От Artur
К All
Дата 14.01.2015 02:13:46
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

в нынешнем виде общественные взгляды СГКМ в принципе не совместимы с марксизмом


Современное развитое общество, согласно взглядам СГКМ, не может не быть народом/нацией, значит его уже организовали некой системой мифов - значит общество уже разделилось на народ, и на некую илиту, которая решает, что есть этот народ, и в соответствии с этими представлениями создаёт народ. Так получается из-за того, что миф это стереотип мышления, при помощи мифов получают нужную/стереотипную реакцию мышления на нужные явления/ситуации.
Т.е миф, которым, неизбежно, согласно взглядам СГКМ должно скрепляться любое советское/постсоветское общество это инструмент отчуждения мышления


Именно отчуждение есть главная проблема, которую призван решать марксизм. Потому возникает недоумение, как с помощью инструмента отчуждения бороться с самим отчуждением ?

Ну и другой такой же вопрос, для кучи

По сути, у нас есть надстройка, которая решает каким быть обществу. Такая конструкция в принципе не совместима ни с одной формой марксизма. Да если честно, и ни с каким уважением к своему народу, за которого все всё уже решили. А уж как построитеь солидарное общество такой методикой, вообще не понятно.



На самом деле всё ещё интереснее - СГКМ всегда, насколько возможно, избегал и избегает философию ввиду своего подхода, подчёркнуто инженерного. Я сейчас не говорю хорошо это или плохо, но СССР скреплялся философией, и конкретно диаматом. Так был спроектировал советский народ Лениным, и это не секрет. Не попробовав разобраться хотя в самых основных вопросах устройства советской философии, как можно начинать проектировать новую сборку ?

Неужели проблему философии СГКМ намеревается обойти использованием мифов, игнорируя проблемы проектирования общества на их основе, о которых было сказано выше ?


Простейшее изучение вопроса о советской философии приводит к мнению Ильенкова, объективно лучшего советского философа:

http://www.tinlib.ru/istorija/iz_istorii_sovetskoi_filosofii_lukach_vygotskii_ilenkov/p2.php:

"Эвальд Ильенков и еще один отчаянный фронтовик, Валентин Коровиков, выступили с простыми и ясными, как им казалось, идеями: нет ни «диамата», ни «истмата», а есть материалистическая диалектика, понятая как логика мышления и деятельности, и материалистическое понимание истории. "

Чтение же работ классиков приводит к тому, что это мнение Ильенкова начинаешь оценивать по достоинству.
Но о том, как видится решение вопроса проектирования нового общества уже в другом сообщении
От Artur
К Artur (14.01.2015 02:13:46)
Дата 16.03.2015 08:43:47

Коммунизм и православие это в первую очередь образы жизни, а не теория

Поэтому и оценивать их надо не под углом зрения согласования теоретических доктрин, как это делает Молотков в своей статье.


Сначала надо поговорить о ленинизме, как он выглядит по работам Ленина в свете современных представлений обществоведения и о том, каким он представлялся советскому обществу


Везде в тексте, говоря о материализме, коммунизме, марксизме, марксизме-ленинизме Молотков связывает с этими терминами ровно то содержание, которое строго говоря относятся к марксизму. Основное отличие марксизма от марксизма-ленинизма это именно признание последним решающей роли партии, некого субъекта в воспитании, развитии, выработке сознания и вкладывании этого сознания в пролетариат как необходимое условие победы социалистической революции и, в дальнейшем, строительства коммунизма.
Трескотнёй на эту тему была переполнена вся советская жизнь, хотя нам преподавали везде в качестве истмата формационную теорию, которую Ленина всегда клеймил как экономизм и оппортунизм, для этого достаточно почитать цитаты Ильича из работы "Что делать ?" [1]. Взгляды Ленина на роль партии в общественной жизни ( разработка, внедрение и воспитание партией сознания пролетариата ради строительства коммунизма [2],[4] ) целиком и полностью совпадают с тем, что современное обществоведение называет теорией цивилизаций, которая говорит о том, что существует поле напряжения между профаным и сакральным пространствами, которое даёт возможность существовать элитам/общественным субъектам, которые проектируют и реализуют взаимодействие различных социальных сил общества.
Что самое поразительное, советское общество не только непрерывно трещало на тему организующей и воспитывающей роли партии, но и реально жило таким образом. Т.е живя вполне определённым образом советское общество осмысляло свою жизнь одновременно двумя вполне различными способами, хорошо осознавая, что один из них был развитием другого. Но в этом осмыслении явно не доставало универсализма и корреляции с достижениями западного обществоведения. А ведь осмысленный до логического конца ленинизм является исключительно гибкой и мощной научной теорией, и общество построенное на его основе обладало бы по сути бесконечной жизнеспособностью.


Одна из важнейших причин такой глухоты советского общества к полному потенциалу ленинизма явно является качество преподавания философии в обществе. Диамат, которому обучали советского человека имеет множество философских проблем, делающих его слабым оружием на рынке доступных мировых философий, и что самое важное, диамат не был равноценен исходному материализму, являясь творчеством неких партийных структур. Настоящему философскому мышлению в СССР не учили никого, соответственно никто и не сумел провести это теоретическое сравнение, даже когда на Западе был выработан весь теоретический аппарат, позволяющий это сделать. И именно эти же партийные структуры навязали обществу и формационный подход в виде истмата.
Необходимо понимать, что сам Ленин считал[1][5], что в обществе всегда ведётся теоретическая борьба, и оружие этой борьбы создаёт интеллигенция, которая, однако, по своему социальному положению занимает промежуточное положение в обществе - имея в буржуазном обществе положение примерно соответствующее положению мелкой буржуазии, с другой стороны по характеру труда она приближается к пролетариату. А это означает, что интеллигенция всегда будет колебаться между буржуазной и пролетарской позицией.

Второй причиной тесно связанной с сказанным является классовая борьба. В соответствии с марксизмом и марксизмом-ленинизмом и в полном противоречии с лапшой Хрущёва она никогда не исчезает даже в социалистическом обществе, т.к она исчезнуть может только при достижении коммунизма. Тезис Хрущёва просто разоружил советское обществоведение, не позволяя ему видеть вполне очевидные явления и давать им соответствующий анализ - в частности уничтожил саму возможность отслеживать лояльность интеллигенции советскому мировоззрению, которая считалось автоматическим, само собой разумеющимся свойством советского общества.
То, что марксизм-ленинизм утверждает о управляемом и проектируемом развитии общества и взаимодействии общественных сил не означает, что он отрицает классовую борьбу, он просто говорит о том, что классовая борьба и методы её разрешения носят спроектированный характер. В рамках подхода теории цивилизаций нет и не может быть антагонистического классового противоречия, существуют лишь спроектированные и определённым образом организованные общественные отношения между разными силами.
И советской номенклатуре приобретающей привилегированное положение было невыгодно говорить о идеалах и усилиях необходимых для их достижения, т.к это автоматически лишало их существующих привилегий.
Но, при всей их серьёзности указанные две причины, тем не менее всё равно не объясняют почему никто из учёных сам для себя, в стол, не написал такой работы. В частности существует великолепная работа П.М.Петрова[6] о том, как устроена и функционирует система сбора и накопления знаний и незаменимой роли философии в этом процессе. Она посвящена изучению совершенно нетипичного для советского обществоведения вопроса о том как информация, знание дополняет истмат в общественной жизни.
И тем не менее, неизвестна ни одна работа посвящённая помещению подхода Ленина в контекст западноевропейского обществоведения. Этот вопрос сам по себе заслуживает отдельного изучения, но он лежит за границами статьи, хотя представления, развиваемые в ней ниже позволяют легко найти ответ на этот вопрос.

Другой работой, которую невозможно обойти вниманием говоря о осмыслении советской реальности является социология А.Зиновьева.
Формационный подход и теория цивилизаций отличаются как стихия и сознательно и целенаправленно управляемый процесс. Создание аппарата теории цивилизаций, позволяющий понять истинное содержание ленинских тезисов относится к 60-м годам прошлого века, а создание А.Зиновьевым своей социологии отстоит от этого лет на 15 - 20, но в работе А.Зиновьева отсутствует примерно половина ленинских тезисов [4]. Сумев осмыслить фундаментальную роль организованного начала в советской жизни в аппарате своей теории как управляющий орган и тело коллективного коммунального индивида А.Зиновьев упустил функцию развития для достижения определённой цели, сведя эту функцию к манипуляции сознанием, отразив это в понятии идеологической сферы, сведя роль философии и религии к мракобесию.

Если как уже говорилось в [4], сравнить подход Ленина и социологию А.Зиновьева заметно, что последний выбросил из своей теории всё, что описывает человеческие идеалы, выбросил всё, что стимулирует человека к развитию - в его теории явным образом запостулированна неизменность человеческой природы, которая совпадает с антропологической моделью западного человека. Его полная теоретическая глухота к этой части человеческой жизни и к этой стороне советской жизни поразительна - но и крайне выразительна, т.к этот вопрос до последних дней был предметом его интереса. И это при том, что А.Зиновьев гениально уловил универсальную общественную роль принципа управления и организации общественных процессов отразив их множеством понятий на всех уровнях своей социологии, назвав полученное общество с тотальным управлением всеми социальными процессами со стороны различных общественных субъектов сверхобществом. И отразил солидарность в качестве одной из опор советского образа жизни.

Слепоту А.Зиновьева к развитию человека, к изменению его природы имеет смысл объяснять только недостаточностью коммунизма как сакрального пространства - спустя небольшой срок после возникновения проекта лучшие представители научного общества уже полностью глухи к притяжению этого пространства


И вот только теперь можно переходить к постановке самой проблемы взаимодействия ленинизма с православием


Теперь мы видим, что по существу взглядов Ленина коммунизм существуют только как образ жизни, в котором людей организует, воспитывает и развивает некий общественный субъект - партия, используя для этого стремления людей к духовному общению и достижению своего сакрального пространства, коммунизма. Без таких организаций и без такого стремления нет коммунизма.
Но ровно тоже самое можно сказать и про религию, которая существуют только как образ жизни, в котором людей организуют, воспитывают и развивают некий общественный субъект - Церковь используя для этого стремления людей к общению, попаданию в своё сакральные пространства, к общению с Богом. Без Церкви и без стремления людей нет религии. Хочу сказать, что по словам известного культуролога Лидова эта реальность отражена даже в культуре и искусстве - все храмы, все иконы, всё мышление русских людей, организация литургий, крёстных ходов все подчинено общению, взаимодействию с сакральным пространством. Сознание, организованные таким образом он называл иконическим мышлением.

Даже на языке теории пассионарности нет никакого развития без пассионарных людей, организующих своё окружение.
А вот того отряда советских людей, которые верят в коммунизм, в не технократические ценности просто нет, хотя учение марксизма есть, ленинизм есть. И религии нет во многом именно потому, что потеряно владение инструментами предназначенные для организации массового общения людей с сакральными пространствами - к таким можно отнести церковные службы, крёстные ходы. По словам Лидова утеря подобной фунциональности церквями ощутимо фиксируется примерно с 17 века. Исихазм это инструмент для продвинутых людей, а для основных масс населения подходят другие инструменты. Религия без возникновения, ощущения и поддержки связи народа с сакральным пространством христианства просто не существует.

Разорванность всей цепочки, необходимой для существования живой связи людей с коммунизмом и с православием и есть единственная и основная проблема. При наличии доброй воли и ресурсов эти цепочки восстановимы, хотя очевидна необходимость сборки на основе других отрядов людей, отличных от сегодняшних. Взаимное неприятие элитами коммунизма и церкви существует и не преодолено, среди коммунистов только С.Е.Кургинян дал себе труд перечитать Ленина и проинтерпретировать содержание его творчества на основе современных представлений западного обществоведения, и пришедшего примерно к тем же выводам, что и развиваются в этой статье, для этого достаточно посмотреть передачу "Смысл Игры -81", в ней рассыпаны утверждения о творчестве Ленина совпадающие с тезисами этой статьи. Просто необходимо одно терминологической уточнение - вместо термина сакральное пространство Кургинян часто использует термин эгрегор, и насколько можно судить из его выступлений, по функциональности они совпадают. И к тому же он активно пробует найти серьёзное поле взаимодействия с религией и Церковью
Но С.Е.Кургинян не является мейнстримным лидером среди левых, надо просто исходить из того, что актуальных элит (я всё же использую это слово, хотя по сегодняшнему статусу они скорее контрэлиты) среди левых способных на массовое переформатирование левого движения просто не существует. Соответственно все предполагаемые преобразования общественной жизни как это всегда было в истории России надо возлагать на власть.


Теперь же о самих преобразованиях


Сказанное о роли партии в вопросе управления сознанием класса пролетариев в рамках теории цивилизаций логичным образом распространяется и на буржуазный класс, но по причинам указанным в [4] роль субъекта выработки сознания и программы действий не может играть компактная и единая организация, эту роль должна выполнять сеть клубов, аналитических центров и подобных организаций, т.к с научной точки зрения сеть тоже является структурой, хоть и распределённой, для выработки решения. Для условий в которых существует буржуазный класс именно сеть, распределённая структура взаимодействующих субъектов является адекватной организационной формой.

Поэтому в рамках теории цивилизаций, как уже говорилось в [4], ни какой антагонистической классовой борьбы не существует, а существует проектное взаимодействие общественных сил - следовательно под давлением обстоятельств формы результирующего общественного компромисса между борющимися классами могут быть любыми, в зависимости от обстоятельств и конечного баланса сил. А это означает, что нет ни какой строгой границы между капиталистическим и социалистическим обществом, между чистыми теоретическими типами возможны любые промежуточные формы складывающиеся в зависимости от баланса сил в конкретный момент времени. Значит, такая вещь как рыночный социализм существует не только как форма обмана людей для развала СССР, а как реальный общественный проект. Граница же между солидарным рыночным обществом и рыночным социализмом теоретически неопределима, а без внутренней солидарности ни какая корпорация как экономический объект в принципе существовать не может.

Солидарное рыночное общества это именно та форма в которой возможно полноценное возрождение левых идей в смысле развиваемом выше, и формой и средой существования будет корпорация, и именно на этом уровне не требуется никто из актуальной ныне элиты левого движения, и именно на этом уровне власть может решить сегодня этот вопрос. Всё же остальное это вопрос будущего, когда вырастет новое поколение лидеров левого движения, на котором не будет властно проклятие непримиримого атеизма и проклятие избегания любой ценой вопроса о сакральных пространствах.


