ на вопрос, почему они не стремятся коммерциализировать свой процессор ("Эльбрус" 10 лет назад выглядел вполне перспективно) объяснил, что "главное бревно на пути прогресса", отнюдь не сложности с выходом на рынок и финансированием, а невозможность обойти ряд ограничений, накладываемых условиями работы на госорганы. Т.е. можно было эту линейку давно ракрутить, но "секретность" тудыть. По его мнению именно поэтому наиболее продвинутые процессоры серии R и "Эльбрус" оказалсиь в части коммерциализации в хвосте всей линейки отечественных процев: от "Элвиса" и клонов Qualcom до даже совсем уж экзотического "Мультиклета". Вот вам и "мультипликативный эффект".

"Теоретически она лошадь, а практически - не везет".

Я знаю результаты коверсии в СССР/РФ и в США. Не получается никакой конверсии и переключения на народное хозяйство по большому счету. Ни у нас, ни у американцев. Объяснять можно по-разному. Например: спрос в гражданском секторе на науку полностью удовлетворен. Проблема не в том, что не хватает ученых, а в том, что больше их в гражданской науке не нужно. Соответственно просто уменьшается количество мест для ученых. С последующей мультипликацией спроса на университеты. При этом можно выйти вообще за уровень окупаемости университетов и потерять полностью науку и образование.

В.И.Арнольд не спроста говорил "есть бомба - есть математика, нет бомбы - нет математики"

>>Ну и "впятеро больше" - видимо вам повезло. Двойка то далеко не всегда.
>
>Ну я кагбэ в области фундаментальной науки тружусь - и з/п соответствующие :)

и структура цены, на чем можно прилично заработать. Если вам дают заказ, то оценивают затраты по своим нормативам, а там доля зарплаты меньше раза в два, ну и тогда может и пятерка получиться.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (05.04.2015 11:33:41)
Дата	05.04.2015 16:10:24

Re: Точно достигнут предел насыщения?

"гражданской" жизни учёными?

Что-то становится грустно и печально если этот тезис верен.

От	Игорь С.
К	А.Б. (05.04.2015 16:10:24)
Дата	05.04.2015 23:42:34

Re: Точно достигнут...

>"гражданской" жизни учёными?

>Что-то становится грустно и печально если этот тезис верен.

привет, Борисыч!

Ну так зарплаты и общественный статус однозначно показывают.
"Перепроизводство".

Не по тому, что могут сделать ученые, а по тому, что неученые из сделанного учеными способны понять.

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	vld (25.03.2015 11:33:47)
Дата	28.03.2015 17:54:51

Re: Или

>Ну образование и техническую грамотность можно и как-о иначе стимулировать ИМХО. Насчет "товаров и ширпотреба" это скорее наоборот - падение спроса, карман-то нерезиновый, или пушки, или масло.

Никогда в истории не было, чтобы страна, умеющая производить оружие и воевать - мало производила продовольствия для населения, если только не брать кризисные или военные периоды. Так что дилемма - или пушки, или масло - это всего лишь либеральная брехня, не имеющая отношения к реальности. А просто потому, что пушки производят одни люди, а продоволсьтвие - другие. И ресурсы на пушки идут совсем не те, что на продовольствие. Это только либеральному бухгалтеру так представлется, что деньги можно направить либо на пушки, либо на масло - потому как с реальным миром производства он не сталктвается. В СССР это было особенно четко понятно - где экономика основывалась не на деньгах, а на натуральных фондах. Поэтому там было ясно и понятно, что нельзя изъять фонды у производсва "пушек" и перевести их под фонды для производства масла.

>Что до связи военного с мирным у нас до недавнего времени с этим было совсем кисло. Чел знакомый из МЦСТ на вопрос, почему они не стремятся коммерциализировать свой процессор ("Эльбрус" 10 лет назад выглядел вполне перспективно) объяснил, что "главное бревно на пути прогресса", отнюдь не сложности с выходом на рынок и финансированием, а невозможность обойти ряд ограничений, накладываемых условиями работы на госорганы. Т.е. можно было эту линейку давно ракрутить, но "секретность" тудыть.

Дело не в секретности - а в политике свободного доступа на внутренний рынок ихней электроники. Поэтому коммерциализировать свой процессор самому без государства - это асболютно невозможно. В крайнем случае можно передать свои наработки иностранцам, чтоб они сами коммерциализировали - но это будет антигосударственное деяние, против чего и направлена секретность. Либо государство помогает и ограничивает доступ зарубежной техники на наш рынок, по мере роста своего произвосдтва, либо все останется как есть. Но сейчас, по крайней мере хоть в ВПК есть наша электроника.

>По его мнению именно поэтому наиболее продвинутые процессоры серии R и "Эльбрус" оказалсиь в части коммерциализации в хвосте всей линейки отечественных процев: от "Элвиса" и клонов Qualcom до даже совсем уж экзотического "Мультиклета". Вот вам и "мультипликативный эффект".

Естественно, что наиболее продвинутые вещи должны быть более секретными от иностранцев. А коммерциализация при нынешней либеральной торговой политике и без господдержки - дело дохлое. Кроме того сам термин - коммерциализация - тухлый. Надо говорить не о коммерциализации, а о внедрении отечественной электроники. Потому что коммерсанты сделают не так, чтоб было хорошо клиентам, а так, чтоб было хорошо им самим. Цели у них такие. Отсюда и получаются недолговечные авто, постоянно бьющиеся экраны у мобильников и планшетов, армии заправляльщиков картриджей принтеров кустарным способом и т.п.

>>Ну и "впятеро больше" - видимо вам повезло. Двойка то далеко не всегда.
>
>Ну я кагбэ в области фундаментальной науки тружусь - и з/п соответствующие :)

От	vld
К	Игорь (28.03.2015 17:54:51)
Дата	30.03.2015 18:30:45

Re: Или

От	Игорь
К	vld (30.03.2015 18:30:45)
Дата	31.03.2015 00:50:25

Re: Или

От	vld
К	Игорь (31.03.2015 00:50:25)
Дата	31.03.2015 14:58:50

Re: Или

>>КНДР, вся история - кризисный период.
>
> Когда КНДР последний раз воевала и чьим оружием? Ее загнали в гористую местность, где мало пахотной земли, и оттуда не выпускают.

Т.е. Вы считаете. что КНДР не умеет воевать? Кстати, о гористой местности, еще в 70-х промышленность КНДР выглядела вполне пристойно на фоне Китая.

> Это касается однименных вещей и только причинно связанных между собой. Если у меня убавяться деньги, то у Вас не прибавятся от этого.

Совершенно верно. Но если я потрачу свою зарплату на арсенал ружей, то моей семье нечего будет жрать. Ваш КО,

> Обычно высококлассные специалисты делают продукцию для оборонки на тех же самых заводах, где они и работают и где выпускается также и гражданская продукция.

Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?

> А если какие нибудь сугубо специализированные для войны заводы - так люди туда идут добровольно, потому что хотят там работать.

Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?

> Так по крайней мере в СССР было. Трудовые ресурсы в армию изымаются больно уж незначительные.

300 тыс. молодых людей ежегодно изымаются в армию, это при нынешнем-то демографическом кризисе. В СССР каждый отдавал 2 года на топтанье в сапогах. Это означало изъятие 5% всей рабочей силы из экономики, я уж не говорю о затратах на содержание этих 5% рабочей силы. Такой пустяк - незначительный.

> Офисная экономика куда больше таких ресурсов жрет.

Довод из разряда "если такие умные - почему строем не ходите".

> Мои умопостроения соотвествуют исторической реальности. СССР имел мощную военную сферу и мощную гражданскую экономику. А как военная сфера стала менее мощной, так и гражданская сфера за ней последовала. И везде так - в том числе и на Западе.

Понятно, то, что "после того" не означает "вследствие того" вам неведомо. Да и, кстати, во время самого провального провала первой половины 90-х наш ВПК как раз стоял эдаким несокрышимым монстром над рушащейся гражданской промышленностью, если Вы не знали.

> А вот он хочет придумать и создать новый военный самолет. А сливной бачок для унитаза не хочет создавать. А Вы его хотите за унитаз засадить.

Ну. значит, самолет у вас будет, а вот до ветру придется зодить в огород. Потому что число инженеров ограничено. ЧиТД.

> В мирное время даже в СССР ВПК поглощал только процентов 7 всего поизводства в стране. И эффект от ВПК был на всю экономику, как и на Западе.

Ну тащемта все сходятся на 10-11%. Это много. Гасчет "эффект на всю экономику" - да, обескровливал ряд отраслей. Например, то, что мы пришли к 90-м без приличных телекоммуникационных спутников, с отставанием в микроэлектронной промышленноси - прямое следствие перетягивания ресурсов военкой.

> Правильно, правильно - уже горячее. Потому в СССР и было много коров и говядины в магазинах, в отличие от сегодншнего дня, где ее даже на глаз в разы меньше, чем в Москве советской.

Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.

> не совсем, знаете ли так. Там весьма разные по своему назначению вещи требуются, и фонды соотвествующие, тоже разные.

Ага-ага, разный бетон, разную железную арматуру, лопаты даже у землекопов разные и тряпки у уборщиков, и люди разные, одни "военные", а другие "гражданские". они несовместимы по резьбе :)

> Бетон на три четверти состоит из песка - его мало в карьерах?

И то правда, это ж все ничего не стоило. Не хватает денег - рублей напечатаем, бетона на рубли накомстрячим и обеспечим каждую семью отдельной квартирой к 2000 году :)

> Если строитеи не постоили военный завод, то как мы хорошо знаем, это вовсе не означает, что кто то их привлечет для строительства курятников - просто потому, что есть специальные военные строители - мой отец таким был.

да-да, военные строители они такие, они запрограммированы только под строительство военных заводов, и перепрограммировать невозможно, чтоб в гражданских превратиь, живут в казармах, поя...ют друг друга в гузно и таким путем размножаются. Самому не смешно, что пишете?

> Не заливайте. Мы знаем, что это за масса народу такая - коммерсанты.

Ага, исчадья ада, знаем.

> Именно они загубили тысячи работающих заводов. Точно также загубили бы и новые процессоры - потому как на созидание неспособны.

Кто-то способен, кто-то неспособен, не надо судить по одним "челнокам" и Ходорковским.

>Интересы у них больно мелкие, а процессоры - это государственный интерес. Продали бы все иностранцам - вот и весь их интерес был бы.

Почему же только "государственны", я вот тоже компьютером пользуюсь.

> Ну и где он стоит-то? Я в инете даже не нашел, что такое ЧСХ "Элвис".

ЧСХ означает "что сука характерно". а "Элвис" - весьма почтенное ОАО и ЗАО, разрабатывающую линейку процессоров на собственной архитектуре "Мультикор" уже лет 10.

> А с какой кстати в госудаарственных организациях, к примеру, если будет создана наша операционная система на отечественном процессоре - не запретить использовать иностранные компьютеры и системы Windows по мере насыщения нашими компьютерами?

Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.

> Начинать с военных, а потом и на гражданку.

У военных для своих "специальных применений" и так есть, и всегда было, все постсоветские годы. И "на гражданку" не вышло, в т.ч. и благодаря "дальновидной" политике, ведущей начало от советской традиции ставить непроницаемую стенку между "военным" и "гражданским" применением. Ваш КО,

>Я первый от Windows на работе откажусь. А то мне ее навязали в обязательном порядке - лицензионную.

Откажитесь наздоровье. Я вот вообще ею родимой никогда не пользовался практически. Она мне неудобна.

> Мы проходили, что от его бездумного открытия бывает.

А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.

> А как мне Windows на работе, по Вашему, навязали? Пришли и поставили, и сказали, чтоб я сам ничего не переставлял с пиратских дисков. Если это насильно - ну тогда таким же макаром и нашу операционку могут поставить, не так ли?

Ну так вас на работе за горло не держат, можете уйти - проявить принципиальность, мол, "не буду работать с оккупационной виндой - и точка". Если серьезнее, то чтобы заменить винды. надо иметь чем заменить сравнимого функционала.

>>От таких комммерсантов клиенты разбегаются.
>
> А других коммерсантов для клиентов нет.

Как у вас обреченно. К счастью, все немного не так.

> А только потому, что у нас произошел полный развал в этой отрасли.

Не только, сравнение, было, увы. не в пользу ДВК.

> Запад загнил в бессмысленной конкуренции с самим собой - он полностью закрыт сегодня от внешнего равноправного общения, и ничему учится у других народов не хочет. Потому у него и НТП застопорился.

Загнил-загнил, застопорился. провалился. зап..сился и вообще уже завтра не будет. Блажен, кто верует.

От	Игорь
К	vld (31.03.2015 14:58:50)
Дата	06.04.2015 00:08:04

Re: Или

>>>КНДР, вся история - кризисный период.
>>
>> Когда КНДР последний раз воевала и чьим оружием? Ее загнали в гористую местность, где мало пахотной земли, и оттуда не выпускают.
>
>Т.е. Вы считаете. что КНДР не умеет воевать? Кстати, о гористой местности, еще в 70-х промышленность КНДР выглядела вполне пристойно на фоне Китая.

Она не воевала с тех пор, как стала КНДР. А тогда основную работу сделали китайцы и наши.

>> Это касается однименных вещей и только причинно связанных между собой. Если у меня убавяться деньги, то у Вас не прибавятся от этого.
>
>Совершенно верно. Но если я потрачу свою зарплату на арсенал ружей, то моей семье нечего будет жрать. Ваш КО,

Арсенал Вам не нужен, у Вас не триста рук. А одно ружье не заставит Вашу семью голодать.

>> Обычно высококлассные специалисты делают продукцию для оборонки на тех же самых заводах, где они и работают и где выпускается также и гражданская продукция.
>
>Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?

7% в СССР составляли эти трудозатраты в середине 80-ых.

>> А если какие нибудь сугубо специализированные для войны заводы - так люди туда идут добровольно, потому что хотят там работать.
>
>Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?

А чего нет, что-ли? Если бы туда шли за квартирами, никакого развития там не было бы. Поэтому не стоит укаывать людям - куда им интереснее идти с Вашей точки зрения. Вы хотите, чтоб они для Вас авто делали, а они хотят делать самолеты для армии. Им это интереснее.

>> Так по крайней мере в СССР было. Трудовые ресурсы в армию изымаются больно уж незначительные.
>
>300 тыс. молодых людей ежегодно изымаются в армию, это при нынешнем-то демографическом кризисе. В СССР каждый отдавал 2 года на топтанье в сапогах. Это означало изъятие 5% всей рабочей силы из экономики, я уж не говорю о затратах на содержание этих 5% рабочей силы. Такой пустяк - незначительный.

Верно, незначительный, но полезный для государства.

>> Офисная экономика куда больше таких ресурсов жрет.
>
>Довод из разряда "если такие умные - почему строем не ходите".

Довод хороший. Эти ведь простые дармоеды. Ничего полезного не делают. И безопасность страны не обеспечивают.

>> Мои умопостроения соотвествуют исторической реальности. СССР имел мощную военную сферу и мощную гражданскую экономику. А как военная сфера стала менее мощной, так и гражданская сфера за ней последовала. И везде так - в том числе и на Западе.
>
>Понятно, то, что "после того" не означает "вследствие того" вам неведомо. Да и, кстати, во время самого провального провала первой половины 90-х наш ВПК как раз стоял эдаким несокрышимым монстром над рушащейся гражданской промышленностью, если Вы не знали.

Во первых там тоже все значтельно просело. А во вторых конечно хорошо, что стоял.

>> А вот он хочет придумать и создать новый военный самолет. А сливной бачок для унитаза не хочет создавать. А Вы его хотите за унитаз засадить.
>
>Ну. значит, самолет у вас будет, а вот до ветру придется зодить в огород. Потому что число инженеров ограничено. ЧиТД.

Да нет, тут несопоставимы затраты. Просто унитазы были бы хорошие отечественные, а не плохие немецкие. У меня сейчас немецкий плохой, вместо поизносившегося отечественного хорошего. Тот спускал с первого раза. Немецкий - со второго. Сегодня, отчего-то стало некому делать унитазы, а в СССР было кому.

>> В мирное время даже в СССР ВПК поглощал только процентов 7 всего поизводства в стране. И эффект от ВПК был на всю экономику, как и на Западе.
>
>Ну тащемта все сходятся на 10-11%. Это много. Гасчет "эффект на всю экономику" - да, обескровливал ряд отраслей. Например, то, что мы пришли к 90-м без приличных телекоммуникационных спутников, с отставанием в микроэлектронной промышленноси - прямое следствие перетягивания ресурсов военкой.

Да нет конечно. Отставание было некртитичным, а при нынешнем замедлении развития электроники на Западе, сохранись СССР, его и вовсе бы не было. И все программное обеспечение был бы нашим. Небось тогда у амеров поубавилось бы охоты делать такие тяжелые операционки как Windows7. А сегодня, благодаря развалу в том числе и в ВПК мы вообще имеем крохи в электронике.

>> Правильно, правильно - уже горячее. Потому в СССР и было много коров и говядины в магазинах, в отличие от сегодншнего дня, где ее даже на глаз в разы меньше, чем в Москве советской.
>
>Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.

Потому что была общая направленность на продуктивную деятельность.

>> не совсем, знаете ли так. Там весьма разные по своему назначению вещи требуются, и фонды соотвествующие, тоже разные.
>
>Ага-ага, разный бетон, разную железную арматуру, лопаты даже у землекопов разные и тряпки у уборщиков, и люди разные, одни "военные", а другие "гражданские". они несовместимы по резьбе :)

Да, покойный Покровский не даст соврать - там бетон не совсем такой, как на гражданке. Атомные объекты, шахты, выдерживающие давление в 50 Мпа и т.п.

>> Бетон на три четверти состоит из песка - его мало в карьерах?
>
>И то правда, это ж все ничего не стоило. Не хватает денег - рублей напечатаем, бетона на рубли накомстрячим и обеспечим каждую семью отдельной квартирой к 2000 году :)

А какие проблемы? Действительно сырье есть, руки есть, денег напечатаем? Тут нет ограничений, чтоб, забирая песок из карьера для ВПК, его бы не хватило для гражданских объектов.

>> Если строитеи не постоили военный завод, то как мы хорошо знаем, это вовсе не означает, что кто то их привлечет для строительства курятников - просто потому, что есть специальные военные строители - мой отец таким был.
>
>да-да, военные строители они такие, они запрограммированы только под строительство военных заводов, и перепрограммировать невозможно, чтоб в гражданских превратиь, живут в казармах, поя...ют друг друга в гузно и таким путем размножаются. Самому не смешно, что пишете?

Не ну можно, конечно. Вот только кто тогда будет строить военные объекты?

>> Не заливайте. Мы знаем, что это за масса народу такая - коммерсанты.
>
>Ага, исчадья ада, знаем.

>> Именно они загубили тысячи работающих заводов. Точно также загубили бы и новые процессоры - потому как на созидание неспособны.
>
>Кто-то способен, кто-то неспособен, не надо судить по одним "челнокам" и Ходорковским.

>>Интересы у них больно мелкие, а процессоры - это государственный интерес. Продали бы все иностранцам - вот и весь их интерес был бы.
>
>Почему же только "государственны", я вот тоже компьютером пользуюсь.

А потому, что через ВПК и госслужбы компьютеры внедрить можно, а для чатсных лиц, имея конкуренцию компьютеров из-за буга - нельзя. Можно только опять-таки при наличии другой государственной политики на ввоз импортной техники. Скажем кардинального увеличения импортных пошлин.

>> Ну и где он стоит-то? Я в инете даже не нашел, что такое ЧСХ "Элвис".
>
>ЧСХ означает "что сука характерно". а "Элвис" - весьма почтенное ОАО и ЗАО, разрабатывающую линейку процессоров на собственной архитектуре "Мультикор" уже лет 10.

Это по моему сигнальные процессоры и программное обеспечение для них только на ассемблере. Весьма узкая ниша.

>> А с какой кстати в госудаарственных организациях, к примеру, если будет создана наша операционная система на отечественном процессоре - не запретить использовать иностранные компьютеры и системы Windows по мере насыщения нашими компьютерами?
>
>Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.

И не будет видно, если от государства не поступит заказ на это. А будут одни коммерсанты дурью маятся.

>> Начинать с военных, а потом и на гражданку.
>
>У военных для своих "специальных применений" и так есть, и всегда было, все постсоветские годы. И "на гражданку" не вышло, в т.ч. и благодаря "дальновидной" политике, ведущей начало от советской традиции ставить непроницаемую стенку между "военным" и "гражданским" применением. Ваш КО,

Нет, не в том числе. В СССР омпютеры для гражданки делали свои.

>>Я первый от Windows на работе откажусь. А то мне ее навязали в обязательном порядке - лицензионную.
>
>Откажитесь наздоровье. Я вот вообще ею родимой никогда не пользовался практически. Она мне неудобна.

>> Мы проходили, что от его бездумного открытия бывает.
>
>А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.

Это не КНДР себя закрыла, а ее закрыли блокадой. А Россия поддержала зачем-то.

>> А как мне Windows на работе, по Вашему, навязали? Пришли и поставили, и сказали, чтоб я сам ничего не переставлял с пиратских дисков. Если это насильно - ну тогда таким же макаром и нашу операционку могут поставить, не так ли?
>
>Ну так вас на работе за горло не держат, можете уйти - проявить принципиальность, мол, "не буду работать с оккупационной виндой - и точка". Если серьезнее, то чтобы заменить винды. надо иметь чем заменить сравнимого функционала.

>>>От таких комммерсантов клиенты разбегаются.
>>
>> А других коммерсантов для клиентов нет.
>
>Как у вас обреченно. К счастью, все немного не так.

>> А только потому, что у нас произошел полный развал в этой отрасли.
>
>Не только, сравнение, было, увы. не в пользу ДВК.

>> Запад загнил в бессмысленной конкуренции с самим собой - он полностью закрыт сегодня от внешнего равноправного общения, и ничему учится у других народов не хочет. Потому у него и НТП застопорился.
>
>Загнил-загнил, застопорился. провалился. зап..сился и вообще уже завтра не будет. Блажен, кто верует.

От	vld
К	Игорь (06.04.2015 00:08:04)
Дата	06.04.2015 19:37:44

Re: Или

> Она не воевала с тех пор, как стала КНДР. А тогда основную работу сделали китайцы и наши.

А корейцы так, сидели зрителями?

> Арсенал Вам не нужен, у Вас не триста рук. А одно ружье не заставит Вашу семью голодать.

Sic! Арсенал не нужен. достаточно одного ружья, чтобы отбить у соседа охоту к агрессии. Ну хорошо бы при этом не злоупотреблять показыванием соседу голой ж... в окно и слишком навязчивой демонстрации своего мушкета.

>>Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?
>
> 7% в СССР составляли эти трудозатраты в середине 80-ых.

Ну, во-первых, все же большинство исследователей считает что минимум минимори 10%, во-вторых, и 10% - немало. Нужно столько, сколько нужно, а не сколько можно, иначе - гипертрофия.

>>Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?
>
> А чего нет, что-ли? Если бы туда шли за квартирами, никакого развития там не было бы.

Не стоит недооценивать материального стимула. Да и прост если нет рабочего места для физика вне военки, к примеру, куда деваться - в дворники, "поколение дворников и сторожей"? Не все готовы к такому развитию событий по окончании университета.

> Поэтому не стоит укаывать людям - куда им интереснее идти с Вашей точки зрения. Вы хотите, чтоб они для Вас авто делали, а они хотят делать самолеты для армии. Им это интереснее.

Ага, т.е. все эти пушечки-фигушечки - это дорогостоящее хозяйство - для удовлетворения хотелок великовозрастных любителей "клеить танчики"? Очень оригинально, очень. А я думал их из каких-то практических соображений клепают.

> Верно, незначительный, но полезный для государства.

Прелестно, т.е. для Вас 2 года, изъятые из лучших лет жизни, незначительны? Впрочем, в армии Вы не служили, это у вас теоретизирование. Бог с ними с хотелками молодых людей провести эти годы боее плодотворно, но то что для экономики изъятие 5% рабочих рук ничгео не значит - это открытие на уровне нобелевки.

> Довод хороший. Эти ведь простые дармоеды. Ничего полезного не делают. И безопасность страны не обеспечивают.

Негодный довод. Во-первых, с чего Вы решили, что обязательно "дармоеды", не говоря уж о том, тчо гребут в основном не "офисный планктон", во-вторых, бездумное раздувание армии не способствует "защите родины", скорее, наоборот, разоряет ее и приближает к тому положению, когда ее некому будет защитить, потому что обрыдла такая родина (вспомните последние годы СССР). Такая вот реальная жизнь, мон пти Пераш.

> Во первых там тоже все значтельно просело. А во вторых конечно хорошо, что стоял.

Да просело-непросело, толку от него было мало для страны.

> Да нет, тут несопоставимы затраты. Просто унитазы были бы хорошие отечественные, а не плохие немецкие. У меня сейчас немецкий плохой, вместо поизносившегося отечественного хорошего. Тот спускал с первого раза. Немецкий - со второго. Сегодня, отчего-то стало некому делать унитазы, а в СССР было кому.

"До ветру в огород" - это видите ли обобщение некоторое. Много чего будет не хватать, оборонка - весьма прожорлива.

> Да нет конечно.

Да да конечно.

> Отставание было некртитичным,

Если оно было некритичным. открытие рынка для ввоза западной электроники не привело бы к столь катастрофическим последствиям. Я тоже людлю помечтать о том, что "советское значит лучшее". но увы - реальность не дает.

> а при нынешнем замедлении развития электроники на Западе, сохранись СССР, его и вовсе бы не было. И все программное обеспечение был бы нашим. Небось тогда у амеров поубавилось бы охоты делать такие тяжелые операционки как Windows7. А сегодня, благодаря развалу в том числе и в ВПК мы вообще имеем крохи в электронике.

Опять 25, да кто вам сказал, что тратя несоразмерные деньги на ВПК, мы возраждаем жлектронику? К чему
чесать левой ногой за правым ухом, может, потратить деньги непосредственно на электронику, вместо того чтобы довеском к ней закупать сотню тысяч тонн металлолома и на образование студентов, вместо того чтобы "патриотическим воспитанием" и милицейским нарядом загонять их в армию, которую они всей душой уже через две недели ненавидят вместе с государством, их туда запихнувшим?

>>Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.
>
> Потому что была общая направленность на продуктивную деятельность.

Направленности мало, ресурсы нужны.

> Да, покойный Покровский не даст соврать - там бетон не совсем такой, как на гражданке. Атомные объекты, шахты, выдерживающие давление в 50 Мпа и т.п.

Колоссально, колоссально. Т.е. специалисты по бетону 600 марки дляработы в народном хозяйсте негодны? И цементдля этого бетона никуда не сгодится? В общем ваша теория о бесплатности военных затрат не находит практического подтверждения.

> А какие проблемы? Действительно сырье есть, руки есть, денег напечатаем? Тут нет ограничений, чтоб, забирая песок из карьера для ВПК, его бы не хватило для гражданских объектов.

Это просто ППЦ. Вы разницу между песком, который лежит под землей и уложенным на место бетоном не улавливаете. Да, песка много, но вот насчет рук и тех материальных ресурсов которые нужны для превращения песка в бетон (там еще. осмелюсь напомнить, цемент есть и арматура частенько) это вы погорячились. Они не размножаются почкованием на подножном корму.

> Не ну можно, конечно. Вот только кто тогда будет строить военные объекты?

Во-первых, и гражданские справятся, во-вторых, начали с того, что, мол, военные стройки вообще ничего не стоят, потмоу что там "специальные строители а песок бесплатный", в-третьих, неужели военные строители настолько тупы. чтоих нельзя переучить на строительство домов? Хотя в сов. времена в стройбат шли ан масс "хромые и увечные", в т.ч. и, в большом количестве, с проблемами с головой. Может и правда из на гражданке к стройке не допустили бы, из соображений безопасности и сохранения матценностей.

> А потому, что через ВПК и госслужбы компьютеры внедрить можно, а для чатсных лиц, имея конкуренцию компьютеров из-за буга - нельзя. Можно только опять-таки при наличии другой государственной политики на ввоз импортной техники. Скажем кардинального увеличения импортных пошлин.

Или кардинальным улучшением условий работы для своей электронной промышленности. Или и то и другое в разумных дозах. Вон хоть как в Японии - обнуление ставок налога на амортизацию, 1% средней ставки налога на землю. Вот и пережила их микроэлектроника массированную атаку американцев и тайваньцев. А ведь собирались на рубеже веков отказаться от развития своей микроэлектронной базы. Впрочем, NEC полностью. ушла с рынка массовых компьютеров, еще в конце 90-х - начале 00-х персоналки практически только NEC, ноутбуки -тоже, несмотря на более скромные потребкачества (приехал к ним в "инфомашевским" ноутом "ровером" - удивлялись, по производительности был мощнее всех десктоп персоналок в группе) сейчас как и везде Dell, HP, ASUS, Lenovo.

> Это по моему сигнальные процессоры и программное обеспечение для них только на ассемблере. Весьма узкая ниша.

Весь спектр электроники, как ни странно, складывается из совокупности "узких ниш". Кстати, ни зрена не узкая - все системы слежения, обработки потокового видео и проч. - миллионы процессоров только в нашей стране, а они и на экспорт гонят.

>>Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.
>
> И не будет видно, если от государства не поступит заказ на это. А будут одни коммерсанты дурью маятся.

Ну так не заказывает государство - не надо ему этого. Для военных надо мало и дорого, а, скажем, в школы поставить, не остается денег, все, понмаиш, на железяки пошло и повышение з/п московской полиции, а то чего доброго с демонстрантами брататься начнут :).

> Нет, не в том числе. В СССР омпютеры для гражданки делали свои.

Делали. Не без неприятных казусов, например, высокая стоимость ЕС-овской серии была обусловлена, по мнению многих, тем, что делали ее по ГОСТ-РВ, что вылилось не менее чем в удвоение цены, превратив машинку с экспортным потенциалом в неуместно дорогую. Да и очень много чего до гражданки не дошло.

