От Petka
К И.Т.
Дата 08.01.2015 13:02:51
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Cлона -то я и не приметил...

Решающее влияние на "писец" советской промышленности и, скажу больше, на гибель Советского строя оказал фактор некачественного (мягко говоря) планирования.
В шестидесятые годы вошло в правило планирование ОТ ДОСТИГНУТОГО! Тем самым всякие инновации хоронились на корню.
От miron
К Petka (08.01.2015 13:02:51)
Дата 08.01.2015 13:43:17

Не было никакого писца советской промышленности. Было реитеративное планирование (-)
От Руслан
К miron (08.01.2015 13:43:17)
Дата 08.01.2015 19:55:11

Когда я дачу строил я тоже планировал от достигнутого

Сперва планировал по научному. Смотрю не дотягиваю до научного. Потом планировал уже смотря на то как получается. И то не всегда получалось выполнить план, то тёща придёт, то дождь.

А тут система во много мильёнов раз сложнее.
От miron
К Руслан (08.01.2015 19:55:11)
Дата 08.01.2015 20:30:32

В свое время Немчинов, кажется, и цены предлагал корректировать путем реитераций

>Сперва планировал по научному. Смотрю не дотягиваю до научного. Потом планировал уже смотря на то как получается. И то не всегда получалось выполнить план, то тёща придёт, то дождь.

>А тут система во много мильёнов раз сложнее.>

Директора многократно ездили в минстерство и доказывали, что если нет ресурсов, то им корректировали планы.
От А.Б.
К Руслан (08.01.2015 19:55:11)
Дата 08.01.2015 20:19:52

Re:А не беритесь планировать каждый чих плюс прогноз погоды. :)

Планировать надо ключевые моменты - и тут уж - недотягивание до запланированного есть признак плохого плана. :)
От Sereda
К А.Б. (08.01.2015 20:19:52)
Дата 08.01.2015 21:23:03

План тогда составлялся просто

>Планировать надо ключевые моменты - и тут уж - недотягивание до запланированного есть признак плохого плана. :)


В главке прибавляли к объёму производства каждого предприятия средний планируемый % прироста по пятилетке. Потом начиналась "торговля". Директора ездили в главк и доказывали, что это предприятию не по силам. (При этом имея в голове получить максимально ненапряжный план, чтобы его ещё можно было и "перевыполнить"). Главк доказывал, что наоборот - по силам. Когда они сходились на какой-то цифре, то хлопали по рукам и пересылали свёрстанный план в министерство. Там опять начинался раунд "торговли". Министерству тоже надо чтобы ненапряжно и "перевыполнить" на орденок.

Потом это министерства пересылали в Госплан, там это всё сводили, чтобы был выдержан нужный по пятилетке % роста. План утверждался.

Потом начиналось его выполнение. То тут то там "рвало", планы на ходу туда-сюда корректировали... Ну так до конца пятилетки.

О "перевыполнениях" мне таких историй нарасказывали... В стиле: "впереди уже ленточку режут с оркестром, а за фасадом ещё бетон заливают"...

Это была рутинная практика.

Не знаю, как кто, а Василий Леонтьев в 1960-х называл советскую систему планирования "примитивной". Здесь я с ним согласен. Научные методы управления, математико-статистический анализ, АСУ начали применять только в 70-х. Но шло это дело с трудом. По моему впечатлению, проблема наталкивалась на недостаточную компетентность партийно-хозяйственного руководства среднего ранга.
От Александр
К Sereda (08.01.2015 21:23:03)
Дата 08.01.2015 23:27:09

Re: План тогда...

>О "перевыполнениях" мне таких историй нарасказывали... В стиле: "впереди уже ленточку режут с оркестром, а за фасадом ещё бетон заливают"...

Каких только анекдотов не насочиняют еврейские эмигранты, работающие на "радиоголосах" ЦРУ.

>Научные методы управления, математико-статистический анализ, АСУ начали применять только в 70-х. Но шло это дело с трудом. По моему впечатлению, проблема наталкивалась на недостаточную компетентность партийно-хозяйственного руководства среднего ранга.