Совместимость коммунизма и религии


Ни какой развёрнутой философии Маркс после себя не оставлял, философия это целый комплекс дисциплин с своими вопросами. Маркс просто ввёл в историю, в обществоведение и философию человека, как самостоятельную причину происходящих событий, как фактор упорядочения окружающей жизни, фактор создания знаний. И всё, связанное с активностью человека обозначил абстракцией материи. В философском смысле на этой базе можно развивать совершенно отдельную философию, а можно и создавать философию совместимую с любой существующей религией.
Важно нечто иное - совместимость коммунизма как сакрального пространства с христианством и достаточность коммунизма с точки зрения христианства. Чтение оригинальных текстов Маркса позволяет говорить о совместимости коммунизма как сакрального пространства с христианством, но вот с точки зрения христианства нет ни каких оснований говорить о достаточности коммунизма.
Насколько можно судить, коммунизм поднимает тему коллективных субъектов религии - это тема, которая не запрещена какой либо религией, но объявлена ими бессмысленной - с точки зрения религии. Но с точки зрения земной она имеет смысл - и эта тема потребует серьёзного изменения догматики того же христианства т.к в случае коллективных субъектов тема перерождения в смысле буддизма или индуизма получает прямой смысл. Если общество имеет некую собственную субъектность, не сводимую к субъектности его членов, то соответственно с точки зрения религии оно имеет некую собственную душу и дух, и тогда невозможно утверждать о том, что РИ и СССР это один и тот же субъект, хотя дух и душа у него безусловно те же. Альтернативная точка зрения требует считать, что РИ и СССР это один и тот же субъект, но сильно изменившийся под воздействием происшедших изменений. Второй вариант выглядит более привычным для христианства, но откровенно говоря он выглядит натяжкой.
В любом случае, такие изменения догматики произойдут очень не скоро, это просто надо иметь ввиду, но явно на это надеяться сегодня бессмысленно. Однако же в богословии со времён Византии существует понятие "небесной Византии", а затем и "небесной России" которое вполне можно использовать здесь и сейчас.


[1] "Цитаты из "Что делать" о необходимостью воспитывать сознание пролетариата" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/355858.htm
[2] "Ленинская троица - классовое сознание, партия, диктатура пролетариата" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/355906.htm
[3] "Ленинская троица - не метафора, а реальность советской жизни, данная в ощущениях" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/355988.htm
[4] "Как проектный истмат Ленина превратился в теорию сверхобщества А.Зиновьева" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/356532.htm
[5] "Что интересного Ленин говорил в "Шаг вперёд, два назад" " - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/356456.htm
[6] "Петров М.К. Язык. Знак. Культура." - http://vizantarm.am/page.php?345
От Александр
К Artur (16.03.2015 08:43:47)
Дата 16.03.2015 09:21:43

Ленин работал с марксистом, то есть социальный расистом и русофобом

>Основное отличие марксизма от марксизма-ленинизма это именно признание последним решающей роли партии, некого субъекта в воспитании, развитии, выработке сознания и вкладывании этого сознания в пролетариат как необходимое условие победы социалистической революции и, в дальнейшем, строительства коммунизма.

>Трескотнёй на эту тему была переполнена вся советская жизнь

Это не от того, что Ленин осознавал роль культуры и ее символическую природу, а чтобы подольстить контингенту подлых столичных снобов, с которым приходилось работать. Всем этим чванливым русофобам и социальным расистам надо было подольстить, что мол они передовые и должны "воспитывать" "быдло", "просвещать" его. Ну будто бы болтуны вроде Плеханова, Аксельрода или Деборина с Рязановым владели неким сокровенным знанием, которое надо вложитьь русским недоумкам. По-другому марксистская сволочь не соглашалась и шла к Белым убивать русских на английские деньги.

«... читатели Плеханова... нашли в его работах более чем лирический апофеоз роли города, в противоположность деревне, в российском развитии. Город, по его мнению, был двигателем всех форм прогресса и просвещения, а деревня оставалась все еще благодатной почвой для азиатчины, т.е. для всех форм проявления деспотизма и рабского повиновения, дикости и суеверий, существовавших в российской жизни. В самом деле, тот, кому приходилось читать работу Плеханова «Русский рабочий в революционном движении», также опубликованную в этот период, мог вынести из нее почти мистическое чувство многообразия путей, с помощью которых город быстро, почти магически, трансформирует варваров-крестьян, которые поселились здесь, чтобы работать в промышленности, в цивилизованных и в конечном счете классово-сознательных пролетариев. Кроме всего прочего, из «Монистического взгляда на историю» молодые читатели Плеханова могли вынести не только мысль о неизбежности того развития, посредством которого Россия присоединится к дороге западных наций и в конце концов пойдет к социализму, но и убеждение, что они сами, в силу более высокой сознательности, были «избраны» действовать в качестве агентов по претворению в жизнь этих неизбежных исторических законов. »

Никуда не делось марксистское чванство и после Сталина. А в 70-х 80-х оно стало откровенно раздражать, поскольку в марксисты шли лишь дураки и карьеристы, которых не беспокоило вопиющее несоответствие буржуазных мифов марксизма реальностям советского социализма. Дураки не понимали противоречия, циничным карьеристам было плевать. В результате когда марксист со свиным рылом лез поучать людей, ему отвечали "Партия, надо иметь честь ум и совесть в нашу эпоху".
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (16.03.2015 09:21:43)
Дата 16.03.2015 16:16:57

Ленин просто любил свой народ и хотел для него достойной жизни

>>Основное отличие марксизма от марксизма-ленинизма это именно признание последним решающей роли партии, некого субъекта в воспитании, развитии, выработке сознания и вкладывании этого сознания в пролетариат как необходимое условие победы социалистической революции и, в дальнейшем, строительства коммунизма.
>
>>Трескотнёй на эту тему была переполнена вся советская жизнь
>
>Это не от того, что Ленин осознавал роль культуры и ее символическую природу, а чтобы подольстить контингенту подлых столичных снобов, с которым приходилось работать. Всем этим чванливым русофобам и социальным расистам надо было подольстить, что мол они передовые и должны "воспитывать" "быдло", "просвещать" его. Ну будто бы болтуны вроде Плеханова, Аксельрода или Деборина с Рязановым владели неким сокровенным знанием, которое надо вложитьь русским недоумкам. По-другому марксистская сволочь не соглашалась и шла к Белым убивать русских на английские деньги.



для вас родной язык уже давно стал английский - или был им всегда, бог знает (см https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/356583.htm). Так что ваши сомнительные интерпретации того, для чего Ленин говорил то, что он говорил это просто попытка уничтожить авторитет Ленина, когда выясняется что он опередил западную социологию лет на 60.

А умные люди они просто читают цитаты из работ Ленина и смотрят на заявленную тему его работы - строительство партии. И видят что только укушенный наглосаксами мог увидеть в простом и ясном тексте Ленина некую эзотерику.

Ну а то, что это соответствует русскому складу мышления, который Лидов назвал иконическим мышлением, я вам даже говорить не буду - пока вы находитесь в медитации с духом естественного отбора (кому непонятно см https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/356583.htm) такие сложные мысли вы не осилите.

И вообще такие отношения характерны для цивилизаций - получается, что одно и то же явление изложенное Ленином это только для заигрывания с рассистами, а в изложении Айзенштата это основа теории цивилизаций. Одним словом очевидно, что вы сознательно принижаете достижения Ленина, т.к по его лекалам общество можно и сегодня восстанавливать - ситуации один в один описанная им в "Что делать ?". Да и общество то же самое

Единственная причина распада СССР заключается в том, что после смерти Ленина на верхнем уровне не нашлось человека, способного самостоятельно думать в рамках парадигмы марксизма и понять глубину и силу ленинских идей.
От Александр
К Artur (16.03.2015 16:16:57)
Дата 16.03.2015 17:32:41

Re: Ленин просто любил свой народ... Любил, но работать приходилось с марксистом

который любит только ширпотреб, а народ не любит из принципа.

Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном творчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".

То есть сама мысль допустить что народ способен к творчеству - крамола для марксистских русофобов. Творчество по их материалистическим теориям - это блестящий сникерс и английский сюртук.

>>Это не от того, что Ленин осознавал роль культуры и ее символическую природу, а чтобы подольстить контингенту подлых столичных снобов, с которым приходилось работать. Всем этим чванливым русофобам и социальным расистам надо было подольстить, что мол они передовые и должны "воспитывать" "быдло", "просвещать" его. Ну будто бы болтуны вроде Плеханова, Аксельрода или Деборина с Рязановым владели неким сокровенным знанием, которое надо вложитьь русским недоумкам. По-другому марксистская сволочь не соглашалась и шла к Белым убивать русских на английские деньги.
>
>для вас родной язык уже давно стал английский - или был им всегда,

Долго будешь на говно исходить, придурок? Ты чтоль будешь меня из Армении Русскому языку поучать? Русский язык - это то, как я говорю. Ясно, губошлеп?

>А умные люди они просто читают цитаты из работ Ленина и смотрят на заявленную тему его работы - строительство партии. И видят

Умные люди читают сами работы, а не цитаты из них.

>И вообще такие отношения характерны для цивилизаций - получается, что одно и то же явление изложенное Ленином это только для заигрывания с рассистами, а в изложении Айзенштата это основа теории цивилизаций. Одним словом очевидно, что вы сознательно принижаете достижения Ленина, т.к по его лекалам общество можно и сегодня восстанавливать - ситуации один в один описанная им в "Что делать ?". Да и общество то же самое

Идиот. Ничего я не "принижаю". Я просто читаю работы целиком, а не цитаты из военно-полевого цитатника марксопридурка.

«Итак, ощущение существует без "субстанции", т. е. мысль существует без мозга! Неужели есть в самом деле философы, способные защищать эту безмозглую философию?»

Все. Этим все сказано. Ленин считает мысль "ощущением", физиологической реакцией организма на раздражитель. Даже высказывается в том смысле, что каждой мысли соответствует некий раздражитель снаружи и некое вещество в мозгу. Поэтому все, что Ленин потом пишет о "просвещении" и "воспитании" надо рассматривать с одной стороны, как неотрефлексированное заимствование у националистов, против которых и заточено марксистское мракобесие, с другой, как конъюнктуру.

С одной стороны, в России мощнейшее националистическое движение, уважающее свой народ и занимающееся именно просвещением. Лидер марксистской партии подпадает под это мощное влияние и "... смотрит... глазами социалиста-революционера... начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном творчестве". Но перенятые у народников принципы не только не вытекают из марксова натурализма "материализма", они Лениным даже не отрефлексированы философски. Чуть речь за философию и у Ильича прет кондовый натурализм.

С другой стороны, под командой Ильича находится сущее зверье - тупые и циничные кровавые мясники марксисты, карьеристы готовые идти к властишке по трупам ненавистных им русских. Отношение к аборигенам вполне себе колонизаторское, вплоть до атрибутики, вроде ковбойское-пионерского галстука, самих слов "пионер", "колония". Не хватает только скупки скальпов и слогана "хороший русский - мертвый русский". Но уж планов поразить русских в правах как бывший имперский народ громаде. Что же Ильичу делать в таких условиях? Известно что - подмаслить марксисту. Заткнуть глотку профессорским пайком, чтобы не мешал и людей по чем зря не убивал.

>Единственная причина распада СССР заключается в том, что после смерти Ленина на верхнем уровне не нашлось человека, способного самостоятельно думать в рамках парадигмы марксизма и понять глубину и силу ленинских идей.

Единственная причина распада СССР в том, что Сталин не решился вымести буржуазное марксистское мракобесие поганой метлой и выжечь каленым железом. А ведь в 30-х, и тем более после войны, это уже вполне можно было сделать.
----------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Artur (14.01.2015 02:13:46)
Дата 20.02.2015 22:53:53

часть третья. Сравнение подхода СГКМ с подходом Ленина в аналогичной ситуации



Вступление


1. "в нынешнем виде общественные взгляды СГКМ в принципе не совместимы с марксизмом" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/353642.htm
2. "философия это абстрагированная мифология." - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/353924.htm

это третья часть рассмотрения идеи СГКМ о создании некой дееспособной политической силы по возрождению советского проекта. В первой части я хотел показать, что в своём нынешнем виде современные общественные идеи СГКМ не совместимы с марксизмом, т.е на основе идей, используемых им невозможно построить идеологию и методологию построения исторического блока с участием коммунистов. Во второй части я показал необходимую эволюцию мировоззрения СГКМ, позволяющую создание предлагаемого им блока. Логика в данном случае проста - сам же СГКМ говорил о том, что коммунисты очень стойки и не гибки в своём мировоззрении, а это означает, что ничто меньшее философии не потянет проект с их участием. Я просто показал во второй части, что философия это теоретическое обобщение взглядов, которые исповедует СГКМ сегодня. Т.е философия как инструментарий построения общества вполне совместима с его взглядами, являясь более сильным и универсальным инструментарием.

Что можно к этому коротко добавить ? Философия так же является наиболее общей антропологической моделью, которую использует данное общество - онтология есть наивысшее описание абстракции живого, принятое в данной культуре, гносеология/эпистемология является наиболее общим выражением когнитивных приёмов данной культуры. Нетрудно заметить, что философия вообще невозможна без внутренней антропологической модели, без некого развитого представления о человеке, о живом и каждому типу философии соответствует своя антропологическая модель. Философия Просвещения - что либерализм, что материализм опираются на самом деле на один и тот же тип человека-атома, а вот нынешний постмодерн опирается на совершенно иные представления о человеке и уже оперирует новой антропологической моделью - ризомой.
Так что попытка использования аппарата Просвещения (куда входит и наука) для подъёма России это попытка использования средств которые оригинальная культура уже по сути отбросила, т.к ризома не совместима вообще с наукой, а во вторых именно с использованием науки западная культура пришла к использованию ризомы



Сравнение методики СГКМ с методикой Ленина для аналогичной общественной ситуации



Ну да ладно, сейчас я хочу поговорить о другом - о кратком анализе конкретных групп, который СГКМ хочет поженить. Первое - СГКМ, как и очень и очень многие просто позабыл оригинальное творчество Ленина, его стоит освежить в памяти. Уже простое перечитывание такого источника как "История КПСС" приносит множество информации о жизненном пути Ленина и его достижениях после того, как мы уже представляем разницу во взглядах между Марксом и Энгельсом, усилиями которого и была создана та догматизация марксизма, которую мы все видели своими глазами.
В https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/353960.htm я коротко изложил основные работы Ленина, создавшие отличие марксизма-ленинизма от марксизма, и основные результаты Ленина в этих работах. Конечно стоит перечитать эти работы, что бы убедиться в правдивости "Истории КПСС". Пока я перечитал только первую работу - "Что делать", и можно сказать, что сказанное в "Истории КПСС" подтверждается, и более того возникают очень интересные находки. Самые интересные цитаты Ленина из "Что делать" я привёл в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/355408.htm. Из этих цитат следуют фундаментальные выводы, фундаментально меняющие наш взгляд едва ли не на весь марксизм. Это требует совершенно отдельного рассмотрения. Но два-три общих вывода можно и нужно сделать, они прямо применимы к рассматриваемому вопросу.

Основной вывод в том, что Ленина срочно надо перечитывать, оценивая его достижения с современной точки зрения - без этого невозможно понять общество, которое он создал, и понять проблемы, постигшие это общество. Мы категорически неправильно понимаем решения этого человека... из-за того что игнорируем его и их.

Два других же выводов состоят в том, что даже только глядя на общее изложение жизненного пути Ленина и перечень его достижений сразу понимаешь, что если у Ленина был проективный взгляд на историю и общественную жизнь, то у Маркса он был исследовательский. И второе - Ленин был по своему устройству революционер - т.е человек меняющий окружающую жизнь, и наивысшей ценностью марксизма он считал именно то, что марксизм даёт ему необходимый инструментарий.



КПСС для Ленина был именно той силой, которая давала ответы на все его потребности в изменении мира. Так что наиболее стойкие коммунисты должны быть именно те, кто хочет изменять мир в соответствии со своими принципами и ценностями. То, что они не могут этого делать не означает, что они не хотят этого больше всего на свете - 200 страниц теста, составляющего "Что делать" посвящены ислючительно эммоциональным, при их интеллектуальности, аргументам о том, что нельзя рабочих и их жизнь сводить к борьбе за их экономические интересы, и их надо делать революционерами.