>>А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.
>
> Это не КНДР себя закрыла, а ее закрыли блокадой. А Россия поддержала зачем-то.

Я бы сказал, КНДР немало приложила усилий к тому, чтобы ее "закрыли". с одной стороны, и склонна "самозакрываться" с другой. Ту движение, как правило, взаимно.

От	Игорь
К	vld (06.04.2015 19:37:44)
Дата	11.04.2015 20:41:36

Re: Или

От	Игорь
К	vld (04.03.2015 12:18:48)
Дата	04.03.2015 13:49:37

Re: У Эстонии...

>>Вообще нет боевых самолетов и всего 4 боевых вертолета. Ясно, что "российской агрессии", буде таковая случится, противопоставить будет абсолютно нечего. Тут хоть до 20% от ВВП повышай военные расходы , тольку никакого не будет.
>
>Эстонию не следует рассматривать как независимую военную единицу, очевидно, ее функция в "оборонительной концепции НАТО" - быть "стратегическим предпольем". А поскольку некоторые странные чуваки все еще воображают, что будут "прорывы советских танковых орд к Ла-Маншу". то основные закупки вооружения в Эстонии - ПТУР.

Судя по данным Википедии для сухопутных
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8
имеются данные только по 10 ПТУРам из Израиля и планируется закупить 80 ПТУРов у США.

>Но в общем всем опнятно, что армия декоративная и вообще маразм, а с учетом того, что наиболее боеспособные эстонские военные по традиции - "русскоязычные". еще и неблагонадежные.

>РФ бы тоже всети себя по образу и подобию "больших мальчиков" из НАТО, т.е. сокращать военные расходы. т.к. в данном конфлките серьезное оружие одно - экономическое.

А в завтрашнем конфликте что будет оружием?

> Гробя экономику и социалку непомерными военными расходами наши карлуши делают именно то, чего хотят "заклятые друзья". нет, ну точно н-п!

Песню про то, что экономика якобы гробится большими военными расходами, мы проходили еще в СССР. Однако она начала по-настоящему гробиться, когда военные расходы резко сократились. Равно как и в Прибалтике.

От	А.Б.
К	vld (04.03.2015 12:18:48)
Дата	04.03.2015 12:39:59

Re: Дык...

свора генералов отставленная от привычных им забав - это страшнее майдана.

Намекну еще раз (вы как-то проигнорировали) - термин "национальный интерес" (а, значит и предательство того интереса) - выглядят очень размыто и неопределенно.

От	vld
К	А.Б. (04.03.2015 12:39:59)
Дата	04.03.2015 12:46:31

Re: Дык...

>Намекну еще раз (вы как-то проигнорировали) - термин "национальный интерес" (а, значит и предательство того интереса) - выглядят очень размыто и неопределенно.

И-и-и, батенька, по этому поводу еще дедушка Маркс высказывался предельно определенно, что в классовом обществе не может быть общего для всех "национального интереса". Я же исопльзую этолт термин в старом добром античном духе: "максимальное благо для максимального числа граждан". Впрочем, тут можно начать копать в направлении того, что есть максимальное благо "и до бесконечности". Одно точно скажу: ж...й чую, что разоср...ться с наиболее могучими экономиками, находясь в полной от них зависимости, разосра...ться с ближайшим соседом, попутно похоронив на многие годы в нем дружественную часть политического спектра, проср...ть экономику и броситься в удушающие объятия восточного соседа со стремительность, удивившей даже его самого - не в национальных интересах. И меня не интересует, какими благими или неблагими соображениями руководствовались наши чудики - их непрофессионализм вопиет к цитированию гаранта: "Посадки где?" Правда, взамен получии Крым, который пока непонятно что - то ли "чемодан без ручки", то ли ценное приобретение.

От	Игорь
К	vld (04.03.2015 12:46:31)
Дата	04.03.2015 17:38:21

Re: Дык...

>>Намекну еще раз (вы как-то проигнорировали) - термин "национальный интерес" (а, значит и предательство того интереса) - выглядят очень размыто и неопределенно.
>
>И-и-и, батенька, по этому поводу еще дедушка Маркс высказывался предельно определенно, что в классовом обществе не может быть общего для всех "национального интереса". Я же исопльзую этолт термин в старом добром античном духе: "максимальное благо для максимального числа граждан". Впрочем, тут можно начать копать в направлении того, что есть максимальное благо "и до бесконечности". Одно точно скажу: ж...й чую, что разоср...ться с наиболее могучими экономиками,

Это которые могучие экономики? У которых закрыли последние угольные шахты ( Англия, Франция), а те у которых шахты оставили, пробавляются на нашем энергосырье ( Германия)? Я все никак от Вас не добьюсь, чего такого жизнено важного Россия имеет от этих "могучих экономик"? Покупает то, что сама могла бы производить и раньше производила в достатке?

> находясь в полной от них зависимости,

Перечислите, пожалуйства, пункты этой самой "полной зависимости".

> разосра...ться с ближайшим соседом, попутно похоронив на многие годы в нем дружественную часть политического спектра,

дружественная часть политического спектра к нам стала еще более дружественной вплоть до военного сотрудничества. А новорожденная псевдонация - укры - все равно не жильцы. Ну никто их содержать не будет, а сами они в силу политической невменяемости ничего сделать не смогут.

> проср...ть экономику и броситься в удушающие объятия восточного соседа со стремительность, удивившей даже его самого - не в национальных интересах.

Экономику нельзя проср..ть за 1 год. Ее прос..али 23 года по рецептам тех самых "могучих экономик", сотрудничеством с которыми Вы так дорожите не иначе как исключительно по личным соображениям. Так как обществу это сотрудничество дало гораздо меньше, чем отняло.

> И меня не интересует, какими благими или неблагими соображениями руководствовались наши чудики - их непрофессионализм вопиет к цитированию гаранта: "Посадки где?" Правда, взамен получии Крым, который пока непонятно что - то ли "чемодан без ручки", то ли ценное приобретение.

Только дураки не радуются приобретению земли.

От	vld
К	Игорь (04.03.2015 17:38:21)
Дата	17.03.2015 20:01:59

Re: Дык...

> Это которые могучие экономики? У которых закрыли последние угольные шахты ( Англия, Франция), а те у которых шахты оставили, пробавляются на нашем энергосырье ( Германия)?

Для Вас "могучесть экономики" - ислпозование ею своих энергоресурсов? А мне что-0то кажется, что могучая это та, что умеет делать оазные и сложные вещи, и за разумные деньги. То, что в Великобритании позакрывали шахты за ненадобностью, никак не характеризует ее экономику как слабую. Шахту открыть недолго, а вот, скажем, производство станков наладить - четверть века.

> Я все никак от Вас не добьюсь, чего такого жизнено важного Россия имеет от этих "могучих экономик"? Покупает то, что сама могла бы производить и раньше производила в достатке?

Жизненно важного? Например, практически весь станочный парк и ПО к нему, 75% лекарственных средств и субстанций. Ширпотреб - да, Китай справляется.

>> находясь в полной от них зависимости,
>
> Перечислите, пожалуйства, пункты этой самой "полной зависимости".

Технологической зввисимости хватит? Во всех областях - от автомобиле и авиастроения до сельского хозяйства.

> дружественная часть политического спектра к нам стала еще более дружественной вплоть до военного сотрудничества.

Ерунда, в обществе наряду с "пассионариями" всегда есть и большая часть к"колеблющихся", из которых одних оттолкнуло то как Россия пОходя дала по сусалам Украине, других то, как нерешительно и двусмысленно себя вела при этом. В общем, нажили подарочек. Потери доверия почти половины Украины, которая выступала за ТС против ЕС еще полтора года назад возрастанием дружественности населения "спорных территорий" вряд ли удастся компенсировать. Да и неизвестно, как долго они еще будут дружественными.

> А новорожденная псевдонация - укры - все равно не жильцы. Ну никто их содержать не будет, а сами они в силу политической невменяемости ничего сделать не смогут.

Пожуем - увидим. Я т "икспердов" 20 лет слышу, что "не жильцы", но ведь живут.

> Экономику нельзя проср..ть за 1 год. Ее прос..али 23 года по рецептам тех самых "могучих экономик",

Не надо валить на чужую голову - свою надо было иметь. То, что 15 "сытых лет" были использованы не лучшим образом, я надеюсь, понятно? То, что недостатки нашей экономики и кривость системы госуправления особо драматично "выстрелили" за последний год, надеюсь, тоже понятно.

>сотрудничеством с которыми Вы так дорожите не иначе как исключительно по личным соображениям. Так как обществу это сотрудничество дало гораздо меньше, чем отняло.

Нормальный человек дорожит сотрудничеством, из которого, имея голову на плечах. можно извлечь обоюдную выгоду, придурок ищет с кем разоср...ться.

>Только дураки не радуются приобретению земли.

Во-первых, приобретение пока сомнительное, неизвестно еще чем кончится. во-вторых цена покупки какая-то уж совсем несобразная выходит, пол-Аврики можно было бы скупить. Общая стоимость всей пирдухи за ближайшие три года для нашей экономики оценивается в 1 трлн. долларов.

От	Игорь
К	vld (17.03.2015 20:01:59)
Дата	20.03.2015 12:49:22

Re: Дык...

>> Это которые могучие экономики? У которых закрыли последние угольные шахты ( Англия, Франция), а те у которых шахты оставили, пробавляются на нашем энергосырье ( Германия)?
>
>Для Вас "могучесть экономики" - ислпозование ею своих энергоресурсов?

В противном случае отсечение от нее энергоресурсов любым, в том числе и военным путем, моментально схлопнет эту экономику.

> А мне что-0то кажется, что могучая это та, что умеет делать оазные и сложные вещи, и за разумные деньги.

Это Ваше определение предполагает наличие стройной внешней системы, в которую вписана данная экономика и которую не контролрует. И от которой у нее все внутри зависит вплоть до почти полной остановки в случае обрыва внешних связей в результате кризиса ли , войны ли и т.п. Какая же она в таком случае могучая? Но даже по этому Вашему определению экономика той же Германии уступает России - так как Россия умеет делать много жизненно важных вещей, которых не умеет делать Германия.

> То, что в Великобритании позакрывали шахты за ненадобностью, никак не характеризует ее экономику как слабую. Шахту открыть недолго, а вот, скажем, производство станков наладить - четверть века.

Чтобы шахты возобновили прежнее производство, надо подготовить людей, заменить все оборудование, расчистить их - и это займет минимум несколько лет при полном напряжении государства. А станки во-первых есть те, что сегодня работают, от них же никто не отказывается - и они проработают еще долго. А во вторых за четверть века производство станков делается с нуля в стране, где прежде не было никакого станкострония - и то, пример СССР показал, что быстрее. Но это не нынешний российский случай.

>> Я все никак от Вас не добьюсь, чего такого жизнено важного Россия имеет от этих "могучих экономик"? Покупает то, что сама могла бы производить и раньше производила в достатке?
>
>Жизненно важного? Например, практически весь станочный парк и ПО к нему, 75% лекарственных средств и субстанций. Ширпотреб - да, Китай справляется.

Станков импортруется далеко недостаточно для нормальной работы обрабатывающей промышленности. Так что этот импорт не решает проблемы, а напротив, только ее создает. Так что не справляется Западная Европа с поставкой нам станков и никогда не справится - потому как нет на это у нас валюты в нужном количестве и не будет. А там нет достаточных станкостроительных мощностей и тоже не будет. Единственный выход - возобновить собственное производство станков в нормальных объемах, которое душит импорт.

>>> находясь в полной от них зависимости,
>>
>> Перечислите, пожалуйства, пункты этой самой "полной зависимости".
>
>Технологической зввисимости хватит? Во всех областях - от автомобиле и авиастроения до сельского хозяйства.

Какая технологическая зависимость? И автомобили и трактора мы умели и умеем делать сами. На нашем оборудовании. Никаких принципиально новых тенологий за последние 20 лет не появилось в Гейропе. Достаточно восстановить производство наших же обрабатывающих центров, по которым у нас были огромные наработки, с небольшой модернизацией. И это никакие не четверть века, а несколько лет с грамотным подходом.

>> дружественная часть политического спектра к нам стала еще более дружественной вплоть до военного сотрудничества.
>
>Ерунда, в обществе наряду с "пассионариями" всегда есть и большая часть к"колеблющихся", из которых одних оттолкнуло то как Россия пОходя дала по сусалам Украине, других то, как нерешительно и двусмысленно себя вела при этом. В общем, нажили подарочек. Потери доверия почти половины Украины, которая выступала за ТС против ЕС еще полтора года назад возрастанием дружественности населения "спорных территорий" вряд ли удастся компенсировать. Да и неизвестно, как долго они еще будут дружественными.

У укров нет выхода - Вы не видите? Гейропа их содержать не будет.

>> А новорожденная псевдонация - укры - все равно не жильцы. Ну никто их содержать не будет, а сами они в силу политической невменяемости ничего сделать не смогут.
>
>Пожуем - увидим. Я т "икспердов" 20 лет слышу, что "не жильцы", но ведь живут.

>> Экономику нельзя проср..ть за 1 год. Ее прос..али 23 года по рецептам тех самых "могучих экономик",
>
>Не надо валить на чужую голову - свою надо было иметь. То, что 15 "сытых лет" были использованы не лучшим образом, я надеюсь, понятно? То, что недостатки нашей экономики и кривость системы госуправления особо драматично "выстрелили" за последний год, надеюсь, тоже понятно.

15 "сытых" лет и нельзя было никаким другим образом исполльзовать, так как "сытость" строилась на притоке валюты, а для нормального развития требовался не приток валюты, а приток сырья в промышленност и сельское хозяйство. Одно с другим несовместимо. Валюту можно было только прожирать - ее и прожирали.

>>сотрудничеством с которыми Вы так дорожите не иначе как исключительно по личным соображениям. Так как обществу это сотрудничество дало гораздо меньше, чем отняло.
>
>Нормальный человек дорожит сотрудничеством, из которого, имея голову на плечах. можно извлечь обоюдную выгоду, придурок ищет с кем разоср...ться.

Опыт показал, что выгоды для общества куда меньше, чем потерь. Вы с этим считаться не хотите.

>>Только дураки не радуются приобретению земли.
>
>Во-первых, приобретение пока сомнительное, неизвестно еще чем кончится.

А чем кончиться - европейские пидоры отнимут у нас Крым?

> во-вторых цена покупки какая-то уж совсем несобразная выходит, пол-Аврики можно было бы скупить. Общая стоимость всей пирдухи за ближайшие три года для нашей экономики оценивается в 1 трлн. долларов.

Это все липовые оценки. А вот сотрудничество в Западом нам уже многие годы обходится в 200 миллиардов убытков в год - такова разница между импортом оттуда и нашим экспортом туда.

От	vld
К	Игорь (20.03.2015 12:49:22)
Дата	23.03.2015 17:57:56

Re: Дык...

>>Для Вас "могучесть экономики" - ислпозование ею своих энергоресурсов?
>
> В противном случае отсечение от нее энергоресурсов любым, в том числе и военным путем, моментально схлопнет эту экономику.

Так это ведь еще "отсечь" надо суметь. Вот захотели мы завтра "отсечь" Германию от энергоресурсов - и что?

> Это Ваше определение предполагает наличие стройной внешней системы, в которую вписана данная экономика и которую не контролрует. И от которой у нее все внутри зависит вплоть до почти полной остановки в случае обрыва внешних связей в результате кризиса ли , войны ли и т.п.

Ну разумеется.

> Какая же она в таком случае могучая?

Она потому могучая, что способна при ограничении внешних связей производить достаточно широкую номенклатуру изделий. Почему в 1МВ ЦД долго не могли уронить? Да помтоу тчо они практически все производили для себя, даже будучи лишены многих внешних ресурсов - справились. Почему Россия чуть раком не встала в первый же год, несмотря на своих могучих союзников и "неисчерпаемые ресурсы", да потому что не производила мало из необходимого. Вот вам и весь сказ, коль скоро зотите сводить "могучесь" к чисто военнуми пиаханью.

> Но даже по этому Вашему определению экономика той же Германии уступает России - так как Россия умеет делать много жизненно важных вещей, которых не умеет делать Германия.

Во-о-о-т, начинаете улавливать - тут есть количественный критерий. Германия умеет много больше. К тмоу же в современных условиях (если устраивать экономическую. конфронтацию в стиле ХВ) следует говорить как минимум о соотношении ЕС-Россия, а не Германия-Россия.

> Чтобы шахты возобновили прежнее производство, надо подготовить людей, заменить все оборудование, расчистить их - и это займет минимум несколько лет при полном напряжении государства.

Для расконсервации законсервированной (а таких в Германии немало) шахту/карьера "несоклько лет" не понадобится. Когда немцы резко сократили выработку на АЭС после Фукусимы, они за 3-4 мес расконсервировали карьеры с энергетическим углем и электростанции. И то большая часть времени ушла на парламентскую борьбу, что хуже: оставить АЭС или навонять углём. Так что практический опыт против вас.

> А станки во-первых есть те, что сегодня работают, от них же никто не отказывается - и они проработают еще долго.

Если верить не тем, которые тяжелее ложки ничего в жизни не поднимали, а инженерам - станочный парк он как Тамагочи, все время кушать хочет, то расходники ему, то детали, то ремонт, иначе, сцуко, не работает. Если отрубить от внешних источников - все встанет за год-два насмерть.

> А во вторых за четверть века производство станков делается с нуля в стране, где прежде не было никакого станкострония - и то, пример СССР показал, что быстрее.

"Пример СССР" показал, что станкостроением у нас начали заниматься достаточно серьезно на госуровне еще в конце 19 в., СССР с индустриализацией и проч. концентрацией усилий вышел на приемлемый уровень зрелой отрасли к 70-м. Вот и считайте. В Японии то же примерно, стартовали чуть ли не после "революции Мейдзи", "ускоились" в 30-х, стали серьезным игроком к концу 60-х. Ну, може, кто-то и за 25 лет сможет, не знаю. но я так думаю пока мы 25 лет будем раскачиваться. всякие бусурмане уже миллион карьеров расконсервируют :)

> Но это не нынешний российский случай.

Что хотели сказать - непонятно.

> Станков импортруется далеко недостаточно для нормальной работы обрабатывающей промышленности. Так что этот импорт не решает проблемы, а напротив, только ее создает.

То что Вы написали называется "взаимоисключающие параграфы".

>Так что не справляется Западная Европа с поставкой нам станков и никогда не справится - потому как нет на это у нас валюты в нужном количестве и не будет.

так Западная Европа не справится. или мы сами не справимся в силу бедности и неорганизованности? У нас ить дело такое, полк "Тополей" надо хоть умри и новую подлодку - денег уходит как на перевооружение всего отечественного парка станков с ЧПУ. Может, "в консерватории что-то не так", может "всю систему пора менять"?

> А там нет достаточных станкостроительных мощностей и тоже не будет.

да как же нет-с, у них самих что, станки с Луны берутся?

> Единственный выход - возобновить собственное производство станков в нормальных объемах, которое душит импорт.

кель ситуасьон, моншер, непросто это, и уж совершенно невозможно при ограничениях на импорт.

> Какая технологическая зависимость? И автомобили и трактора мы умели и умеем делать сами.

В ваших устах "сами" звучит как вырубание зубилом из цельного куска магнитного жедезняка. Нет-с, не сами-с. Вся отечественная автопромышленность росла в контакте с заклятыми друзьями - от оборудования и технологий, через "переосмысление" зарубежных моделей вплоть до поставки заводов "под ключ". Зрелость отрасли наступила опять же к 70-м.

> На нашем оборудовании.

и на нашем, и не на нашем.

> Никаких принципиально новых тенологий за последние 20 лет не появилось в Гейропе.

я не знаю. что в Вашем понимании "принципиально новые технологии" и чем они отличаются от "непринципиально новых".

>Достаточно восстановить производство наших же обрабатывающих центров, по которым у нас были огромные наработки, с небольшой модернизацией. И это никакие не четверть века, а несколько лет с грамотным подходом.

Если задаться цель.ю преуспеть в создании какого-то нишевого продукта на основе готовых технических решений - можно быстро, но жто не создание конкурентоспособной отрсали. Тем паче если специализироваться на нишевом рподукте - нужно кооперироваться с международным рынком, а это как-то противоречит вашим изоляционистским установкам. Вообще ваше наивное убеждение, что все "можно быстро", а "деньги напечатаем" несколько обескураживает.

> У укров нет выхода - Вы не видите? Гейропа их содержать не будет.

В смысле "нет выхода"? Выход-то он всегда есть. Все, конечно, как-то утрясется, но нам от этого не легче.

> 15 "сытых" лет и нельзя было никаким другим образом исполльзовать, так как "сытость" строилась на притоке валюты, а для нормального развития требовался не приток валюты, а приток сырья в промышленност и сельское хозяйство.

Я бы сказал. можно было разумнее тратить "приток валюты". Ваш КО.

> Одно с другим несовместимо. Валюту можно было только прожирать - ее и прожирали.

Ерунда полнейшая.ю Япония, по-вашему, тоже только "прожрать" могла? Ее рост был обусловлен успешной экспортной моделью, только экспортировали не нефть, а дешевую рабочую силу. В общем. не доказали Вы мне, что развивать национальную промышленность лучше в изоляции, будучи голодным и бедным.

> Опыт показал, что выгоды для общества куда меньше, чем потерь. Вы с этим считаться не хотите.

Опыт показал, что от конфронтации с сильным соседом выгоды больше, чем от сотрудничества? Вы открываете немыслимые истины.

> А чем кончиться - европейские пидоры отнимут у нас Крым?

Боюсь, что ВВП (если ему к тому моменту еще бейцы не оторвут) или его приемник после должной медийной поддержки сам отдаст с извинениями к дате какой-нить 375 годовщины переяславской рады "в знак дружбы украинского и русского народов".

> Это все липовые оценки.

Это все нормлаьные оценки. Очень дорого нам эти игры в геополитику встали. Баже без учета неожиданного развития событий на Донбассе.

> А вот сотрудничество в Западом нам уже многие годы обходится в 200 миллиардов убытков в год - такова разница между импортом оттуда и нашим экспортом туда.

так надо думать, как делать это обмен взаимовыгодным, генацвале, а не делать так, тчобы сделать его возможно более невыгодным. Обмен-то некуда не делся - но стал более невыгодным, Вы не заметили? Теперь нам диктуют правила гораздо более жестко, потому что таков бизнес - оступившегося и подставившегося отымеют всем кагалом - стая-с. Даже дружественная Сербия урвет свой кусок, за дружественный Китай я не говорю - эти за год получили столько, сколько не смогли выпросить за предшествующее десятилетие.

От	Игорь
К	vld (23.03.2015 17:57:56)
Дата	24.03.2015 12:15:31

Re: Дык...

От	vld
К	Игорь (24.03.2015 12:15:31)
Дата	24.03.2015 17:56:22

Re: Дык...

От	Игорь
К	vld (24.03.2015 17:56:22)
Дата	25.03.2015 00:57:32

Re: Дык...

От	vld
К	Игорь (25.03.2015 00:57:32)
Дата	25.03.2015 13:58:47

Re: Дык...

От	Игорь
К	vld (25.03.2015 13:58:47)
Дата	26.03.2015 00:50:23

Re: Дык...

От	vld
К	Игорь (26.03.2015 00:50:23)
Дата	26.03.2015 15:03:20

Re: Дык...

От	Игорь
К	vld (26.03.2015 15:03:20)
Дата	27.03.2015 22:09:36

Re: Дык...

От	vld
К	Игорь (27.03.2015 22:09:36)
Дата	30.03.2015 19:38:51

Re: Дык...

От	Игорь
К	vld (30.03.2015 19:38:51)
Дата	01.04.2015 11:46:38

Re: Дык...

От	vld
К	Игорь (01.04.2015 11:46:38)
Дата	01.04.2015 17:23:05

Re: Дык...

> Она подстроилась не внутренне изменившись, а за счет внешней экспансии. А внутри ничего особо не поменялось даже с точки зрения энергосбережения.

Не виляйте. Система, получив более ощутимый удра чем тот, который Вы предлагаете, подстроилась, не рухнула, не изменилась даже кардинально. ЧиТД.

> Ага да, стали еще больше потреблять нефти, а потом газа

Ага, т.е. нефтяное эмбарго даже не уменьшило потребления нефти и газа? Однако.

> Этим Вы только подтверждаете, что никакогоо внутреннего переформатирования экономик Запада не произошло. А произошла внешняя экспансия и неэквивалентный обмен с незападными лохами.

Невозможно рассматривать "западную экономику" в отрыве от мировой, это давно уже почти синонимы. Да, перестроиласьвся система. Что вызыывает у вас сомнения в ее способности перестроиться еще раз?

>> Вся структура потребления перестроилась.
>
> Ага - с угля на нефть и газ.

Европейцы начали разрабатывать нефть и газ в Северном море, американцы начали задумываться о распечатывании техасских скважин, разработке тезнологии добычи тяжелой нефти и бурении на шельфе. тот эффект, окторый оказала американская нефтедобыча на нефтяные цены в текущем кризисе - отдаленное эхо испуга начала 70-х. Что до перестройки структуры экономики, то энергетический кризис 70-х имел следующие общеизвестные последствия: снижение практически до нуля доли мазута/нефти в генерации электроэнергии и тепла в странах-импортерах (в Швеции, например, она составляла чуть ли не 100%, в рез-те чего страна а) довольно тяжело пережила кризис, б) стала одним из мировых лидеров в области освоения альтернативной энергетики и энергосбережения, в США - массовый переход на угольную генерацию, во Франции - взрывное развитие атомной энергетики); развитие энергосберегающих технологий - американский массовый автомобиль образца 1967 года "кушал" 15 л на 100 км, нынешний - уже 6, MD-11 был вдвое прожорливей на тушу пассажира, чем 787-й и т.п.; изменение структуры экономики стран-импортеров - смещение инвестиций из энергоемких поризводств в менее энергоемкие, в часности, в 80-е бабло потекло в "доткомы".

> Да не в ценах дело, а в реальном дефиците нефти и газа в Европе на годы.

Э-э-э, кагбэ хотелось бы цифр. Насколько велик будет это дефицит, насколько быстро он может быть восполнен альтернативными поставками.

> И ничего взамен. Уголь мог бы подправить только электрическую генерацию, но не основной потребитель нефти и газа - транспорт, коммуналку и химическую промышленность.

Не спорю, тут станет неск. кислее, но, напомню, доля российского газа в потреблении ЕС до недавнего времени 30% (в прошедшем году уже меньше), а никак не 50, скажем. Доля нефти выше, но тут и рынок более гибкий. Вообще же потребление нефти+газа+угля развитыми странами с 90-х имеет устойчивую тенденцию к уменьшению или стагнации, потребление же нефти во всех развитых странах - падает. Не будет слишком смелым предположить, что новое "нефтяное эмбарго" приведет Европу к очередному "Затягиванию поясов" на транспорте, к примеру, повышение роли общественного и рельсового транспорта, повышение доли автомобилей с низким потреблением топлива, очередному оживлению было упавшего на волне падения цены на энергоносители интересу к технологиям "зеро-эмишн" и т.п. Не стоит переоценивать "мягкотелось белого человека".

> Ну и в дополнение накрылась бы вся ихняя голубая ( пардон) зеленая энергетика. Субсидировать бы ее стало некому и не на что. А это потери сотен миллиардов евро.

да с чего бы накрылась, наоборот. стала бы более рентабельной. Все "зеленые" ЕС в колокола бьют - при цене барреля ниже 100 долларов ЕС-овская программа поэтапной отмены субсидирования "зеленой энергетики" ведет к возврату потребителей к подешевевшей "грязной" энергии, а при падении ниже 70-ти вообще становится нерентабельной. Так что несложно догадаться. что при скачке цены на нефть выше 100 она опять автоматически станет рентабельной. Помнится, лет 5 назад еврокомиссар какой-то баял, что счастьем будет, если нефть поднимется для 140, тогда все программы зеленой жнергетики станут безусловно рентабельны.

> Так что отыграись бы мы с Гейропой за все то, что с нас высосали в последние двадцать четыре года. А с отказом от долларизации нашей экономики, отказом от доллара в расчетах за энергоносители и выбросов этх самых долларов, что с нами Европа расплачивалась на нашу нефть и газ на европейский рынок - тут бы и конец пришел финансовому насосу Гейропы и США.

Полагаете, газовонефтяной крантик сработал бы в качестве меча-кладенца? Боюсь что нет - только в ограниченном временном диапазоне. Хотя встряска 70-х оказала воздействие на всю мировую эконмику, кто ж спорит, но апокалипсиса не случилось.

> В общем Запад бы занялся своими проблемами и от нас отлип. Скорее всего у него не осталось бы выхода, кроме прямого зазвата ресурсов нефтедобывающих стран, до которых смог бы дотянуться, - но этим самым он только нажил бы себе море врагов на мировой арене, которые бы закономерно потянулись бы к России. А мы бы получили передышку для спокойного развития - и к нам бы поехали работать отнюдь на за большие деньги море западных специалистов, потерявших там рабочие места во множестве из-за наступившего кризиса.

Ну просто благорастворение воздухов какое-то.

> Вы ошибаетесь, говоря "без особых потерь". Потери были большие, а сейчас были бы еще больше, если бы в России у власти были нормальные люди. Запад был бы существенно ослаблен и деморализован. Кстати это пошло бы ему на пользу.

В России у власти те же люди, что на Западе. Зачем им пилить сук, на котором сидят? Вова сотоварищи также вписан в мировую систему приходов и расходов как и Сорос - все это "сракальное" деление Запад-Восток - оно для быдла, чтоб не мычало, когда кормят соломой вместо комбикорма, борьба жеж, затяните пояса, господа голодранцы, а то Фирташу на покупку британских активов не хватает ...

> Некому на Западе будет занимаься долговременными программами - дети, получающие нынешнее воспитание и образование мало на что будут способны. Запад уже сейчас не може обходится не только без импортных рук, но и без импортных мозгов.