Не знаю как там партийно-хозяйственное руководство, оно как-никак вторую экономику мира построило на 40% США с 10% от их ресурсов. Зато вот один беспартийный и бесхозяйственный экономист из 2010-х нам тут смои научные медоды и математико-статистический анализ продемонстрировал на примере непомерного расхода газа и воды на стерилизацию шприцев. Зачем было таких в ВУЗах готовить, а потом еще допускать в руководящие структуры - загадка. Понятно что право на труд и все такое, но зачем на руководство? Нет бы улицы мести, а в свободное время Бурду читать.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Sereda (08.01.2015 21:23:03)
Дата 08.01.2015 23:04:19

Re: Проблема одна и все неизбывная.


>... АСУ начали применять только в 70-х. Но шло это дело с трудом.

Если даже "Крэй" вкрячить с эвристической системой, но кормить его туфтой и высосанными с потолка цифрами - то итог будет...
ну как у ГОСПЛАНа :)
От Sereda
К А.Б. (08.01.2015 23:04:19)
Дата 08.01.2015 23:53:04

Здесь сложнее


>>... АСУ начали применять только в 70-х. Но шло это дело с трудом.
>
>Если даже "Крэй" вкрячить с эвристической системой, но кормить его туфтой и высосанными с потолка цифрами - то итог будет...
>ну как у ГОСПЛАНа :)

Если методика сбора данных не меняется, то данные, собираемые из множества независимых источников (напр., предприятий) получаются более-менее сравнимыми и некую картину рисуют. Отклонения в ожидаемых распределениях, "выбросы", резкие перепады в динамике очень хорошо заметны и прекрасно поддаются анализу.

Но ещё в 1960-х в СССР чтобы провести объём вычислений по корреляционным полигонам, регрессиям, кластерам, который на ПК сейчас выполняется за полчаса, должен был работать неделю целый отдел довольно квалифицированных "счётчиков".

Что интересно, ЭВМ для этого дела критического значения не имеет. Механические счётно-вычислительные машины на перфокартах неплохо (не так быстро как ПК, но многократно быстрее чем "карандаш и счёты") справлялись с задачами учёта и обработки больших массивов информации.

В США такие отделы имела любая средней руки корпорация. В СССР "станции механического учёта" были делом не столь распространённым и использовались не столь эффективно. Или, лучше сказать, не столь глобально.

Это очень смешная ситуация: СССР постоянно говорил о плане, плане и ещё раз плане, а систему планирования имел весьма... простенькую. А вот в США любили поговорить о свободном, свободном и ещё раз свободном рынке, а с планированием там было всё на высшем уровне.

Госплана США, конечно, формально не существовало, но если учесть уровень науки, и системы планирования корпораций и государственных ведомств, то картинка получалась более чем солидная.
От А.Б.
К Sereda (08.01.2015 23:53:04)
Дата 09.01.2015 11:42:05

Re: Намного. :)

>Если методика сбора данных не меняется, то данные, собираемые из множества независимых источников (напр., предприятий) получаются более-менее сравнимыми и некую картину рисуют.

Ну что сказать. Вы для решения вопросов навигации не пробовали вместо компаса использовать барометр? Тоже, ведь, будут отлично статистически обрабатываемые данные. Не для той задачи, правда, но - наплюем? :)
От Sereda
К А.Б. (09.01.2015 11:42:05)
Дата 09.01.2015 14:22:09

Я же про методику сказал (-)
От А.Б.
К Sereda (09.01.2015 14:22:09)
Дата 09.01.2015 18:09:21

Re: А при чем тут методика?

Если "цифры не той системы"?
То есть не от регулируемого процесса?

или гуманитариям - один хрен? :)
От Sereda
К А.Б. (09.01.2015 18:09:21)
Дата 09.01.2015 22:22:42

Пример


>Если "цифры не той системы"?
>То есть не от регулируемого процесса?

На предприятие приходит запрос о предоставлении данных (скажем, в рамках годовой стат. отчётности). Там таблица, в ней графы с указанием единиц измерения и инструкция по извлечению необходимых данных.

Данные извлекаются из документов первичной отчётности. Если предприятие отпускает продукцию, то это, например, счёта фактуры. Взять фактуры с 1.10.0000 по 31.12.0001 и сложить суммы по графе "уплочено". Результат занести в таблицу отчёта. И т.д.

Что здесь "не от регулируемого процесса"? Могут быть тонны не той системы? Или километры? Или персонал?


>или гуманитариям - один хрен? :)


Гуманитарными называются науки о человеке. Такие как литературоведение, психология, педагогика, искусствоведение. При чём это здесь?

Гуманитарии к советской экономике отношения никогда не имели. Как, впрочем, и экономисты.