Потому, первый вопрос, на который надо давать ответ в анализе остатков КПСС, объявленных их ядром - почему они не способны и не выступают силой, преобразующей общество. С точки зрения Ленина наиболее очевидный ответ сводился бы к тому, что им нужна партия, которая организовывала бы их на это дело. Т.е если СГКМ не согласен с тем, что ядро коммунистов это революционеры, он должен доказать что очевидные предположения о их мотивации и инертности неправильны.

СГКМ считает, что только сочетание демократов с стойким, но инертным ядром КПСС может дать нужное сочетание активности и жёсткости, необходимое для преобразований общества. Про эту идею можно сказать одно - методологически она стоит совершенно в иной плоскости, чем мышление Ильича. С точки зрения Ленина рабочие инертны когда их жизнь сводят к экономизму, и превращаются в революционеров, когда их воспитывает партия.

Но общее с подходом Ленина тоже есть - демократы это представители интеллигенции, организация которых в партию и становится силой, преобразующих рабочих в революционеров. Таким образом идея о сложении демократов с ядром коммунистов это редуцированная идея Ленина о необходимости партии, тон в которой задаёт интеллигенция, которая превратит рабочих в революционеров.

Выбрасывание важнейшего звена - партии интеллигенции, вооружённой теорией научного социализма (как видим Ленин тоже активно опирался на науку, но совсем иначе, чем СГКМ) носит принципиальный характер в подходе СГКМ - он не любит философию и выбрасывает её из всех конструкций общественной жизни и из всех методик. В отличии от...

а все прочие пассажи про отсутствие тотального мировоззрения вообще непонятны. Слово то какое выбрано - вроде не тоталитаризм, но сразу вызывает ассоциации с ним. Не знаю является ли выбор термина сознательным, но он явно катастрофически неудачен.

Нет тотальных мировоззрений - есть тоталитарные и есть интегральные мировоззрения. Религия, марксизм это не тоталитарные мировоззрения, а интегральные. И марксизм, и марксизм-ленинизм никуда не делись из общественной жизни, так же как и религия, кстати говоря, неявно отнесённая СГКМ к антисоветским силам.

Игнорирование религии и верующих людей это конечно отдельная песня. Но почему такая уничижительная оценка даётся марксизму-ленинизму, который весь является проективным подходом к общественной жизни и явственно отсылающим к теории элит и теории цивилизаций, вообще неясно, при том, что ленинизм мы помним, как уже очевидно, плохо, и ещё хуже оцениваем его достижения с точки зрения современно научного знания.

Вот цитата из Ленина:
"социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне." Привнесение классового сознания извне может быть только отсылкой к теории цивилизаций, потому как должен быть субъект этого привнесения. И вообще оказывается, что классовое сознание всех классов общества, а значит и классовая борьба, и классовое устройство является следствием активности неких общественных групп, хотя и результаты этой активности согласно Ленину не имеют субъективного характера. Если какая то группа вырабатывает сознание пролетариата, то какая то другая группа должна вырабатывать сознание органов управления государством. Такой подход к устройству общества это основа теории цивилизаций, вне всякого сомнения
Собственно говоря, в те времена такой подход к классовому сознанию вместе с Лениным разделял и Каутский, и судя по всему и германские социал-демократы. Конечно основные положения своего подхода к устройству общества Лениным даны в последующих работах.

Нельзя игнорировать свою историю, нельзя игнорировать вождей тех людей, которые являются ядром коммунистов, даже если ты не веришь Ленину и его методике. Если проектируешь новый исторический блок с людьми, которые является плодом усилий Ленина и воплощением применения его принципов к общественной жизни, надо быть способным хотя давать этим людям честные и ясные вопросы.

А я например не представляю, что можно ответить этим людям, если они спросят СГКМ а почему он игнорирует принципы Ленина построения общества. Ведь очевидно же, что ничего более совершенного общественная наука за прошедшее время не выработала и использует ту же теорию цивилизаций, что и Ленин 100 лет назад. А я даже представлять себе не хочу разговоры про мифы как методику скрепления общества в сравнении с Ленинскими принципами выращивания и укрепления классового сознания у рабочих при помощи партии

я понимаю, что разговора о партии и политической борьбе хочется избежать для непротивопоставления себя КПРФ и властям. Но тогда надо ясно переосмысливать принципы Ленина, приспосабливая к современной ситуации.


Оценка способности материализма выступать в роли плодотворной концептуальной платформы


Единственный вопрос сводится к тому, достаточно ли в марксизме-ленинизме запаса идей, что бы описать современное общество ?

Надо ясно понимать, что диамат, каким заставили предстать марксизм в нашем сознании усилиями советского образования, это не сама философия, которую использовали Маркс и Ленин. Это некое производное их философии - формализованное и развёрнутое, но и содержащее кучу того, что вообще не было никогда в учениях этих людей.

Скажем материализм для Маркса и Ленина сводился к учёту того, что в общественной жизни обязательно надо учитывать активность людей, являющихся субъектами, и основным проявлением субъектности которых является активная трудовая деятельность.

Именно из этого исходил всегда Маркс, и немного дополнил эти представления Ленин. Это довольно неотчётливо с точки зрения формализации, но любая попытка повысить степень формализации уничтожает универсальность и ёмкость. Единственная причина повышения формализации философии материализма это атеизм, это попытка борьбы с религией, утопическая попытка доказать, что бога нет, и без него всё можно объяснить.

Но во всех случаях альтернативные объяснения вместо фактора мощной и сознательной воли, направленной на благо человека, вводили мощный фактор перебора случайных событий. нельзя не заметить принципиального опошления мировоззрения таким подходом и принципиального понижения уровня объяснения.

в исходной форме материализм Маркса и Ленина вполне пригоден к использованию в качестве опоры философии и вполне совместим с религией.


Послесловие


я специально не затрагивал такие вопросы, как отношение подходов СГКМ к построению общества на основе науки, если тип мышления в России, является магическим типом мышления.
Согласно представлениям НАУКИ ( http://expert.ru/expert/2014/23/vsplyivayuschaya-vizantiya/ ) тип мышления русских / устройство сознания+бессознательное для русской культуры, Лидов характеризует как иконический тип мышления. С очевидностью это укладывается в рамки магического типа мышления.

Почему это важно ? Потому, что при иконическом типе мышления, марксизм-ленинизм, как вообще любая светская идеология/философия, в России может быть только отсылкой к религии, более сложному учению, и без верующих, без религии никакие исторические блоки в России невозможны, учитывая активный характер роли религии и верующих в общественной жизни России.

Т.е СГКМ всегда говорит, что опирается на мнение науки о общественной жизни, и всегда оказывается, что он игнорирует теории русских учёных.





От Artur
К Artur (20.02.2015 22:53:53)
Дата 21.02.2015 14:20:17

дополнения. разбор утверждений статьи СГКМ с точки зрения ленинизма


>Когда М.С.Горбачев объявил, что перестройка - это продолжение революции 1917 г., это не ужаснуло, а восхитило публику. Весь советский период нашей истории представлял собой перманентную революцию с преодолением острых противоречий и кризисов. Короткий спокойный период был назван «застойным» и осужден как нечто предосудительное. Инерция революции в мышлении была сильна, и использована теневыми силами.



компартия мыслилась Лениным только как организация революционеров имеющая целью социалистическую революцию в программе минимум, и достижение коммунизма в программе максимум. Достижение коммунизма это неизбежная доктринальная цель любой истинно коммунистической партии. Я уже много раз говорил, что Марксом достижение коммунизма мыслилось в качестве целой исторической эпохи, во время которой преодолевалось всё многомерное и многослойное отчуждение человека от своего труда, накопленное развитием/деградацией предыдущих эпох. Т.е создание человека нового типа это прямая доктринальная обязанность любой компартии, соответственно и для КПСС. И создание такого человека есть огромный общественно-политический процесс непрерывных и радикальных изменений - революций.

Революции и изменения всегда и везде требуют максимального приложения сил, на пределе возможностей, всегда сопровождаются общественно-политической борьбой, всегда сопровождаются жертвами. Построение коммунизма это ритуальные фразы из программы КПСС а исполненное борьбы изменение общества и самого себя. Сталин всегда говорил о том, что по мере развития классовая борьба будет только усиливаться - это с радостью выбросили на помойку заклеймив Сталина кровавым тираном.

Одним словом - построение коммунизма это прямая обязанность организации революционеров и это означает борьбу и радикальные изменения в обществе и в людях. Ничего лубочного и мещанского построение коммунизма в себе не несёт, никаких тихих радостей организованного быта и прочее этот процесс в себе не содержит.

И самое важное - до построения коммунизма ситуация в обществе всегда обратима к возрождению отчуждения в полный рост - что мы в СССР/постСССР вкусили в полной мере. Так что да, революция до победного конца - альтернатива весь окружающий нас ужас непрерывных гражданских войн, в частности на Украине.


Если же кто то с этим положением дел не согласен, он должен публично объявить, что Маркса и Ленина выбрасываем на помойку и живём по другим канонам. Никто никому не обещал лёгкой жизни.

>Модель жизнеустройства включает ядро из солидарного удовлетворения базовых потребностей и «оболочек» со значительным разнообразием стилей жизни и способов ее обеспечения. Это – гораздо более разнообразная система, чем советский строй, но с большей долей патернализма и одновременно принуждения, чем нынешняя. Она не должна быть ни сословной, как в позднем СССР, ни криминально-конкурентной, как сегодня.


скажем прямо - рыночный социализм, как в Японии, как сейчас в Китае, если говорить очень грубо. Или иначе - сверху Госплан, внизу рынок для мелких собственников. По ленински это называется НЭП, многоукладность.

>Сам проект может вырабатываться только в диалоге с постоянным разделением и соединением людей и идей.


вашими устами да мёд пить - только какой диалог СГКМ предполагает с верующими я просто представить себе не могу если он всё время опирается на европейскую науку, которая антирелигиозна во всех её проявлениях и которая отрицает синергию - самое важное в культуре православия.

Как СГКМ предполагает диалог с коммунистами при нынешнем его понятийном аппарате и представлением о мифах как способе скрепления общества ? Пока СГКМ сам не изменит свой нынешний понятийный аппарат он не сможет плодотворно общаться и договариваться с коммунистами и верующими, т.к их понятийный аппарат является высокоуровневым языком, по сравнению с которым мифы это предшествующая ступень. Почему мифы это предшествующий уровень по сравнению с философией, почему философия это высокоуровневый язык описания человека и как должен изменяться понятийный аппарат СГКМ описывалось в предыдущих частях

2. "философия это абстрагированная мифология." - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/353924.htm
3. "часть третья. Сравнение подхода СГКМ с подходом Ленина в аналогичной ситуации" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/355509.htm

>Грамши развивал представление о таких союзах, в которых могут вестись широкие социальные проекты (как борьбы, так и строительства), в концепции «исторических блоков». Исторических потому, что это союзы сил, несовместимых по ряду принципиальных положений. То есть, эти силы не могут слиться, соединиться, но могут образовать союз для совместной борьбы за определенные, исторически ограниченные цели. Например, для борьбы против фашизма (в виде Народного фронта) или предотвращения какой-либо стихийной или социальной катастрофы.
>Границы между краткосрочной коалицией и историческим блоком размыты.


Хорошо бы помнить о том, что не только и не столько Грамши повлиял на рождение СССР и его смерть, а конкретно Ленин, и следовательно надо анализировать решения в терминах Ленина - использую при этом любой удобный язык.

>Концепция Грамши была развитием идеи Ленина о союзе рабочего класса и крестьянства – в начале века этот союз казался вначале марксистам невозможным, после революции 1905-1907 г. большевики его возможность признали, а после 1917 г. он уже представлялся как вечный и нерушимый. В годы перестройки оказалось, что на многие вещи рабочие и крестьяне смотрят уже по-разному. Значит, речь все же шла не о вечном союзе, а об историческом блоке, который в определенных условиях дал трещину и стал распадаться.


не столько и не только союз рабочих и крестьян развивал Грамши в своих работах, а конкретизировал тезис Ленина-Каутского о том, что классовое сознание вырабатывается вне проллетариата лучшими представителями буржуазной интеллигенции. Т.е Грамши развивал некую часть идей Ленина, которую последний со временем развил до явной выраженной теории цивилизаций


>В годы перестройки возник краткосрочный исторический блок, целью которого было изменение многих сторон советского жизнеустройства. Культурную гегемонию в этом процессе завоевали именно эти «антисоветские» группы, и их интеллектуальные силы на время объединились именно на антисоветской основе, имея в других вопросах несовместимые установки.


изменение классового сознания это процесс очень длительный, и ему предшествует выработка решения субъектом, вносящим эти изменения в классовое сознание рабочих. Субъектом является партия - КПСС, перестройка это лишь момент внесения уже состояшихся решений в классовое сознание пролетариата. А момент выработки собственно платформы с очевидностью надо искать на несколько десятилетий ранее.

Первое приходящая на ум адекватная дата с адекватным событием развенчание культа личность Сталина уже является неким внесением изменений в классовое сознание пролетариата, т.е даже это событие не является началом формирования антисоветской платформы. Наверное в качестве такого начала надо выбирать именно смерть Сталина.

>За культурную гегемонию они не боролись, а к административной власти допущены не были. В результате в общественном сознании они были локализованы и очернены так, что произошла их «инкапсуляция», они стали неспособны к созданию своих исторических блоков и не нашли общего языка даже с теми, кто объективно стремился их поддержать. Реальные политические возможности этой небольшой части номенклатуры показал ГКЧП.

причины поражения СССР это отдельный разговор, и его надо вести не на языке Грамши, который касался лишь отдельного, хоть и важного аспекта теории цивилизаций в варианте Ленина. Для анализа надо использовать язык ленинизма, как единственно адекватный.



>КПРФ сумела создать политическую нишу для «окостеневшего» сознания. В нее стекаются люди, отвергающие курс «реформ» и связывающие это отрицание с символом «коммунисты», но при этом избегающие рефлексии и диалога. КПРФ не только не распространяет свою гегемонию на новые части общества Она, по сути, не имеет гегемонии и в среде «своих» – их сознание строится от противного, из «отрицания Чубайса».


нет, я уже говорил об этом в "часть третья. Сравнение подхода СГКМ с подходом Ленина в аналогичной ситуации" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/355509.htm. Это то, во что скатывается пролетариат без адекватного классового сознания, приносимого в него и поддерживаемого в нём, партией . Это неизбежное следствие деградации самой партии

пропускаю то, что прокомментировал уже третей части.
остальные высказывания СГКМ даю одним куском, т.к тут три взаимосвязанные мысли о противниках и их составе.