Опять ваши тараканы про "западных вырожденцев". Имеющие весьма отдаленное отношение к реальности.

> Ага да, был сравним. А сейчас у них вдруг поднялся, а у нас понизился?

Да, не в последнюю очередь за счет стоимости нефти, критически важной для нашего ВВП. Что ж Вы хотели.

> Да не был сравним, там на пенсии жить нельзя, за квартиру платить нельзя.

"Да можно, родной"@ Мои родственники в Риге живут на довольно скромную пенсию, и на квартиру хватает. Скромно, конечно, живут, но живут.

> Людей из квартир выгоняли и выгоняют форменным образом.

Не спорю, выгоняют, так ить и у нас выгоняют, если задолжаешь. "Оскал капитализма". В целом же в ЕС система соцстразования гораздо более развита, на сегодняшний день, Россия просирает последние ~~полимеры~~ достижения социализма гораздо быстрее европейцев.

> А чего из РФ в таком количестве не сбегают?

Элементарно, Ватсон, во-первых, переезд из Латвии, к примеру, во Францию, связан с гораздо меньшими культурными и социальныим издержками (внутри де факто одной страны, гармонизированное трудовое и социальное законодательство), во-вторых - россиянин иммигррирует со всем законодательными препонами для иммигрантов от вида на жительство до разрешения на работу, латвиец просто переезжает. Если бы у нас было так же просто с этим - многие бы сдернулись, хотя бы просто из любопытства и непоседливости, присущей русскому народу-богоносцу. Да и сейчас, несмотря ни на что, поток высококвалифицированных специалистов в сторону "бедной, разоряющейся и деградирующей" Европой не в пользу РФ, особенно в посл. год.

> Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.

Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.

> Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании.

Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.

>То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.

Никто не спорит что там проблемы (а где и когда их не было), но все познается в сравнении. Наши проблемы - существенно больше. И никакими фантазиями "а вот если бы то мы ух" реальное положение вещей не заменишь. Вот вылезем из жо...ы зотя бы на уровень "нищей Италии" - тогда и поговорим. Но что-то никак ...

>>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
>
> Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.

Ну разница все же есть, одно дело бежать из Судана под стразом смерти от голода, другое, лежа на диване и поплевывая в потолок, решить поезать в Италию, потому что там з/п на 25% выше и климат получше.

> Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.

Почему Вы полагаете, что не понижало? Из Нечерноземья народ почитай весь сдрыснул местами к 80-м, "Валдайская аномалия", "приволжская аномалия", помните? Это они от повышающегося уровня жизни рванули?

> Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?

В Испании - ок. 26% (процент незанятого населения). Но я бы не стал сранвивтаь совершенно разные по культурным традициям и экономикам страны в лоб. Тем паче что занятость - это одно, а уровень жизни - немного другое. Безработица это плохо, но и занятость с зарплатой на уровне прожиточного минимума - вряд ли много лучше.

> Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации)

Кой-какой поедет, рельсовый, в частности. Если Вы ездили по прекрасным ж/д Зап. Германии (а я поездил в свое время),то обратили, поди, внимание, что основные пассажиры полупустых ваонов региональных поездов (как, впрочем, и автобусов) - эмигранты, а также "пионеры и пенсионеры", массовый бюргер предпочитает свою ауди (на хуодй конец опель), припрет - пересядут обратно в электрички.

> и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?

А кто сейчас "на халяву" дает? Разве ЕС не покупает энергоресурсы, и до недавнего времени по очч-ень кусучим ценам. Я уже тонко намекал, что демарш России может вызвать подъем цен на уровень докризисного в худщем (для нас) случае и до уровня кризиса 70-х - в самом лучшем, с перспективой на среднесрочном плече полной потери европейского рынка.

> Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений.

Ну, положим, не бесплатный. а за гроши, выклянченные у "заклятых европейских партнеров".

> Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?

"Это как считать", оценочно - 10%.

> Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.

Да я не спорю. что удар будет болезнен (хотя насчет "болезненнее" Вы погорячились, известно же, "пока толстый сохнет ..." Другой вопрос. заставит ли их этот удар принять наши условия игры. Подозреваю, что нет.

> Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР?

Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины. Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев. Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани" до драки чуть не дошло, я, основываясь на своем жизненном опыте, утверждал, что в течение 4-5 лет СССР обречен на стагнацию и развал из-за совокупности экономических и политических противоречий (хотя в глубине души в это не верил, но ... так получалось), он же - что это невероятно по всем канонам его западной экономической науки и вообще крайне невыгодно для США с учетом "потепления" политики и проч. благорастворения воздухов.

> Этим он не снял свои глубинные проблемы.

а кто говорит, что снял. Проблемы капиталистического общества. как на с учил дедушка маркс, антогонистичны, этого тезиса никто не отменял :)

>А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.

Усугубил не по причине автаркии (что обратно утверждаемому Вами ранее. кстати). а по причине отказа от социальных обязательств и нарушения того "социального консенсуса" "сойиал-демократической Европы", который сложился после 2МВ.

> Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.

При Клине Блинтоне США удалось снизить дефицит госбюджета до 1.7%, без особо резких телодвижений. Как раз ввязыванеи в серию внешнеполитическихзпередргя переломио при Жоршике эту тенденци. в обратную сторону.

>>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
>
> Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого?

Наших валютных резервов не хватит на оплату внешнего государственного и корпоративного долга. Он вдвое их превышает.

> Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства.

да нет, проблема, и еще какая, ибо знач. часть этих долгов - условно "частные". т.к. это долги разных ОАО с госучастием, дефолт и банкротство которых подорвет экономику, что как "Роснефть" какая-нить раком встанет, али даже "АвтоВАЗ"?

> Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.

Национализировать выйдет только с долгами. Да и не пофиг ли "западным кредиторам" (и восточным) то, что какого-нить там Сечина сожрут во внутренних разборках? они будут требовать "свой кусок мяса" от банкротства. Не все так просто.

>>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
>
> Чего-нибудь по существу сказать можете?

Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала. но упорно утверждаете, тчо без первого можно обойтись и второе несложно пресечь. Вот мне и интересно, по-существу вы что-то знаете. или сугубо "из ~~сосания пальца и смотрения в потолок~~ общих соображений"? В лом как-то за вас копаться доказывая/опровергая ваш тезис. может, Вы уже всю работу проделали?

> Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.

Подешевение при избытке - это из разряда экономического фундаментализма, у нас не работает, как, впрочем, и нигде в мире. Я уже вам приводил цитату деятеля из "Газпрома". Заметили повышение цены на газ? Ну так это потому что в посл. годы падали доходы от экспорта.

> Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.

Ну, во-первых, как я тонко намекнул. на выплату внешнего долга (государственного и корпоративного, а ведь есть еще и долги частных лиц, регионов, мелких предприятий - "тысячи их", вон пара моих знакомых с 90-х "на игле" ЕБРР, ибо кредитные ставки выгодные) валютных резервов не хватит, во-вторых, чтобы провернуть кампанию с национализацией частных предприятий и проч., придется как минимум устроить социальную революцию, и прежде всего нынешнего "доброго царя" (который и является главноохранителем российской олигархической системы) отправить туда же, куда Николашку в свое время отправили, а это уже неск. выходит за рамки нашего обсуждения.

> Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно.

Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?

> Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.

НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...

>>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
>
> Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.

"Разобраться кое как, решить наугад и сделать как попало"@ ?

От	Кравченко П.Е.
К	vld (01.04.2015 17:23:05)
Дата	03.04.2015 09:04:25

Re: Дык...

>Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины.
Ой, ну вы как всегда радуете нас глубокой аналитикой, то катынью удивляли,теперь про распад СССР. Оно конечно, внутренние противоречия - они такие, в 41 году тоже все зло в основном от них шло, а гитлер с полевропой - типа помоши заклятых друзей, т скть некоторый сопутствующий фактор. вообще то СССР слегка так загружен был холодной войной с кратно превосходящим вовсем противником, и уж идеолухичские проблемы целиком и полностью исходили от "заклятых"
>Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев.
Прям скажем мощное утверждение. с соответствующим обоснованием.
>Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани"
))

От	vld
К	Кравченко П.Е. (03.04.2015 09:04:25)
Дата	03.04.2015 11:39:10

Re: Дык...

>Ой, ну вы как всегда радуете нас глубокой аналитикой, то катынью удивляли,теперь про распад СССР. Оно конечно, внутренние противоречия - они такие, в 41 году тоже все зло в основном от них шло, а гитлер с полевропой - типа помоши заклятых друзей, т скть некоторый сопутствующий фактор. вообще то СССР слегка так загружен был холодной войной с кратно превосходящим вовсем противником, и уж идеолухичские проблемы целиком и полностью исходили от "заклятых"

Что это за поток сознания?

От	Игорь
К	vld (03.04.2015 11:39:10)
Дата	05.04.2015 00:26:37

Re: Дык...

>>Ой, ну вы как всегда радуете нас глубокой аналитикой, то катынью удивляли,теперь про распад СССР. Оно конечно, внутренние противоречия - они такие, в 41 году тоже все зло в основном от них шло, а гитлер с полевропой - типа помоши заклятых друзей, т скть некоторый сопутствующий фактор. вообще то СССР слегка так загружен был холодной войной с кратно превосходящим вовсем противником, и уж идеолухичские проблемы целиком и полностью исходили от "заклятых"
>
>Что это за поток сознания?

Могу попроще - как я это воспринимаю. Кому-то ( западным народам), захотелось пораньше сгинуть с исторической арены. Не только ведь люди, но и народы кончают самоубийством. Но пропадать одним - это скучно - вот они и решили захватить с собой побольше других, более здоровых стран и народов. Ну и СССР решили утянуть в первую очередь, как альтернативную систему. Но вот сегодня стало обнаруживаться, что помирать тут не всем охота, особенно глядя на практику тех, кто никакой альтернативы своей погибели( в лице Востока) не видит и видеть не хочет. Потому как считает себя пупом Земли, которому ничему учиться у других не надо.

От	Игорь
К	vld (01.04.2015 17:23:05)
Дата	01.04.2015 22:37:56

Re: Дык...

>> Она подстроилась не внутренне изменившись, а за счет внешней экспансии. А внутри ничего особо не поменялось даже с точки зрения энергосбережения.
>
>Не виляйте. Система, получив более ощутимый удра чем тот, который Вы предлагаете, подстроилась, не рухнула, не изменилась даже кардинально. ЧиТД.

Она подстроилась не за счет внутренней перестойки а за счет внешней экспансии, которая могла бы в случае чего перейти и в военную. И сейчас ничего другого ожидать не приходится. А потери были большие. Если сейчас такие же будут - России будет большой плюс.

>> Ага да, стали еще больше потреблять нефти, а потом газа
>
>Ага, т.е. нефтяное эмбарго даже не уменьшило потребления нефти и газа? Однако.

Вам как бы писали что эмбарго продлилось недолго - с 1973 по 1974 год всего. А сколько наделало на Западе вреда - на много лет вперед.

>> Этим Вы только подтверждаете, что никакогоо внутреннего переформатирования экономик Запада не произошло. А произошла внешняя экспансия и неэквивалентный обмен с незападными лохами.
>
>Невозможно рассматривать "западную экономику" в отрыве от мировой, это давно уже почти синонимы. Да, перестроиласьвся система. Что вызыывает у вас сомнения в ее способности перестроиться еще раз?

Нет пока никакой мировой экономики. Если западная экономика по типу подчинения. Даже Китай и прочие незападные страны вынуждены играть по ее правилам. Только СССР представлял реальную альтернативу.

>>> Вся структура потребления перестроилась.
>>
>> Ага - с угля на нефть и газ.
>
>Европейцы начали разрабатывать нефть и газ в Северном море, американцы начали задумываться о распечатывании техасских скважин, разработке тезнологии добычи тяжелой нефти и бурении на шельфе. тот эффект, окторый оказала американская нефтедобыча на нефтяные цены в текущем кризисе - отдаленное эхо испуга начала 70-х. Что до перестройки структуры экономики, то энергетический кризис 70-х имел следующие общеизвестные последствия: снижение практически до нуля доли мазута/нефти в генерации электроэнергии и тепла в странах-импортерах (в Швеции, например, она составляла чуть ли не 100%, в рез-те чего страна а) довольно тяжело пережила кризис, б) стала одним из мировых лидеров в области освоения альтернативной энергетики и энергосбережения,

Ну и много она наальтернативила и насберегала?

> в США - массовый переход на угольную генерацию, во Франции - взрывное развитие атомной энергетики);

Вот только сама электроэнергетика не больно много дайет в общем энергобалансе, а атомная так еще и дорого.

> развитие энергосберегающих технологий - американский массовый автомобиль образца 1967 года "кушал" 15 л на 100 км, нынешний - уже 6,

не загибайте. Как кушал 12-15 литров, так и кушает. Большие у них автомобили, однако. Стиль такой. А 6 литров кушают малолитражки.

> MD-11 был вдвое прожорливей на тушу пассажира, чем 787-й и т.п.; изменение структуры экономики стран-импортеров - смещение инвестиций из энергоемких поризводств в менее энергоемкие, в часности, в 80-е бабло потекло в "доткомы".

>> Да не в ценах дело, а в реальном дефиците нефти и газа в Европе на годы.
>
>Э-э-э, кагбэ хотелось бы цифр. Насколько велик будет это дефицит, насколько быстро он может быть восполнен альтернативными поставками.

Я привел на форуме статью про это http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/357240.htm

>> И ничего взамен. Уголь мог бы подправить только электрическую генерацию, но не основной потребитель нефти и газа - транспорт, коммуналку и химическую промышленность.
>
>Не спорю, тут станет неск. кислее, но, напомню, доля российского газа в потреблении ЕС до недавнего времени 30% (в прошедшем году уже меньше), а никак не 50, скажем. Доля нефти выше, но тут и рынок более гибкий. Вообще же потребление нефти+газа+угля развитыми странами с 90-х имеет устойчивую тенденцию к уменьшению или стагнации, потребление же нефти во всех развитых странах - падает.

За счет деиндустриализации и переноса производства. Но не сильно падает.

> Не будет слишком смелым предположить, что новое "нефтяное эмбарго" приведет Европу к очередному "Затягиванию поясов" на транспорте, к примеру, повышение роли общественного и рельсового транспорта, повышение доли автомобилей с низким потреблением топлива, очередному оживлению было упавшего на волне падения цены на энергоносители интересу к технологиям "зеро-эмишн" и т.п. Не стоит переоценивать "мягкотелось белого человека".

>> Ну и в дополнение накрылась бы вся ихняя голубая ( пардон) зеленая энергетика. Субсидировать бы ее стало некому и не на что. А это потери сотен миллиардов евро.
>
>да с чего бы накрылась, наоборот. стала бы более рентабельной. Все "зеленые" ЕС в колокола бьют - при цене барреля ниже 100 долларов ЕС-овская программа поэтапной отмены субсидирования "зеленой энергетики" ведет к возврату потребителей к подешевевшей "грязной" энергии, а при падении ниже 70-ти вообще становится нерентабельной. Так что несложно догадаться. что при скачке цены на нефть выше 100 она опять автоматически станет рентабельной. Помнится, лет 5 назад еврокомиссар какой-то баял, что счастьем будет, если нефть поднимется для 140, тогда все программы зеленой жнергетики станут безусловно рентабельны.

Предлага вернуться с неба на землю и понять, что у них будет не дефицит бабла,а дефицит энергии. А зеленая энергетика, она не по баблу нерентабельная ( бабло, как известно, можно нарисовать), а по энергии, т.е. жрет больше, чем дает. Особенно солнечная энергетика. И как при реальном дефиците энергии использовать такие вот технологии, которые больше берут энергии, чем дают?

>> Так что отыграись бы мы с Гейропой за все то, что с нас высосали в последние двадцать четыре года. А с отказом от долларизации нашей экономики, отказом от доллара в расчетах за энергоносители и выбросов этх самых долларов, что с нами Европа расплачивалась на нашу нефть и газ на европейский рынок - тут бы и конец пришел финансовому насосу Гейропы и США.
>
>Полагаете, газовонефтяной крантик сработал бы в качестве меча-кладенца? Боюсь что нет - только в ограниченном временном диапазоне. Хотя встряска 70-х оказала воздействие на всю мировую эконмику, кто ж спорит, но апокалипсиса не случилось.

>> В общем Запад бы занялся своими проблемами и от нас отлип. Скорее всего у него не осталось бы выхода, кроме прямого зазвата ресурсов нефтедобывающих стран, до которых смог бы дотянуться, - но этим самым он только нажил бы себе море врагов на мировой арене, которые бы закономерно потянулись бы к России. А мы бы получили передышку для спокойного развития - и к нам бы поехали работать отнюдь на за большие деньги море западных специалистов, потерявших там рабочие места во множестве из-за наступившего кризиса.
>
>Ну просто благорастворение воздухов какое-то.

>> Вы ошибаетесь, говоря "без особых потерь". Потери были большие, а сейчас были бы еще больше, если бы в России у власти были нормальные люди. Запад был бы существенно ослаблен и деморализован. Кстати это пошло бы ему на пользу.
>
>В России у власти те же люди, что на Западе. Зачем им пилить сук, на котором сидят? Вова сотоварищи также вписан в мировую систему приходов и расходов как и Сорос - все это "сракальное" деление Запад-Восток - оно для быдла, чтоб не мычало, когда кормят соломой вместо комбикорма, борьба жеж, затяните пояса, господа голодранцы, а то Фирташу на покупку британских активов не хватает ...

Это все понятно, но вот незадача - мировая ( западная) система работает плохо и положение в будущем только усугубится. Поэтому сидеть на попе ровно долго не удасться и у больших любителей Запада, как бы они этого не хотели.

>> Некому на Западе будет занимаься долговременными программами - дети, получающие нынешнее воспитание и образование мало на что будут способны. Запад уже сейчас не може обходится не только без импортных рук, но и без импортных мозгов.
>
>Опять ваши тараканы про "западных вырожденцев". Имеющие весьма отдаленное отношение к реальности.

>> Ага да, был сравним. А сейчас у них вдруг поднялся, а у нас понизился?
>
>Да, не в последнюю очередь за счет стоимости нефти, критически важной для нашего ВВП. Что ж Вы хотели.

>> Да не был сравним, там на пенсии жить нельзя, за квартиру платить нельзя.
>
>"Да можно, родной"@ Мои родственники в Риге живут на довольно скромную пенсию, и на квартиру хватает. Скромно, конечно, живут, но живут.

>> Людей из квартир выгоняли и выгоняют форменным образом.
>
>Не спорю, выгоняют, так ить и у нас выгоняют, если задолжаешь. "Оскал капитализма". В целом же в ЕС система соцстразования гораздо более развита, на сегодняшний день, Россия просирает последние ~~полимеры~~ достижения социализма гораздо быстрее европейцев.

>> А чего из РФ в таком количестве не сбегают?
>
>Элементарно, Ватсон, во-первых, переезд из Латвии, к примеру, во Францию, связан с гораздо меньшими культурными и социальныим издержками (внутри де факто одной страны, гармонизированное трудовое и социальное законодательство), во-вторых - россиянин иммигррирует со всем законодательными препонами для иммигрантов от вида на жительство до разрешения на работу, латвиец просто переезжает. Если бы у нас было так же просто с этим - многие бы сдернулись, хотя бы просто из любопытства и непоседливости, присущей русскому народу-богоносцу. Да и сейчас, несмотря ни на что, поток высококвалифицированных специалистов в сторону "бедной, разоряющейся и деградирующей" Европой не в пользу РФ, особенно в посл. год.

>> Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.
>
>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.

>> Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании.
>
>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.

>>То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.
>
>Никто не спорит что там проблемы (а где и когда их не было), но все познается в сравнении. Наши проблемы - существенно больше. И никакими фантазиями "а вот если бы то мы ух" реальное положение вещей не заменишь. Вот вылезем из жо...ы зотя бы на уровень "нищей Италии" - тогда и поговорим. Но что-то никак ...

>>>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
>>
>> Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.
>
>Ну разница все же есть, одно дело бежать из Судана под стразом смерти от голода, другое, лежа на диване и поплевывая в потолок, решить поезать в Италию, потому что там з/п на 25% выше и климат получше.

>> Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.
>
>Почему Вы полагаете, что не понижало? Из Нечерноземья народ почитай весь сдрыснул местами к 80-м, "Валдайская аномалия", "приволжская аномалия", помните? Это они от повышающегося уровня жизни рванули?

>> Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?
>
>В Испании - ок. 26% (процент незанятого населения). Но я бы не стал сранвивтаь совершенно разные по культурным традициям и экономикам страны в лоб. Тем паче что занятость - это одно, а уровень жизни - немного другое. Безработица это плохо, но и занятость с зарплатой на уровне прожиточного минимума - вряд ли много лучше.

>> Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации)
>
>Кой-какой поедет, рельсовый, в частности. Если Вы ездили по прекрасным ж/д Зап. Германии (а я поездил в свое время),то обратили, поди, внимание, что основные пассажиры полупустых ваонов региональных поездов (как, впрочем, и автобусов) - эмигранты, а также "пионеры и пенсионеры", массовый бюргер предпочитает свою ауди (на хуодй конец опель), припрет - пересядут обратно в электрички.

>> и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?
>
>А кто сейчас "на халяву" дает? Разве ЕС не покупает энергоресурсы, и до недавнего времени по очч-ень кусучим ценам. Я уже тонко намекал, что демарш России может вызвать подъем цен на уровень докризисного в худщем (для нас) случае и до уровня кризиса 70-х - в самом лучшем, с перспективой на среднесрочном плече полной потери европейского рынка.

>> Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений.
>
>Ну, положим, не бесплатный. а за гроши, выклянченные у "заклятых европейских партнеров".

>> Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?
>
>"Это как считать", оценочно - 10%.

>> Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.
>
>Да я не спорю. что удар будет болезнен (хотя насчет "болезненнее" Вы погорячились, известно же, "пока толстый сохнет ..." Другой вопрос. заставит ли их этот удар принять наши условия игры. Подозреваю, что нет.

>> Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР?
>
>Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины. Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев. Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани" до драки чуть не дошло, я, основываясь на своем жизненном опыте, утверждал, что в течение 4-5 лет СССР обречен на стагнацию и развал из-за совокупности экономических и политических противоречий (хотя в глубине души в это не верил, но ... так получалось), он же - что это невероятно по всем канонам его западной экономической науки и вообще крайне невыгодно для США с учетом "потепления" политики и проч. благорастворения воздухов.

>> Этим он не снял свои глубинные проблемы.
>
>а кто говорит, что снял. Проблемы капиталистического общества. как на с учил дедушка маркс, антогонистичны, этого тезиса никто не отменял :)

>>А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.
>
>Усугубил не по причине автаркии (что обратно утверждаемому Вами ранее. кстати). а по причине отказа от социальных обязательств и нарушения того "социального консенсуса" "сойиал-демократической Европы", который сложился после 2МВ.

>> Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.
>
>При Клине Блинтоне США удалось снизить дефицит госбюджета до 1.7%, без особо резких телодвижений. Как раз ввязыванеи в серию внешнеполитическихзпередргя переломио при Жоршике эту тенденци. в обратную сторону.

>>>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
>>
>> Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого?
>
>Наших валютных резервов не хватит на оплату внешнего государственного и корпоративного долга. Он вдвое их превышает.

>> Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства.
>
>да нет, проблема, и еще какая, ибо знач. часть этих долгов - условно "частные". т.к. это долги разных ОАО с госучастием, дефолт и банкротство которых подорвет экономику, что как "Роснефть" какая-нить раком встанет, али даже "АвтоВАЗ"?

>> Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.
>
>Национализировать выйдет только с долгами. Да и не пофиг ли "западным кредиторам" (и восточным) то, что какого-нить там Сечина сожрут во внутренних разборках? они будут требовать "свой кусок мяса" от банкротства. Не все так просто.

>>>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
>>
>> Чего-нибудь по существу сказать можете?
>
>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала. но упорно утверждаете, тчо без первого можно обойтись и второе несложно пресечь. Вот мне и интересно, по-существу вы что-то знаете. или сугубо "из ~~сосания пальца и смотрения в потолок~~ общих соображений"? В лом как-то за вас копаться доказывая/опровергая ваш тезис. может, Вы уже всю работу проделали?

>> Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.
>
>Подешевение при избытке - это из разряда экономического фундаментализма, у нас не работает, как, впрочем, и нигде в мире. Я уже вам приводил цитату деятеля из "Газпрома". Заметили повышение цены на газ? Ну так это потому что в посл. годы падали доходы от экспорта.

>> Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.
>
>Ну, во-первых, как я тонко намекнул. на выплату внешнего долга (государственного и корпоративного, а ведь есть еще и долги частных лиц, регионов, мелких предприятий - "тысячи их", вон пара моих знакомых с 90-х "на игле" ЕБРР, ибо кредитные ставки выгодные) валютных резервов не хватит, во-вторых, чтобы провернуть кампанию с национализацией частных предприятий и проч., придется как минимум устроить социальную революцию, и прежде всего нынешнего "доброго царя" (который и является главноохранителем российской олигархической системы) отправить туда же, куда Николашку в свое время отправили, а это уже неск. выходит за рамки нашего обсуждения.

>> Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно.
>
>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?

>> Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.
>
>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...

>>>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
>>
>> Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.
>
>"Разобраться кое как, решить наугад и сделать как попало"@ ?

От	Игорь
К	Игорь (01.04.2015 22:37:56)
Дата	02.04.2015 14:36:26

Re: Дык...

>> А чего из РФ в таком количестве не сбегают?
>
>Элементарно, Ватсон, во-первых, переезд из Латвии, к примеру, во Францию, связан с гораздо меньшими культурными и социальныим издержками (внутри де факто одной страны, гармонизированное трудовое и социальное законодательство), во-вторых - россиянин иммигррирует со всем законодательными препонами для иммигрантов от вида на жительство до разрешения на работу, латвиец просто переезжает. Если бы у нас было так же просто с этим - многие бы сдернулись, хотя бы просто из любопытства и непоседливости, присущей русскому народу-богоносцу. Да и сейчас, несмотря ни на что, поток высококвалифицированных специалистов в сторону "бедной, разоряющейся и деградирующей" Европой не в пользу РФ, особенно в посл. год.

Понятно - значит опустошать территории от людей, лишая их работы и средств к существованию это благо. Пускай нам сапоги чистят в Гейропе. Из Прибалтики, кстати люди совсем не хорошо в Ейропе устраиваются, а уезжают на временные заработки, а потом возвращаются. Из-за этого временами население сокращается не на четверть, а на треть.

А вообще в Латвии и Литве на одну женщину приходится всего по 1,3 ребенка - такой сегодня там коэффициент рождаемости. В России - 1,6. Так что и не рожают детей там и бегут. Как я и говрил. И бегут не к хорошней жизни, а за работой, причем за грязной.

>> Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.
>
>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.

Естественно, не надо было с Россией связи рвать и получат кукиш взамен от ЕС.

>> Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании.
>
>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.

Да потому что и статистически незначимый и приходится восновном на сферу услуг. Со строительством новых предприятий там не ахти.

>>То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.
>
>Никто не спорит что там проблемы (а где и когда их не было), но все познается в сравнении. Наши проблемы - существенно больше. И никакими фантазиями "а вот если бы то мы ух" реальное положение вещей не заменишь. Вот вылезем из жо...ы зотя бы на уровень "нищей Италии" - тогда и поговорим. Но что-то никак ...

Да наша экономика можео себе позволить в год отдавать безвозмездно товаров на 200 млрд. долларов?А вот экономика Франции, примеру, бурет безвозмездно по 100 млрд. долл. в год ) - а толку чуть. У них триллионные долги - у той же Италии - А Вы ее нам в пример ставите!

>>>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
>>
>> Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.
>
>Ну разница все же есть, одно дело бежать из Судана под стразом смерти от голода, другое, лежа на диване и поплевывая в потолок, решить поезать в Италию, потому что там з/п на 25% выше и климат получше.

Ну только не надо. Рассуждают не так - тут вообще нет ни работы ни зарплаты, а там можно хоть унитазы мыть устроиться или, если повезет, официантом в кафешку. Сам таких видел в Италии.

>> Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.
>
>Почему Вы полагаете, что не понижало? Из Нечерноземья народ почитай весь сдрыснул местами к 80-м, "Валдайская аномалия", "приволжская аномалия", помните? Это они от повышающегося уровня жизни рванули?

Никто не спорит, что оставлене деревни - это негативное явление ( хотя в Гейропе именно так дело давно уже обстоит, там и сельского образа жизни то на Западе Европы почитай нет), но это все в пределах одной страны и даже в предеах одного района обычно происходило. Из "неперспективных деревень" переезжали на главную усадьбу, где строились кирпичные дома ии в районный центр. Не было такого, чтоб подобные вещи в масштабах республик происходили.

>> Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?
>
>В Испании - ок. 26% (процент незанятого населения). Но я бы не стал сранвивтаь совершенно разные по культурным традициям и экономикам страны в лоб.

Безработица, как в Великую Депрессию - это испанская культурная традиция?

> Тем паче что занятость - это одно, а уровень жизни - немного другое. Безработица это плохо, но и занятость с зарплатой на уровне прожиточного минимума - вряд ли много лучше.

Когда четверть населения кормят остальные три четверти, это конечно хорошо и экономически целесообразно,да?

>> Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации)
>
>Кой-какой поедет, рельсовый, в частности. Если Вы ездили по прекрасным ж/д Зап. Германии (а я поездил в свое время),то обратили, поди, внимание, что основные пассажиры полупустых ваонов региональных поездов (как, впрочем, и автобусов) - эмигранты, а также "пионеры и пенсионеры", массовый бюргер предпочитает свою ауди (на хуодй конец опель), припрет - пересядут обратно в электрички.

>> и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?
>
>А кто сейчас "на халяву" дает?

Сейчас Россия дает, наапример.

>Разве ЕС не покупает энергоресурсы, и до недавнего времени по очч-ень кусучим ценам.

Я сто раз уже объяснял, что реально они покупали по ценам более чеа в 2 раза ниже, так как отвестного эквивалентного товаропотока от них не идет и у них нарастают долги.