>Сложнее обстоит дело с противниками такого блока. Их можно подразделить на два типа: антисоветских по интересу и антисоветских по идеалам (возможно, где-то в глубине они смыкаются). Из группового интереса против восстановления структур солидарного общества будут бороться небольшие по численности группы «новых собственников» и коррумпированной номенклатуры (в том числе из «номенклатуры оппозиции» как части новой номенклатурно-сословной системы, созданной при Ельцине). Из идейных соображений – те «левые» от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых «вторичные дефекты» строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания – вторичное (типа активистов общества «Мемориал»).
>Иными словами, антисоветские силы также включают в себя своих «красных» и своих «демократов». Конечно, есть и влиятельная группа, у которой интересы и идеалы совпадают – та, для которой Россия в принципе является враждебной культурой и ценна только как источник ресурсов разного рода. Скорее всего, эти «сознательно антисоветские» силы разъединены и вряд ли могут образовать свой исторический блок, как во время перестройки. Реформа «съела» их аргументы.
>Самое сложное – разобраться с теми «своими», в которых можно подозревать принципиальное неприятие действенного «просоветского» блока. Это – небольшая часть антисоветских патриотов. Они и выполняли главную разъединяющую роль – клеймя одновременно и советский строй, и «демократов».


Как я говорил выше, падение СССР надо рассматривать в рамках ленинских представлений т.к именно его представления определили архитектуру и методологию построения СССР. Антисоветские силы имеют и внешний компонент и внутренний. Внутренний неизбежно порождается незавершённостью построения коммунизма в СССР или с точки зрения антропологии порождается непреодолённостью отчуждения человека от его труда. И этот блок вопросов надо исследовать отдельно, тут общие ответы вообще ни о чём.
Понятийный аппарат связанный с процессом упорядочения/разупорядочения находится за пределами формальной теории в марксизме, хотя и постоянно на него ссылаются. Но уже в ленинизме часть этого понятийного поля вводится в формальный аппарат утверждением о том, что классовое сознание вырабатывается вне пролетариата и вносится в него партией. Но вырабатывается некой общественной прослойкой интеллигенции в рамках научных исследований и других подобных процессов. Т.е именно интеллигенция и наука фактически прямо называются органами и процессом выработки знания, органами занятыми процессом упорядочения в сфере знаний. Но насколько можно судить именно эта часть ленинизма была выброшена из официального марксизма и марксизма-ленинизма

Надо просто помнить, что производство знания по своему характеру не является материальным производством (кому интересно может посмотреть работу М.К. Петрова "Язык.Знак.Культура" - http://vizantarm.am/page.php?345) и выходит за рамки того, что всю жизнь исследовал Маркс. У производства знания своя логика и причинность, резко отличная от логики и причинности материального производства
Т.о после взятия под контроль частной собственности и отрицательных аспектов материального производства на общественные отношения, социалистические государства оставили вне адекватного контроля вопросы связанные с производством знания, что и вылилось в выработку антисоветской платформы внутри СССР общественными группами связанными с производством знания, и их общим переходом на антисоветскую платформу. А это не могло не привести к внедрению этой платформы в сознание пролетариата и крушению СССР. Это было неизбежно.

я оставляю вообще за скобками разговор о том, что СССР в принципе не имел правильной политэкономии социализма из-за того, что в рамках равновесного описания экономики вообще невозможно адекватно описать социалистическую экономику, всегда нацеленную на изменения, нацеленную на качественные изменения в обществе. Оставляю за скобками т.к это находится и вне рамок созданного Лениным учения, хотя быть может и не противоречит ему, т.к Ленин уже начал вводить в формальную теорию сам процесс упорядочения

Всё сказанное СГКМ является следствием этой общей проблемы потери контроля над сферой производства знания
От Artur
К Artur (21.02.2015 14:20:17)
Дата 22.02.2015 13:07:49

Диагноз распада СССР. Цитата Каутского про интеллигенцию из "Шаг вперёд, дв..."



>>Концепция Грамши была развитием идеи Ленина о союзе рабочего класса и крестьянства – в начале века этот союз казался вначале марксистам невозможным, после революции 1905-1907 г. большевики его возможность признали, а после 1917 г. он уже представлялся как вечный и нерушимый. В годы перестройки оказалось, что на многие вещи рабочие и крестьяне смотрят уже по-разному. Значит, речь все же шла не о вечном союзе, а об историческом блоке, который в определенных условиях дал трещину и стал распадаться.
>

>не столько и не только союз рабочих и крестьян развивал Грамши в своих работах, а конкретизировал тезис Ленина-Каутского о том, что классовое сознание вырабатывается вне проллетариата лучшими представителями буржуазной интеллигенции. Т.е Грамши развивал некую часть идей Ленина, которую последний со временем развил до явной выраженной теории цивилизаций


особенно это становится заметным из цитаты Каутского о социальном положении и условиях жизни интеллигенции, данной ниже

>>В годы перестройки возник краткосрочный исторический блок, целью которого было изменение многих сторон советского жизнеустройства. Культурную гегемонию в этом процессе завоевали именно эти «антисоветские» группы, и их интеллектуальные силы на время объединились именно на антисоветской основе, имея в других вопросах несовместимые установки.
>

>изменение классового сознания это процесс очень длительный, и ему предшествует выработка решения субъектом, вносящим эти изменения в классовое сознание рабочих. Субъектом является партия - КПСС, перестройка это лишь момент внесения уже состояшихся решений в классовое сознание пролетариата. А момент выработки собственно платформы с очевидностью надо искать на несколько десятилетий ранее.

>Первое приходящая на ум адекватная дата с адекватным событием развенчание культа личность Сталина уже является неким внесением изменений в классовое сознание пролетариата, т.е даже это событие не является началом формирования антисоветской платформы. Наверное в качестве такого начала надо выбирать именно смерть Сталина.


из цитаты Каутского в работе Ленина "Шаг вперёд, два назад" о социальном положении и условиях жизни интеллигенции, данной ниже, становится очевидным, что правильное представление о интеллигенции существовало у Ленина и Сталина, и с очевидностью было потеряно - намеренно или в силу глупости, уже у Хрущёва.
помимо того, что Ленин и Сталин представляли одну традицию и вращались в одном и том же информационном поле, это ясно из отношения к интеллигенции и вообще к квалифицированному труду во времена Сталина и разительному изменению во времена Хрущёва.

Одного такого изменения в отношении к себе было достаточно, что бы интеллигенция посчитала бы это объявлением войны себе со стороны социалистического государства.

>>За культурную гегемонию они не боролись, а к административной власти допущены не были. В результате в общественном сознании они были локализованы и очернены так, что произошла их «инкапсуляция», они стали неспособны к созданию своих исторических блоков и не нашли общего языка даже с теми, кто объективно стремился их поддержать. Реальные политические возможности этой небольшой части номенклатуры показал ГКЧП.
>
>причины поражения СССР это отдельный разговор, и его надо вести не на языке Грамши, который касался лишь отдельного, хоть и важного аспекта теории цивилизаций в варианте Ленина. Для анализа надо использовать язык ленинизма, как единственно адекватный.


хочу дополнить - как теперь очевидно, Грамши лишь придал совершенный вид уже существовавшей до него очень мощной и серьёзной традиции исследования роли и места интеллигенции существовавшей в марксизме задолго до него. Это становится ясным из цитаты Каутского, данной ниже



>>Сложнее обстоит дело с противниками такого блока. Их можно подразделить на два типа: антисоветских по интересу и антисоветских по идеалам (возможно, где-то в глубине они смыкаются). Из группового интереса против восстановления структур солидарного общества будут бороться небольшие по численности группы «новых собственников» и коррумпированной номенклатуры (в том числе из «номенклатуры оппозиции» как части новой номенклатурно-сословной системы, созданной при Ельцине). Из идейных соображений – те «левые» от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых «вторичные дефекты» строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания – вторичное (типа активистов общества «Мемориал»).
>>Иными словами, антисоветские силы также включают в себя своих «красных» и своих «демократов». Конечно, есть и влиятельная группа, у которой интересы и идеалы совпадают – та, для которой Россия в принципе является враждебной культурой и ценна только как источник ресурсов разного рода. Скорее всего, эти «сознательно антисоветские» силы разъединены и вряд ли могут образовать свой исторический блок, как во время перестройки. Реформа «съела» их аргументы.
>>Самое сложное – разобраться с теми «своими», в которых можно подозревать принципиальное неприятие действенного «просоветского» блока. Это – небольшая часть антисоветских патриотов. Они и выполняли главную разъединяющую роль – клеймя одновременно и советский строй, и «демократов».
>

>Как я говорил выше, падение СССР надо рассматривать в рамках ленинских представлений т.к именно его представления определили архитектуру и методологию построения СССР. Антисоветские силы имеют и внешний компонент и внутренний. Внутренний неизбежно порождается незавершённостью построения коммунизма в СССР или с точки зрения антропологии порождается непреодолённостью отчуждения человека от его труда. И этот блок вопросов надо исследовать отдельно, тут общие ответы вообще ни о чём.
>Понятийный аппарат связанный с процессом упорядочения/разупорядочения находится за пределами формальной теории в марксизме, хотя и постоянно на него ссылаются. Но уже в ленинизме часть этого понятийного поля вводится в формальный аппарат утверждением о том, что классовое сознание вырабатывается вне пролетариата и вносится в него партией. Но вырабатывается некой общественной прослойкой интеллигенции в рамках научных исследований и других подобных процессов. Т.е именно интеллигенция и наука фактически прямо называются органами и процессом выработки знания, органами занятыми процессом упорядочения в сфере знаний. Но насколько можно судить именно эта часть ленинизма была выброшена из официального марксизма и марксизма-ленинизма

>Надо просто помнить, что производство знания по своему характеру не является материальным производством (кому интересно может посмотреть работу М.К. Петрова "Язык.Знак.Культура" - http://vizantarm.am/page.php?345) и выходит за рамки того, что всю жизнь исследовал Маркс. У производства знания своя логика и причинность, резко отличная от логики и причинности материального производства
>Т.о после взятия под контроль частной собственности и отрицательных аспектов материального производства на общественные отношения, социалистические государства оставили вне адекватного контроля вопросы связанные с производством знания, что и вылилось в выработку антисоветской платформы внутри СССР общественными группами связанными с производством знания, и их общим переходом на антисоветскую платформу. А это не могло не привести к внедрению этой платформы в сознание пролетариата и крушению СССР. Это было неизбежно.

Цитата Каутского про интеллигенцию из работы Ленина "Шаг вперёд, два назад." По работе вполне видно, что Ленин с этой цитатой целиком согласен. Примечания в тексте цитаты принадлежат Ленину

... «В настоящее время нас опять живо интересует вопрос об антагонизме между интеллигенцией и пролетариатом. Мои коллеги» (Каутский сам интеллигент, литератор и редактор) «будут сплошь да рядом возмущаться тем, что я признаю этот антагонизм. Но ведь он фактически существует, и было бы самой нецелесообразной тактикой (и здесь, как и в других случаях) пытаться отделаться от него отрицанием факта. Антагонизм этот есть социальный антагонизм, проявляющийся на классах, а не на отдельных личностях. Как отдельный капиталист, так и отдельный интеллигент может всецело войти в классовую борьбу пролетариата. В тех случаях, когда это имеет место, интеллигент изменяет и свой характер. И в дальнейшем изложении речь будет идти, главным образом, не об этого типа интеллигентах, которые и поныне являются еще исключением среди своего класса. В дальнейшем изложении, если нет особых оговорок, под интеллигентом разумею я лишь обыкновенного интеллигента, стоящего на почве буржуазного общества и являющегося характерным представителем класса интеллигенции. Этот класс находится в известном антагонизме к пролетариату.

Антагонизм этот - иного рода, чем антагонизм между трудом и капиталом. Интеллигент - не капиталист. Правда, его уровень жизни буржуазный, и он вынужден поддерживать этот уровень, пока не превращается в босяка, но в то же время он вынужден продавать продукт своего труда, а часто и свою рабочую силу, он терпит нередко эксплуатацию со стороны капиталиста и известное социальное принижение. Таким образом, интеллигент не находится ни в каком экономическом антагонизме к пролетариату. Но его жизненное положение, его условия труда - не пролетарские, и отсюда вытекает известный антагонизм в настроении и в мышлении.

Пролетарий - ничто, пока он остается изолированным индивидуумом. Всю свою силу, всю свою способность к прогрессу, все свои надежды и чаяния черпает он из организации, из планомерной совместной деятельности с товарищами. Он чувствует себя великим и сильным, когда он составляет часть великого и сильного организма. Этот организм для него - все, отдельный же индивидуум значит, по сравнению с ним, очень мало. Пролетарий ведет свою борьбу с величайшим самопожертвованием, как частичка анонимной массы, без видов на личную выгоду, на личную славу, исполняя свой долг на всяком посту, куда его поставят, добровольно подчиняясь дисциплине, проникающей все его чувство, все его мышление.

Совсем иначе обстоит дело с интеллигентом. Он борется не тем или иным применением силы, а при помощи аргументов. Его оружие - это его личное знание, его личные способности, его личное убеждение. Он может получить известное значение только благодаря своим личным качествам. Полная свобода проявления своей личности представляется ему поэтому первым условием успешной работы. Лишь с трудом подчиняется он известному целому в качестве служебной части этого целого, подчиняется по необходимости, а не по собственному побуждению. Необходимость дисциплины признает он лишь для массы, а не для избранных душ. Себя же самого он, разумеется, причисляет к избранным душам... ... Философия Ницше, с ее культом сверхчеловека, для которого все дело в том, чтобы обеспечить полное развитие своей собственной личности, которому всякое подчинение его персоны какой-либо великой общественной цели кажется пошлым и презренным, эта философия есть настоящее миросозерцание интеллигента, она делает его совершенно негодным к участию в классовой борьбе пролетариата.

Наряду с Ницше, выдающимся представителем миросозерцания интеллигенции, соответствующего ее настроению, является Ибсен. Его доктор Штокман (в драме «Враг народа») - не социалист, как думали многие, а тип интеллигента, который неизбежно должен прийти в столкновение с пролетарским движением, вообще со всяким народным движением, раз он попытается действовать в нем. Это - потому, что основой пролетарского, как и всякого демократического *, движения является уважение к большинству товарищей. Типичный интеллигент à la Штокман видит в «компактном большинстве» чудище, которое должно быть ниспровергнуто. ... Идеальным образчиком интеллигента, который всецело проникся пролетарским настроением, который, будучи блестящим писателем, утратил специфически интеллигентские черты психики, который без воркотни шел в ряду и шеренге, работал на всяком посту, на который его назначали, подчинял себя всецело нашему великому делу и презирал то дряблое хныкание (weichliches Gewinsel) по поводу подавления своей личности, какое мы слышим часто от интеллигентов, воспитавшихся на Ибсене и Ницше, когда им случается остаться в меньшинстве, - идеальным образчиком такого интеллигента, какие нужны социалистическому движению, был Либкнехт. Можно назвать здесь также и Маркса, который никогда не протискивался на первое место и образцовым образом подчинялся партийной дисциплине в Интернационале, где он не раз оставался в меньшинстве»».



т.е задолго до создания теории и практики среднего класса положение интеллигенции как среднего класса было вполне осмысленно в марксизме, и было потеряно в советском обществоведении примерно после смерти Сталина.
От Artur
К Artur (14.01.2015 02:13:46)
Дата 18.01.2015 02:42:58

философия это абстрагированная мифология. ОМП сознания нового поколения

продолжение статьи "в нынешнем виде общественные взгляды СГКМ в принципе не совместимы с марксизмом" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/353642.htm

Здесь я попробую найти решение проблемы совместимости представлений о силах, скрепляющих общество у СГКМ и Маркса, Ленина.

начнём с мифов. Помимо точки зрения Р.Барта о том, что миф это отчуждение мышления, есть и точка зрения М.Элиаде. Обе точки зрения касаются различных аспектов мифа - Барта говорит о механизме, при помощи которого миф воздействуют на мышление, а М.Элиаде говорит о том духовном опыте, который получает человек при помощи мифа

С точки зрения М.Элиаде мифы распространяют некоторые абсолютные ценности, парадигмы всех видов человеческой деятельности, которые отражают и связывают человека с сакральным/сверхестественным миром. Именно в сакральном опыте, во встрече со сверхестественной реальностью у человека возникает мысль о существовании некой реальности, неких абсолютных ценностей, способных направлять человека и придавать смысл его существованию. Только благодаря сакральному опыту появляются на свет понятия реальности, правды, значимости, которые будут позже переработаны и систематизированы метафизической мыслью(философией).

Это очень важное утверждение. Оно говорит о том, что миф способствует появлению особого духовного опыта у человека, и это прямо можно сопоставить отчуждению сознания с точки зрения Р.Барта, т.к отчуждённое сознание вполне может переживаться и осознаваться как сакральный/сверхъестественный мир.
Но помимо утверждения о особом духовном опыте М.Элиаде говорит о том, что этот опыт покрывает все важнейшие части человеческой жизни.

Итак, мифология содержит всё множество важнейших ценностей, моделей поведения людей на основе этих ценностей, моделей генерирующих опыт, в котором эти ценности становятся понятными, и модели поведения людей, вырабатываемые на основе этих ценностей. Учитывая, что всё описанное происходит в ментальной сфере, мифология должна содержать и модели мышления, соответствующие всем моделям поведения.
Нетрудно заметить, что из анализа и систематизации этого комплекса могут возникать философии. И М.Элиаде совершенно явным образом упоминает об этом, говоря, что именно из такого анализа и родилась греческая и индийская философия. Собственно и китайская философия соответствует тому же критерию, хотя она в наименьшей степени дифференцирована и оформлена. И поэтому совершенно неудивительно, что именно индийская, китайская и греческая мифология дошли в максимально полной степени до наших дней. И говоря о порождении философии из мифологии важно отметить, что мифы содержат описание перехода от животного состояния к человеческому, эту мысль М.Элиаде подчёркивает несколько раз, а именно представление о человеке (хотя бы путём нахождения его отличий его животного) в конечном счёте является минимально необходимым для рождения философии.


но помимо того, что мифология является той естественной средой, анализом которой рождается философия, родная для некоторого общества, явно заметно, что философия/религия являются следующей ступенью развития мифологии. Так как религия, с точки зрения того же М.Элиаде содержит утверждение о существовании сакрального мира, и его детальное описание. В этом религия никак не отличается от мифологии с точки зрения М.Элиаде, т.к он всё тоже самое говорил, как мы увидели выше, и про мифологию.
Правда в религиях содержится уже предельно формализованное и систематизированное описание того сакрального мира, который в мифологиях дан кусками. И так же как и в случае с мифологией, в религиях существует огромная по сложности и длительности ритуальная часть основное назначение которой дать верующим прямой духовный опыт общения с сакральным миром. Отличие от мифологических ритуалов ровно то же самое - систематизированность и формализованность. Соответственно и поворот мышления религия должна обеспечивать точно так же, как и система мифов.

философия от религии отличается ровно тем, что хотя она и анализирует и формализирует содержание и теоретическую часть религий, она напрямую не содержит ритуальной части, основное назначение которой состоит в общении людей с сакральным миром и поворотом их мозгов через духовный опыт, данный в ощущениях. Людям другой душевной/психологической конструкции достаточно для тех же целей иных инструментов (для краткости этот тип людей условно назовём интеллектуалами, за неимением другого удачного термина).

Философия открыто анализирует логику, теорию познания, бытие, антропологию. И всё это в принципе обеспечивает достижение ровно тех же целей, только для интеллектуалов. Логика, теория познания, бытие и антропология задают нужный поворот сознания для интеллектуалов.

Основное отличие философии/религии от мифологии в том, что религия/философия достигают своих целей открыто, системно и формализованно. Т.е с учётом этого вывода использование мифологии в качестве силы, скрепляющей общество это шаг в обратном направлении по сравнению с использованием религии/философии для тех же целей. Кроме этого, использование мифологии в Новое Время для конструирования наций по сути является калькой с использования философии/религии, а в случае христианских стран - Церкви для конструирования народа. Как уже говорилось множество раз, в Православии религиозная жизнь пользовалась автономностью, а Церковь не влезала напрямую в мирские дела. А т.к Церковь пронизывала всё общество и вертикально и горизонтально, она и создавала народ, который в отличии от гражданской нации, автономен от государства, которое и создаёт и поддерживает эту самую гражданскую нацию.

Фактически мифы это попытка построения безрелигиозного общества, но она неизбежно кусочна, мозаична, манипулятивна. Всё это можно было бы назвать эстествованием, но есть одна проблема. Очень большая проблема.
ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА.

Церковь, христианство, православие очень плохо относится к язычеству. А любое использование системы мифов в масштабе общества будет рано или поздно распознано Церковью, и реконструированы ценности и образы, которые они выстраивают в головах людей, и будет интерпретировано как воссоздание/реставрация язычества.

Пока жива христианская Церковь можно не сомневаться, что она будет из-за всех своих сил бороться с таким язычеством/неоязычеством/квазиязычество/псевдоязычеством. Союз, о котором говорит СГКМ не просто неизбежно вычёркивает верующих из своих рядов, он делает их активными врагами. Советский Союз, КПСС хоть и были атеистами, но у них хватало ума не воевать с Церковью напрямую, в их идеологии и образе действия не было ничего такого, что могло быть истолковано Церковью как язычество.
Ленин собрал советское общество вокруг философии, вокруг партии и сделал это осознанно, оригинальный марксизм не содержит такой доктрины такого построения общества, он вообще не содержит в себе полной и развёрнутой философии, он лишь содержит в себе утверждение о существовании материи, познаваемой, упорядочиваемой благодаря человеческой активности. Маркс же вообще говорил о производительных силах, как о основном методе управления обществом, хоть и не отрицал роль надстройки.

Именно усилиями Ленина была создана теория устройства советского образа жизни, вращающаяся вокруг философии. А это ровно тот же тип общества, что и был всегда в России, и потому страна приняла его, произошло наложение христианских идей, ценностей и представлений с представлениями марксизма.
Когда понимаешь, каким философским аппаратом оперировал Маркс, то становится очевидно, христианство как система идей в начале 20 века было несравнимо более разработанной системой, нежили марксизм. Именно потому, человек созданный христианством став марксистом-ленинистом был столь силён и могуч, и так измельчал с ослаблением влияния христианства. Марксизм, в том виде, каким мы его знаем это советское творчество, и довольно неудачное, вторичное по отношению ко всему - и к христианству, и к марксизму. причём этот синтез был именно таким, что закрывал любое взаимодействие между материализмом и религией, чего в оригинальном марксизме не было, несмотря на явную антирелигиозность Маркса

Дорога к взаимодействию религии и материализма открыта именно в том, что материя познаётся, упорядочивается благодаря человеческой активности. И упорядочение окружающей человека реальности при помощи его активности, это процедура, позволяющая сосуществовать вместе атеистам и верующим, при их желании мирно сосуществовать друг рядом с другом. Атеисту достаточно считать бога неизвестным фактором, способствующим упорядочению окружающей человека реальности.
Возврат к оригинальной форме материализма важен и по другой, тоже исключительно фундаментальной причине - там где есть фактор упорядочения, там есть фактор хаотизации. Этот фактор очень важен в экономике, которая строиться на основе философии материализма. С использованием процедуры/понятия хаоса/энтропии давно заметное сходство между термодинамикой и политэкономией становится полным тождеством, и позволяет найти истинное место и вычислить истинное содержание политэкономии социализма.

Трёхконтурная, в финансовом смысле, советская экономика была принципиально неравновесной системой, её невозможно описать при помощи параметров, пригодных для описания равновесных систем. От слова вообще. Из современных учёных М.Хазин явно говорит о том, что его теория непригодна для социалистических систем и пригодна только для систем, которые описываются политэкономией капитализма, С.Глазьев говорит, что современная рыночная экономика тоже уже не описывается аппаратом, основанным на представлениях о равновесии.

Нет смысла спорить, была ли обязательной неравновесность советской экономики, и всегда ли будет социалистическая экономика неравновесной, но по факту единственно известная нам социалистическая экономика была неравновесной, и политэкономия социализма в любом случае обязана уметь описывать неравновесную социалистическую экономику. Поэтому совершенно очевидно, что понятийный аппарат марксизма надо дополнить энтропией, а это означает, что надо вводить её на уровень базовых представлений философии, т.к весь аппарат политэкономии прямо связан с философским аппаратом марксизма.
А это возможно только при откате от советской трактовки материалистической философии к трактовкам Маркса и Ленина, где хоть и не было развёрнутых философских схем и доктрин, но был ясный основной метод (упорядочение окружающей человека реальности при помощи человеческой активности), которого хватило и Марксу, и Ленину для своих теоретических и практических достижений. К этому они добавляли аппарат диалектики Гегеля, который ни каким образом напрямую не привязан к идеализму/религии и потому довольно универсален.

По сути есть абсолютно полная ясность что и как надо делать в смысле методологии и в обществоведении. Важно перестать цепляться за антирелигиозные инструменты Запада - даже если верующих и 25 %, стратегическое противостояние с Западом не позволяет добавлять к нему ещё и внутреннюю борьбу с верующими и внутренний раскол русского общества, и это в условиях постоянного наличия пятой колонны в элитах.
Когда Запад придёт к какому либо финалу, тогда станет ясно, нужно ли следовать по его пути, а сейчас вполне ясно как модернизировать классический багаж России.

От Artur
К Artur (18.01.2015 02:42:58)
Дата 20.01.2015 01:42:52

с точки зрения науки философия это высокоуровневый язык проектирования человека

единственная научная модель сущностно подходящая для человека это открытая система. А поведение открытой системы формулируется именно в информационных переменных - уменьшение внутренней энтропии. Информационные переменные это то, что используется, к примеру, в программировании - это цель, смысл, значение, то что всегда используется в текстах.

Выработанный на практике высокоуровневый язык описания и проектирования человека это философия/религия. т.к с очевидностью наиболее совершенная и абстрактная система целей и смыслов это и есть философия и религия.

теперь о том, почему философия не только высокоуровневый язык описания, но и проектирования. Открытая система развивается, изменяется, соответственно эти изменения напрямую связаны с выбранным способом описания этой открытой системы. Во вторых, даже в пределах одних и тех биологических возможностей возможны совершенно различные информационные системы, которые способны по разному использовать ресурсы. Здесь прямая аналогия с современными электронными схемами, когда на одно и тоже аппаратное обеспечение загружается различное ПО, меняя функциональные свойства.

Ну и маленькая модель для нашего случая, из инженерной практики - современные электронные схемы описываются языком высокого уровня, в этот язык переводится результат работы проектировщика схемы. Затем компилятор компилирует полученную схему и после использования библиотек от конкретных аппаратных фирм, описывающих их аппаратуру (да да, в случае человека эту же роль выполняет истмат, антропологическая модель), получается система уравнений составляющая модель схемы, которая и прогоняется на компьютере.

Описание схемы включает в себя такие банальности как её функционал - т.е как она существует - её бытие. Описывается её ввод-вывод - аналог когнитивной функции. Описывается логика работы - т.е метод которым схема обрабатывает информацию, скажем любой процессор имеют встроенную систему команд, к которой в конечном итоге сводится выполнение любой программы - вот и аналог логики.

В системах автоматизированного проектирования есть зачатки всего того, что входит в философию. Разница только в том, что человек сложнее любой схемы, работает с большим типом входных данных, поступающих в более нестрогой форме - т.е именно ввод-вывод причём именно в таких условиях получает когнитивные функции.
Ну и в конце-концов человек способен менять себя - это качественно усложняет описание, но в конечном итоге, такие высокоуровневные языки описания и проектирования человека, как философия/религия и должны служить тем функциям, которым служат системы автоматического проектирования в технике - быстрой и качественной разработке изделия с целью его вписывания в требуемую тех.среду и ресурсные ограничения.
И самое важное, такие системы дают возможность транслировать это высокоуровневое описание в частные задачи частных наук посредством материальных моделей (в обществоведении эту роль выполняет истмат, антропологическая модель).
Всегда и везде задачи выраженные языком философии превращались в задачи решаемые частными науками.
От Artur
К Artur (20.01.2015 01:42:52)
Дата 10.02.2015 16:20:11

Интересное наблюдение о географии древнегреческих мифов

Зевс рождён на Крите.
Тифон появился из пещеры в Киликии, а погребён на Сицилии - в Этне, как и множество других врагов. И там же находится кузница Гефеста.

Слишком большой географический разброс для столь ключевых событий мифологии, разве не должны они быть привязаны к территории самой Греции, выражая сокровенные смысловые отношения греков и их родной территории. Если исходить из того, что мифы существуют для управления обществом, то греческие мифы лучшее подтверждение этого тезиса - они интегрируют в единое смысловое поле для греков огромную территорию, большей своей частью имеющей к грекам косвенное отношение.

От Tsays.Selke
К Artur (18.01.2015 02:42:58)
Дата 18.01.2015 16:34:08

Re: философия это...

>продолжение статьи "в нынешнем виде общественные взгляды СГКМ в принципе не совместимы с марксизмом" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/353642.htm

>Здесь я попробую найти решение проблемы совместимости представлений о силах, скрепляющих общество у СГКМ и Маркса, Ленина.

>начнём с мифов. Помимо точки зрения Р.Барта о том, что миф это отчуждение мышления, есть и точка зрения М.Элиаде. Обе точки зрения касаются различных аспектов мифа - Барта говорит о механизме, при помощи которого миф воздействуют на мышление, а М.Элиаде говорит о том духовном опыте, который получает человек при помощи мифа

>С точки зрения М.Элиаде мифы распространяют некоторые абсолютные ценности, парадигмы всех видов человеческой деятельности, которые отражают и связывают человека с сакральным/сверхестественным миром. Именно в сакральном опыте, во встрече со сверхестественной реальностью у человека возникает мысль о существовании некой реальности, неких абсолютных ценностей, способных направлять человека и придавать смысл его существованию. Только благодаря сакральному опыту появляются на свет понятия реальности, правды, значимости, которые будут позже переработаны и систематизированы метафизической мыслью(философией).

>Это очень важное утверждение. Оно говорит о том, что миф способствует появлению особого духовного опыта у человека, и это прямо можно сопоставить отчуждению сознания с точки зрения Р.Барта, т.к отчуждённое сознание вполне может переживаться и осознаваться как сакральный/сверхъестественный мир.
>Но помимо утверждения о особом духовном опыте М.Элиаде говорит о том, что этот опыт покрывает все важнейшие части человеческой жизни.