>Я уже тонко намекал, что демарш России может вызвать подъем цен на уровень докризисного в худщем (для нас) случае и до уровня кризиса 70-х - в самом лучшем, с перспективой на среднесрочном плече полной потери европейского рынка.

Хорошо бы потерять этот рынок. Он сильно неэквивалентный. Но я думаю, что все будет проще. Европа потеряет половину нашего экспорта, а за вторую половину станет нормально расплачиваться.

>> Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений.
>
>Ну, положим, не бесплатный. а за гроши, выклянченные у "заклятых европейских партнеров".

А если б не было поддержки от России - тот там бы встали в январе электростанции и публика реально сидела бы неделями бе электричества и газа. Впрочем им не привыкать. Это не гейропецы.

>> Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?
>
>"Это как считать", оценочно - 10%.

>> Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.
>
>Да я не спорю. что удар будет болезнен (хотя насчет "болезненнее" Вы погорячились, известно же, "пока толстый сохнет ..." Другой вопрос. заставит ли их этот удар принять наши условия игры. Подозреваю, что нет.

А куда они денуться? Чтоб не потерять весь наш экспорт, за оставшуюся его половину будут платить те же деньги, что платили за весь. Причем с госудапственными гарантиями того, что за выплаченные нам евро ( не доллары) у них можно будет приобрести ихнего товара на полную сумму.

>> Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР?
>
>Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины.

Здесь се просто - Западу надо было внушить гражданам СССР и особенно его элите, что он живет на определенных прицнипах, которые он вынужден был начать широко применять и у себя внутри - иначе различие бросилось бы в глаза. А принципы эти были порочными - нормальными СССР не развалили бы. В результате Запад тоже пришел к перманентному кризису, но в отличие от нас - где идеи развала были заемные - у него они самые что ни на есть родные. А потому отказаться от них ему будет вдесятеро труднее, чем нам.

> Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев. Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани" до драки чуть не дошло, я, основываясь на своем жизненном опыте, утверждал, что в течение 4-5 лет СССР обречен на стагнацию и развал из-за совокупности экономических и политических противоречий (хотя в глубине души в это не верил, но ... так получалось), он же - что это невероятно по всем канонам его западной экономической науки и вообще крайне невыгодно для США с учетом "потепления" политики и проч. благорастворения воздухов.

Крайне невыгодно было с точки зрения разума. А с точки зрения страстей и роста потребительства на первых порах - очень даже выгодно.

>> Этим он не снял свои глубинные проблемы.
>
>а кто говорит, что снял. Проблемы капиталистического общества. как на с учил дедушка маркс, антогонистичны, этого тезиса никто не отменял :)

>>А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.
>
>Усугубил не по причине автаркии (что обратно утверждаемому Вами ранее. кстати). а по причине отказа от социальных обязательств и нарушения того "социального консенсуса" "сойиал-демократической Европы", который сложился после 2МВ.

А автоаркии нету? Запад с уважением относится к другим странам и народам и многому от них учится? Да нет сегодня на земле более закрытого общества, чем Западное. Даже с экономической точки зрения они умудрились практически полностью подавить альтернативные технические ценрты - это ж надо было прийти к тому - что все производящие фирмы делают например лазерные принтеры по одному и тому же техническому образцу, где меняется не порошок, а картриж, то же и со струйниками! Где тут пресловутая конкуренция? То же самое с Windows, которую уже не вылечить, а надо целиком менять идеологию проектирования. А там меняют только интерфейс, причем с относительно хорошего ( WindowsXP) на плохой ( Windows7)

>> Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.
>
>При Клине Блинтоне США удалось снизить дефицит госбюджета до 1.7%, без особо резких телодвижений. Как раз ввязыванеи в серию внешнеполитическихзпередргя переломио при Жоршике эту тенденци. в обратную сторону.

При Билле Клинтоне сказывался еще эффект мародерства от разграбления Восточного блока.

>>>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
>>
>> Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого?
>
>Наших валютных резервов не хватит на оплату внешнего государственного и корпоративного долга. Он вдвое их превышает.

Государственного - с лихвой хватит. Корпоративный долг - частный долг. Пусть и собирают деньги с наших частных лиц в своих же банках. Они таких "денег" сами сколь хошь нарисовать могут - вот и оставим их в дураках. А предпрития национализируем.

>> Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства.
>
>да нет, проблема, и еще какая, ибо знач. часть этих долгов - условно "частные". т.к. это долги разных ОАО с госучастием, дефолт и банкротство которых подорвет экономику, что как "Роснефть" какая-нить раком встанет, али даже "АвтоВАЗ"?

Госучастие только в акциях, а не в политике компаний. Никто ж обратного не докажет. Руководство этих компаний объявляется преступниками, за их преступные дейсвия государство отвественности не несет. А западные "парнтеры" сами виноваты. Как будто не знали с кем связались.

>> Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.
>
>Национализировать выйдет только с долгами.

Которые не будут выплачивать по причине того, что они образовались из-за преступных антигосудапственых действий частных лиц.

> Да и не пофиг ли "западным кредиторам" (и восточным) то, что какого-нить там Сечина сожрут во внутренних разборках? они будут требовать "свой кусок мяса" от банкротства. Не все так просто.

Но не будетправовых оснований его возвращать. Тут уж прицнип - частное, не государственное. Госудасртво не несет ответственности за доги частных лиц, тем более преступников. А национализацию госудапство вправе как хошь оформить - например в виде конфискации. И кстати это будет неизбежно, так как национализация путем выкупа действительно потребует оплаты долгов. А так у преступников конфисковали и баста.

>>>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
>>
>> Чего-нибудь по существу сказать можете?
>
>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала.

Знаю - куда они идут - на потребление западных граждан и сто раз об этом говорил.

> но упорно утверждаете, тчо без первого можно обойтись и второе несложно пресечь.

Да, никакого экономического смысла, громе грабежа, такой гигантский профицит внешней торговли не имеет.

> Вот мне и интересно, по-существу вы что-то знаете. или сугубо "из сосания пальца и смотрения в потолок общих соображений"?

А что тут для Вас недостаточно понятно? Страна вывозит товаров на 500 млрд, ввозит на 300. Это грабеж населения, нас с Вами. И вот то, что такие как Вы, не возражают против такого грабежа и еще называют этот грабеж "сотрудничеством", и заставляет усомнится в том, что Вы хотите стране добра. А ведь 200 млрд. долл в год - это только прямые потери. Ведь вывозится по сути оборотный капитал предприятий - отттого тысячи их и встали. Поэтому суммарный ущерб огромен, и сам факт, что страна существует при таком перманентном ежегодном ущербе говорит за то, что экономика у нас в общем куда здоровее западной.

>В лом как-то за вас копаться доказывая/опровергая ваш тезис. может, Вы уже всю работу проделали?

>> Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.
>
>Подешевение при избытке - это из разряда экономического фундаментализма, у нас не работает, как, впрочем, и нигде в мире. Я уже вам приводил цитату деятеля из "Газпрома". Заметили повышение цены на газ? Ну так это потому что в посл. годы падали доходы от экспорта.

А у нас нет сегодня избытка на внутреннем рынке - три четверти всей добываемой нефти вывозим. Оттого и цены на внутреннем рынке высокие. Все логично.

>> Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.
>
>Ну, во-первых, как я тонко намекнул. на выплату внешнего долга (государственного и корпоративного, а ведь есть еще и долги частных лиц, регионов, мелких предприятий - "тысячи их", вон пара моих знакомых с 90-х "на игле" ЕБРР, ибо кредитные ставки выгодные) валютных резервов не хватит,

А я сказал, что долги частных лиц госудапство оплачивать не будет.

> во-вторых, чтобы провернуть кампанию с национализацией частных предприятий и проч., придется как минимум устроить социальную революцию,

Нет, достаточно будет подписать указ о национализации путем конфискации - и никто не пикнет. Частная охрана чтоль пойдет олигархов защищать? - не смешите. Социальная революция - это когда такие вещи проделываются снизу. Олигархи к тому же одномоментно арестовываются по обвинению в госизмене.

>и прежде всего нынешнего "доброго царя" (который и является главноохранителем российской олигархической системы) отправить туда же, куда Николашку в свое время отправили, а это уже неск. выходит за рамки нашего
обсуждения.

Нетрудно заметить, что за патриотическими действиями Путина стоит определенное крыло в его окружении. Не сам же он это выделывает.

>> Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно.
>
>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?

А когда было падение сбыта и насколько?

>> Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.
>
>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...

А чего тут рябить? Нетрудно же сравнить с временами СССР, когда доходы нефтегазового комплексаа были весьма скромными, людей там работало много меньше и производительность труда была много больше. И хватало этих доходов на нормальные инвестиции и нормальну геологоразведку. А теперь у этого сектора формальные доходы стали огромными - их стало просто некуда деть внутри него самого, вот и вывозят за границу фактических оборотный капитал предприятий обрататывающего сектора. С большим ущербом для обрабатывающей промышленности, но без особого ущерба для нефтегазовой ( с учетом того, что оборудование закупают ностранное, вместо того, чтоб делать свое).

>>>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
>>
>> Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.
>

От	vld
К	Игорь (02.04.2015 14:36:26)
Дата	02.04.2015 18:45:05

Re: Дык...

> Понятно - значит опустошать территории от людей, лишая их работы и средств к существованию это благо.

Кто сказал, что это однозначное благо? Так работает современная экономика ЕС, благо эт или нет надо спрашивать граждан Евросоюза. В любом случае, как бы ни жаль пострадавших жителей Прибалтики, следует рассматривтаь интегральный эффект от политики интеграции, а не скоропалительно сожалеть о канувшем в лету РАФе.

>Пускай нам сапоги чистят в Гейропе. Из Прибалтики, кстати люди совсем не хорошо в Ейропе устраиваются, а уезжают на временные заработки, а потом возвращаются. Из-за этого временами население сокращается не на четверть, а на треть.

По всякому устраиваются. Конечно, многие бы предпочли никуда не ехать, но многие предпочли бы уехать и при прочих равных, особенно молодежь.

> А вообще в Латвии и Литве на одну женщину приходится всего по 1,3 ребенка - такой сегодня там коэффициент рождаемости. В России - 1,6. Так что и не рожают детей там и бегут. Как я и говрил. И бегут не к хорошней жизни, а за работой, причем за грязной.

Это я знаю. Как и то, что Латвия - довольно унылая провинция Евросоюза.

>>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.
>
> Естественно, не надо было с Россией связи рвать и получат кукиш взамен от ЕС.

Вообще-то на всем постсоветском пространстве порядочная жо была. Кукиш у нас у всех примерно равного размера и равным слоем г...на помазан. С другой стороны - не рвутся взад ни литовцы ни латыши, йохайды, видать все же в ЕС-е больше медом намазано.

>>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.
>
> Да потому что и статистически незначимый и приходится восновном на сферу услуг. Со строительством новых предприятий там не ахти.

Ну тогда надо сравнивать уровень жизни, ее продолжительность, доступность социальных услуг, коэффициент развития человеческого капитала, удовлетворенность жизнью and so on гуманитарные показатели.

> Да наша экономика можео себе позволить в год отдавать безвозмездно товаров на 200 млрд. долларов?А вот экономика Франции, примеру, бурет безвозмездно по 100 млрд. долл. в год ) - а толку чуть. У них триллионные долги - у той же Италии - А Вы ее нам в пример ставите!

Скажем так, меня не интересует, почему наши власти все прое...ли, я констатирую факт. В Италии жить легче, комфортнее. спокойнее, богаче.

> Ну только не надо. Рассуждают не так - тут вообще нет ни работы ни зарплаты, а там можно хоть унитазы мыть устроиться или, если повезет, официантом в кафешку. Сам таких видел в Италии.

По разному рассуждают. Далеко не все столь привязаны к своему дивану, тчо побегут только тогда, окгда совсем уж невмоготу станет.

> Никто не спорит, что оставлене деревни - это негативное явление ( хотя в Гейропе именно так дело давно уже обстоит, там и сельского образа жизни то на Западе Европы почитай нет),

Вот как раз в "богопротивной Гейропе" в отличие от "богоспасаемого отечества" опустение сельской местности выражено в гораздо меньшей степени. В Германии, Чехии, Венгрии, маленькие города-деревни (с начелением в пару-тройку тысяч душ) чувствуют себя гораздо лучше, чем в РФ. Пасторального сельского образа жизни, воспетого Марией Антуанеттой, действитлеьно не осталось, поди.

> но это все в пределах одной страны и даже в предеах одного района обычно происходило. Из "неперспективных деревень" переезжали на главную усадьбу, где строились кирпичные дома ии в районный центр. Не было такого, чтоб подобные вещи в масштабах республик происходили.

Да бросьте, "в пределах района", целые районы пустели в Калиниской обл., например, несмотря на все административные препоны и заманухи вроде "жилья для молодых специалистов". И, который раз говорю, ЕС давно уже одна страна, по которой передвигатсья и переселяться ее жителям проще, чем жителям СССР по своей стране.

> Безработица, как в Великую Депрессию - это испанская культурная традиция?

Сверился тут с последними данными - уже 22.3% - в рост идет экономика. Ну да не суть. Во-первых, от-но высокую безработицу поддерживает высокий уровеньт минимальной з/п, зачем испанцы строго следят, так что нанять кого-то чтобы "изображал работу" нельзя, если бы у нас была минималка, тоже бы подскочила безработица. Во-вторых, о традициях, моя сокурсница дает уроки вождения мотоцикла, подтягивает раздолбаев по физике и математике, какой-то интернет-торговлей подрабатывает, ее муж - занимается репетиторством по-крупному, еще имеет какие-то подработки аутсортинговым веб-программистом, оба зарегистрированы безработными. Это довльно распространенное явление. в Испании очень основательный сектор "серой" экономики. Так что не все так трагично как смотрится отсюда. но и веселого, конечно, мало.

> Когда четверть населения кормят остальные три четверти, это конечно хорошо и экономически целесообразно,да?

Может и целесообразно. Тезис "будешь есть хлебь в поте лица своего" все более устаревает в эпоху высокопроизводительного с/х и автоматизированного производства минимальных благ. Стиглиц какжется изобрел термин "титтитейнмент", предсказав такое занятие для большинства трудоспособных людей. которые за ненадобностью их трудовых навыков будут заниматься черт знает чем, что для экономики и экоологии лучше, чем разбазаривание ресурсов на то, чтобы изыскивать им занятие.

> Сейчас Россия дает, наапример.

"Назаляву, сэр" Не все так просто, вы не сальдо торгового балан смотрите, а сальдо текущих операций. которое включает все трансферы межды резидентами и нерезидентами. Это в 2014 ок. 50 млрд. долл.

> Я сто раз уже объяснял, что реально они покупали по ценам более чеа в 2 раза ниже, так как отвестного эквивалентного товаропотока от них не идет и у них нарастают долги.

Ну попробуйте кому-нить вппарить что-то по цене в 2 раза выше сложившейся.

> Хорошо бы потерять этот рынок. Он сильно неэквивалентный. Но я думаю, что все будет проще. Европа потеряет половину нашего экспорта, а за вторую половину станет нормально расплачиваться.

Одномоментная потеря этого рынка положит нашу экономику вдаун почище чем в 90-е. Отказ от экспорта энергоресурсов как одного из столпов экономики - программа на десятилетия. Впрочем, наши временщики неспособны планировать дальше чем на год, кажется, только камлают на повышение цены на нефть.

> А если б не было поддержки от России - тот там бы встали в январе электростанции и публика реально сидела бы неделями бе электричества и газа. Впрочем им не привыкать. Это не гейропецы.

Именно.

> А куда они денуться? Чтоб не потерять весь наш экспорт, за оставшуюся его половину будут платить те же деньги, что платили за весь. Причем с госудапственными гарантиями того, что за выплаченные нам евро ( не доллары) у них можно будет приобрести ихнего товара на полную сумму.

Где-то я уже это слышал: "А куда Вы денетесь - дровами что ли топить будете" (ВВП наезжает на требования 3 энергопакета). "Ну и кто дураком остался, Вань"?

> Здесь се просто - Западу надо было внушить гражданам СССР и особенно его элите, что он живет на определенных прицнипах, которые он вынужден был начать широко применять и у себя внутри - иначе различие бросилось бы в глаза. А принципы эти были порочными - нормальными СССР не развалили бы. В результате Запад тоже пришел к перманентному кризису, но в отличие от нас - где идеи развала были заемные - у него они самые что ни на есть родные. А потому отказаться от них ему будет вдесятеро труднее, чем нам.

Давайте уже без всеобъемлящих теорий заговора какого-то "запада", который у вас приобретает мифологическую мощь и единство демиурга. "Запад" 80-х - это от фагистских диктатур до социалистических правительств. Пора бы как-то сами уже начинать анализировать свои действия и отвечать за свои поступки, а то как украинские скакунцы - во всем ~~Запад~~ Путин виноват.

> Крайне невыгодно было с точки зрения разума. А с точки зрения страстей и роста потребительства на первых порах - очень даже выгодно.

Я говорю о том, что с точки зрения главпазана "Запада" это было. скорее, невыгодно. Закат СССР был первым актом заката геегмонии США. Наиболее дальновидные это понимали.

> А автоаркии нету?

Автаркии нету. Система, объхединяющая полнаселения Земли - ну никак не автаркия.

>Даже с экономической точки зрения они умудрились практически полностью подавить альтернативные технические ценрты - это ж надо было прийти к тому - что все производящие фирмы делают например лазерные принтеры по одному и тому же техническому образцу, где меняется не порошок, а картриж,

Ё-моё, да что Вы прицепились к этим лазерным принтерам, да можно порошок менять - просто Вы не умеете. Другое дело нафига оно надо, в Японии я катридж клал в пакет и отправлял на фирму, откуда он ко мне возвращался заправленным за треть цены нового если без смены барабана и за полцены со сменой, здесь я делаю то же самое (только несу "ногами" в магазин) если мне ень самому возиться с иском испачкаться.

>Где тут пресловутая конкуренция?

ну как где? Можете купить брендовый картридж за 20 долларов, а можете небрендовый за 5 :)

> То же самое с Windows, которую уже не вылечить, а надо целиком менять идеологию проектирования. А там меняют только интерфейс, причем с относительно хорошего ( WindowsXP) на плохой ( Windows7)

Все плохо-плоо-плозо. Понял. 7-ка первое время меня не воодушевляла (хотя интерфейс удобный, когда привыкнешь), но, вообщем-то, это операционка не для профессионалов.

> При Билле Клинтоне сказывался еще эффект мародерства от разграбления Восточного блока.

Да нет. Снижение военных расходов, например, дало мультипликативный эффект, упорядочение госрасходов. В общем при республиканцах дефицит всегда растет, при демократах - падает, несмотря на то, что полсдение тратя на всякие бесполезные штуки типа медицинской страховки, стимуляции местного производства и проч., вместо того чтобы заказать парочку кошерных авианосцев, что, согласно вашей теории, очень хорошо для экономики :)

> Государственного - с лихвой хватит.

Не факт. Есть госдолг, есть долг госкорпораций. Надо посмотреть.

> Корпоративный долг - частный долг.

не всегда. "Роснефть", "Ростех", "Газпром" - госкорпорации, хотя формлаьно их долг госдолгом не является, но платить государству (из оборотных средств корпораций или фондов -всяко либо платить либо банкротить).

> Пусть и собирают деньги с наших частных лиц в своих же банках.

Это как? У всех резидентов РФ поголовно изъять деньги со счетов?

> Они таких "денег" сами сколь хошь нарисовать могут - вот и оставим их в дураках. А предпрития национализируем.

Ой ловкий из вас наперсточник бы вышел. Но не так, снчала обанкротить, потмо отдать за долги, а потом уж национализировать.

> Госучастие только в акциях, а не в политике компаний. Никто ж обратного не докажет.

Уписяться с вас, а последний закон об обязательном участии в совете директоров компаний с госучастием более то ли 41 то ли 51% (запамятовал сколько) госчиновников, уже отменили?

> Руководство этих компаний объявляется преступниками,

почему, они просто прогорели. в немалой степени и из-за действий правительства РФ, приведших рубль к рекордному падению. Так что вопрос. кто больше преступник, кто бизнес вел, или кто его разорил своей бездарной политикой.

>>Национализировать выйдет только с долгами.
>
> Которые не будут выплачивать по причине того, что они образовались из-за преступных антигосудапственых действий частных лиц.

Тут либо доказать, либо "все прощаю" с дефолтом страны по обязательством и всеми последующими онерами.

> Но не будетправовых оснований его возвращать. Тут уж прицнип - частное, не государственное.

Да тут все пойдет по процедуре банкротства. Распродажа активов и т.д.

>Госудасртво не несет ответственности за доги частных лиц, тем более преступников.

несет в тех случаях, если является поручителем по долгам, и уж тем паче - если акцуионером.

> А национализацию госудапство вправе как хошь оформить - например в виде конфискации. И кстати это будет неизбежно, так как национализация путем выкупа действительно потребует оплаты долгов. А так у преступников конфисковали и баста.

Если Вы полагаете, что "национализация путем конфискации" освобождает от уплаты долгов и вообще каких-бы то ни было обязательств - ошибаетесь. Пример "Юкоса" кагбэ намекает, чем чреваты резкие юридические телодвижения.

>>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала.
>
> Знаю - куда они идут - на потребление западных граждан и сто раз об этом говорил.

Не знаете, об этом я тысячу раз говорил. Знаете - докажите. По-вашему выходит, например, что покупка "Луколом" месторождения в Курне пошло "на потребление западных граждан", ибо профинансирована из того самого профицита внешней торговли.

> Да, никакого экономического смысла, громе грабежа, такой гигантский профицит внешней торговли не имеет.

Возможно. Но Вы пока неубедительны.

> А у нас нет сегодня избытка на внутреннем рынке - три четверти всей добываемой нефти вывозим. Оттого и цены на внутреннем рынке высокие. Все логично.

У нас нет и потребления такого на внутреннем рынке. Нет затоваривания. но и дефицитом не пахнет.

> А я сказал, что долги частных лиц госудапство оплачивать не будет.

Речь не о долгах, а о том, что обанкротившиеся предприятия работать не будут.

> Нет, достаточно будет подписать указ о национализации путем конфискации - и никто не пикнет. Частная охрана чтоль пойдет олигархов защищать? - не смешите. Социальная революция - это когда такие вещи проделываются снизу. Олигархи к тому же одномоментно арестовываются по обвинению в госизмене.

И кто будет "подписывать" - ВВП? Не смешите мои тапочки., не для того его олигарзи на этот пост сажали, чтобы он из себя Троцкого изображал, а для того чтобы были созданы условия для бесперебойной работы неолиберальной экономики России. Как посадили, так и ссадят к е...ной матери. Да и с чего ему "подписывать" - кровь от крови системы, не будет эта пчелка против меда бороться, никогда. Лучше "сбалансирует" бюджет урезанием расходов на медицину. социалку и образование.

> Нетрудно заметить, что за патриотическими действиями Путина стоит определенное крыло в его окружении. Не сам же он это выделывает.

:) "Патриотические действия Путина" - шутка года. Н-п - патриот, новый гибрид в нашем паноптикуме.

>>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?
>
> А когда было падение сбыта и насколько?

Да хоть в прошлом году. Везде в мире вниз пошли, а у нас о чудо - вверх.

>>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...
>
> А чего тут рябить? Нетрудно же сравнить с временами СССР, когда доходы нефтегазового комплексаа были весьма скромными, людей там работало много меньше и производительность труда была много больше. И хватало этих доходов на нормальные инвестиции и нормальну геологоразведку. А теперь у этого сектора формальные доходы стали огромными - их стало просто некуда деть внутри него самого, вот и вывозят за границу фактических оборотный капитал предприятий обрататывающего сектора.

Вообще-то не так. Ну да ладно. Вам что-то объяснять "горозу наесться надо". В целом-то нельзя не соласиться. что ставка нашего "национал-п-патриота" на построенеи "энергетической сверхдержавы" с треском провалилась, да и не могла не провалиться.

От	Игорь
К	vld (02.04.2015 18:45:05)
Дата	05.04.2015 02:16:25

Re: Дык...

>> Понятно - значит опустошать территории от людей, лишая их работы и средств к существованию это благо.
>
>Кто сказал, что это однозначное благо? Так работает современная экономика ЕС, благо эт или нет надо спрашивать граждан Евросоюза.

Так я и утверждаю, что так работает современная экономика ЕС. Вы полагаете, что латыши скажут, что это благо такое для них ЕС устроил? Ну так вот мой друг недавно в эту самую Латвию ездил на две недели и говорил там с людьми. Они не считают это, представьте себе благом. Он даже сказал, что к русским там сегодня лучше относятся, чем во времена позднего СССР, когда русского могли запросто не обслужить в кафе, делая вид, что не знают языка и тому подобные примочки.
Конечно, может быть другие европейцы из других мест ЕС считают, что сделали крупное благо для Прибалтики, потому как сами от этого "блага" не страдают. А некоторые, особо рьяные, вообще считают, что "лучше быть мертвым, чем красным".

> В любом случае, как бы ни жаль пострадавших жителей Прибалтики, следует рассматривтаь интегральный эффект от политики интеграции, а не скоропалительно сожалеть о канувшем в лету РАФе.

Да, чего там. В Прибалтике живет второй сорт граждан ЕС,про который можно вообще забыть, а в целом для ЕС все улучшилось, не так ли? Ну там еще в некоторых странах ЕС живет второй сорт, ни в одной Прибалтике конечно же. Но в основном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

>>Пускай нам сапоги чистят в Гейропе. Из Прибалтики, кстати люди совсем не хорошо в Ейропе устраиваются, а уезжают на временные заработки, а потом возвращаются. Из-за этого временами население сокращается не на четверть, а на треть.
>
>По всякому устраиваются. Конечно, многие бы предпочли никуда не ехать, но многие предпочли бы уехать и при прочих равных, особенно молодежь.

Конечно, из дыры надо бежать.

>> А вообще в Латвии и Литве на одну женщину приходится всего по 1,3 ребенка - такой сегодня там коэффициент рождаемости. В России - 1,6. Так что и не рожают детей там и бегут. Как я и говрил. И бегут не к хорошней жизни, а за работой, причем за грязной.
>
>Это я знаю. Как и то, что Латвия - довольно унылая провинция Евросоюза.

>>>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.
>>
>> Естественно, не надо было с Россией связи рвать и получат кукиш взамен от ЕС.
>
>Вообще-то на всем постсоветском пространстве порядочная жо была. Кукиш у нас у всех примерно равного размера и равным слоем г...на помазан. С другой стороны - не рвутся взад ни литовцы ни латыши, йохайды, видать все же в ЕС-е больше медом намазано.

А Вы откуда знаете, что не рвутся? Вы с простыми людьми разговаривали, или опираетесь на публичные речи американссским марионеток? Тем более, что сегодняшняя прибалтийская молодежь в СССР и не жила.

>>>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.
>>
>> Да потому что и статистически незначимый и приходится восновном на сферу услуг. Со строительством новых предприятий там не ахти.
>
>Ну тогда надо сравнивать уровень жизни, ее продолжительность, доступность социальных услуг, коэффициент развития человеческого капитала, удовлетворенность жизнью and so on гуманитарные показатели.

Почему бы не сравнить потребление психотропных средств на душу населения? Или количество мест мест, куда полиция не суется?

>> Да наша экономика можео себе позволить в год отдавать безвозмездно товаров на 200 млрд. долларов?А вот экономика Франции, примеру, бурет безвозмездно по 100 млрд. долл. в год ) - а толку чуть. У них триллионные долги - у той же Италии - А Вы ее нам в пример ставите!
>
>Скажем так, меня не интересует, почему наши власти все прое...ли, я констатирую факт. В Италии жить легче, комфортнее. спокойнее, богаче.

Да вот не уверен. Я как раз в Италии со своим коллегой разговаривал. Он мне рассказыал про свои проблемы, что с его девушкой, которой уже 35 лет, он не может поженится, потму что не зарабатывает достатосно средств и хочет наняться в нефтегазовую компанию, которая в Казахстане там что-то делать тогда собиралась. Я в общем как бы решил, что живу явно не хуже, чем он, потому как у меня были средства и женится, и двух детей завести.

В Англии местная ученая публика меня возила на авто, в которых стекла на дверях поднимались-опускались не автоматически, а как в советских Жигулях, путем ручного кручения ручки.

>> Ну только не надо. Рассуждают не так - тут вообще нет ни работы ни зарплаты, а там можно хоть унитазы мыть устроиться или, если повезет, официантом в кафешку. Сам таких видел в Италии.
>
>По разному рассуждают. Далеко не все столь привязаны к своему дивану, тчо побегут только тогда, окгда совсем уж невмоготу станет.

Есть публика, которая клюет на пропаганду "высокого уровня жизни" в Европе, думая, что он там такой у всех.

>> Никто не спорит, что оставлене деревни - это негативное явление ( хотя в Гейропе именно так дело давно уже обстоит, там и сельского образа жизни то на Западе Европы почитай нет),
>
>Вот как раз в "богопротивной Гейропе" в отличие от "богоспасаемого отечества" опустение сельской местности выражено в гораздо меньшей степени.

Ну, знаете ли, меня все же на машине повозили там. Не могу с Вами согласится.

>В Германии, Чехии, Венгрии, маленькие города-деревни (с начелением в пару-тройку тысяч душ) чувствуют себя гораздо лучше, чем в РФ.

Чехия, Венгрия - не совсем Западная Европа, знаете ли. Но две-три тысячи душ - это уже не деревня.

> Пасторального сельского образа жизни, воспетого Марией Антуанеттой, действитлеьно не осталось, поди.

>> но это все в пределах одной страны и даже в предеах одного района обычно происходило. Из "неперспективных деревень" переезжали на главную усадьбу, где строились кирпичные дома ии в районный центр. Не было такого, чтоб подобные вещи в масштабах республик происходили.
>
>Да бросьте, "в пределах района", целые районы пустели в Калиниской обл., например, несмотря на все административные препоны и заманухи вроде "жилья для молодых специалистов".