>Итак, мифология содержит всё множество важнейших ценностей, моделей поведения людей на основе этих ценностей, моделей генерирующих опыт, в котором эти ценности становятся понятными, и модели поведения людей, вырабатываемые на основе этих ценностей. Учитывая, что всё описанное происходит в ментальной сфере, мифология должна содержать и модели мышления, соответствующие всем моделям поведения.
>Нетрудно заметить, что из анализа и систематизации этого комплекса могут возникать философии. И М.Элиаде совершенно явным образом упоминает об этом, говоря, что именно из такого анализа и родилась греческая и индийская философия. Собственно и китайская философия соответствует тому же критерию, хотя она в наименьшей степени дифференцирована и оформлена. И поэтому совершенно неудивительно, что именно индийская, китайская и греческая мифология дошли в максимально полной степени до наших дней. И говоря о порождении философии из мифологии важно отметить, что мифы содержат описание перехода от животного состояния к человеческому, эту мысль М.Элиаде подчёркивает несколько раз, а именно представление о человеке (хотя бы путём нахождения его отличий его животного) в конечном счёте является минимально необходимым для рождения философии.


>но помимо того, что мифология является той естественной средой, анализом которой рождается философия, родная для некоторого общества, явно заметно, что философия/религия являются следующей ступенью развития мифологии. Так как религия, с точки зрения того же М.Элиаде содержит утверждение о существовании сакрального мира, и его детальное описание. В этом религия никак не отличается от мифологии с точки зрения М.Элиаде, т.к он всё тоже самое говорил, как мы увидели выше, и про мифологию.
>Правда в религиях содержится уже предельно формализованное и систематизированное описание того сакрального мира, который в мифологиях дан кусками. И так же как и в случае с мифологией, в религиях существует огромная по сложности и длительности ритуальная часть основное назначение которой дать верующим прямой духовный опыт общения с сакральным миром. Отличие от мифологических ритуалов ровно то же самое - систематизированность и формализованность. Соответственно и поворот мышления религия должна обеспечивать точно так же, как и система мифов.

>философия от религии отличается ровно тем, что хотя она и анализирует и формализирует содержание и теоретическую часть религий, она напрямую не содержит ритуальной части, основное назначение которой состоит в общении людей с сакральным миром и поворотом их мозгов через духовный опыт, данный в ощущениях. Людям другой душевной/психологической конструкции достаточно для тех же целей иных инструментов (для краткости этот тип людей условно назовём интеллектуалами, за неимением другого удачного термина).

>Философия открыто анализирует логику, теорию познания, бытие, антропологию. И всё это в принципе обеспечивает достижение ровно тех же целей, только для интеллектуалов. Логика, теория познания, бытие и антропология задают нужный поворот сознания для интеллектуалов.

>Основное отличие философии/религии от мифологии в том, что религия/философия достигают своих целей открыто, системно и формализованно. Т.е с учётом этого вывода использование мифологии в качестве силы, скрепляющей общество это шаг в обратном направлении по сравнению с использованием религии/философии для тех же целей. Кроме этого, использование мифологии в Новое Время для конструирования наций по сути является калькой с использования философии/религии, а в случае христианских стран - Церкви для конструирования народа. Как уже говорилось множество раз, в Православии религиозная жизнь пользовалась автономностью, а Церковь не влезала напрямую в мирские дела. А т.к Церковь пронизывала всё общество и вертикально и горизонтально, она и создавала народ, который в отличии от гражданской нации, автономен от государства, которое и создаёт и поддерживает эту самую гражданскую нацию.

>Фактически мифы это попытка построения безрелигиозного общества, но она неизбежно кусочна, мозаична, манипулятивна. Всё это можно было бы назвать эстествованием, но есть одна проблема. Очень большая проблема.
>ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА.

>Церковь, христианство, православие очень плохо относится к язычеству. А любое использование системы мифов в масштабе общества будет рано или поздно распознано Церковью, и реконструированы ценности и образы, которые они выстраивают в головах людей, и будет интерпретировано как воссоздание/реставрация язычества.

>Пока жива христианская Церковь можно не сомневаться, что она будет из-за всех своих сил бороться с таким язычеством/неоязычеством/квазиязычество/псевдоязычеством. Союз, о котором говорит СГКМ не просто неизбежно вычёркивает верующих из своих рядов, он делает их активными врагами. Советский Союз, КПСС хоть и были атеистами, но у них хватало ума не воевать с Церковью напрямую, в их идеологии и образе действия не было ничего такого, что могло быть истолковано Церковью как язычество.
>Ленин собрал советское общество вокруг философии, вокруг партии и сделал это осознанно, оригинальный марксизм не содержит такой доктрины такого построения общества, он вообще не содержит в себе полной и развёрнутой философии, он лишь содержит в себе утверждение о существовании материи, познаваемой, упорядочиваемой благодаря человеческой активности. Маркс же вообще говорил о производительных силах, как о основном методе управления обществом, хоть и не отрицал роль надстройки.

>Именно усилиями Ленина была создана теория устройства советского образа жизни, вращающаяся вокруг философии. А это ровно тот же тип общества, что и был всегда в России, и потому страна приняла его, произошло наложение христианских идей, ценностей и представлений с представлениями марксизма.
>Когда понимаешь, каким философским аппаратом оперировал Маркс, то становится очевидно, христианство как система идей в начале 20 века было несравнимо более разработанной системой, нежили марксизм. Именно потому, человек созданный христианством став марксистом-ленинистом был столь силён и могуч, и так измельчал с ослаблением влияния христианства. Марксизм, в том виде, каким мы его знаем это советское творчество, и довольно неудачное, вторичное по отношению ко всему - и к христианству, и к марксизму. причём этот синтез был именно таким, что закрывал любое взаимодействие между материализмом и религией, чего в оригинальном марксизме не было, несмотря на явную антирелигиозность Маркса

>Дорога к взаимодействию религии и материализма открыта именно в том, что материя познаётся, упорядочивается благодаря человеческой активности. И упорядочение окружающей человека реальности при помощи его активности, это процедура, позволяющая сосуществовать вместе атеистам и верующим, при их желании мирно сосуществовать друг рядом с другом. Атеисту достаточно считать бога неизвестным фактором, способствующим упорядочению окружающей человека реальности.
>Возврат к оригинальной форме материализма важен и по другой, тоже исключительно фундаментальной причине - там где есть фактор упорядочения, там есть фактор хаотизации. Этот фактор очень важен в экономике, которая строиться на основе философии материализма. С использованием процедуры/понятия хаоса/энтропии давно заметное сходство между термодинамикой и политэкономией становится полным тождеством, и позволяет найти истинное место и вычислить истинное содержание политэкономии социализма.

>Трёхконтурная, в финансовом смысле, советская экономика была принципиально неравновесной системой, её невозможно описать при помощи параметров, пригодных для описания равновесных систем. От слова вообще. Из современных учёных М.Хазин явно говорит о том, что его теория непригодна для социалистических систем и пригодна только для систем, которые описываются политэкономией капитализма, С.Глазьев говорит, что современная рыночная экономика тоже уже не описывается аппаратом, основанным на представлениях о равновесии.

>Нет смысла спорить, была ли обязательной неравновесность советской экономики, и всегда ли будет социалистическая экономика неравновесной, но по факту единственно известная нам социалистическая экономика была неравновесной, и политэкономия социализма в любом случае обязана уметь описывать неравновесную социалистическую экономику. Поэтому совершенно очевидно, что понятийный аппарат марксизма надо дополнить энтропией, а это означает, что надо вводить её на уровень базовых представлений философии, т.к весь аппарат политэкономии прямо связан с философским аппаратом марксизма.
>А это возможно только при откате от советской трактовки материалистической философии к трактовкам Маркса и Ленина, где хоть и не было развёрнутых философских схем и доктрин, но был ясный основной метод (упорядочение окружающей человека реальности при помощи человеческой активности), которого хватило и Марксу, и Ленину для своих теоретических и практических достижений. К этому они добавляли аппарат диалектики Гегеля, который ни каким образом напрямую не привязан к идеализму/религии и потому довольно универсален.

>По сути есть абсолютно полная ясность что и как надо делать в смысле методологии и в обществоведении. Важно перестать цепляться за антирелигиозные инструменты Запада - даже если верующих и 25 %, стратегическое противостояние с Западом не позволяет добавлять к нему ещё и внутреннюю борьбу с верующими и внутренний раскол русского общества, и это в условиях постоянного наличия пятой колонны в элитах.
>Когда Запад придёт к какому либо финалу, тогда станет ясно, нужно ли следовать по его пути, а сейчас вполне ясно как модернизировать классический багаж России.

История не раз уже показывала, что если некое объяснение слишком сложное, то оно никуда не годится на практике. Жизнь, весьма проста, но! Ровно до того времени, пока Человек не пытается «объяснять» очевидное, то, что даже дети интуитивно чувствуют и понимают адекватно. И ясно, что до того времени, пока .. «теоретики социальных отношений и знатоки человеческих душ», не начнут изъяснятся понятно и просто, социум , да и всё мировое сообщество не достигнет взаимопонимания, а следовательно всё будет как и раньше — быдло т. е. - народ, элита, т. е. - не быдло, кризисы, войны и полная свобода всех от морали и независимость всех от всех.
Для примера, я возьму фрагмент Вашего … научного объяснения и перескажу его своими словами. Вред чрезмерного абстрагирования от действительности слишком очевиден, что бы этого не принимать. Но... пока, некая пусть малая часть социума, будет иметь возможность получать зряплаты, за такого рода деятельность — мозгопудрение, социум не имеет будущего, а только лишь настоящее, в котором ответственность за все насущные проблемы пытаются переложить на плечи давно усопших правителей и политиков. И так..

«С точки зрения М.Элиаде мифы распространяют некоторые абсолютные ценности, парадигмы всех видов человеческой деятельности, которые отражают и связывают человека с сакральным/сверхестественным миром. Именно в сакральном опыте, во встрече со сверхестественной реальностью у человека возникает мысль о существовании некой реальности, неких абсолютных ценностей, способных направлять человека и придавать смысл его существованию. Только благодаря сакральному опыту появляются на свет понятия реальности, правды, значимости, которые будут позже переработаны и систематизированы метафизической мыслью(философией).» (С)

М.Элиаде определял роль мифа в развитии социума разумных следующим образом. Миф -самый первый способ воспитания социальности необходимой для саморегулирования отношений в социуме и для управления социумом. Задача мифотворчества внедрить в сознание индивида понятий о добре и зле, о правильных поступках и неправильных, о том, что такое разум и глупость. Разум возник для решения насущных задач, так сказать для работы с действительностью в режиме реального времени, когда алгоритм или опыт, появляется уже после решения некой задачи. По этой причине и обучение надо было проводить на модельных ситуациях, когда мотивы и поступки героев прозрачны для обучаемого. Сакральное — всё то, что неизвестно, что не предсказуемо и не объяснимо с точки зрения обычной логики взаимодействия с действительностью. Если связать всё это с явлением физической смерти индивида, получится прекрасный инструмент управления индивидуумом и социумом. Стоит лишь указать источник сакрального и посредников — институт религии. Для того, что бы избежать конфронтации авторитетов (типа Сталин-Хрущев) и повысить авторитет мифа, лучше связать его с некими абстрактными высшими силами и существами (Демократия-Тоталитаризм). Человек никогда не имеет сакрального опыта (при жизни во всяком случае), а вот неизвестного, непонятного и смерти — этого у него достаточно. И вот здесь то и есть самое подходящее место подсунуть ему идейку о «..о существовании некой реальности, неких абсолютных ценностей, способных направлять человека и придавать смысл его существованию..». Реальность, увы одна, но нам она доступна на 5-ти чувственном уровне и то лишь её срез — действительность, искажённый далее разумом при помощи образования и воспитания до уровня — мировоззрение.
«Только благодаря сакральному опыту появляются на свет понятия реальности, правды, значимости, которые будут позже переработаны и систематизированы метафизической мыслью(философией).» Здесь в точку, как вымрут сегодняшние правители, так и узнаем о них всю правду и их истинную значимость. А уж философффы, те не подведут, не обманут наших надежд.

Вот он скрытый смысл, столь впечатляющего фрагмента речи о абстрактном, как он звучит понятным языком. И так во всем.. начиная с рекламы мыла.

От Artur
К Tsays.Selke (18.01.2015 16:34:08)
Дата 21.01.2015 13:51:40

плодотворная дискуссия

я очень рад тому, что вы обратили внимание на мою статью. Но ещё больше меня радуют перемены, произошедшие с вами за последнее время. Раньше вы писали статью одним большим куском, без разбиения на логические части что приводило к большим трудностям при интерпретация. Слава богу вы овладели операцией разбиения текста на логические части и интерпретация текста резко упростилась.

Теперь вам необходимо проделать примерно такую же работу для того, что бы ваш текст был как то связан с текстом, на который вы отвечаете. И когда этот момент настанет, я верю в то, что тогда у нас будет множество плодотворных дискуссий.
От Tsays.Selke
К Artur (21.01.2015 13:51:40)
Дата 04.02.2015 13:46:56

Re: плодотворная дискуссия

>я очень рад тому, что вы обратили внимание на мою статью. Но ещё больше меня радуют перемены, произошедшие с вами за последнее время. Раньше вы писали статью одним большим куском, без разбиения на логические части что приводило к большим трудностям при интерпретация. Слава богу вы овладели операцией разбиения текста на логические части и интерпретация текста резко упростилась.

>Теперь вам необходимо проделать примерно такую же работу для того, что бы ваш текст был как то связан с текстом, на который вы отвечаете. И когда этот момент настанет, я верю в то, что тогда у нас будет множество плодотворных дискуссий.

Мои комментарии были к тому, что не надо слишком сложно объяснять мир и социум, если есть простое и более понятное объяснение, к тому-же, когда оно не находится в противоречии с реальностью (но не всегда с действительностью). Вы обобщали и сравнивали несколько различных систем знаний с целью найти нечто вполне вполне конкретное:
«По сути есть абсолютно полная ясность что и как надо делать в смысле методологии и в обществоведении.»
По простому, для тех, кто не уловил суть, сформулируем это в виде лозунга: «Больше опиума для Народа!»
С точки зрения чистой логики, любая философская система существенно лучше самой лучшей религиозной. В особенности для открытых систем.
Формальное доказательство очень простое.
Философская система, всегда обладает большей открытостью и возможностями для модернизации и переосмысления по мере развития социума. Она априори открыта.
Особенно понятно это становится при объяснении всего с точки зрения «программирования человека». Религия — способ программирования типа One Time Programmable. Даже «тупой» эволюционный отбор не применяет этот принцип при программировании поведения особи. Этот способ изначально ущербный и бесперспективный для открытых систем, а то что он позволяет — создать видимость закрытости системы в социуме мы видим на практике. Социальные «науки» обходят стороной действительность, строят нечто, что они хотят видеть не понимая, что Человек- не кирпич.
Что касается плодотворности наших дискуссий... это как пытаться совместить классическую и квантовую механику. Мы мыслим в разных системах знаний... они априори не совместимы.
От Artur
К Tsays.Selke (04.02.2015 13:46:56)
Дата 10.02.2015 15:58:09

время плодотворных дискуссий

безусловно вы используете некоторые слова и обороты, которые были в исходном сообщении и можно без особого риска утверждать, что вы стали несколько ближе к нему. И это безусловно важная позитивная новость


>>я очень рад тому, что вы обратили внимание на мою статью. Но ещё больше меня радуют перемены, произошедшие с вами за последнее время. Раньше вы писали статью одним большим куском, без разбиения на логические части что приводило к большим трудностям при интерпретация. Слава богу вы овладели операцией разбиения текста на логические части и интерпретация текста резко упростилась.
>
>>Теперь вам необходимо проделать примерно такую же работу для того, что бы ваш текст был как то связан с текстом, на который вы отвечаете. И когда этот момент настанет, я верю в то, что тогда у нас будет множество плодотворных дискуссий.

а пока я дополню эту часть - явно заметно, что время плодотворных дискуссий ещё впереди. И то,что это время может наступить это безусловно другая важная позитивная новость.


>Мои комментарии были к тому, что не надо слишком сложно объяснять мир и социум, если есть простое и более понятное объяснение, к тому-же, когда оно не находится в противоречии с реальностью (но не всегда с действительностью). Вы обобщали и сравнивали несколько различных систем знаний с целью найти нечто вполне вполне конкретное:
>«По сути есть абсолютно полная ясность что и как надо делать в смысле методологии и в обществоведении.»
>По простому, для тех, кто не уловил суть, сформулируем это в виде лозунга: «Больше опиума для Народа!»
>С точки зрения чистой логики, любая философская система существенно лучше самой лучшей религиозной. В особенности для открытых систем.
> Формальное доказательство очень простое.
>Философская система, всегда обладает большей открытостью и возможностями для модернизации и переосмысления по мере развития социума. Она априори открыта.
>Особенно понятно это становится при объяснении всего с точки зрения «программирования человека». Религия — способ программирования типа One Time Programmable. Даже «тупой» эволюционный отбор не применяет этот принцип при программировании поведения особи. Этот способ изначально ущербный и бесперспективный для открытых систем, а то что он позволяет — создать видимость закрытости системы в социуме мы видим на практике. Социальные «науки» обходят стороной действительность, строят нечто, что они хотят видеть не понимая, что Человек- не кирпич.
> Что касается плодотворности наших дискуссий... это как пытаться совместить классическую и квантовую механику. Мы мыслим в разных системах знаний... они априори не совместимы.
От miron
К Artur (14.01.2015 02:13:46)
Дата 14.01.2015 10:36:59

Вы понимаете марксизм? Маркс говорил: суть - ликвидация частн. собственности. (-)
От Artur
К miron (14.01.2015 10:36:59)
Дата 14.01.2015 12:39:22

я говорил как о марксизме-ленизме, так и о марксизме

это очевидно из текста, в котором я явно ссылаюсь на Ленина и его метод проектирования общества, которое будет способно к опережающему развитию.

Но современные взгляды СГКМ несовместимы и с марксизмом, и с маркисизмом-ленинизмом, я отдельно перечислил пункты несовместимости.

теперь о вашем вопросе

ликвидация частной собственности нужна только для преодоления отчуждения - читайте истмат - теоретическую основу политэкономии

именно преодоление отчуждения является конечной целью истмата и для маркисизма-ленинизма и для маркисизма
От miron
К Artur (14.01.2015 12:39:22)
Дата 14.01.2015 13:53:14

Я не о Вас, а о Вашей оценке СГКМ

>Но современные взгляды СГКМ несовместимы и с марксизмом, и с маркисизмом-ленинизмом, я отдельно перечислил пункты несовместимости.>

У Вас ложное понимание марксизма и ленинизма. Маркс говорил, что суть их идеи о коммунизме - ликвидация частной собственности, то есть, в современном понимании рентообразующей собственности. Остальное - детали. О будущем социализме Маркс и Энгельс писали очень туманно. То, что сейчас выдается за марксизм есть придумки неких идиотов.

>теперь о вашем вопросе

>ликвидация частной собственности нужна только для преодоления отчуждения - читайте истмат - теоретическую основу политэкономии>

Специально для Вас: читал все три тома.

>именно преодоление отчуждения является конечной целью истмата и для маркисизма-ленинизма и для маркисизма>

Это Ваше понимание?

Что касается СГКМ, то он выступал за ликвидацию эксплуатации, то есть ликвидацию рентообразующей собственности.
От Artur
К miron (14.01.2015 13:53:14)
Дата 14.01.2015 16:47:45

Вам необходимо больше смирения - Маркс наследил несколькими десятками томов

>>Но современные взгляды СГКМ несовместимы и с марксизмом, и с маркисизмом-ленинизмом, я отдельно перечислил пункты несовместимости.>
>
>У Вас ложное понимание марксизма и ленинизма. Маркс говорил, что суть их идеи о коммунизме - ликвидация частной собственности, то есть, в современном понимании рентообразующей собственности. Остальное - детали. О будущем социализме Маркс и Энгельс писали очень туманно. То, что сейчас выдается за марксизм есть придумки неких идиотов.

О том, что Маркс не является марксистом говорил ещё сам Маркс. О том, что советский диамат есть самопальная инициатива неких кругов, я сам говорил ссылаясь на на разницу с первоисточники (работы Маркса и Ленина). Даже ссылку в сабжевом сообщении привёл на работу философа, который дал много материалов по этой теме

Потому мои утверждения основаны на первоисточниках - на оригинальных работах Маркса, в которых он прямо говорил о том, что основная задача политэкономии преодоление отчуждения, и одновременно говорил о том, что теоретическая основа политэкономии это истмат. В этой же работе Маркс дал полное описание истмата

После решения основной задачи наступал коммунизм, который с точки зрения Маркса наступал только после прохождения/снятия результатов всех предшествующих стадий/формаций в обратном порядке.

Т.е преодоление капитализма это только одна из нескольких, потребных для преодоления, стадий. Обычная схема, для Западной Европы включала:
1) Первобытный коммунизм
2) рабовладение
3) феодализм
4) капитализм

надеюсь ни одной стадии/формации я не пропустил

работу, о которой я говорю, на форуме несколько миллионов раз цитировал Александр, и очень много раз цитировал я, я даже выписку цитат из неё сообщал на форуме.
Если не найдёте самостоятельно, я вам помогу её найти

на форуме всем известны ваши затруднения с философией, потому не пытайтесь нас убедить в том, что всё, что для вас туманно в наследии Маркса, обязательно туманно и для всех остальных на форуме

И да - мнение Энгельса и по философии, и по истмату, и по политэкономии, лично я игнорирую.


>>теперь о вашем вопросе
>
>>ликвидация частной собственности нужна только для преодоления отчуждения - читайте истмат - теоретическую основу политэкономии
>
>Специально для Вас: читал все три тома.


специально для вас - у Маркса написано несколько десятков томов, а снятие последствий капитализма, согласно Марксу занимает решение только одной проблемы из четырёх, необходимых для достижения коммунизма.
И да - первый том "Капитала", согласно Ленину, надо читать только если хорошо усвоил диалектику Гегеля, что по вашим же словам, вам оказалось не под силу (я имею ввиду диалектику)

Так что вам бы больше скромности, когда вы говорите о том, что уже знаете всего Маркса. Я бы даже сказал - больше смирения, наследие Маркса состоит из несколько десятков томов


ну и для комплектности - пара томов "Капитала" Маркс-м не была издана, это самопальная инициатива Энгельса. Видимо умница Маркс видел в этих томах методологические ошибки уровня, не допускающего их публикации, которые пропустил Энгельс

>>именно преодоление отчуждения является конечной целью истмата и для маркисизма-ленинизма и для маркисизма>
>
>Это Ваше понимание?

я уже говорил о том, что это прямая цитата Маркса

>Что касается СГКМ, то он выступал за ликвидацию эксплуатации, то есть ликвидацию рентообразующей собственности.

Он говорит о новом советском проекте, а не о экономике.
Теоретическим обоснованием советского проекта тот же Ленин занимался, по сути, всю свою жизнь. Сталин до самой своей смерти не разрешил издавать учебник по политэкономии социализма, т.к понимал, что там есть куча не решённых фундаментальных проблем. Так что я не разделяю вашего оптимизма в вопросе того, что вся теоретическая проработка, необходимая для нового советского проекта, уже сделана
От miron
К Artur (14.01.2015 16:47:45)
Дата 14.01.2015 18:40:07

Мне хватает трех томов Капитала. Остальное - ля ля

>работу, о которой я говорю, на форуме несколько миллионов раз цитировал Александр, и очень много раз цитировал я, я даже выписку цитат из неё сообщал на форуме.>

Мне совершенно не интересно, что говорит Александр о марксизме.

>Если не найдёте самостоятельно, я вам помогу её найти>

Она мне не нужна. Маркс - величайший политэконом, остальные его писания мне не интересны.



>на форуме всем известны ваши затруднения с философией, потому не пытайтесь нас убедить в том, что всё, что для вас туманно в наследии Маркса, обязательно туманно и для всех остальных на форуме>

У меня нет таких затруднений. Они у Вас и других, когда я спрашиваю о предмете науки философии.



>И да - мнение Энгельса и по философии, и по истмату, и по политэкономии, лично я игнорирую.


>>>теперь о вашем вопросе
>>
>>>ликвидация частной собственности нужна только для преодоления отчуждения - читайте истмат - теоретическую основу политэкономии
>>
>>Специально для Вас: читал все три тома.
>

>специально для вас - у Маркса написано несколько десятков томов, а снятие последствий капитализма, согласно Марксу занимает решение только одной проблемы из четырёх, необходимых для достижения коммунизма.
>И да - первый том "Капитала", согласно Ленину, надо читать только если хорошо усвоил диалектику Гегеля, что по вашим же словам, вам оказалось не под силу (я имею ввиду диалектику)

>Так что вам бы больше скромности, когда вы говорите о том, что уже знаете всего Маркса. Я бы даже сказал - больше смирения, наследие Маркса состоит из несколько десятков томов


>ну и для комплектности - пара томов "Капитала" Маркс-м не была издана, это самопальная инициатива Энгельса. Видимо умница Маркс видел в этих томах методологические ошибки уровня, не допускающего их публикации, которые пропустил Энгельс

>>>именно преодоление отчуждения является конечной целью истмата и для маркисизма-ленинизма и для маркисизма>
>>
>>Это Ваше понимание?
>
>я уже говорил о том, что это прямая цитата Маркса

>>Что касается СГКМ, то он выступал за ликвидацию эксплуатации, то есть ликвидацию рентообразующей собственности.
>
>Он говорит о новом советском проекте, а не о экономике.
>Теоретическим обоснованием советского проекта тот же Ленин занимался, по сути, всю свою жизнь. Сталин до самой своей смерти не разрешил издавать учебник по политэкономии социализма, т.к понимал, что там есть куча не решённых фундаментальных проблем. Так что я не разделяю вашего оптимизма в вопросе того, что вся теоретическая проработка, необходимая для нового советского проекта, уже сделана
От Artur
К miron (14.01.2015 18:40:07)
Дата 15.01.2015 02:44:10

два из которых Маркс не издавал. вы поклонник Энгельса. Вам в другую ветку

весь этот бред с обязательным прохождением всех формаций всеми странами принадлежит именно Энгельсу, именно с этим бредом боролся всю жизнь Ленин
От miron
К Artur (15.01.2015 02:44:10)
Дата 15.01.2015 10:33:52

Вы о чем?

>весь этот бред с обязательным прохождением всех формаций всеми странами принадлежит именно Энгельсу, именно с этим бредом боролся всю жизнь Ленин>

При чем здесь это? Вы легенько так обвинили СГКМ в антимарксизме и никаких аргументов не представили, а теперь мне оказывается в другую ветку.
От Artur
К miron (15.01.2015 10:33:52)
Дата 15.01.2015 14:23:25

Я о новациях в марксизме, которые своим проектом хочет ввести СГКМ

Я уже несколько раз написал, о чём это я, но вы не поняли, т.к с матчастью не знакомы. "Капитал" это политэкономия капитализма, а политэкономии социализма не существует. Ваших знаний марксизма категорически недостаточно для обсуждения проекта СГКМ

>>весь этот бред с обязательным прохождением всех формаций всеми странами принадлежит именно Энгельсу, именно с этим бредом боролся всю жизнь Ленин>
>
>При чем здесь это? Вы легенько так обвинили СГКМ в антимарксизме и никаких аргументов не представили, а теперь мне оказывается в другую ветку.

Во первых, СГКМ сам обвиняет Маркса в антирусских настроениях, и от своей позиции не отказался, по крайней мере я с такими статьями или работами СГКМ не знаком
Во вторых, СГКМ силой/клеем, скрепляющей людей в единое общество считает систему мифов, и от своей позиции не отказался, по крайней мере я с такими статьями или работами СГКМ не знаком


В третьих, СГКМ пытается сконструировать союз красных с демократами, утверждая, что красные от своих взглядов не отказывались ранее, значит не откажутся от своих взглядов и далее, и следовательно союз, проектируемый СГКМ должен происходить именно на основе марксизма/марксизма-ленинизма.

Маркс клеем, скрепляющим людей в обществе, считает производственные отношения. У нас получается равенство, с одной стороны которого производственные отношения, а с другой мифы. Но это ещё не вся проблема - мифы сознательно конструируются и внедряются в жизнь, такая гибкость не совместима с тем, что мифы порождаются производственными отношениями.
С другой стороны, если мифы порождаются только производственными отношениями, с этим уже не согласен конструктивизм, это равносильно примордиализму, которое в устах СГКМ ругательное слово


За новации в марксизме, предполагающие, что производственные отношения порождают мифы в головах людей, красные, союз с которыми надеется построить СГКМ, порвут всех в тряпки, кмк.


Весь 20-й век развивался фрейдомарксизм - т.е попытка понять, как сознательные установки, которые вырабатывают производственные отношения в сознании людей, взаимодействует с бессознательным в голове человека. И дело с места никуда не сдвинулось, красные этого не признают до сих пор. А тут признать отчуждение сознания под воздействием производственных отношений

Вот я пытаюсь понять, как возможно увязать эти известные мне факты, и потом результат увязать с негибкостью позиций красных.

а вы, вместо того, что бы изучить взгляды СГКМ и понять возникающую проблему развели канитель по поводу "Капитала" и приравнивания всех взглядов Маркса к "Капиталу"


Я уже говорил, что обобщением системы мифов, развитием этого инструмента, вполне можно считать философию или религию, и тогда проблема решается. Но ведь СГКМ такого не признаёт
От miron
К Artur (15.01.2015 14:23:25)
Дата 15.01.2015 16:10:55

Какие могут быть новации в марксизме? Это пыль 19 века.

>Я уже несколько раз написал, о чём это я, но вы не поняли, т.к с матчастью не знакомы. "Капитал" это политэкономия капитализма, а политэкономии социализма не существует. Ваших знаний марксизма категорически недостаточно для обсуждения проекта СГКМ>

Как можно знать то, что не существует. Сами же говорили, что Маркс не был марксистом.

>>>весь этот бред с обязательным прохождением всех формаций всеми странами принадлежит именно Энгельсу, именно с этим бредом боролся всю жизнь Ленин>
>>
>>При чем здесь это? Вы легенько так обвинили СГКМ в антимарксизме и никаких аргументов не представили, а теперь мне оказывается в другую ветку.
>
>Во первых, СГКМ сам обвиняет Маркса в антирусских настроениях, и от своей позиции не отказался, по крайней мере я с такими статьями или работами СГКМ не знаком>

И что? Ну есть антирусские настроения у Карла и что?

>Во вторых, СГКМ силой/клеем, скрепляющей людей в единое общество считает систему мифов, и от своей позиции не отказался, по крайней мере я с такими статьями или работами СГКМ не знаком>

И что? Какое это имеет отношение к конценпции 19 века?