Ну так какие районы опустели?

>И, который раз говорю, ЕС давно уже одна страна, по которой передвигатсья и переселяться ее жителям проще, чем жителям СССР по своей стране.

Своеобразная и весьма, надо сказать, скороспелая страна, которая вместо развития, почему-то стала испытывать перманентный кризис вскоре после своего создания. А про переселения при безработице и перманентном кризисе - не смешите. Это в СССР строились тысячи городов в новых местах. Там было куда переселяться. А в Европе новых мест нет, а старые разоряются и обезлюживают.

>> Безработица, как в Великую Депрессию - это испанская культурная традиция?
>
>Сверился тут с последними данными - уже 22.3% - в рост идет экономика. Ну да не суть. Во-первых, от-но высокую безработицу поддерживает высокий уровеньт минимальной з/п, зачем испанцы строго следят, так что нанять кого-то чтобы "изображал работу" нельзя,

лучше его даром кормить, чем дать хоть часть денег самому отыграть. Мне знакома эта инверсная логика.

> если бы у нас была минималка, тоже бы подскочила безработица.

А у нас что, нет минималки?

> Во-вторых, о традициях, моя сокурсница дает уроки вождения мотоцикла, подтягивает раздолбаев по физике и математике, какой-то интернет-торговлей подрабатывает, ее муж - занимается репетиторством по-крупному, еще имеет какие-то подработки аутсортинговым веб-программистом, оба зарегистрированы безработными. Это довльно распространенное явление. в Испании очень основательный сектор "серой" экономики. Так что не все так трагично как смотрится отсюда. но и веселого, конечно, мало.

>> Когда четверть населения кормят остальные три четверти, это конечно хорошо и экономически целесообразно,да?
>
>Может и целесообразно. Тезис "будешь есть хлебь в поте лица своего" все более устаревает в эпоху высокопроизводительного с/х и автоматизированного производства минимальных благ. Стиглиц какжется изобрел термин "титтитейнмент", предсказав такое занятие для большинства трудоспособных людей. которые за ненадобностью их трудовых навыков будут заниматься черт знает чем, что для экономики и экоологии лучше, чем разбазаривание ресурсов на то, чтобы изыскивать им занятие.

Очень интересное заявление. А почему нельзя распределить работу среди людей более равномерно? И если действительно все такое высокопроизводительное - то отчего нельзя сократить рабочее время? И потом, что это за фашисткое заявление, про разбазаривание ресурсов, если речь идет о людях, а не о животных, которым действительно хватает только кормежки и стойла? Получается, что не экономика служит людям, а люди экономике. Запомню эту Вашу фразу - для экономики и экологии лучше будет, если к части людей станут относится как к животным - пускай хавают и занимаются черт знает чем.

>> Сейчас Россия дает, наапример.
>
>"Назаляву, сэр" Не все так просто, вы не сальдо торгового балан смотрите, а сальдо текущих операций. которое включает все трансферы межды резидентами и нерезидентами. Это в 2014 ок. 50 млрд. долл.

Сальдо торгового баланса я смотрю, подсчитанное по разным методикам.

>> Я сто раз уже объяснял, что реально они покупали по ценам более чеа в 2 раза ниже, так как отвестного эквивалентного товаропотока от них не идет и у них нарастают долги.
>
>Ну попробуйте кому-нить вппарить что-то по цене в 2 раза выше сложившейся.

Речь идет не о ком-то, а о мировом эмиссионном центре.

>> Хорошо бы потерять этот рынок. Он сильно неэквивалентный. Но я думаю, что все будет проще. Европа потеряет половину нашего экспорта, а за вторую половину станет нормально расплачиваться.
>
>Одномоментная потеря этого рынка положит нашу экономику вдаун почище чем в 90-е.

Я уже объяснял, что раз 200 млрд. в год чистого безвозмездного экспорта ее не кладут, то отсутстие этого экспорта, и экономия нефти и газа для внутренних проектов ее, экономику, несомненно оздоровит. Экономике что нужно - правильно реальные товары. А реальных товаров меньше не станет, если экспорт сократится до размеров импорта. А от выплат долгов частных компаний откажутся.

Впрочем, конечно, и импорт в 300 млрд, из которых половина - потребительские товары, чрезмерен.

> Отказ от экспорта энергоресурсов как одного из столпов экономики - программа на десятилетия.

Не отказ а сокращение и реструктуризация.

>Впрочем, наши временщики неспособны планировать дальше чем на год, кажется, только камлают на повышение цены на нефть.

>> А если б не было поддержки от России - тот там бы встали в январе электростанции и публика реально сидела бы неделями бе электричества и газа. Впрочем им не привыкать. Это не гейропецы.
>
>Именно.

>> А куда они денуться? Чтоб не потерять весь наш экспорт, за оставшуюся его половину будут платить те же деньги, что платили за весь. Причем с госудапственными гарантиями того, что за выплаченные нам евро ( не доллары) у них можно будет приобрести ихнего товара на полную сумму.
>
>Где-то я уже это слышал: "А куда Вы денетесь - дровами что ли топить будете" (ВВП наезжает на требования 3 энергопакета). "Ну и кто дураком остался, Вань"?

Так Путин, сказав А, не сказал B - не перекрыл крантик на время. Пободалась бы Гейропа месячишко, и согласилась на нормальную рыночную торговлю - свободные сделки между продавцом ( Россией) и покупателем (странами Европы), без какой либо ориентации на "мировые цены" Лондонской биржи, через которую проходит лишь 15% всей нефти.

>> Здесь се просто - Западу надо было внушить гражданам СССР и особенно его элите, что он живет на определенных прицнипах, которые он вынужден был начать широко применять и у себя внутри - иначе различие бросилось бы в глаза. А принципы эти были порочными - нормальными СССР не развалили бы. В результате Запад тоже пришел к перманентному кризису, но в отличие от нас - где идеи развала были заемные - у него они самые что ни на есть родные. А потому отказаться от них ему будет вдесятеро труднее, чем нам.
>
>Давайте уже без всеобъемлящих теорий заговора какого-то "запада", который у вас приобретает мифологическую мощь и единство демиурга. "Запад" 80-х - это от фагистских диктатур до социалистических правительств. Пора бы как-то сами уже начинать анализировать свои действия и отвечать за свои поступки, а то как украинские скакунцы - во всем ~~Запад~~ Путин виноват.

>> Крайне невыгодно было с точки зрения разума. А с точки зрения страстей и роста потребительства на первых порах - очень даже выгодно.
>
>Я говорю о том, что с точки зрения главпазана "Запада" это было. скорее, невыгодно. Закат СССР был первым актом заката геегмонии США. Наиболее дальновидные это понимали.

Откуда там дальновидным было взяться? Там сейчас буквально ни одной фигуры в политике нет, к которой можно было бы отнести это качество.

>> А автоаркии нету?
>
>Автаркии нету. Система, объхединяющая полнаселения Земли - ну никак не автаркия.

Смотря на каких принципах объединять. Если на принципах угнетения и подавления, обращеняи с людьми как с животными - то самая настощая самоизоляция и есть.

>>Даже с экономической точки зрения они умудрились практически полностью подавить альтернативные технические ценрты - это ж надо было прийти к тому - что все производящие фирмы делают например лазерные принтеры по одному и тому же техническому образцу, где меняется не порошок, а картриж,
>
>Ё-моё, да что Вы прицепились к этим лазерным принтерам, да можно порошок менять - просто Вы не умеете.

Не предусмотрено конструкций, а я, знаете ли, много чего умею. Но таких как я, среди обычных потребителей немного. А к принтерам я привязался просто для примера.

>Другое дело нафига оно надо, в Японии я катридж клал в пакет и отправлял на фирму, откуда он ко мне возвращался заправленным за треть цены нового если без смены барабана и за полцены со сменой, здесь я делаю то же самое (только несу "ногами" в магазин) если мне ень самому возиться с иском испачкаться.

>>Где тут пресловутая конкуренция?
>
>ну как где? Можете купить брендовый картридж за 20 долларов, а можете небрендовый за 5 :)

И чего, подойдет? Я вот как-то покупал - но вот замечательный HP отказался, знаете ли, печатать. Там какая-то система стояла распознавания. В общем при таком неуважении к клиентам и нет альтенративы. Это, согласитесь уже симптом хороший - что нет альтернативных центров технического развития, а стало быть система обречена на деградацию и в технической области. Ясно, что только мощное госудаоство с его политической волей может тут исправить ситуацию. ТНК тут ничего не исправят. Они скорее придушат альтернативу себе, чем дадут ей развиваться. Так как альтернатива уронит их прибыли. А больше их ничего не интересует. Они не государства с их многогранными заботами не о частном, а о коллективном благе. Нет у них никакого проекта развития. Потому что нет субъекта, который был бы в нем заинтересован. Субъектов они наоборот стремяться превратить в объекты своего употребления.

>> То же самое с Windows, которую уже не вылечить, а надо целиком менять идеологию проектирования. А там меняют только интерфейс, причем с относительно хорошего ( WindowsXP) на плохой ( Windows7)
>
>Все плохо-плоо-плозо. Понял. 7-ка первое время меня не воодушевляла (хотя интерфейс удобный, когда привыкнешь), но, вообщем-то, это операционка не для профессионалов.

>> При Билле Клинтоне сказывался еще эффект мародерства от разграбления Восточного блока.
>
>Да нет. Снижение военных расходов, например, дало мультипликативный эффект, упорядочение госрасходов. В общем при республиканцах дефицит всегда растет, при демократах - падает, несмотря на то, что полсдение тратя на всякие бесполезные штуки типа медицинской страховки, стимуляции местного производства и проч., вместо того чтобы заказать парочку кошерных авианосцев, что, согласно вашей теории, очень хорошо для экономики :)

>> Государственного - с лихвой хватит.
>
>Не факт. Есть госдолг, есть долг госкорпораций. Надо посмотреть.

>> Корпоративный долг - частный долг.
>
>не всегда. "Роснефть", "Ростех", "Газпром" - госкорпорации, хотя формлаьно их долг госдолгом не является, но платить государству (из оборотных средств корпораций или фондов -всяко либо платить либо банкротить).

Интересно, и кто ж это будет банкротить наши госкорпорации на нашей же территории? Импортные судебные приставы, что-ли?

>> Пусть и собирают деньги с наших частных лиц в своих же банках.
>
>Это как? У всех резидентов РФ поголовно изъять деньги со счетов?

А что, не изымут, что-ли, если дойдет до такого бодания? Ну и пусть изымают - эти деньги уже все проедены ими же.

>> Они таких "денег" сами сколь хошь нарисовать могут - вот и оставим их в дураках. А предпрития национализируем.
>
>Ой ловкий из вас наперсточник бы вышел. Но не так, снчала обанкротить, потмо отдать за долги, а потом уж национализировать.

>> Госучастие только в акциях, а не в политике компаний. Никто ж обратного не докажет.
>
>Уписяться с вас, а последний закон об обязательном участии в совете директоров компаний с госучастием более то ли 41 то ли 51% (запамятовал сколько) госчиновников, уже отменили?

Даже в этом случае никто не докажет, что представители государства не были против. Так что от большей части долгов вполне удастся отвертеться.

>> Руководство этих компаний объявляется преступниками,
>
>почему, они просто прогорели. в немалой степени и из-за действий правительства РФ, приведших рубль к рекордному падению. Так что вопрос. кто больше преступник, кто бизнес вел, или кто его разорил своей бездарной политикой.

Правительство все свалит на независимый от него ЦБ. И правильно сделает. Руководство ЦБ повесят за госизмену. Всего и делов. О того, что сырая нефть упала в цене вдвое, мы максимум могли потерять процентов 16 экспорта. Как это само по себе могло привести к двойному падениию рубля.

>>>Национализировать выйдет только с долгами.
>>
>> Которые не будут выплачивать по причине того, что они образовались из-за преступных антигосудапственых действий частных лиц.
>
>Тут либо доказать, либо "все прощаю" с дефолтом страны по обязательством и всеми последующими онерами.

Дефолт стране не грозит. Страна не отвечает за долги частных лиц. А долги государства выплатить - проблем не будет. Вообще у России небольшие долги в сравнении с Западными странами.

>> Но не будетправовых оснований его возвращать. Тут уж прицнип - частное, не государственное.
>
>Да тут все пойдет по процедуре банкротства. Распродажа активов и т.д.

Какая процедура банкротства - кто будет банкротить Россию и как? Западные судебные приставы что-ли суда приедут? Да Западу просто объявят, что после национализации долги частных лиц не возвращаются и баста.

>>Госудасртво не несет ответственности за доги частных лиц, тем более преступников.
>
>несет в тех случаях, если является поручителем по долгам, и уж тем паче - если акцуионером.

Только за свою часть акций. Поручительство же по долгам преступников ничего не значит. Тогда не знали, что они преступники, сегодня узнали. Че теперь за преступников расплачиваться? Они типа нас сами обманули.

А вообще с таким валютными резервами и поступлениями от экспорта вполне можно расплатится по всем вообще долгам. Вот только делать этого не стоит. Ограничвшись сливом валютных резервов, так как они все равно на Западе находятся. И больше уже не набирать сверх небольшого резерва млрд в 20-30 для покрытия текущих операций.

>> А национализацию госудапство вправе как хошь оформить - например в виде конфискации. И кстати это будет неизбежно, так как национализация путем выкупа действительно потребует оплаты долгов. А так у преступников конфисковали и баста.
>
>Если Вы полагаете, что "национализация путем конфискации" освобождает от уплаты долгов и вообще каких-бы то ни было обязательств - ошибаетесь. Пример "Юкоса" кагбэ намекает, чем чреваты резкие юридические телодвижения.

Так ведь никто не будет платить акционерам бывшего Юкоса 50 млрд.

>>>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала.
>>
>> Знаю - куда они идут - на потребление западных граждан и сто раз об этом говорил.
>
>Не знаете, об этом я тысячу раз говорил. Знаете - докажите. По-вашему выходит, например, что покупка "Луколом" месторождения в Курне пошло "на потребление западных граждан", ибо профинансирована из того самого профицита внешней торговли.

Я говорю про профицит товарного баланса. Продали на 500 млрд, а товаров купили на 300. куда поша нефть и газ, металлы и прочее на 200 млрд.? Ясно - что кроме как на обеспечение западного потребительства больше некуда было пойти таким многосотмиллиардным товарным массам. А покупка месторождений на иностранной территории российским гражданам на пользу все равно не пойдет. То есть нам с Вами. Мы от этого больше импортных товаров не получим. Это клептоманы из Лукойла получат больше цифр в западных компьютерах на свой счет. А добыча с тех месторождений все равно пойдет прямиком в рот западных граждан же, уже не пересекая российскую границу вообще.

>> Да, никакого экономического смысла, громе грабежа, такой гигантский профицит внешней торговли не имеет.
>
>Возможно. Но Вы пока неубедительны.

А Вы конечно, очень убедительны с Вашим примером покупки иностранных месторождений, который ровным счетом ничего не меняет. Вы даже себе самому не можете объяснить - зачем нам такое положительное торговое сальдо.

>> А у нас нет сегодня избытка на внутреннем рынке - три четверти всей добываемой нефти вывозим. Оттого и цены на внутреннем рынке высокие. Все логично.
>
>У нас нет и потребления такого на внутреннем рынке. Нет затоваривания. но и дефицитом не пахнет.

Конечно нет - ведь тысячи предприятий остановлены, строительство новых городов вообще прекращено. Но если все же думать о том как жить, а не как умирать, то конечно вся эта разбазариваемая на иностранцев нефть и газ могут понадобиться.

>> А я сказал, что долги частных лиц госудапство оплачивать не будет.
>
>Речь не о долгах, а о том, что обанкротившиеся предприятия работать не будут.

А они не обанкротятся, потому что государство так решит. А стало быть работать будут.

>> Нет, достаточно будет подписать указ о национализации путем конфискации - и никто не пикнет. Частная охрана чтоль пойдет олигархов защищать? - не смешите. Социальная революция - это когда такие вещи проделываются снизу. Олигархи к тому же одномоментно арестовываются по обвинению в госизмене.
>
>И кто будет "подписывать" - ВВП? Не смешите мои тапочки., не для того его олигарзи на этот пост сажали, чтобы он из себя Троцкого изображал, а для того чтобы были созданы условия для бесперебойной работы неолиберальной экономики России. Как посадили, так и ссадят к е...ной матери.

Тут все не так просто. За Путиным стоят разные силы, и силовики в первую очередь, ну и народ поддержит. Некоторых олигархов уже покоцали. Прижмут, и даже такой человек как Путин подпишет приказ и закрутится машинка. Положат мордой в пол в один день всех олигархов, кто сидит на трубе.

>Да и с чего ему "подписывать" - кровь от крови системы, не будет эта пчелка против меда бороться, никогда. Лучше "сбалансирует" бюджет урезанием расходов на медицину. социалку и образование.

А чего Путину дает вывоз богатств его страны олигархами, сидящими на трубе?

>> Нетрудно заметить, что за патриотическими действиями Путина стоит определенное крыло в его окружении. Не сам же он это выделывает.
>
>:) "Патриотические действия Путина" - шутка года. Н-п - патриот, новый гибрид в нашем паноптикуме.

>>>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?
>>
>> А когда было падение сбыта и насколько?
>
>Да хоть в прошлом году. Везде в мире вниз пошли, а у нас о чудо - вверх.

>>>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...
>>
>> А чего тут рябить? Нетрудно же сравнить с временами СССР, когда доходы нефтегазового комплексаа были весьма скромными, людей там работало много меньше и производительность труда была много больше. И хватало этих доходов на нормальные инвестиции и нормальну геологоразведку. А теперь у этого сектора формальные доходы стали огромными - их стало просто некуда деть внутри него самого, вот и вывозят за границу фактических оборотный капитал предприятий обрататывающего сектора.
>
>Вообще-то не так. Ну да ладно. Вам что-то объяснять "горозу наесться надо". В целом-то нельзя не соласиться. что ставка нашего "национал-п-патриота" на построенеи "энергетической сверхдержавы" с треском провалилась, да и не могла не провалиться.

Вот и хорошо.

От	vld
К	Игорь (05.04.2015 02:16:25)
Дата	07.04.2015 18:20:59

Re: Дык...

От	vld
К	Игорь (01.04.2015 22:37:56)
Дата	02.04.2015 13:37:23

Re: Дык...

> Она подстроилась не за счет внутренней перестойки а за счет внешней экспансии, которая могла бы в случае чего перейти и в военную. И сейчас ничего другого ожидать не приходится.

И внутренней, и внешней. Неважно. Важно, что подстроилась.

>А потери были большие. Если сейчас такие же будут - России будет большой плюс.

Совершенно необязательно "в плюс". Не всегда подыхание коровы у соседа, с которым, кроме всего прочего, Вы теснейшим образом связаны - "в плюс".

> Вам как бы писали что эмбарго продлилось недолго - с 1973 по 1974 год всего. А сколько наделало на Западе вреда - на много лет вперед.

Ну мы кагбэ знаем, что рост цен после окончания эмбарго не остановился, а даже ускорился. Ведь мы говорим о том, тчо цены вырастут и поэтому "боопгааативной гайгопе" поплохеет?

> Нет пока никакой мировой экономики. Если западная экономика по типу подчинения.

Ну вот такая она - мировая экономика. Нравится она вам или нет - такая она есть.

> Ну и много она наальтернативила и насберегала?

Много почитайте, поучительно: http://rosenergo.gov.ru/data/attach/397 .

>> в США - массовый переход на угольную генерацию, во Франции - взрывное развитие атомной энергетики);
>
> Вот только сама электроэнергетика не больно много дайет в общем энергобалансе, а атомная так еще и дорого.

Это у кого как. У тех же шведов, лидеров в области ВИЭ и энергосбережении - половина как минимум. Атомная электроэнергия - не "дорого", не дороже других видов.

> не загибайте. Как кушал 12-15 литров, так и кушает. Большие у них автомобили, однако. Стиль такой. А 6 литров кушают малолитражки.

Да, американцы любят большие машины, но они также любят денежки считать, поэтому массовый американский автомобиль покупается из соображений практических. На работу народ ездит, особенно в больших городах, во вполне себе малолитражках - тойоты, хонды und so weiter, если не надо всю семью развозиьт по школам/садикам. Да и джипы с 70-х несколько изменились. "Гранд Чероки" первых серий жрал в смешанном цикле литров 18, нынешний - уже ~10, при тех же габаритах. Служебный "Форд-Мондео" (немаленькая машина) - 9-10 л. кушает на 100 км в смешанном цикле. Авто 70-х в тех же габаритах жрало под 20. Вы не автомобилист, видимо.

> Я привел на форуме статью про это http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/357240.htm

Статья, конечно, духоподъемная, но там в самом начале "в начале 80-х падение поставок на 7.5 млн. барр." и далее по тексту противоречит как-то духоподъемности. Во-первых, в начале 80-х не было избытка предложения нефти на 1.5 млн барр / день, как сейчас, и немалого резерва мощностей по наращиванию производства тяжелой нефти, во-вторых, легко понять, что изъятие с европейского рынка примерно 4.5 млн барр день российской нефти приведет к несколько меньшего объема "коллапсу", чем в начале 80-х, который, как бы не хотелось автору статьи, каким-то особенным "коллапсом" вовсе не был, да и вызван был не тоотко и не столько скачком нефтяных цен. Да, Европа сильно зависит от нефти, но заменить росийскую нефть на другую в среднесрочной перспективе - вполне возможно что и понимают наши нефтедеятели, которые вовсе не хотят собачиться с Европой.

> За счет деиндустриализации и переноса производства. Но не сильно падает.

За счет снижения энергоемкости экономики. А уж как это достигается, выносом "грязного" и энергоемкого производства "к папуасам" или прямой экономией или использованием ВИЭ - вопрос другой. На самом деле и так и так. Потребление нефтепродуктов в "богопротивной Гейропе" вообще рухнуло по сравн с началом 2000-х на 20%.

> Предлага вернуться с неба на землю и понять, что у них будет не дефицит бабла,а дефицит энергии. А зеленая энергетика, она не по баблу нерентабельная ( бабло, как известно, можно нарисовать), а по энергии, т.е. жрет больше, чем дает. Особенно солнечная энергетика. И как при реальном дефиците энергии использовать такие вот технологии, которые больше берут энергии, чем дают?

"Откуда дровишки"? EROEI фотовольтаики на сегодня - 6-7, ветрогенераторы - 15-20, биоэтанол (тростник) - 5. За всякие пелеты, дрова, биоэтанол из отходов лесной промышленности и с/х биогаз сами найдете при желании.

> Это все понятно, но вот незадача - мировая ( западная) система работает плохо и положение в будущем только усугубится. Поэтому сидеть на попе ровно долго не удасться и у больших любителей Запада, как бы они этого не хотели.

А кто вам сказал, что сидеть будут "на попе ровно"? Нужда заставит - приедется встать и побегать. Впрочем, бегать будут в направлении нормализации отношений с "богопротивным западом", правда, заплатить за это придется бОльшую цену. чем раньше, рпо бодрую распродажу активов "мусорным" инвесторам я уже писал.

От	Игорь
К	Игорь (27.03.2015 22:09:36)
Дата	28.03.2015 02:17:28

Re: Дык...

От	vld
К	Игорь (28.03.2015 02:17:28)
Дата	31.03.2015 12:07:28

Re: дабы завершить мегапростыню

>>М-м-м, а зачем гнобит, если они их часть?
>
> Странный вопрос - зачем рак гнобит организм, если он его часть? Нынешний антихристианский либерализм - это раковая опухоль Европы. Она не может не разъедать Европееский Союз.

Т.е. ЕС "гнобит" часть себя. Потмоу что "антихристианский либерализм". Ну, понятна ваша позиция, опять по тем же граблям.

> Производство товаров в промышленности и сельском хозяйстве. Оно в Латвии на душу населения сегодня 5000$ против 7300$ в России.

Я не очень разбираюсь в тонкостях экономики Латвии, знаю только, что живут они не хуже нашего, да и получше, пожалуй. Если же маленькой Латвии при отсутствии бонуса в виде залежей полезных ископаемых удается поддерживать уровень производства в промышленноси на уровне сравнимом с РФ - ну, не так уж у них плохо обстоит дело, не спа?

> Правда на Украине, которая рвется в Гейропу - вообще 3000$. Так что Латвии после советского процветания есть еще куда падать.

Падать всегда есть куда - это точно. Я, знаете ли, не идеализирую ситуацию в Латвии. я протсо констатирую тот печальный факт, что Латвия латышам как-то не особенно нужна, окгда можно свободно поехать в другую страну. При СССР активные латыши тоже не сидели сиднем в своей Риге, а по всему Союзу разъезжались, от Таймыра до Баку - сейчас нечто похожее, но в масштабах ЕС.

>>"Роснефть" уже распродала кучу активов с дисконтом, "Газпром", закон про возможность иностранным (в частности Китайским, но нормы ВТО не подразумевают исключений) компаниям распоряжаться 51% (блокпакет) стратегических месторождений полезных ископаемых,
>
> и что уже передали?

Не беспокойтесь, передадут. Президент решил - точка, у нас единоначалие.

>> окончательная продажа "Камаза" "Даймлеру" и проч.ю и проч.
>
> И что, уже продали?

Недели две назад. Путем "слияния и поглощения", Вы не знали? КАМАЗ - завод под немецким управлением. ФАС одобрил, ЕК одобрила, пример подписал, все путем. Фактически это давно случилось, но доли были разделены между 2-мя дочерними компаниями "Даймлера", сейчас они объединились и взяли полный контроль - суверенизируем промышленность, оптать.

> На продажах настаивают либералы из пятой колонны.

ОЙ-вей, Вы поосторожнее с утверждениями. У нас все правительство и президент - "либералы из 5 колонны", по-вашему выходят. Ибо сначала своими действиями добились падения цен на госактивы, а теперь носятся по всему миру - ищут "инвесторов" кому бы продать, от арабов до китайцев. Такие дела.

> А им наполнят их перед зимой? И раньше речь шла о 2-2,5 месяцах примерно на газе из хранилищ. Сегодня они решили, что три протянут, если не очень холодно будет?

Читайте что написано - сегодня они гораздо лучше готовы, чем в 2009, тем паче и "Газпром" значительно сговорчивее стал, в силу падения цен на газ и огромных финансовых потерь и отсутствия доступа к рынку иностранного капитала, что вынуждает идти на компромиссы. "за что боролись на то и напоролись", в общем.

>>Йохайды! Ну так как только начнется дефицит, вырастут цены - и все застабилизируется. Рынок туды его в качель.
>
> Ну так Россия не проиграет от этого, верно? Толко я ратую за то, чтоб она дефицит устроила Западу прямо сейсас, не отходя от кассы.

Сложный вопрос. Может, и потеряет. Может и нет. Иран вон потерял, хоть и эмбарго устроил, на помогло, у него поставки, на рынок ЕС конечно, поменьше были. но потенциально сравнимы с российскими.

>> Это бедные страны не смогут покупать дорогую нефть в достаточных количествах. Такие дела.
>
> Но дешевую смогут.

Так Вы ж пишете, что нефть вздорожает, вся пирдуха для этого, откуда ж дешевая? Или намекаете на то что страны производители нефти будут продавать бедным странам с большим дисконтом?

>>Рубль - неконвертируем (даже юань _частично_ конвертируем).
>
> Ну и хорошо, что не конвертируем.

"Чем хуже - тем лучше"

От	Игорь
К	vld (31.03.2015 12:07:28)
Дата	05.04.2015 15:27:00

Re: дабы завершить...

>>>М-м-м, а зачем гнобит, если они их часть?
>>
>> Странный вопрос - зачем рак гнобит организм, если он его часть? Нынешний антихристианский либерализм - это раковая опухоль Европы. Она не может не разъедать Европееский Союз.
>
>Т.е. ЕС "гнобит" часть себя. Потмоу что "антихристианский либерализм". Ну, понятна ваша позиция, опять по тем же граблям.

А что тут нелогичного? Кого гнобит человек, озабоченный гедонистическим времяпровождением? Прежде всего себя самого.

>> Производство товаров в промышленности и сельском хозяйстве. Оно в Латвии на душу населения сегодня 5000$ против 7300$ в России.
>
>Я не очень разбираюсь в тонкостях экономики Латвии, знаю только, что живут они не хуже нашего, да и получше, пожалуй. Если же маленькой Латвии при отсутствии бонуса в виде залежей полезных ископаемых удается поддерживать уровень производства в промышленноси на уровне сравнимом с РФ - ну, не так уж у них плохо обстоит дело, не спа?

Какой там "сравнимым с СССР" - Вы о чем вообще? В России -то этот уровень сильно упал, а в Латвии и подавно. И в промышлености и в сельском хозйстве.

>> Правда на Украине, которая рвется в Гейропу - вообще 3000$. Так что Латвии после советского процветания есть еще куда падать.
>
>Падать всегда есть куда - это точно. Я, знаете ли, не идеализирую ситуацию в Латвии. я протсо констатирую тот печальный факт, что Латвия латышам как-то не особенно нужна, окгда можно свободно поехать в другую страну.

Это говорит о духовном состоянии сегодняшних прибалтов. Крысы, которые бегут, вместо того, чтобы налаживать дела у себя дома.

> При СССР активные латыши тоже не сидели сиднем в своей Риге, а по всему Союзу разъезжались, от Таймыра до Баку - сейчас нечто похожее, но в масштабах ЕС.

В СССР население республик только росло.

>>>"Роснефть" уже распродала кучу активов с дисконтом, "Газпром", закон про возможность иностранным (в частности Китайским, но нормы ВТО не подразумевают исключений) компаниям распоряжаться 51% (блокпакет) стратегических месторождений полезных ископаемых,
>>
>> и что уже передали?
>
>Не беспокойтесь, передадут. Президент решил - точка, у нас единоначалие.