>В третьих, СГКМ пытается сконструировать союз красных с демократами, утверждая, что красные от своих взглядов не отказывались ранее, значит не откажутся от своих взглядов и далее, и следовательно союз, проектируемый СГКМ должен происходить именно на основе марксизма/марксизма-ленинизма.>

Опять я не понял, что чем здесь марксизм?

>Маркс клеем, скрепляющим людей в обществе, считает производственные отношения.>

И что? Он писал о людях 19 века.

Рассуждизмы поскипал.


>За новации в марксизме, предполагающие, что производственные отношения порождают мифы в головах людей, красные, союз с которыми надеется построить СГКМ, порвут всех в тряпки, кмк.>

Да нет никакого марлсизма. Есть работы Маркса, из которых научными условно можно считать только Капитал. Вот его и надо обсуждать.


Снова поскипал рассуждизмы

>а вы, вместо того, что бы изучить взгляды СГКМ и понять возникающую проблему развели канитель по поводу "Капитала" и приравнивания всех взглядов Маркса к "Капиталу">

Мало ли у кого какие мифы в подкорке. Взгляды надо доказывать научно. Маркс - гениальный политэконом. Остальное к науке не относится.


>Я уже говорил, что обобщением системы мифов, развитием этого инструмента, вполне можно считать философию или религию, и тогда проблема решается. Но ведь СГКМ такого не признаёт>

Мало ли что Вы тут наговорили.
От Artur
К miron (15.01.2015 16:10:55)
Дата 15.01.2015 23:18:21

Вы с Александром как добрый и злой следователь - Кери и Псаки

на публику всякие скандалы, но оба ненавидите марксизм и боретесь против него всеми способами - и что прикольно, оба биологи.

Просто Александр утверждает, что хорошо понимает философию, а вы утверждаете обратное. По видимому, один из вас это Кери, а другому досталась роль Псаки

Собственно этим и надо бы завершать с вами разговор...

но вы продолжайте жечь, мне доставляет немерянное удовольствие, когда человек защищает союз красных с демократами, (которые по словам СГКМ сохранили верность своим убеждениям, т.е марксизму и марксизм-ленинизму), называя марксизм пылью 19в.


Специально повторяю. Как вы представляете себе союз с людьми, сохранившими верность марксизму и марксизм-ленинизму, называя марксизм пылью 19 века ?

Афтр, пиши исчо
От Durga
К Artur (15.01.2015 23:18:21)
Дата 08.03.2015 11:40:30

Re: Вы с...

Привет
>Афтр, пиши исчо

Заметьте, что оба - иностранцы, то есть те, кто предпочли Запад тому что осталось
на территории бывшего Советского Союза.

Апофеоз победы США прошел через их различные части тела.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Artur
К Durga (08.03.2015 11:40:30)
Дата 11.03.2015 12:59:09

На нашем форуме всё в соответствии с воззрениями Гобса

все воюют со всеми - по моим наблюдениями у нас практически нет людей с сколь нибудь совпадающими взглядами по напору принципиальных параметров:

- Ленин, Сталин, Маркс, СССР/истмат, политэкономия, диамат
- солидаризм
- национализм
- религия
- либерализм

Проблема в том, что никто не хочет прикладывать усилия к поиску взаимопонимания, хотя страна уже по уши в мировой войне. А такая платформа безусловно есть, я буду её раскрывать в ветке про Ленина, частично я уже это сделал

>Привет
>>Афтр, пиши исчо
>
>Заметьте, что оба - иностранцы, то есть те, кто предпочли Запад тому что осталось
>на территории бывшего Советского Союза.

Проблема не в том, что они там живут, а в том, что живя там, хотят убедить оставшихся жить в России/Армении/живущих в своей стране, что именно они несут нам свет истины, хотя даже из ветки про Ленина видно, что Западной общественной науке не в чем учить советское/русское обществоведение.

Но даже живущие в своих странах не хотят прикладывать усилия для нахождения взаимопонимания с участниками форума - это недостаток патриотизма.




>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

Национализм это добро, это воздух, которым дышит армянская культура. То, о чём вы говорите, это выкидыш национализма, который только и может происходит при применении конструктивизма, на что СГКМ упорно закрывает глаза.
От Александр
К Artur (15.01.2015 23:18:21)
Дата 16.01.2015 10:56:10

"Союз" с ними заключили Рейган и Тэтчер

>Специально повторяю. Как вы представляете себе союз с людьми, сохранившими верность марксизму и марксизм-ленинизму, называя марксизм пылью 19 века ?

"Союз" в кавычках, потому что союз может быть только с равными. С попугаями союза быть не может, но можно купить вожака, который начнет выкрикивать что-то противоположное, а стая подхватит, не задумываясь, ибо задумываться нечем. Дал денюжку пустобреху "профессору" извините за выражение "научного" коммунизма, позвал на какое-нибудь троцкистское сборище в Европу, он Зюганову речь напишет о том, что зависть мелкобуржуазного народа олигархам не имеет ничего общего с чувством социальной справедливости, и из "Собачьего сердца" что-нибудь ввернет.

А у меня нет денег покупать марксистских шарлатанов. Поэтому и "союз" с ними не реален и использовать тысячи "сохранивших верность" попугаев я не могу. Зато я могу научные книжки читать и научное знание до умных доносить.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Artur (15.01.2015 23:18:21)
Дата 16.01.2015 10:38:16

То есть, по поводу СГКМ Вы все придумали?

>Как вы представляете себе союз с людьми, сохранившими верность марксизму и марксизм-ленинизму, называя марксизм пылью 19 века ?>

Так же, как в царской России жили вместе и боролись с внешним врагом армяне, православные мусульмане... На базе знания занока Паршева.
От Artur
К miron (16.01.2015 10:38:16)
Дата 16.01.2015 14:11:59

Мне особенно понравилась ваша мысль о православных мусульманах

Но, для начала, хочу напомнить, что вопрос стоял о том, что вы с Александром по отношению к марксизму составляете пару Кери Псаки. Смею заметить, что вы прилагаете все усилия, для внесения определённости

>>Как вы представляете себе союз с людьми, сохранившими верность марксизму и марксизм-ленинизму, называя марксизм пылью 19 века ?>
>
>православные мусульмане...

эта пять
большое спасибо, что моё пожелание о том, что бы продолжали жечь/отжигать вы не оставили без внимания и отожгли без оглядки.

Но боюсь, что СГКМ ожидает других навыков от участников дискуссии и некоторого минимального набора знаний из обществоведения
От miron
К Artur (16.01.2015 14:11:59)
Дата 16.01.2015 17:37:54

Фиксируем. По поводу СГКМ ВЫ набрехали? (-)
От Artur
К miron (16.01.2015 17:37:54)
Дата 17.01.2015 23:44:44

кому интересно, что зафиксировал(а) Пса(ки)Кери на форуме СГКМ

у ПсаКери нет необходимой компетенции для этого.
Когда она/она/они/оно получат необходимые компетенции в области марксизма милости прошу в дискуссию
От miron
К Artur (17.01.2015 23:44:44)
Дата 18.01.2015 11:20:53

Как только человек ощущает себя знатоком марксизма, он начинает думать, что

остальные - дураки и ничего в марксизме не понимают.

>у ПсаКери нет необходимой компетенции для этого.
>Когда она/она/они/оно получат необходимые компетенции в области марксизма милости прошу в дискуссию>

Браво!
От Artur
К miron (18.01.2015 11:20:53)
Дата 19.01.2015 02:08:58

напоминаю.философия высокоуровневый язык автоматического проектирования человека

это мы уже обсуждали - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/327/327185.htm "Я там использовал термин открытые системы - ни о чём вам не говорит ?"

>остальные - дураки и ничего в марксизме не понимают.

проблема в том, что вы вообще отрицаете философию. Как в таком случае с вами можно обсуждать вопросы связанные с её использованием ?

>>у ПсаКери нет необходимой компетенции для этого.
>>Когда она/она/они/оно получат необходимые компетенции в области марксизма милости прошу в дискуссию>
>
>Браво!
От miron
К Artur (19.01.2015 02:08:58)
Дата 19.01.2015 13:21:48

Вот я и говорю, марксисты и Ко других за дураков держат.


>это мы уже обсуждали - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/327/327185.htm "Я там использовал термин открытые системы - ни о чём вам не говорит ?">

Вы бы еще высшую математику в социальным системам применили. Одна туфта.

>>остальные - дураки и ничего в марксизме не понимают.
>
>проблема в том, что вы вообще отрицаете философию. Как в таком случае с вами можно обсуждать вопросы связанные с её использованием ?

Зачем передегивать? Я спросил, что является предметом науки философии? Вы не ответили по своему незнанию.
От Artur
К miron (19.01.2015 13:21:48)
Дата 20.01.2015 01:00:29

Псаке (сокращение от Псаки-Керри) против науки...если наука приносит пользу РФ


>>это мы уже обсуждали - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/327/327185.htm "Я там использовал термин открытые системы - ни о чём вам не говорит ?">
>
>Вы бы еще высшую математику в социальным системам применили. Одна туфта.

ага. Конечно биологу слова открытая система ничего не говорят, как и то, что это единственная научная модель подходящая для человека. А поведение открытой системы формулируется именно в информационных переменных - уменьшение внутренней энтропии. Информационные переменные это то, что используется в программировании, это цель, смысл, значение.

Выработанный на практике высокоуровневый язык описания и проектирования человека это философия/религия.
***
наиболее совершенная система целей и смыслов это и есть философия и религия.

теперь о том, почему философия не только высокоуровневый язык описания, но и проектирования. Открытая система развивается, изменяется, соответственно эти изменения напрямую связаны с выбранным способом описания этой открытой системы. Во вторых, даже в пределах одних и тех биологических возможностей возможны совершенно различные информационные системы, которые способны по разному использовать ресурсы. Здесь прямая аналогия с современными электронными схемами, когда на одно и тоже аппаратное обеспечение загружается различное ПО, меняя функциональные свойства.

Ну и для вашего образования - современные схемы описываются языком высокого уровня, языком на котором думает проектировщик схемы. Затем компилятор компилирует полученную схему и после использования библиотек от конкретных аппаратных фирм, описывающих их аппаратуру (да да, в случае человека эту же роль выполняет истмат, антропологическая модель), получается система уравнений составляющая модель схемы, которая и прогоняется на компьютере.

Описание схемы включает в себя такие банальности как её функционал - т.е как она существует - её бытие. Описывается её ввод-вывод, логика работы - т.е метод которым схема обрабатывает информацию - вот тебе и аналог когнитивной функции, логики.

В системах автоматизированного проектирования есть зачатки всего того, что входит в философию


>>>остальные - дураки и ничего в марксизме не понимают.
>>
>>проблема в том, что вы вообще отрицаете философию. Как в таком случае с вами можно обсуждать вопросы связанные с её использованием ?
>
>Зачем передегивать? Я спросил, что является предметом науки философии? Вы не ответили по своему незнанию.

ага, кушать люблю, а так нет.

я вам ответил, но вам же нельзя соглашаться с тем, что полезно России - надо из кожи лезть вон, доказывая, что человек это не открытая система, что он не описывается в информационных переменных, которые давно уже известны человечеству.

Повторяю, философия/религия это высокоуровневый язык описания и проектирования человека
От miron
К Artur (20.01.2015 01:00:29)
Дата 20.01.2015 10:54:38

Повторяю. Что естъ предмет философии, как науки?

>Повторяю, философия/религия это высокоуровневый язык описания и проектирования человека>

Я не про язык. Я про науку. Рассуждизмы дилетанта я опустил.
От Artur
К miron (20.01.2015 10:54:38)
Дата 21.01.2015 13:10:39

а что есть предмет русского языка ?

>>Повторяю, философия/религия это высокоуровневый язык описания и проектирования человека>
>
>Я не про язык. Я про науку. Рассуждизмы дилетанта я опустил.


Ни псаку нас учить.
Там не было рассуждизмов, одна наука. Я ни секунды не сомневался в вашем ответе - вам же Госдеп не велит. А так вы патриот России и любите социализм, я знаю.



От А.Б.
К Artur (21.01.2015 13:10:39)
Дата 21.01.2015 15:40:06

Re: Правила преобразования смысла в предложения на русском языке.

Не так?
От miron
К Artur (21.01.2015 13:10:39)
Дата 21.01.2015 13:44:02

Понятно! Не знаете! (-)
От Artur
К miron (21.01.2015 13:44:02)
Дата 21.01.2015 23:55:59

ознакомьтесь с основными понятия матчасти

https://ru.wikipedia.org/wiki/Verilog

Verilog, Verilog HDL (англ. Verilog Hardware Description Language) — это язык описания аппаратуры, используемый для описания и моделирования электронных систем. Verilog HDL, не следует путать с VHDL (конкурирующий язык), наиболее часто используется в проектировании, верификации и реализации (например, в виде СБИС) аналоговых, цифровых и смешанных электронных систем на различных уровнях абстракции.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_автоматизированного_проектирования

От miron
К Artur (21.01.2015 23:55:59)
Дата 22.01.2015 00:44:09

Дурку запустили? (-)
От Artur
К miron (22.01.2015 00:44:09)
Дата 10.02.2015 15:45:13

я мог бы ответить, что у меня нет причин вас запускать куда либо

но я так не отвечу

я просто обращу внимание на то, что как обычно - когда у оппонента совсем исчезают аргументы, появляются фразы похожие на те, которые я так и не привёл
От miron
К Artur (10.02.2015 15:45:13)
Дата 10.02.2015 16:58:53

Молодец, что не ответили. Хвалю. Так держать! (-)
От Artur
К miron (10.02.2015 16:58:53)
Дата 10.02.2015 17:22:32

вы всё перепутали - я как раз ответил

но при этом я никого никуда не запустил
От miron
К Artur (10.02.2015 17:22:32)
Дата 11.02.2015 18:30:12

Я и говорю. Дурку запустили и ничего не ответили. Молодец! (-)
От Artur
К miron (11.02.2015 18:30:12)
Дата 12.02.2015 00:28:26

вам бы перестать говорить, и начать думать

глядишь и полегчало бы
От miron
К Artur (12.02.2015 00:28:26)
Дата 12.02.2015 11:07:44

А как же мои мысли я Вам передам? (-)
От Artur
К miron (21.01.2015 13:44:02)
Дата 21.01.2015 23:35:38

Вам ? Понятно ? В философии ? (-)

щаз
От Sereda
К miron (14.01.2015 18:40:07)
Дата 14.01.2015 19:37:55

С каких это пор философия стала наукой? (-)
От Chingis
К Sereda (14.01.2015 19:37:55)
Дата 11.02.2015 12:37:54

Re: С каких...

Насколько помню из вузовского курса курса, философия - это "сумеречная зона" между наукой и религией.
По мне - это вариант религии для ученых.


Лучшее - враг хорошего
От miron
К Sereda (14.01.2015 19:37:55)
Дата 14.01.2015 19:56:18

С момента начала присуждения степеней кандидата и доктора философских наук (-)
От Sereda
К miron (14.01.2015 19:56:18)
Дата 14.01.2015 22:19:53

Как всё просто :) (-)
От miron
К Sereda (14.01.2015 22:19:53)
Дата 14.01.2015 22:22:18

А зачем усложнять? (-)