>>> окончательная продажа "Камаза" "Даймлеру" и проч.ю и проч.
>>
>> И что, уже продали?
>
>Недели две назад. Путем "слияния и поглощения", Вы не знали? КАМАЗ - завод под немецким управлением. ФАС одобрил, ЕК одобрила, пример подписал, все путем. Фактически это давно случилось, но доли были разделены между 2-мя дочерними компаниями "Даймлера", сейчас они объединились и взяли полный контроль - суверенизируем промышленность, оптать.

Вообще-то не знал, так как эта бодяга шла давно. Но я полагаю, что если продуцкия этого завода будет идти в Россию в прежних количествах, а немцы не будут его разрушать - то ситуация не так плоха. А если научнут разрушать, так его отнимут - он же на нашей территории.

>> На продажах настаивают либералы из пятой колонны.
>
>ОЙ-вей, Вы поосторожнее с утверждениями. У нас все правительство и президент - "либералы из 5 колонны", по-вашему выходят. Ибо сначала своими действиями добились падения цен на госактивы, а теперь носятся по всему миру - ищут "инвесторов" кому бы продать, от арабов до китайцев. Такие дела.

Так либералы имеют еще большое влияние. Но подобными действиями они только приближают свой конец. Ведь обратно прописать политические решения ничего стоить не будет, когда прижмет, раз все на нашей территории находится. А вот либералам уже будет не подняться.

>> А им наполнят их перед зимой? И раньше речь шла о 2-2,5 месяцах примерно на газе из хранилищ. Сегодня они решили, что три протянут, если не очень холодно будет?
>
>Читайте что написано - сегодня они гораздо лучше готовы, чем в 2009, тем паче и "Газпром" значительно сговорчивее стал, в силу падения цен на газ

сильно упали?

>и огромных финансовых потерь и отсутствия доступа к рынку иностранного капитала, что вынуждает идти на компромиссы. "за что боролись на то и напоролись", в общем.

Не отсуствие доступа к рынку иностранного капитала, а отсуствия нормального внутреннего кредита. Иностранное кредитование ни к чему, кроме вреда и долгов нашим крупным предприятиям не принесло.

>>>Йохайды! Ну так как только начнется дефицит, вырастут цены - и все застабилизируется. Рынок туды его в качель.
>>
>> Ну так Россия не проиграет от этого, верно? Толко я ратую за то, чтоб она дефицит устроила Западу прямо сейсас, не отходя от кассы.
>
>Сложный вопрос. Может, и потеряет. Может и нет. Иран вон потерял, хоть и эмбарго устроил, на помогло, у него поставки, на рынок ЕС конечно, поменьше были. но потенциально сравнимы с российскими.

На не сильно Иран пострадал.

>>> Это бедные страны не смогут покупать дорогую нефть в достаточных количествах. Такие дела.
>>
>> Но дешевую смогут.
>
>Так Вы ж пишете, что нефть вздорожает, вся пирдуха для этого, откуда ж дешевая?

Я говорю про сейчас. Что сейчас-то мешает закупаться дешевой нефтью более бедным странам? Да и не таким бедным - Китаю, например.

> Или намекаете на то что страны производители нефти будут продавать бедным странам с большим дисконтом?

>>>Рубль - неконвертируем (даже юань _частично_ конвертируем).
>>
>> Ну и хорошо, что не конвертируем.
>
>"Чем хуже - тем лучше"

В СССР то неконвертируемость рубля никому не мешала.

От	vld
К	Игорь (05.04.2015 15:27:00)
Дата	07.04.2015 19:32:41

Re: дабы завершить...

> А что тут нелогичного? Кого гнобит человек, озабоченный гедонистическим времяпровождением? Прежде всего себя самого.

Мы вроде не об отдельном человеке :) Кстати, понятие "гедонизм" вы употребляете совершенно неправильно - посмотрите в Вики, что ли.

> Какой там "сравнимым с СССР" - Вы о чем вообще? В России -то этот уровень сильно упал, а в Латвии и подавно. И в промышлености и в сельском хозйстве.

В Росси где-то так на так. Я не об уровне промпроизводства - я о качестве жизни.

> Это говорит о духовном состоянии сегодняшних прибалтов. Крысы, которые бегут, вместо того, чтобы налаживать дела у себя дома.

Ну почему же "крысы", максима, что "где родился там и пригодился", она как-то все больше устаревает. Весь мир становится домом.

> В СССР население республик только росло.

Не спорю ,росло.

> Вообще-то не знал, так как эта бодяга шла давно. Но я полагаю, что если продуцкия этого завода будет идти в Россию в прежних количествах, а немцы не будут его разрушать - то ситуация не так плоха. А если научнут разрушать, так его отнимут - он же на нашей территории.

Ну вот и славненько, а говорите, иностранные рпоизводства - плохо. Потизоньку всю промылшенность продадим немцам и заживем панами.

> Так либералы имеют еще большое влияние. Но подобными действиями они только приближают свой конец. Ведь обратно прописать политические решения ничего стоить не будет, когда прижмет, раз все на нашей территории находится. А вот либералам уже будет не подняться.

Когда прижмет по настоящему. вообще будет не до подписей. К тому же все не пойму, кто у вас "либералы", по частоте изменения смыслового наполнения напрашивается что-то вроде "черти".

>>Читайте что написано - сегодня они гораздо лучше готовы, чем в 2009, тем паче и "Газпром" значительно сговорчивее стал, в силу падения цен на газ
>
>сильно упали?

На треть.

> Не отсуствие доступа к рынку иностранного капитала, а отсуствия нормального внутреннего кредита. Иностранное кредитование ни к чему, кроме вреда и долгов нашим крупным предприятиям не принесло.

При технологическом отставании (если, конечно, хотит его преодолевать) без валюты никак. Вся история СССР шла борьба за доступы к кредитам, чтобы не быть в постоянной зависимости от распродажи ресурсов.

> На не сильно Иран пострадал.

Сильно. Недаром народ на улицах танцы-шманцы устроил. Автомобильная промышленность, добыча нефти, вообще обрабатывающая промышленность, авиапром - все обвалилось. Хотя, надо признать, упорство и изобретательность в поисках путей избегания санкций были проявлены преизрядные.

>>Так Вы ж пишете, что нефть вздорожает, вся пирдуха для этого, откуда ж дешевая?
>
> Я говорю про сейчас. Что сейчас-то мешает закупаться дешевой нефтью более бедным странам? Да и не таким бедным - Китаю, например.

Отсутвтие "дешевой нефти" :)

>>"Чем хуже - тем лучше"
>
> В СССР то неконвертируемость рубля никому не мешала.

Только в силу изолированности экономики СССР и разделения финансовой системы аж на 4 независимых контура. Это огород сейчас городить и вредно, и невозможно, пожалуй, страна быстрее каюкнется на удельные княжества.

От	Игорь
К	vld (07.04.2015 19:32:41)
Дата	09.04.2015 23:25:43

Re: дабы завершить...

>> А что тут нелогичного? Кого гнобит человек, озабоченный гедонистическим времяпровождением? Прежде всего себя самого.
>
>Мы вроде не об отдельном человеке :) Кстати, понятие "гедонизм" вы употребляете совершенно неправильно - посмотрите в Вики, что ли.

>> Какой там "сравнимым с СССР" - Вы о чем вообще? В России -то этот уровень сильно упал, а в Латвии и подавно. И в промышлености и в сельском хозйстве.
>
>В Росси где-то так на так. Я не об уровне промпроизводства - я о качестве жизни.

А с чего там быть высокому качеству? Какие объективные предпосылки?

>> Это говорит о духовном состоянии сегодняшних прибалтов. Крысы, которые бегут, вместо того, чтобы налаживать дела у себя дома.
>
>Ну почему же "крысы", максима, что "где родился там и пригодился", она как-то все больше устаревает. Весь мир становится домом.

Как видим, совсем не так. Если бы весь мир становился домом, то не забрасывались бы ранее обжитые территории. И не рожали бы на 1 женщину 1,29 ребенка, как в Латвии.

>> В СССР население республик только росло.
>
>Не спорю ,росло.

А тут падает. Наверное от высокого качества жизни.

>> Вообще-то не знал, так как эта бодяга шла давно. Но я полагаю, что если продуцкия этого завода будет идти в Россию в прежних количествах, а немцы не будут его разрушать - то ситуация не так плоха. А если научнут разрушать, так его отнимут - он же на нашей территории.
>
>Ну вот и славненько, а говорите, иностранные рпоизводства - плохо. Потизоньку всю промылшенность продадим немцам и заживем панами.

Это не иностранное производство, а купленное наше. Если действиительно купленное. Возможности для технического творчества наших инженеров сильно проседают. Потому что в собственно производственной сфере творчество мало присуствует. Для этого нужна система от детского сада до института, а потом только до предприятия. В рамках одного общества. А в рамках одной корпорации ничего подобного нет - бесконечное тиражирование одного и того же. Особенно сейчас в автомобилестроении это заметно. В результате будут плодится плохие однотипные автомобилии с разным дизайном, как сегодня плодятся плохие операционные системы, когда для их программирования приглашают кого не попадя со всяких и разных стран.

>> Так либералы имеют еще большое влияние. Но подобными действиями они только приближают свой конец. Ведь обратно прописать политические решения ничего стоить не будет, когда прижмет, раз все на нашей территории находится. А вот либералам уже будет не подняться.
>
>Когда прижмет по настоящему. вообще будет не до подписей. К тому же все не пойму, кто у вас "либералы", по частоте изменения смыслового наполнения напрашивается что-то вроде "черти".

Ваши друзья, мечтающие о том, чтобы за Западом подтирать за толику малую. ТО есть сторонники полной духовной и политической капитуляции России перед Западом. Да еще в нынешнее время, когда Западный проект со всей очевидностью накрывается, как проект универсальный.

>>>Читайте что написано - сегодня они гораздо лучше готовы, чем в 2009, тем паче и "Газпром" значительно сговорчивее стал, в силу падения цен на газ
>>
>>сильно упали?
>
>На треть.

Что-то не слышал. Где информацию черпаете?

>> Не отсуствие доступа к рынку иностранного капитала, а отсуствия нормального внутреннего кредита. Иностранное кредитование ни к чему, кроме вреда и долгов нашим крупным предприятиям не принесло.
>
>При технологическом отставании (если, конечно, хотит его преодолевать) без валюты
никак.

Валюта нужна, но не для массовой закупки импортных средств производства. Потому что так техническое отставание не преодолеть. Техническое отставание можно преодолеть, только научившись самим делать подобные или лучшие средства производства. А в данном случае речь вообще идет не столько о преодолении технического отставания, сколько о банальном восстановлении собственного производства средств производства, исходя из своих прежних умений и навыков. Эдак и Франция с Англией могут преодолевать техническое отставание - поскольку просто закрыли на своей территории множество полезных производств. К ним это относится в не меньшей степени, чем к России.

>Вся история СССР шла борьба за доступы к кредитам, чтобы не быть в постоянной зависимости от распродажи ресурсов.

Сказки. СССР не нужны были иностранные кредиты.

>> На не сильно Иран пострадал.
>
>Сильно. Недаром народ на улицах танцы-шманцы устроил. Автомобильная промышленность, добыча нефти, вообще обрабатывающая промышленность, авиапром - все обвалилось. Хотя, надо признать, упорство и изобретательность в поисках путей избегания санкций были проявлены преизрядные.

По данным в Инете падение ВВП Ирана в 2012 - 2 %, в 2013 - 1,5%

>>>Так Вы ж пишете, что нефть вздорожает, вся пирдуха для этого, откуда ж дешевая?
>>
>> Я говорю про сейчас. Что сейчас-то мешает закупаться дешевой нефтью более бедным странам? Да и не таким бедным - Китаю, например.
>
>Отсутвтие "дешевой нефти" :)

Не понял. Вроде как подешевела.

>>>"Чем хуже - тем лучше"
>>
>> В СССР то неконвертируемость рубля никому не мешала.
>
>Только в силу изолированности экономики СССР и разделения финансовой системы аж на 4 независимых контура. Это огород сейчас городить и вредно, и невозможно, пожалуй, страна быстрее каюкнется на удельные княжества.

С какого хрена экономика СССР была изолирована? СССР торговал со всем миром. Просто экономика СССР была свободной, не подчиненной Западу. А сейчас вообще на Западе новый феодализм. Корпорации-цеха со своими коммерческими примочками - секретами, не заинтересованные в том, чтобы государство готовило всесторонне развитые личности в системе образования. Поэтому и замедление НТП налицо.

От	vld
К	Игорь (28.03.2015 02:17:28)
Дата	30.03.2015 20:38:27

Re: Дык...

> Это Вы поддерживаете отказ от кооперации в области высоких технологий, поддерживая ситуацию, сложившуюся в последние 24 года, когда никакой серьезной кооперации нет и быть не може по причине того, что нас используют, а не сотрудничают с нами.

Совершенно бессодержательный "крик души", простите. Что сказать-то хотели? Я как раз все время пишу, что я за кооперацию, и цели развития промышленности, хай-теха, общества в целом надо подчинять внешнюю политику, а не наоборот. А вы все "сами с усами, в лаптяз перетопчемся".

> Никто нас не имел, а сейчас имеют. А голод 33-34 тут никак не связан с неправильной кооперацией с иностранцами.

Связан и самым непосредственным образом. Ведущие в технологическом отношении страны Европы в 30-х накладывали эмбарго на торговлю с РФ товарами машиностроения за исключением закупки продовольствия (задававшая тон в эмбарго Великобритания нуждалась в поставках дешевого зерна т.к. как раз тогда пихалась боками со своими традиционными поставщиками - б. колониями и США). Посему чтобы получить те самые "станки для изготовления станков", которые нельзя было купить даже за золото, а только по бартеру на зерно, товарищ Сталин и Ко и проводили предельно жесткую политику зернозаготовок. Вы не знали?

> Кстати в 1993-95 тоже был голод, только либерасты и москвичи не заметили превышения умерших над родившимися более чем на миллион в год. В Москве голода не было и ладно, как и 33-34.

Ну давайте не сравнивать, в 34 все было несколько иначе.

> Так Вы собственно и отрицаете развитие - Вы хотите чтоб мы шестерили на иностранцев и радовались, когда они нас используют в своих целях.

Шестерить (продавать "пеньку и лен") придется, если не разовьем свою промышленность, а не разовьем, елси окажемся отсечены от "западных технологий", ваш КО.

> Это смешно ей Богу. Это не такие высокие технологии, чтоб мы за 24 года сами их не сделали без всяких валютных затрат.

О как. так почему ж не сделали. забыли у Вас волшебную палочку попросить? :)

> Тем более что относятся они к области, в которой заинтересованы сами иностранцы - к поставкам качественного топлива для Европы.

а кто ж станет что-то делать, в чем сам не заинтересован - из мазохизма?

> Но новые НПЗ, кстати, строили сами наши инженеры, а в Гейропе кто сстроит новые НПЗ?

Их инженеры, "гейропейские". Модернизация наших НПХ шла по их "гейропейским" технологиям. бо своих не было, такие дела.

> В архитектуре чипов мы и так были традиционно сильны, а "технологии компьютерного проектирования" - это просто работа с готовыми программами.

Ну да, ну да. А уметь работать с .тим программами не надо? Да и вообще, Вы что, полагаете, современный проц можно как в 60-х? "Девочки расчертят"7 Это именно что "критичная технология".

> Эту технологию не первой свежести просто закупили за валюту.

И что? Вы хотели даром? Или чтобы вообще не было?

> И где мы ее применяем сегодня? Где наша электроника?

Где применяют (а не применяем, Вы тут не при чем). Посмотрите на сайтах производителей.

> У нас были технологии обработки титановых изделий и у самих, всякие и разные. И объемы были больше сегодняшних.

Был-были, а эти другие. И что? Насчет объемов зело не уверен.

> В Общем мы получили от них столь высокие технологии, как "технология автоматической клепки в авиастроении", которая авиастроению что-то не помогла,

Помогла, есс-но. Качество обшивки выросло - не мелочь.

> коль скоро в гражданской авиации делается самолетов раз в 15 меньше, чем в советское время.

и в этом виноват клепальный автомат? Что Вы все в одну кучу валите.

> И еще "технологию производсьтва топливных пелет", чтоб эти самые пелеты им же и экспортировать. В общем смешно все это.

вам все смешно, окромя лаптей и картошки :) С одной стороны у вас все легко и прост волшебной палочкой делается, с другой: "нам их технологев и не нать".

> Да я хотел бы, чтоб у нас действительно были технологии и производство, а опыт последних 24 лет говорит, что кооперируясь столь интересным образом с "заклятыми друзьями" мы ничего иного и не получим.

Ну так надо кооперировтаься умным образом. А без кооперации гарантированная ж...па.

> Я что хотел сказать, то и сказал. Получается, что в России наука на уровне Латинской Америки или ЮАР, если исходить из этих цифр. Чушь все это полная.

Добро пожаловать в реальный мир. Вы работали с учеными из ЮАР, чтобы судить? Я работал. Очень положительное впечатление, очень хорошие условия для работы, очень толковые студенты. М.б. туда и сдернусь по мере ожоп...ния окружающей российской действительности.

> Так же как подсчеты про то, что военные расходы США кардинально превосходят наши.

В 10 раз как минимум.

>>Я склонен полагать, что немного, но критически важного.
>
>А что у Вас критически важное, никак не пойму.

То, что важно для поддержания и развития основных технологий. исопльзуемых в промышленности, с/х, медицине, науке в тех обастях, в которых страна специализируется, что непонятного?

> Но для таких подшипников достаточно иметь один станок на всю страну на срок в 20 лет.

Ну так и не одни подшипники для гироскопов МБР важны, антре ну.

>>Поэтому даешь автаркию?
>
> Что Вы привязались к автаркии? Это скорее Запад в автаркии сегодня находится - ни у кого ничему не учится и учиться не хочет.

Да ну? Хочется спросить, давно вы бывали западнее Смоленска? Ваш "запад" - он какой-то выдуманный. вроде инфернальных фантазий франсисканского монаха.

> Подавил всех оппонентов и пришел к тому самому, во что Вы никак не верите - к приостановке НТП и деградации.

не вижу ни того, ни другого.

>Запад гораздо лучше развивался, когда у него СССР в оппонентах ходил.

Возможно, соревнование стимулирует.

> На Земле испытывались в СССР и успешно твердофазные ракетные двигатели тягой в 4 тонны. Сейчас, кстати, полигон законсервирован, а не разобран, как в США. А в космос выводились действующие ядерные реакторы, например "Топаз".

В космос ядерные двигатели не летали. ЧиТД.

> Конечно не нашлось - пилотируемые полеты в космос развивать-то перестали.

За дефицитом цели. Дорогая игрушка это на сегодняшний день, спорт.

> А между тем такие реакторы реально позволили бы людям летать к планетам солнечной системы, в отличие от обычных химических ракетных двигателей. И доводить такие реакторы еще надо до ума - нужны удельные параметры не менее 18 кВт на тонну веса. А их бросили развивать. Вместо этого уйму денег бессмысленно тратят на дизайн автомобилей, которые функционально перестали совершенстввать, и их маркетинг. Миллионы этих автомобилей стоят на стоянках, которые видно из космоса, чтоб никогда не быть проданными.

Но кому-то автомобиль сейчас важнее, чем полет на Марс завтра. Что делать с природой человеческой. Не все могут пешком-то.

> Но тогда ихпытались реализовать, на Прогрессе дставляли зеркала и разворачивали. А 100 тонны носитель "Энергия" - который бы позвоил выводить в космос все вплоть до турбинных ядерных реакторов? Где сегодня подобные дела?

Ну я понял-понял, Вам планов громадье и паровые машины размером с гору. Ну так рпогресс идет не всегда так,Ю как нам в детстве фантазировалось. Сейчас точка приложения сил сместилась в иные области, скажем, когда фантазировали о ядерных ракетах, и помыслить не могли об нынешних успехах генной инженерии.

> И где в Латинской Америке разрабатывают ядерные реакторы?

А зачем обязательно ядерные рекаторы? У них свои специализации?

> Средненькие страны таким не занимаются, полноте. Единицы таких стран в мире. Нечего говорить свою страну в уничижительном форме, которая в мире и была и продолжает находится отнюдь не на средних ролях.

почему в уничижительном? Быть крепеньким середнячком с учетом обстоятельств - вполне достойно, вот только мы кагбэ уже постепенно съезжаем ниже среднего, увы :(

>>Т.е. покупатели дураки или вредители? А конкретно ваши работодатели кто, по-вашему?
>
> А покупатели струйных принтеров с картриджами в 2,5 мл. краски по цене в 500-1000 рублей - дураки или вредители?

Мы вроде о вашем руковдстве говорили, что вы виляете, боитесь, что читают? :)

> Делают не свои, а по западной лицензии.

Тем не менее делают, и свои леиензии имеют, да еще и нам лицензии продают (как Индия надавно). "Лиха беда начало".

> Да не у того учиться, а трезво оценить - хорошо это или плохо, что сделано у тех, кто "четверть внка не стоял на месте". И что сделано нехорошо, сделать по своему - хорошо. И вот это и есть модернизация и развитие.

Ну это нам мензуру зоили надо и волшебную палку сразу в придачу.

>А то, что Вы предлагаете - это никакая не модернизация, а угробление инженерных кадров и производств.

Насколько я заметил, Вы предлагаете волшебную палочку, я - постепенное развитие с опорой на адаптацию зарубежного опыта и встраиванием в межународную систему разделения труда.

> Я ж не идиот, чтоб так считать.

Вы можете считать что угодно, вазно что считает тот, у кого влать. А он считает как надо. Быдло должно пахать на дядю и не мычать, когда его лишают медицинской помощи, его детей образования и объясняют все это "происками 5 колонны".

> Обобрать и уничтожить нас хотят глобализаторы. И только свое государство может от этого защитить.

ах они злые глобализаторы. А царь - он добрый, бояре плохие ...

> Государству надо так или иначе заботится о гражданах, так что даже такое государство как наше нынешнее не может защищать только интересы ТНК.

sic! Так или _иначе_.

> Интересы ТНК тут защищаете Вы, кстати. Вам же нипочем, что они отбирают у нас по 200 млрд. долл в год в виде лишнего экспорта сырья, который нам ничего не дает, кроме истощения природных запасов.

Я, интересы ТНК? Это к Путину и Сечину. Впрочем, если интиересы ТНК совпадут с моими интересами - почему бы не защитить. ТНК не дьявол, не цель - просто средство, омжет рабтать во благо, может во зло.

>>Своих бы вернуть.
>
> Эти "свои" больно низкокачественные. Поехали туда за длинным долларом.

Да уж "низкокачественные" ... К сожалению, лучшие уходят каждый год. Не хотят в нашей "пгавоосгавнейшей дегжаве" жить хорошие спецы почему-то, разбегаются :( Вот и мой старший говорит, защищаюсь и "прощай эта страна". И егодостало, при всей его аполитичности и мягкости душевной.

> То что либералы объявляют, не значит и народ подхватывает.

Как же-с не подзватывает, вон на Васильевском спуске как главному либерасту всея руси подпевали - крррасота.

> Посадки преступников, наносящих миллиардные убытки экономике обязательны. Кстати,на Западе, отсутствтие таких посадок является немаловажным фактором в копилку кризиса.

Ну меру знать надо, а если мерить "посадками". мера как-то исчезает.

> Откуда это следует-то? Импорт составляет менее 30% от ВВП в реальном секторе производства товаров. И половина этого импорта - не инвестиционные товары, а потребительские. Неправильные у Вас расчеты.

Это не мои расчеты. а союза промышленников РФ.

> Ну и как Вы высчитываете, что произведенная в РФ пшеница имеет 16% импортную составляющую в цене?

Это не мои расчеты, а зернопроизводителей. 16% - конеервативная оценка, встречается и 30% Импортная составляющая - средства защиты растенияй, семенной материал, удобрения, амортизация импортной техники.

> По поводу урана не знаю -стратегическое сырье. А про остальное - Вы всерьез хотите сказать, что бензин и дизтопливо к примеру нам дешевле было бы закупать за границей, чем производить самим?

Не бензин и дизтопливо, а нефть.

> А добычу нефти и газа закрыть? Ну честно Вам скажу - такого предложения я еще не от кого не слышал, Вы первый до этого додумались.

Т.е. Вы настаиваете на том, чтобы оставаться "бензоколонкой" ныне и присно и вовеки веков аминь7 А кто тут говорил, что надо ограничить экспорт углеводородов. забыли уже?

> в общем я по прежнему не вижу, зачем бы нам экспортировать за границу высокотехнологичную продуцию иначе как в геополитических целях, чтоб приучить мир к нормальным, а не идиотским западным страндартам.

Ну вот и Гайдар с Чубайсом не видели, зачем.

> Давайте не будем про уран, а? Не отвлекайтесь.

Почему не будем - тоже энергосырье. Вот пролюбили благодаря ВВП месторождения в Австралии ...

> Про туркменскую нефть скажу - что не надо держать людей. с которыми столько вместе жили в одной стране за быдло и предлагать низкую цену за нефть.

Ну зачем "низкую" - рыночную.

> Редкоземельные месторождения нужно раведывать и держать наготове, чтоб в сучае кризиса не зависеть от противника.

всюда у вас "противники" - "как страшно жить". Но "держать наготове" вроде не исключает "покупать подешевле", не спа?

>>вы лично не видите, я лично вижу.
>
> Ну тогда объясните - что будете закупать на вырученные деньги?

Да все что угодно.

> Не посконную, а построенную по несколько иным принципам. Я уже вролде как их Вам и пытаюсь втолковывать.

Вы никак принципов своих внятно не изложите. все время скатываетаесь к посколнному вырьубания станка из цельного куска чугуния и качанию нефти.

>>ну прямо декларация совета Европы у вас вышла. Чем же вам "гейропейцы" тогда не нравятся. прям по их тексту и чешете, особенно насчет унификации, индустрии упаковки ...
>
> Если бы они осудили свои прежние прицнипы, а так - у них ничего не получится. Нет самокртитики - поэтому не будет и духа для становления новых прицнипов.

А каковы же ваши "принципы"? загадочно.

>>А нафига их экспортировать - ничтожная часть от экспорта нефтепродуктов. И вообще, ну что может быть аморальнее экспорта вооружений.
>
> Это геополитика - нужны союзники, друзья, не так ли?

А нафига такая "геополитика", когда с такими союзниками, как ЕС и США (а ведь вполне себе еще 2 года назад - друзья и соющники) лаемся, а сомнительных елде держащизся у руля руководителей рповалившизся стран вынуждено задабриваем? Это не геополитика - это сплошной фейл и позор.

> Самоизоляцией занимается Запад.

2 млрд. чел "самоизолируются"?

> Ну тогда не надо называть это сложностью экономики.

Ну тем не менее термин такой.

> Народ много где недоволен своим нынешнем положением, и не только в перечисленных мною странах, но и в центре Европы - что недавно учинили во Франкфурте при открытии новой Штаб-Квартиры Европейского ЦБ. Уровень жизни понизился в сравнении с советским во многих странах бывшего Восточного блока.

НУ я бы не сказал, что понизился. где-то так на так, а по большей части выше, да и не все колбасой считается. ИМХО конечно.

> Это наш завод, или завод Боинга, который он всегда может закрыть, если что?

Совместное производство.

> Если Вы о новом заводе в Тобольске, то разве его иностранцы строили?

Оборудование, скажем так, не посконное.

>> 3) автозаводы Рено,
>
> сборочные

У "Автофрамоса" локализация выше, чем у ВАЗа. Да и вообще, сейчас _все_ автозавды в мире - сборочные. елси Вы не знали.

>>модернизация автоВАЗа (с учетом создания кластера поставщиков),
>
> Так его иностранцы нам модернизировали? Или импортные поставщики - это и есть модернизация.

Вы плохо понимаете значение слова "поставщик". жто не занчит, что вам ящики подвезли, Производственная линия проектируется под ключ.

>> 4) модернизация нескольких НПЗ до современного уровня, 5) строоительство заводов по сжижению газа на ДВ.
>
> Итак, что мы имеем? Иностранцы просто помогли нам увеличить поставки сырья требуемого качества для них же самих.

И что7 Они жто сделали, не поставляя тезнологий? Речь ведь об этом.

> Это совсем другое. Ни поляки, ни арабы никогда не предлагали альтернативный западному проект развития. И не собираются этого делать. Ну может арабы и собираются - но для себя, а не для всего мира.

Это не другое. Это с вашей личной кочки - мы главный прыщ мира. С каждой другой кочки - тоже. Кстати, одно из главных мест зарождения российской социал-демократии- Польша. Так что насчет "не предлагали" - Вы погорячились.

> Спокойненько - без шума и пыли присоединили Крым. А истерика началась по этому поводу у кого-то другого.

Присоедниение Крыма и было обусловлено истерическими мотивами нашей верхушки. Или уж совершенно безмозглой самоуверенностью. Лучше уж первое.

> Оно было весьма затруднено. А сейчас есть шанс.

Шанс всегда есть. Вопрос, шанс на что и какой величины.

>>Вот так встать в позу и провозгласить "прекратить". "не безобразничать". Полагаете. получится? :)
>
> Да, надо назвать вещи своими именами.

Ну назвали, дальше что? "запад" пожал плечами и пошел дальше "пользовать", или послал лесом.

> Статья за разжигание межконфессиональной розни - уголовная.

Такой стать нет, Вы выдумали. И кто там, кстати, разжигал?

> Статья об оскорбении чувств верующих - уголовная. Так что тюрьма им положена.

И что, она там была? Суд не подтвердил. Мало ли кто чему оскорбится. ПМСМ тюрьма положена тем, кто подвергает сомнению на основании религиозных догм теорию эволюции - это оскорбляет мои чувства, статья - уголовная.

>> Ваше же желание "натравливать" однозначно указывает на то, что вы национал-предатель и 5 колонна.
>
> Не понял, про что Вы.

То, что Вы поддерживаете тех, кто стремится разрушить обещственное согласие и нашу страну. Вы - предатель национальных интересов.

> Еще одна уголовная статья. И нарушение конституционных принципов.

Ну хорошо, "правослаынм вход крайне нежелателен" :) Кстати, не вижу никакой уголовной статьи - пишут же "детям до 16 вход воспрещен", и ничего.

> Так что если уж приспичило обкорблять чувства верующих - то на кухне, в домашней обстановке с единомышленниками, а не в местах публичного пользования.

А оскорблять чувства неверующиз можно - у нас уже талибан? Этих чмошников, которые шабаш устроили перед театром и в прессе, вообще никто не звал на спектакль.

> Да не буду я Путину писать. Я просто говорю, что Макаревча арестовать и судить есть все основания.

Пишите заявление в суд. Макаревич, конечно, дурак ( а он действительно дурак - я с ним встречался), но пусть суд рассудит.

> А так у нас евреи в привелегированном положении оказались. Им можно нарушать законы и оскорблять русский народ, а русским - низя.

Ну можете в отместку обругать zog :)

> Написано там про осокорбления чувств верующих - "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".

Это надо доказать, что введение в число актеров товарища ИХ и демонатрация плаката миели целью "оскорбление чувств верующих". Пока же я вижу ваше желание стравить различных представителей российской общественность., что вкупе с вашими пожеланиями изолировать Россию от мировых технологических достижений и покрепче подсадить на нефтяную иглу наталкивает на вполне однозначные выводы. Вы - пятая колонна и национал-предатель.

> Я по-моему ясно написал. А Вы думаете куда они пошли? Прожрали - это образное выражение. Потребили западные граждане огромное количеств нашей нефти, газа, дизтоплива, бензина бесплатно для себя.

Не знаете. ЧиТД.

> Они кричат караул по неправильному поводу, как и положено недругам России. Не санкции Запада делают главное зло России сегодня, а внутрення политика либерального блока правительства и ЦБ.

Ну неправильно кричат караул. То, Что внутренняя политика, опрокинувшаяся во внешнюю и привела к жтим санкциям, вам невдомек?

> Естественно нет. Потери равны только недополученному импорту и недоппроизведенному товару на внутренних производствах. А 1,5 трлн. долларов - это цифра, в 1,5 раза превышающая годовой реальный ВВП страны и пусть идиоты в нее верят.

Ну если Вы склонны так считать - то скромнее, пока 150 млрд.

Скушно

От	Игорь
К	vld (30.03.2015 20:38:27)
Дата	05.04.2015 14:29:38

Re: Дык...

>> Это Вы поддерживаете отказ от кооперации в области высоких технологий, поддерживая ситуацию, сложившуюся в последние 24 года, когда никакой серьезной кооперации нет и быть не може по причине того, что нас используют, а не сотрудничают с нами.
>
>Совершенно бессодержательный "крик души", простите. Что сказать-то хотели? Я как раз все время пишу, что я за кооперацию, и цели развития промышленности, хай-теха, общества в целом надо подчинять внешнюю политику, а не наоборот. А вы все "сами с усами, в лаптяз перетопчемся".

>> Никто нас не имел, а сейчас имеют. А голод 33-34 тут никак не связан с неправильной кооперацией с иностранцами.
>
>Связан и самым непосредственным образом. Ведущие в технологическом отношении страны Европы в 30-х накладывали эмбарго на торговлю с РФ товарами машиностроения за исключением закупки продовольствия (задававшая тон в эмбарго Великобритания нуждалась в поставках дешевого зерна т.к. как раз тогда пихалась боками со своими традиционными поставщиками - б. колониями и США). Посему чтобы получить те самые "станки для изготовления станков", которые нельзя было купить даже за золото, а только по бартеру на зерно, товарищ Сталин и Ко и проводили предельно жесткую политику зернозаготовок. Вы не знали?

>> Кстати в 1993-95 тоже был голод, только либерасты и москвичи не заметили превышения умерших над родившимися более чем на миллион в год. В Москве голода не было и ладно, как и 33-34.
>
>Ну давайте не сравнивать, в 34 все было несколько иначе.

>> Так Вы собственно и отрицаете развитие - Вы хотите чтоб мы шестерили на иностранцев и радовались, когда они нас используют в своих целях.
>
>Шестерить (продавать "пеньку и лен") придется, если не разовьем свою промышленность, а не разовьем, елси окажемся отсечены от "западных технологий", ваш КО.

>> Это смешно ей Богу. Это не такие высокие технологии, чтоб мы за 24 года сами их не сделали без всяких валютных затрат.
>
>О как. так почему ж не сделали. забыли у Вас волшебную палочку попросить? :)

>> Тем более что относятся они к области, в которой заинтересованы сами иностранцы - к поставкам качественного топлива для Европы.
>
>а кто ж станет что-то делать, в чем сам не заинтересован - из мазохизма?

>> Но новые НПЗ, кстати, строили сами наши инженеры, а в Гейропе кто сстроит новые НПЗ?
>
>Их инженеры, "гейропейские". Модернизация наших НПХ шла по их "гейропейским" технологиям. бо своих не было, такие дела.

>> В архитектуре чипов мы и так были традиционно сильны, а "технологии компьютерного проектирования" - это просто работа с готовыми программами.
>
>Ну да, ну да. А уметь работать с .тим программами не надо? Да и вообще, Вы что, полагаете, современный проц можно как в 60-х? "Девочки расчертят"7 Это именно что "критичная технология".

>> Эту технологию не первой свежести просто закупили за валюту.
>
>И что? Вы хотели даром? Или чтобы вообще не было?

>> И где мы ее применяем сегодня? Где наша электроника?
>
>Где применяют (а не применяем, Вы тут не при чем). Посмотрите на сайтах производителей.

>> У нас были технологии обработки титановых изделий и у самих, всякие и разные. И объемы были больше сегодняшних.
>
>Был-были, а эти другие. И что? Насчет объемов зело не уверен.

>> В Общем мы получили от них столь высокие технологии, как "технология автоматической клепки в авиастроении", которая авиастроению что-то не помогла,
>
>Помогла, есс-но. Качество обшивки выросло - не мелочь.

>> коль скоро в гражданской авиации делается самолетов раз в 15 меньше, чем в советское время.
>
>и в этом виноват клепальный автомат? Что Вы все в одну кучу валите.

>> И еще "технологию производсьтва топливных пелет", чтоб эти самые пелеты им же и экспортировать. В общем смешно все это.
>
>вам все смешно, окромя лаптей и картошки :) С одной стороны у вас все легко и прост волшебной палочкой делается, с другой: "нам их технологев и не нать".

>> Да я хотел бы, чтоб у нас действительно были технологии и производство, а опыт последних 24 лет говорит, что кооперируясь столь интересным образом с "заклятыми друзьями" мы ничего иного и не получим.
>
>Ну так надо кооперировтаься умным образом. А без кооперации гарантированная ж...па.

>> Я что хотел сказать, то и сказал. Получается, что в России наука на уровне Латинской Америки или ЮАР, если исходить из этих цифр. Чушь все это полная.
>
>Добро пожаловать в реальный мир. Вы работали с учеными из ЮАР, чтобы судить? Я работал. Очень положительное впечатление, очень хорошие условия для работы, очень толковые студенты. М.б. туда и сдернусь по мере ожоп...ния окружающей российской действительности.

>> Так же как подсчеты про то, что военные расходы США кардинально превосходят наши.
>
>В 10 раз как минимум.

>>>Я склонен полагать, что немного, но критически важного.
>>
>>А что у Вас критически важное, никак не пойму.
>
>То, что важно для поддержания и развития основных технологий. исопльзуемых в промышленности, с/х, медицине, науке в тех обастях, в которых страна специализируется, что непонятного?

>> Но для таких подшипников достаточно иметь один станок на всю страну на срок в 20 лет.
>
>Ну так и не одни подшипники для гироскопов МБР важны, антре ну.

>>>Поэтому даешь автаркию?
>>
>> Что Вы привязались к автаркии? Это скорее Запад в автаркии сегодня находится - ни у кого ничему не учится и учиться не хочет.
>
>Да ну? Хочется спросить, давно вы бывали западнее Смоленска? Ваш "запад" - он какой-то выдуманный. вроде инфернальных фантазий франсисканского монаха.

>> Подавил всех оппонентов и пришел к тому самому, во что Вы никак не верите - к приостановке НТП и деградации.
>
>не вижу ни того, ни другого.

>>Запад гораздо лучше развивался, когда у него СССР в оппонентах ходил.
>
>Возможно, соревнование стимулирует.

>> На Земле испытывались в СССР и успешно твердофазные ракетные двигатели тягой в 4 тонны. Сейчас, кстати, полигон законсервирован, а не разобран, как в США. А в космос выводились действующие ядерные реакторы, например "Топаз".
>
>В космос ядерные двигатели не летали. ЧиТД.

>> Конечно не нашлось - пилотируемые полеты в космос развивать-то перестали.
>
>За дефицитом цели. Дорогая игрушка это на сегодняшний день, спорт.

>> А между тем такие реакторы реально позволили бы людям летать к планетам солнечной системы, в отличие от обычных химических ракетных двигателей. И доводить такие реакторы еще надо до ума - нужны удельные параметры не менее 18 кВт на тонну веса. А их бросили развивать. Вместо этого уйму денег бессмысленно тратят на дизайн автомобилей, которые функционально перестали совершенстввать, и их маркетинг. Миллионы этих автомобилей стоят на стоянках, которые видно из космоса, чтоб никогда не быть проданными.
>
>Но кому-то автомобиль сейчас важнее, чем полет на Марс завтра. Что делать с природой человеческой. Не все могут пешком-то.

>> Но тогда ихпытались реализовать, на Прогрессе дставляли зеркала и разворачивали. А 100 тонны носитель "Энергия" - который бы позвоил выводить в космос все вплоть до турбинных ядерных реакторов? Где сегодня подобные дела?
>
>Ну я понял-понял, Вам планов громадье и паровые машины размером с гору. Ну так рпогресс идет не всегда так,Ю как нам в детстве фантазировалось. Сейчас точка приложения сил сместилась в иные области, скажем, когда фантазировали о ядерных ракетах, и помыслить не могли об нынешних успехах генной инженерии.

Про генную инженерию уж помолчали бы. Нету никакой генной инженерии - никто не умеет менять морфологию живых организмов, а только синтез отдельных белков.

>> И где в Латинской Америке разрабатывают ядерные реакторы?
>
>А зачем обязательно ядерные рекаторы? У них свои специализации?

И какие там специализации по сложности сопоставимые с проектированием ядерных реакторов, не подскажете? А с изготовлением военной или космической техники российского уровня? Не смешите - ни в ЮАР, ни в Латинской Америке ничего подобного нет. Тоже самое и в количестве научных журналов, издаваемых внутри страны.

>> Средненькие страны таким не занимаются, полноте. Единицы таких стран в мире. Нечего говорить свою страну в уничижительном форме, которая в мире и была и продолжает находится отнюдь не на средних ролях.
>
>почему в уничижительном? Быть крепеньким середнячком с учетом обстоятельств - вполне достойно, вот только мы кагбэ уже постепенно съезжаем ниже среднего, увы :(

>>>Т.е. покупатели дураки или вредители? А конкретно ваши работодатели кто, по-вашему?
>>
>> А покупатели струйных принтеров с картриджами в 2,5 мл. краски по цене в 500-1000 рублей - дураки или вредители?
>
>Мы вроде о вашем руковдстве говорили, что вы виляете, боитесь, что читают? :)

>> Делают не свои, а по западной лицензии.
>
>Тем не менее делают, и свои леиензии имеют, да еще и нам лицензии продают (как Индия надавно). "Лиха беда начало".

>> Да не у того учиться, а трезво оценить - хорошо это или плохо, что сделано у тех, кто "четверть внка не стоял на месте". И что сделано нехорошо, сделать по своему - хорошо. И вот это и есть модернизация и развитие.
>
>Ну это нам мензуру зоили надо и волшебную палку сразу в придачу.

>>А то, что Вы предлагаете - это никакая не модернизация, а угробление инженерных кадров и производств.
>
>Насколько я заметил, Вы предлагаете волшебную палочку, я - постепенное развитие с опорой на адаптацию зарубежного опыта и встраиванием в межународную систему разделения труда.

Нет никакой международной системы разделения труда, есть западная система. И почему в нее непременно надо втраиваться?

>> Я ж не идиот, чтоб так считать.
>
>Вы можете считать что угодно, вазно что считает тот, у кого влать. А он считает как надо. Быдло должно пахать на дядю и не мычать, когда его лишают медицинской помощи, его детей образования и объясняют все это "происками 5 колонны".

А кто сегодня закрывает больницы и поликлинники - не конкретные люди из этой самой пятой колонны? И что, в самом деле есть экономическая необходимость?

>> Обобрать и уничтожить нас хотят глобализаторы. И только свое государство может от этого защитить.
>
>ах они злые глобализаторы. А царь - он добрый, бояре плохие ...

>> Государству надо так или иначе заботится о гражданах, так что даже такое государство как наше нынешнее не может защищать только интересы ТНК.
>
>sic! Так или _иначе_.

>> Интересы ТНК тут защищаете Вы, кстати. Вам же нипочем, что они отбирают у нас по 200 млрд. долл в год в виде лишнего экспорта сырья, который нам ничего не дает, кроме истощения природных запасов.
>
>Я, интересы ТНК? Это к Путину и Сечину. Впрочем, если интиересы ТНК совпадут с моими интересами - почему бы не защитить. ТНК не дьявол, не цель - просто средство, омжет рабтать во благо, может во зло.

>>>Своих бы вернуть.
>>
>> Эти "свои" больно низкокачественные. Поехали туда за длинным долларом.
>
>Да уж "низкокачественные" ... К сожалению, лучшие уходят каждый год. Не хотят в нашей "пгавоосгавнейшей дегжаве" жить хорошие спецы почему-то, разбегаются :( Вот и мой старший говорит, защищаюсь и "прощай эта страна". И егодостало, при всей его аполитичности и мягкости душевной.

Какие такие "лучшие" линяют из страны? Это не лучшие,а худшие.

>> То что либералы объявляют, не значит и народ подхватывает.
>
>Как же-с не подзватывает, вон на Васильевском спуске как главному либерасту всея руси подпевали - крррасота.

>> Посадки преступников, наносящих миллиардные убытки экономике обязательны. Кстати,на Западе, отсутствтие таких посадок является немаловажным фактором в копилку кризиса.
>
>Ну меру знать надо, а если мерить "посадками". мера как-то исчезает.

>> Откуда это следует-то? Импорт составляет менее 30% от ВВП в реальном секторе производства товаров. И половина этого импорта - не инвестиционные товары, а потребительские. Неправильные у Вас расчеты.
>
>Это не мои расчеты. а союза промышленников РФ.

>> Ну и как Вы высчитываете, что произведенная в РФ пшеница имеет 16% импортную составляющую в цене?
>
>Это не мои расчеты, а зернопроизводителей. 16% - конеервативная оценка, встречается и 30% Импортная составляющая - средства защиты растенияй, семенной материал, удобрения, амортизация импортной техники.

Россия - крупнейший производитель удобрений.

>> По поводу урана не знаю -стратегическое сырье. А про остальное - Вы всерьез хотите сказать, что бензин и дизтопливо к примеру нам дешевле было бы закупать за границей, чем производить самим?
>
>Не бензин и дизтопливо, а нефть.

То есть нефть нам дешевле было бы закупать за границей в количестве поллумиллиада тонн,да? Вы хоть знаете, чему равна у нас себестоимость нефти? И где ж в мире столько нефти дополнительно сегодня наберется?

>> А добычу нефти и газа закрыть? Ну честно Вам скажу - такого предложения я еще не от кого не слышал, Вы первый до этого додумались.
>
>Т.е. Вы настаиваете на том, чтобы оставаться "бензоколонкой" ныне и присно и вовеки веков аминь7 А кто тут говорил, что надо ограничить экспорт углеводородов. забыли уже?

Какой же бензоколонкой? - себя обеспечивать дешевым топливом по цене, процентов на 10 больше себестоимости, а Западу крантик сильно перекрыть.

>> в общем я по прежнему не вижу, зачем бы нам экспортировать за границу высокотехнологичную продуцию иначе как в геополитических целях, чтоб приучить мир к нормальным, а не идиотским западным страндартам.
>
>Ну вот и Гайдар с Чубайсом не видели, зачем.

Я сказал - "иначе как".

>> Давайте не будем про уран, а? Не отвлекайтесь.
>
>Почему не будем - тоже энергосырье. Вот пролюбили благодаря ВВП месторождения в Австралии ...

>> Про туркменскую нефть скажу - что не надо держать людей. с которыми столько вместе жили в одной стране за быдло и предлагать низкую цену за нефть.
>
>Ну зачем "низкую" - рыночную.

То есть "мировую"?

>> Редкоземельные месторождения нужно раведывать и держать наготове, чтоб в сучае кризиса не зависеть от противника.
>
>всюда у вас "противники" - "как страшно жить". Но "держать наготове" вроде не исключает "покупать подешевле", не спа?

>>>вы лично не видите, я лично вижу.
>>
>> Ну тогда объясните - что будете закупать на вырученные деньги?
>
>Да все что угодно.

Это не ответ.

>> Не посконную, а построенную по несколько иным принципам. Я уже вролде как их Вам и пытаюсь втолковывать.
>
>Вы никак принципов своих внятно не изложите. все время скатываетаесь к посколнному вырьубания станка из цельного куска чугуния и качанию нефти.

>>>ну прямо декларация совета Европы у вас вышла. Чем же вам "гейропейцы" тогда не нравятся. прям по их тексту и чешете, особенно насчет унификации, индустрии упаковки ...
>>
>> Если бы они осудили свои прежние прицнипы, а так - у них ничего не получится. Нет самокртитики - поэтому не будет и духа для становления новых прицнипов.
>
>А каковы же ваши "принципы"? загадочно.

Развитие, а не потребительство.

>>>А нафига их экспортировать - ничтожная часть от экспорта нефтепродуктов. И вообще, ну что может быть аморальнее экспорта вооружений.
>>
>> Это геополитика - нужны союзники, друзья, не так ли?
>
>А нафига такая "геополитика", когда с такими союзниками, как ЕС и США (а ведь вполне себе еще 2 года назад - друзья и соющники) лаемся, а сомнительных елде держащизся у руля руководителей рповалившизся стран вынуждено задабриваем? Это не геополитика - это сплошной фейл и позор.

Лаятся это они с нами. Из-за того, что мы поступаем не так как они нам назначили.

>> Самоизоляцией занимается Запад.
>
>2 млрд. чел "самоизолируются"?

На Западе нет никаких 2 млрд. 330 млн. США и столько же примерно Западная Европа. Второй сорт ЕС из бывшего восточного блока не в счет. Даже если присовокупить вырождающуюся Японию, все равно и одного миллиарда не наберется. В общем 1/7 человечества самоизолируется от остальных 6/7.

>> Ну тогда не надо называть это сложностью экономики.
>
>Ну тем не менее термин такой.

>> Народ много где недоволен своим нынешнем положением, и не только в перечисленных мною странах, но и в центре Европы - что недавно учинили во Франкфурте при открытии новой Штаб-Квартиры Европейского ЦБ. Уровень жизни понизился в сравнении с советским во многих странах бывшего Восточного блока.
>
>НУ я бы не сказал, что понизился. где-то так на так, а по большей части выше, да и не все колбасой считается. ИМХО конечно.

Где это выше - в Румынии, Болгарии, Югославии, Прибалтике? Даже в Венгрии умудрились уничтожить 2/3 сельского хозяйства. Что там остается-то? Чехия и Польша? И в чем в Польше прогресс к примеру в сравнении с советскими временами? Промышленность в гору пошла?

>> Это наш завод, или завод Боинга, который он всегда может закрыть, если что?
>
>Совместное производство.

>> Если Вы о новом заводе в Тобольске, то разве его иностранцы строили?
>
>Оборудование, скажем так, не посконное.

Это всего лишь закупка за свои деньги.

>>> 3) автозаводы Рено,
>>
>> сборочные
>
>У "Автофрамоса" локализация выше, чем у ВАЗа. Да и вообще, сейчас _все_ автозавды в мире - сборочные. елси Вы не знали.

России какой технологический прок от этого соборочного производства?

>>>модернизация автоВАЗа (с учетом создания кластера поставщиков),
>>
>> Так его иностранцы нам модернизировали? Или импортные поставщики - это и есть модернизация.
>
>Вы плохо понимаете значение слова "поставщик". жто не занчит, что вам ящики подвезли, Производственная линия проектируется под ключ.

В общем по мелочи.

>>> 4) модернизация нескольких НПЗ до современного уровня, 5) строоительство заводов по сжижению газа на ДВ.
>>
>> Итак, что мы имеем? Иностранцы просто помогли нам увеличить поставки сырья требуемого качества для них же самих.
>
>И что7 Они жто сделали, не поставляя тезнологий? Речь ведь об этом.

Да ничего особенного в этих технологиях нет, что мы не могли бы сами сделать с гораздо меньшими затратами, не грохая по 200 млрд. долларов в год. Но сейчас мы вывозим большую часть продукции, произведенной по этим технологиям на Запад. Причем задарма. Хороша польз, нечего сказать!

>> Это совсем другое. Ни поляки, ни арабы никогда не предлагали альтернативный западному проект развития. И не собираются этого делать. Ну может арабы и собираются - но для себя, а не для всего мира.
>
>Это не другое. Это с вашей личной кочки - мы главный прыщ мира. С каждой другой кочки - тоже. Кстати, одно из главных мест зарождения российской социал-демократии- Польша. Так что насчет "не предлагали" - Вы погорячились.

Социал -демократия - это не советский проект.

>> Спокойненько - без шума и пыли присоединили Крым. А истерика началась по этому поводу у кого-то другого.
>
>Присоедниение Крыма и было обусловлено истерическими мотивами нашей верхушки. Или уж совершенно безмозглой самоуверенностью. Лучше уж первое.

Нигде истерики я не наблюдал, кроме как на Западе тогда, да и сейчас.

>> Оно было весьма затруднено. А сейчас есть шанс.
>
>Шанс всегда есть. Вопрос, шанс на что и какой величины.

>>>Вот так встать в позу и провозгласить "прекратить". "не безобразничать". Полагаете. получится? :)
>>
>> Да, надо назвать вещи своими именами.
>
>Ну назвали, дальше что? "запад" пожал плечами и пошел дальше "пользовать", или послал лесом.

>> Статья за разжигание межконфессиональной розни - уголовная.
>
>Такой стать нет, Вы выдумали. И кто там, кстати, разжигал?

Межнациональной, межрелигиозной розни. Слова Макаревича и действия эти театральщиков вполне тянут на 282 статью.

>> Статья об оскорбении чувств верующих - уголовная. Так что тюрьма им положена.
>

>И что, она там была? Суд не подтвердил. Мало ли кто чему оскорбится. ПМСМ тюрьма положена тем, кто подвергает сомнению на основании религиозных догм теорию эволюции - это оскорбляет мои чувства, статья - уголовная.

А суда-то не было пока. Про оскорбления чувств атеистов статьи в УК нет. И не будет, так как они сами постулируют у себя отсуствие религиозных чувств.

>>> Ваше же желание "натравливать" однозначно указывает на то, что вы национал-предатель и 5 колонна.
>>
>> Не понял, про что Вы.
>
>То, что Вы поддерживаете тех, кто стремится разрушить обещственное согласие и нашу страну. Вы - предатель национальных интересов.

Общественное согласие сегодня не на стороне либералов, четверть века занимающихся разрушением страны.

>> Еще одна уголовная статья. И нарушение конституционных принципов.
>
>Ну хорошо, "правослаынм вход крайне нежелателен" :) Кстати, не вижу никакой уголовной статьи - пишут же "детям до 16 вход воспрещен", и ничего.

Дети, это дети. Про них много чего написано, потому что они не признаются законом дееспособными.

>> Так что если уж приспичило обкорблять чувства верующих - то на кухне, в домашней обстановке с единомышленниками, а не в местах публичного пользования.
>
>А оскорблять чувства неверующиз можно - у нас уже талибан? Этих чмошников, которые шабаш устроили перед театром и в прессе, вообще никто не звал на спектакль.

Речь идет об оскорблении религиозных чувств, у неверующих их нет, как они сами себя позиционируют. Оскорбления других чувств - чести и достоинства, например, для всех предусмотрены.

>> Да не буду я Путину писать. Я просто говорю, что Макаревча арестовать и судить есть все основания.
>
>Пишите заявление в суд. Макаревич, конечно, дурак ( а он действительно дурак - я с ним встречался), но пусть суд рассудит.

Такие заявления должен прокурор писать, а не частное лицо. Не меня же лично Макаревич оскорбил.

>> А так у нас евреи в привелегированном положении оказались. Им можно нарушать законы и оскорблять русский народ, а русским - низя.
>
>Ну можете в отместку обругать zog :)

>> Написано там про осокорбления чувств верующих - "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".
>
>Это надо доказать, что введение в число актеров товарища ИХ и демонатрация плаката миели целью "оскорбление чувств верующих".

А чего тут доказывать? Люди же прекрасно знали, чо для верующих это оскорбительно - или они только вчера с Марса прилетели?

> Пока же я вижу ваше желание стравить различных представителей российской общественность., что вкупе с вашими пожеланиями изолировать Россию от мировых технологических достижений и покрепче подсадить на нефтяную иглу наталкивает на вполне однозначные выводы. Вы - пятая колонна и национал-предатель.

А я вижу Ваше желание изолировать Россию от мировых техническх достиженй, путем простой покупки готовой продуцкии, основанной на этих достижениях, а не инженерно-технологическом изучении этих достижений и изготовлении собственного оборудования, не тупо копиирующего, а развивающего эти достижениия.

>> Я по-моему ясно написал. А Вы думаете куда они пошли? Прожрали - это образное выражение. Потребили западные граждане огромное количеств нашей нефти, газа, дизтоплива, бензина бесплатно для себя.
>
>Не знаете. ЧиТД.

Как Вам будет угодно Такая товарная масса может быть прожрана только миллионными массами населения. Других вариантов нет.

>> Они кричат караул по неправильному поводу, как и положено недругам России. Не санкции Запада делают главное зло России сегодня, а внутрення политика либерального блока правительства и ЦБ.
>
>Ну неправильно кричат караул. То, Что внутренняя политика, опрокинувшаяся во внешнюю и привела к жтим санкциям, вам невдомек?

Да нет от этих санкций никакого существенного ущерба.

>> Естественно нет. Потери равны только недополученному импорту и недоппроизведенному товару на внутренних производствах. А 1,5 трлн. долларов - это цифра, в 1,5 раза превышающая годовой реальный ВВП страны и пусть идиоты в нее верят.
>
>Ну если Вы склонны так считать - то скромнее, пока 150 млрд.

>Скушно

От	vld
К	Игорь (05.04.2015 14:29:38)
Дата	07.04.2015 19:22:35

Re: Дык...

> Про генную инженерию уж помолчали бы. Нету никакой генной инженерии - никто не умеет менять морфологию живых организмов, а только синтез отдельных белков.

Неверно. От белков зависит "морфология организма".

> И какие там специализации по сложности сопоставимые с проектированием ядерных реакторов, не подскажете?

Не подскажу, дабы не погрязнуть в деталях, ограничусь тем фактом, что число публикаций в импактных журналах в Бразилии, например, равно российскому. Это довольно неплохой показатель интенсивности нацучных исследований. Если совсем кратко, страны Лат.Америки в основном движутся в области биологических и медицинских исследований, в IT вполне на уровне, органической химии.

> А с изготовлением военной или космической техники российского уровня? Не смешите - ни в ЮАР, ни в Латинской Америке ничего подобного нет. Тоже самое и в количестве научных журналов, издаваемых внутри страны.

сами не смешите - военная и космическая техника, далеко не вся наука, а довольно специфическая и, как ни странно, небольшая ее часть. Что до количества научных журналов - то тут нас, кажется, уже поимели. В Бразилии ЕМНИП издают сравнимое количество.

> Нет никакой международной системы разделения труда, есть западная система. И почему в нее непременно надо втраиваться?

Потому что другой нет, мон шер. Самит женаписали "нет никакой ...".

> А кто сегодня закрывает больницы и поликлинники - не конкретные люди из этой самой пятой колонны?

Это конкретные министры, назначенные на свои посты лично Путиным (у нас суперпрезидентская республика), согласно законам, подписанным лично Путиным (он у нас последняя инстанция и "лично отвечат за все" @ Путин), в общем ну ви догадались, кто у нас возглавляет 5 колонну :) Соб-сно, победившая "5 колонна" она уже не "5 колонна" - это Вы "5 колонна". коль скоро ротик свой раскрываете не по чину широко.

> И что, в самом деле есть экономическая необходимость?

Конечно есть. В бюджете нет денег, надо перераспределять. ну, посудите сами, не статью же военных расходов урезать (надо же полетать к Британским островам голой ж... Джона Буля попугать) и "расходов на безопасность"? А что как полицаи, когда им з/п урежут до "средней по стране" откажутся мужиков в очередном Пикалево "отм...хать" или баб, которые протестуют против закрытия поликлиники и роддома? Да вы национал-предатель и 5 колонна, если не видите экономической необходимости в сокращении ассигнований на нужды общества в пользу силовых структур. Смотрите - напишу куда следовает.

> Какие такие "лучшие" линяют из страны? Это не лучшие,а худшие.

Боюсь не вам судить о профессиональных качествах "слинявших". Среди них мой б. шеф, например, в своей области ПМСМ входит в тройку лучших специалистов мира. Среди них мой знакомый - в своей области входит в 5 лучших специалистов мира. И еще один знакомый - этот вообще. пожалуй, номер 1. Сейчас процесс "отрицательного отбора" продолжается.

> Россия - крупнейший производитель удобрений.

Но далеко не крупнейший производитель специальных удобрений и средств защиты растений.

> То есть нефть нам дешевле было бы закупать за границей в количестве поллумиллиада тонн,да?

В иных случаях дешевле.

> Вы хоть знаете, чему равна у нас себестоимость нефти?

по-разному. Где и 60 долл/барр, а где и 10.

> И где ж в мире столько нефти дополнительно сегодня наберется?

Ну если не наберется. будем пользовать свою.

>>Т.е. Вы настаиваете на том, чтобы оставаться "бензоколонкой" ныне и присно и вовеки веков аминь7 А кто тут говорил, что надо ограничить экспорт углеводородов. забыли уже?
>
> Какой же бензоколонкой? - себя обеспечивать дешевым топливом по цене, процентов на 10 больше себестоимости, а Западу крантик сильно перекрыть.

Ну понял, понял. Что ж, тоже план.

>>Ну вот и Гайдар с Чубайсом не видели, зачем.
>
> Я сказал - "иначе как".

И они не видели "иначе как" :)

>>Ну зачем "низкую" - рыночную.
>
> То есть "мировую"?

То есть ту, по которой продавец готов продавать, а покупатель покупать.

>>Да все что угодно.
>
> Это не ответ.

Да хоть оплатить з/п 10000 ведущих ученых-прикладников в построенных для них исследовательских центрах, набитых лучшим оборудованием, предложить "ученым свинкам" тиакого трюфеля, чтобы не смогли отказаться. У нас бюджет фундаментальной науки - 70 млрд. рублей.

>>А каковы же ваши "принципы"? загадочно.
>
> Развитие, а не потребительство.

Ну так надо привлекать специалистов, приобретать базовое оборудование для исследований, все это требует денег, и не деревянных, а также нормальных отношений с окружающим миром ... и?

> Лаятся это они с нами. Из-за того, что мы поступаем не так как они нам назначили.

По большей части нынешний кризис - апофеоз идиотизма с обеиз сторон. Его можно было избежать, если бы зотя бы одна стоорна вела себя адекватно. Поскольку я не могу влиять на селекцию политиков в ЕС, мои претензии к нашим дуболомам.

> На Западе нет никаких 2 млрд. 330 млн. США и столько же примерно Западная Европа. Второй сорт ЕС из бывшего восточного блока не в счет. Даже если присовокупить вырождающуюся Японию, все равно и одного миллиарда не наберется. В общем 1/7 человечества самоизолируется от остальных 6/7.

Ага, значит, Лат. Америку вы из "Запада" решительно вычеркиваете. Я-то полагал, речь идет о странах западной (европейской) культуры/цивилизации.

>>НУ я бы не сказал, что понизился. где-то так на так, а по большей части выше, да и не все колбасой считается. ИМХО конечно.
>
>Где это выше - в Румынии, Болгарии, Югославии, Прибалтике? Даже в Венгрии умудрились уничтожить 2/3 сельского хозяйства. Что там остается-то? Чехия и Польша? И в чем в Польше прогресс к примеру в сравнении с советскими временами? Промышленность в гору пошла?

Тем не менее, уровень жизни приличный. Значит, возможна не только та форма хозяйствования, удовлетворяющая базовые потребности общества, которую Вы можете себе представить.

>>Оборудование, скажем так, не посконное.
>
> Это всего лишь закупка за свои деньги.

ЗЩа свои деньги, при техническом содействии и проч. Тезнологии - не наши.

>>У "Автофрамоса" локализация выше, чем у ВАЗа. Да и вообще, сейчас _все_ автозавды в мире - сборочные. елси Вы не знали.
>
> России какой технологический прок от этого соборочного производства?

Как какой - на машинах ездим, технологии локализованы, инженеры учатся, машины новые на АвтоВАЗе разрабатывают с учетом накопленного опыта. Чем плохо.

>>Вы плохо понимаете значение слова "поставщик". жто не занчит, что вам ящики подвезли, Производственная линия проектируется под ключ.
>
> В общем по мелочи.

Хрена себе "мелочи" - вся наша технологическая модернизация послденего десятилетия состоит из таких "мелочей".

> Да ничего особенного в этих технологиях нет, что мы не могли бы сами сделать с гораздо меньшими затратами,

Это ваши хотелки. Реальность, увы, не такова. Волшебной палочки по разработке тязнологий в промышленных масштабах по ее мановению у нас нет.

>>Это не другое. Это с вашей личной кочки - мы главный прыщ мира. С каждой другой кочки - тоже. Кстати, одно из главных мест зарождения российской социал-демократии- Польша. Так что насчет "не предлагали" - Вы погорячились.
>
> Социал -демократия - это не советский проект.

Скажем так - где-то рядом.

>>Присоедниение Крыма и было обусловлено истерическими мотивами нашей верхушки. Или уж совершенно безмозглой самоуверенностью. Лучше уж первое.
>
> Нигде истерики я не наблюдал, кроме как на Западе тогда, да и сейчас.

"Истерические мотивы" - это хватание "горячего пирожка" бех разумной оценки, "а так ли это необходимо", "а во что это выльется" и "нельзя ли этого достичь иными средствами". В рез-те кризси, карикатурно-поспешный "поворот на восток" и проигрыш всего, что только можно было проиграть за такой короткий срок. Поздравления, поздравления. Крым "поканаш". Что будет дальше - неизвестно. И как вишенка на торт - попытка преодолеть образовавшийся социально-экономический кризис закручиванием гаек с предсказуемыми последствями. Что-то мне это напоминает, ассоциации нехорошие. а: "Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима" и дальше. думаю, помните.

>>Такой стать нет, Вы выдумали. И кто там, кстати, разжигал?
>
> Межнациональной, межрелигиозной розни. Слова Макаревича и действия эти театральщиков вполне тянут на 282 статью.

Суду решать. Но по мне так нет. Разве кого-то на кого-то натравливали?

> А суда-то не было пока.

Вы невнимательны. Уже и суд был с оправданием, и апелляция. и отклонение апелляции. Это вам, батенька, не Басманный суд, это Новосиб, там еще не совсем местные власти и судьи скуривились.

> Про оскорбления чувств атеистов статьи в УК нет. И не будет, так как они сами постулируют у себя отсуствие религиозных чувств.

Вы статью то "об оскорблени чувств" внимательно прочитайте, юрист ... :)

>>То, что Вы поддерживаете тех, кто стремится разрушить обещственное согласие и нашу страну. Вы - предатель национальных интересов.
>
> Общественное согласие сегодня не на стороне либералов, четверть века занимающихся разрушением страны.

Общественное согласие оно не "на стороне", оно или есть или его нет. Вообще хватит демагогии. Вы стоите в ряду тех, кто занимается сознательным натравливанием одних людей на других с целью отвлечения их от реальных проблем и понимания рельаных причин этих проблем - что может быть противнее этой службы предателям национальных интересов, российским неолибералам, вставшим во главе страны? Пока вы с другими клоунами из "православного движения" будете искать врагов среди "гомосексуалистов и театральных режиссеров", ваши "добрые цари" будут обирать страну безвозбранно.

>>Ну хорошо, "правослаынм вход крайне нежелателен" :) Кстати, не вижу никакой уголовной статьи - пишут же "детям до 16 вход воспрещен", и ничего.
>
> Дети, это дети. Про них много чего написано, потому что они не признаются законом дееспособными.

При чем тут дети - не дети. Если попы заинтересованы духовным здоровьем совей паствы - пусть издают соотв.ю "буллы и энциклики". или фетвы, елси угодно. Почему наши православные не могут функционировать иначе как в качестве "любимой жены" властей. Что, без принуждения и насилия христианство не выживает в России?

> Речь идет об оскорблении религиозных чувств, у неверующих их нет, как они сами себя позиционируют. Оскорбления других чувств - чести и достоинства, например, для всех предусмотрены.

Хватит демагогии. То, что это кривляние и мракобесие оскорбительно для чувств новосибирцев вы не замечаете. как и то, что осбую омерзительность оно приобретает благодаря позиции обер-подлеца Мединского. Факто оскорбления религиозных чувств тоже не признан судом.

>>Пишите заявление в суд. Макаревич, конечно, дурак ( а он действительно дурак - я с ним встречался), но пусть суд рассудит.
>
> Такие заявления должен прокурор писать, а не частное лицо. Не меня же лично Макаревич оскорбил.

Вас не оскорбил - так какого черта лезете? И прокурор что - медиум, прозревать оскорбление в душе верующейих масс с одновременными змерением их интенсивности? :) Зарапортовались, батенька.

> А чего тут доказывать? Люди же прекрасно знали, чо для верующих это оскорбительно - или они только вчера с Марса прилетели?

Ну может они предполагали, что верующие люди нормальные?

> А я вижу Ваше желание изолировать Россию от мировых техническх достиженй, путем простой покупки готовой продуцкии, основанной на этих достижениях, а не инженерно-технологическом изучении этих достижений и изготовлении собственного оборудования, не тупо копиирующего, а развивающего эти достижениия.

Ой-вей, а как вы изготовите всю эту пирдуху без оборудования? А как Вы изучите без доступа к лицензиям, базам данных и проч.?

>>Не знаете. ЧиТД.
>
> Как Вам будет угодно Такая товарная масса может быть прожрана только миллионными массами населения. Других вариантов нет.

Да, мне угодно. Мне неинтересны общие сображения. Я из сам могу сгенерить вагон.

>>Ну неправильно кричат караул. То, Что внутренняя политика, опрокинувшаяся во внешнюю и привела к жтим санкциям, вам невдомек?
>
> Да нет от этих санкций никакого существенного ущерба.

Для Вас, возможно, пока нет. Для всех моих знакомых - есть, это вполне заметное обеднение (кроме тех, кто работает на "заклятых друзей" они выиграли от падения курса рубля). А наш суперпроект, на который без преувеличения облизываются коллеги со всего мира, подвис как минимум на пару лет, как из-за того что ряд используемых в нем технологий попал под эмбарго, так и из-за секвестра бюджета, помноженного на падение курса рубля. Опять 90-е на дворе, оптать, "здобулы".

От	Игорь
К	vld (07.04.2015 19:22:35)
Дата	08.04.2015 17:22:50

Re: Дык...

>> Про генную инженерию уж помолчали бы. Нету никакой генной инженерии - никто не умеет менять морфологию живых организмов, а только синтез отдельных белков.
>
>Неверно. От белков зависит "морфология организма".

Так же, как от кирпичей архитектура здания. Меня все время удивляет, как современные популяризаторы западной горе-генетики недоумевают. Типа "геном" мыши отличается от "генома" человека на 2% или около того? Как же так ведь человек совсем не похож на мышь и много сложнее. А вот так и получается, что там почти все белки общие. Но не белками человек главным образом от мыши отличается.

>> И какие там специализации по сложности сопоставимые с проектированием ядерных реакторов, не подскажете?
>
>Не подскажу, дабы не погрязнуть в деталях, ограничусь тем фактом, что число публикаций в импактных журналах в Бразилии, например, равно российскому.

То есть в западных журналах. А вот по числу общих научных публикаций? Научных журналов в Бразилии столько же, сколько в России? А по числу реальных научных исследований и научно-технических разработок? Не смешите. Бразилия - страна науки! Тошно Вас читать.

> Это довольно неплохой показатель интенсивности нацучных исследований.

С чего это Вы взяли? Что неплохой? Особенно когда своих отечественных журналов мало, а научно-техничнеских разработок и того меньше?

> Если совсем кратко, страны Лат.Америки в основном движутся в области биологических и медицинских исследований, в IT вполне на уровне, органической химии.

А если учесть, что западная биология зашла в тупик, как и медицина ( болезней только больше стало, как и потребления всевозможных лекартсв), то что вообще может характеризовать этот односторонний показатель? Уровень медицины меряется расходами на нее от ВВП! Подумать только, какой бред! Хорошая медицина должна приводить к тому, чтобы люди меньше болели. И соотвественно расходы на их лечение должны понижаться. А на Западе все наоборот.

>> А с изготовлением военной или космической техники российского уровня? Не смешите - ни в ЮАР, ни в Латинской Америке ничего подобного нет. Тоже самое и в количестве научных журналов, издаваемых внутри страны.
>
>сами не смешите - военная и космическая техника, далеко не вся наука,

а плагиат с западнйо биологии и медицины - это вся наука? Да еще образование, получаемое в западных же ВУЗах?

> а довольно специфическая и, как ни странно, небольшая ее часть.

А чем Вы определяете величину?

> Что до количества научных журналов - то тут нас, кажется, уже поимели. В Бразилии ЕМНИП издают сравнимое количество.

Докажите.

>> Нет никакой международной системы разделения труда, есть западная система. И почему в нее непременно надо втраиваться?
>
>Потому что другой нет, мон шер. Самит женаписали "нет никакой ...".

Странная логика. Зачем надо встраиваться в западную систему разделения труда? Мы не маленькая страна. И есть страны, куда крупнее Запада, который Запад навострил развиваться тем же экстенсивным путем и ради потребительства. Китай вон дошел до ручки, пустые города строит.

>> А кто сегодня закрывает больницы и поликлинники - не конкретные люди из этой самой пятой колонны?
>
>Это конкретные министры, назначенные на свои посты лично Путиным (у нас суперпрезидентская республика), согласно законам, подписанным лично Путиным (он у нас последняя инстанция и "лично отвечат за все" @ Путин), в общем ну ви догадались, кто у нас возглавляет 5 колонну :) Соб-сно, победившая "5 колонна" она уже не "5 колонна" - это Вы "5 колонна". коль скоро ротик свой раскрываете не по чину широко.

Как такой ограниченный человек как Путин может сам все делать? В СССР у него не было мясного животновоства, а урожай в 85 млн. тонн оказался гораздо большим, чем давала когда-либо колхозно-совхозная система.

>> И что, в самом деле есть экономическая необходимость?
>
>Конечно есть. В бюджете нет денег, надо перераспределять.

А Вы не в курсе, как суверенное государство в бюджете деньги получает, когда не хватает с налогов? Просто эмитирует.

>ну, посудите сами, не статью же военных расходов урезать (надо же полетать к Британским островам голой ж... Джона Буля попугать) и "расходов на безопасность"? А что как полицаи, когда им з/п урежут до "средней по стране" откажутся мужиков в очередном Пикалево "отм...хать" или баб, которые протестуют против закрытия поликлиники и роддома? Да вы национал-предатель и 5 колонна, если не видите экономической необходимости в сокращении ассигнований на нужды общества в пользу силовых структур. Смотрите - напишу куда следовает.

Я верю, что сокращать нужно бессмысленное финансирование офисной экономики и банковской сферы. А она сама сократится, если государство перестанет поддерживать коммерческие банки.

>> Какие такие "лучшие" линяют из страны? Это не лучшие,а худшие.
>
>Боюсь не вам судить о профессиональных качествах "слинявших".

А чего судить-то? Судить тут весьма просто. У слинявших некачественная мотивация к своему профессиональному труду. Их интересует больше деньги, чем дело. Среди таких абсолютное большинство посредственностей.

> Среди них мой б. шеф, например, в своей области ПМСМ входит в тройку лучших специалистов мира. Среди них мой знакомый - в своей области входит в 5 лучших специалистов мира. И еще один знакомый - этот вообще. пожалуй, номер 1. Сейчас процесс "отрицательного отбора" продолжается.

И кто ж их обозначил вышеуказанными номерами? Кстати, не назовете поименно хотя бы того Вашего знакомого, который номер 1?

>> Россия - крупнейший производитель удобрений.
>
>Но далеко не крупнейший производитель специальных удобрений и средств защиты растений.

>> То есть нефть нам дешевле было бы закупать за границей в количестве поллумиллиада тонн,да?
>
>В иных случаях дешевле.

В каких иных? В Вашем параллельном мире?

>> Вы хоть знаете, чему равна у нас себестоимость нефти?
>
>по-разному. Где и 60 долл/барр, а где и 10.

Ну в среднем?

>> И где ж в мире столько нефти дополнительно сегодня наберется?
>
>Ну если не наберется. будем пользовать свою.

понятно - просто так сказали.

>>>Т.е. Вы настаиваете на том, чтобы оставаться "бензоколонкой" ныне и присно и вовеки веков аминь7 А кто тут говорил, что надо ограничить экспорт углеводородов. забыли уже?
>>
>> Какой же бензоколонкой? - себя обеспечивать дешевым топливом по цене, процентов на 10 больше себестоимости, а Западу крантик сильно перекрыть.
>
>Ну понял, понял. Что ж, тоже план.

>>>Ну вот и Гайдар с Чубайсом не видели, зачем.
>>
>> Я сказал - "иначе как".
>
>И они не видели "иначе как" :)

>>>Ну зачем "низкую" - рыночную.
>>
>> То есть "мировую"?
>
>То есть ту, по которой продавец готов продавать, а покупатель покупать.

Ну тогда наверное стоит пекратить ориентирваться на лондонскую биржу? А начать торговаться по рыночному?

>>>Да все что угодно.
>>
>> Это не ответ.
>
>Да хоть оплатить з/п 10000 ведущих ученых-прикладников в построенных для них исследовательских центрах, набитых лучшим оборудованием, предложить "ученым свинкам" тиакого трюфеля, чтобы не смогли отказаться. У нас бюджет фундаментальной науки - 70 млрд. рублей.

Это все глупости. Перед наукой и техникой должны бытт поставлены задачи. А плясть от денег, которые куда-то надо закачать - это конец науке.

>>>А каковы же ваши "принципы"? загадочно.
>>
>> Развитие, а не потребительство.
>
>Ну так надо привлекать специалистов, приобретать базовое оборудование для исследований, все это требует денег, и не деревянных, а также нормальных отношений с окружающим миром ... и?

Нет, надо сначала задачи поставить. С окружающим миром у нас нормальные отношения, не стоит обращать внимание на истерику существенно меньшей части человечества.

>> Лаятся это они с нами. Из-за того, что мы поступаем не так как они нам назначили.
>
>По большей части нынешний кризис - апофеоз идиотизма с обеиз сторон. Его можно было избежать, если бы зотя бы одна стоорна вела себя адекватно. Поскольку я не могу влиять на селекцию политиков в ЕС, мои претензии к нашим дуболомам.

Полагаю, что и по отношению к нашим политикам Вы лично находитесь в таком же положении, как и по отношению к европейским. Но только в России политики решают больше, чем на Западе. Потому как публичная политика на Западе давно подмята финансовой олигархией.

>> На Западе нет никаких 2 млрд. 330 млн. США и столько же примерно Западная Европа. Второй сорт ЕС из бывшего восточного блока не в счет. Даже если присовокупить вырождающуюся Японию, все равно и одного миллиарда не наберется. В общем 1/7 человечества самоизолируется от остальных 6/7.
>
>Ага, значит, Лат. Америку вы из "Запада" решительно вычеркиваете. Я-то полагал, речь идет о странах западной (европейской) культуры/цивилизации.

Латинская Америка всегда находилась под жестким игом корпораций главных стран Запада. То есть она существенно в ином положении.

>>>НУ я бы не сказал, что понизился. где-то так на так, а по большей части выше, да и не все колбасой считается. ИМХО конечно.
>>
>>Где это выше - в Румынии, Болгарии, Югославии, Прибалтике? Даже в Венгрии умудрились уничтожить 2/3 сельского хозяйства. Что там остается-то? Чехия и Польша? И в чем в Польше прогресс к примеру в сравнении с советскими временами? Промышленность в гору пошла?
>
>Тем не менее, уровень жизни приличный. Значит, возможна не только та форма хозяйствования, удовлетворяющая базовые потребности общества, которую Вы можете себе представить.

У Польше ВВП в реальном секторе на душу населения немного только больше, чем в России. Потому не думаю, что поляки сегодня лучше стали жить, чем при социализме. Импортом у них все завалено в гораздо большей степени, чем у нас.

>>>Оборудование, скажем так, не посконное.
>>
>> Это всего лишь закупка за свои деньги.
>
>ЗЩа свои деньги, при техническом содействии и проч. Тезнологии - не наши.

Оборудование не наше, а технологии все известные.

>>>У "Автофрамоса" локализация выше, чем у ВАЗа. Да и вообще, сейчас _все_ автозавды в мире - сборочные. елси Вы не знали.
>>
>> России какой технологический прок от этого соборочного производства?
>
>Как какой - на машинах ездим, технологии локализованы, инженеры учатся, машины новые на АвтоВАЗе разрабатывают с учетом накопленного опыта. Чем плохо?

Да тем плохо, что никаких там особых технологий мы не получили. Тем более, что их и нет на Западе. Я уже сто раз говорил, что авто давно функционально не совершенствуются. А вот наши отечетвенные разработки - те все похерили. Да и машин мало отечественных делают.

>>>Вы плохо понимаете значение слова "поставщик". жто не занчит, что вам ящики подвезли, Производственная линия проектируется под ключ.
>>
>> В общем по мелочи.
>
>Хрена себе "мелочи" - вся наша технологическая модернизация послденего десятилетия состоит из таких "мелочей".

Да это не модернизация никакая а просто тупая закупка импортного оборудования, которое мы и сами могли бы делать, если б не порушили заводы, его производящие.

>> Да ничего особенного в этих технологиях нет, что мы не могли бы сами сделать с гораздо меньшими затратами,
>
>Это ваши хотелки. Реальность, увы, не такова. Волшебной палочки по разработке тязнологий в промышленных масштабах по ее мановению у нас нет.

А не надо ничего особо разрабатывать, надо для начала восстановить то, что имели. А новое от него слабо отличается.

>>>Это не другое. Это с вашей личной кочки - мы главный прыщ мира. С каждой другой кочки - тоже. Кстати, одно из главных мест зарождения российской социал-демократии- Польша. Так что насчет "не предлагали" - Вы погорячились.
>>
>> Социал -демократия - это не советский проект.
>
>Скажем так - где-то рядом.

Где-то рядом, где была социал-демократия, никакого социализма не получилось.

>>>Присоедниение Крыма и было обусловлено истерическими мотивами нашей верхушки. Или уж совершенно безмозглой самоуверенностью. Лучше уж первое.
>>
>> Нигде истерики я не наблюдал, кроме как на Западе тогда, да и сейчас.
>
>"Истерические мотивы" - это хватание "горячего пирожка" бех разумной оценки, "а так ли это необходимо", "а во что это выльется" и "нельзя ли этого достичь иными средствами". В рез-те кризси, карикатурно-поспешный "поворот на восток" и проигрыш всего, что только можно было проиграть за такой короткий срок.

Вернули такую огромную территорию, обильно политую русской кровью, А Вы какую-то чушь несете непонятно про что.

> Поздравления, поздравления. Крым "поканаш". Что будет дальше - неизвестно.

Известно - кто отнимет-то?

> И как вишенка на торт - попытка преодолеть образовавшийся социально-экономический кризис закручиванием гаек с предсказуемыми последствями. Что-то мне это напоминает, ассоциации нехорошие. а: "Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима" и дальше. думаю, помните.

Не вижу закручивания гаек, а надо бы.

>>>Такой стать нет, Вы выдумали. И кто там, кстати, разжигал?
>>
>> Межнациональной, межрелигиозной розни. Слова Макаревича и действия эти театральщиков вполне тянут на 282 статью.
>
>Суду решать. Но по мне так нет. Разве кого-то на кого-то натравливали?

>> А суда-то не было пока.
>
>Вы невнимательны. Уже и суд был с оправданием, и апелляция. и отклонение апелляции. Это вам, батенька, не Басманный суд, это Новосиб, там еще не совсем местные власти и судьи скуривились.

Это не по уголовному делу был суд.

>> Про оскорбления чувств атеистов статьи в УК нет. И не будет, так как они сами постулируют у себя отсуствие религиозных чувств.
>
>Вы статью то "об оскорблени чувств" внимательно прочитайте, юрист ... :)

А в чем проблемы?

>>>То, что Вы поддерживаете тех, кто стремится разрушить обещственное согласие и нашу страну. Вы - предатель национальных интересов.
>>
>> Общественное согласие сегодня не на стороне либералов, четверть века занимающихся разрушением страны.
>
>Общественное согласие оно не "на стороне", оно или есть или его нет. Вообще хватит демагогии. Вы стоите в ряду тех, кто занимается сознательным натравливанием одних людей на других

Нет, я не ставлю на сцене пьески провокационного содержания. Которые действительно натравливают одних людей на других. Не говорю про русских, что они привыкли гадить, потому что это у них в крови. И даже про евреев не говорю. Это Ваша пятая колонна истерит и пытается натравливать.

>с целью отвлечения их от реальных проблем и понимания рельаных причин этих проблем - что может быть противнее этой службы предателям национальных интересов, российским неолибералам, вставшим во главе страны? Пока вы с другими клоунами из "православного движения" будете искать врагов среди "гомосексуалистов и театральных режиссеров", ваши "добрые цари" будут обирать страну безвозбранно.

Обирают страну иностранцы сейчас. А либералы у них шестерят.

>>>Ну хорошо, "правослаынм вход крайне нежелателен" :) Кстати, не вижу никакой уголовной статьи - пишут же "детям до 16 вход воспрещен", и ничего.
>>
>> Дети, это дети. Про них много чего написано, потому что они не признаются законом дееспособными.
>
>При чем тут дети - не дети. Если попы заинтересованы духовным здоровьем совей паствы - пусть издают соотв.ю "буллы и энциклики". или фетвы, елси угодно.

Книжки православного содержания издаются.

> Почему наши православные не могут функционировать иначе как в качестве "любимой жены" властей. Что, без принуждения и насилия христианство не выживает в России?

Потому что православие было государственной религией. А на Западе под крылом у госудаства претендуют сидеть сейчас как раз либералы. Потому что христианство разрушать они начали намного раньше нас, и сегодня, судя по всему, это уже необратимо, и новая государственная религия прочно заступила на Западе место христианства.

>> Речь идет об оскорблении религиозных чувств, у неверующих их нет, как они сами себя позиционируют. Оскорбления других чувств - чести и достоинства, например, для всех предусмотрены.
>
>Хватит демагогии. То, что это кривляние и мракобесие оскорбительно для чувств новосибирцев вы не замечаете.

Религия в государственных законах не обозначена как мракобесие, так что поосторожне с правилами форума.

>как и то, что осбую омерзительность оно приобретает благодаря позиции обер-подлеца Мединского. Факто оскорбления религиозных чувств тоже не признан судом.

Насколько мне известно, Вы нарушаете правила форума. Вынужден нажать красную кнопку.

>>>Пишите заявление в суд. Макаревич, конечно, дурак ( а он действительно дурак - я с ним встречался), но пусть суд рассудит.
>>
>> Такие заявления должен прокурор писать, а не частное лицо. Не меня же лично Макаревич оскорбил.
>
>Вас не оскорбил - так какого черта лезете?

Потому что я гражданин.

> И прокурор что - медиум, прозревать оскорбление в душе верующейих масс с одновременными змерением их интенсивности? :) Зарапортовались, батенька.

>> А чего тут доказывать? Люди же прекрасно знали, чо для верующих это оскорбительно - или они только вчера с Марса прилетели?
>
>Ну может они предполагали, что верующие люди нормальные?

В каком смысле нормальные?

>> А я вижу Ваше желание изолировать Россию от мировых техническх достиженй, путем простой покупки готовой продуцкии, основанной на этих достижениях, а не инженерно-технологическом изучении этих достижений и изготовлении собственного оборудования, не тупо копиирующего, а развивающего эти достижениия.
>
>Ой-вей, а как вы изготовите всю эту пирдуху без оборудования? А как Вы изучите без доступа к лицензиям, базам данных и проч.?

Конечно можно изучить и без доступа к лицензиям, а лишь с доступом к людям, которые это делали. А при особом желании и без такового доступа. Самим то есть разобраться. С нашими-то научно-техническим достижениями! Чай не Бразилия.

>>>Не знаете. ЧиТД.
>>
>> Как Вам будет угодно Такая товарная масса может быть прожрана только миллионными массами населения. Других вариантов нет.
>
>Да, мне угодно. Мне неинтересны общие сображения. Я из сам могу сгенерить вагон.

А это конкретные соображения.

>>>Ну неправильно кричат караул. То, Что внутренняя политика, опрокинувшаяся во внешнюю и привела к жтим санкциям, вам невдомек?
>>
>> Да нет от этих санкций никакого существенного ущерба.
>
>Для Вас, возможно, пока нет. Для всех моих знакомых - есть, это вполне заметное обеднение (кроме тех, кто работает на "заклятых друзей" они выиграли от падения курса рубля). А наш суперпроект, на который без преувеличения облизываются коллеги со всего мира, подвис как минимум на пару лет, как из-за того что ряд используемых в нем технологий попал под эмбарго, так и из-за секвестра бюджета, помноженного на падение курса рубля. Опять 90-е на дворе, оптать, "здобулы".

Вот и разрабатывайте свои технологии под свой проект. Полезнее стране будет.

От	А.Б.
К	vld (04.03.2015 12:46:31)
Дата	04.03.2015 13:01:19

Re: И, в целом, да...

меня тоже больше интересуют "внутренние особенности экономики".

Доколе мы будем спасать наших олигархов от последствий их "эффективности"?

От	vld
К	А.Б. (04.03.2015 13:01:19)
Дата	04.03.2015 13:25:23

Re: И, в

>меня тоже больше интересуют "внутренние особенности экономики".

>Доколе мы будем спасать наших олигархов от последствий их "эффективности"?

Дотоле доколе не изменится общественный строй. А этого, кажется, даже наши местные марксисты желают сугубо платонически.

От	А.Б.
К	vld (04.03.2015 13:25:23)
Дата	04.03.2015 13:42:21

Re: Это да...

в отсутствии "горизонтальных скреп" - доверие к соседу исчезает как класс. :)

От	vld
К	А.Б. (04.03.2015 13:42:21)
Дата	04.03.2015 14:22:26

Re: Это да...

>в отсутствии "горизонтальных скреп" - доверие к соседу исчезает как класс. :)

Was ist das die "горизонтальная скрепа".

От	А.Б.
К	vld (04.03.2015 14:22:26)
Дата	04.03.2015 15:16:58

Re: Это то, что не вертикаль :) (-)

От	vld
К	А.Б. (04.03.2015 15:16:58)
Дата	04.03.2015 16:00:56

Re: "гражданское общество"? (-)

От	А.Б.
К	vld (04.03.2015 12:46:31)
Дата	04.03.2015 12:59:45

Re: Тогда не используйте "обманку".

Так как это "понижает уровень дискуссии" :)