Типичный советский хозяйственник - это партийный выдвиженец, закончивший строительный техникум и для дальнейшего карьерного роста получивший диплом "инженера-механика" заочно.

Из-за этого "заочно", они как правило разбирались что в механике, что в экономике - не лучше Вас. Но, как правило, имели такой же как и Вы дилетантский понт "технаря" во всех сферах жизни - от океанографии до китайской философии.
От А.Б.
К Sereda (09.01.2015 22:22:42)
Дата 09.01.2015 23:31:00

Re: Дополнение.

Помимо самих цифр (которые проверялись слабо и косвенно, НЯЗ.) сами показатели были довольно расплывчаты.

Что тоже оставляло большое пространство "формального исполнения" плана.
См. те же Грабинские мемуары, где кузнечно-прессовый цех был передовиком, перевыполняя план (по килограммам) заготовок.
Ну а остальные цеха - не вылезали из прорыва, переводя массивные заготовки в стружку.
От Sereda
К А.Б. (09.01.2015 23:31:00)
Дата 10.01.2015 03:01:39

Re: Дополнение.

>Помимо самих цифр (которые проверялись слабо и косвенно, НЯЗ.) сами показатели были довольно расплывчаты.

>Что тоже оставляло большое пространство "формального исполнения" плана.
>См. те же Грабинские мемуары, где кузнечно-прессовый цех был передовиком, перевыполняя план (по килограммам) заготовок.
>Ну а остальные цеха - не вылезали из прорыва, переводя массивные заготовки в стружку.


Я тоже помню это место из Грабина.

Но это не вопрос статистики и достоверности информации. В этом отношении всё проходило нормальным порядком. Это вопрос к руководству завода и к главку - почему их устраивал, допустим, выход 8 т готовых деталей на 50 т заготовок по механическому цеху. Или почему не настораживала калькуляция с чудовищными пропорциями по материалоёмкости.

Для того и применяются методы анализа, чтобы собрать информацию по заводам, посмотреть на полученные распределения, коэффициенты, выявить проблемы и найти пути их решения.

В альтернативном случае легко получить "серую кашу", в которой невозможно разобраться. Откуда идёт "интуитивно-личностное" управление на уровне "Сергей Игоревич - надёжный мужик, у него хозяйство крепкое", накидки отфонарного % роста для предприятия на следующую пятилетку и т.п.
От А.Б.
К Sereda (10.01.2015 03:01:39)
Дата 10.01.2015 12:05:01

Re: Дополнение.

>Но это не вопрос статистики и достоверности информации.

Это вопрос "комплексной системности". Как видим - там были проблемы в планировании. Не знаю, насколько их удалось решить к закату союза. Похоже - не очень удалось.

>Это вопрос к руководству завода и к главку - почему их устраивал

Потому что им дали задачу - выполнить план. И от этого им выпадали пряники или кнут.
И спрашивать надо тех кто "придумал систему", а не директоров. С директоров спрос - второй.
Впрочем, и директора приспособились к такому подходу - и в план пошла туфта. Мощным потоком.
А директорам - хорошо. И пролетариям заводским - тоже неплохо. Плохо делу лишь. Но оно молчаливое. :)
От Sereda
К А.Б. (10.01.2015 12:05:01)
Дата 10.01.2015 21:35:33

Всё может быть.


...Но эти вопросы не слишком пересекаются. Технологии анализа и управления - они либо используются, либо нет. Это часть управленческой культуры. Они были бы весьма полезны и фараонам, если бы те ими владели.


>>Но это не вопрос статистики и достоверности информации.
>
>Это вопрос "комплексной системности". Как видим - там были проблемы в планировании. Не знаю, насколько их удалось решить к закату союза. Похоже - не очень удалось.

>>Это вопрос к руководству завода и к главку - почему их устраивал
>
>Потому что им дали задачу - выполнить план. И от этого им выпадали пряники или кнут.
>И спрашивать надо тех кто "придумал систему", а не директоров. С директоров спрос - второй.
>Впрочем, и директора приспособились к такому подходу - и в план пошла туфта. Мощным потоком.
>А директорам - хорошо. И пролетариям заводским - тоже неплохо. Плохо делу лишь. Но оно молчаливое. :)
От А.Б.
К Sereda (10.01.2015 21:35:33)
Дата 11.01.2015 12:19:52

Re: У фараонов это было.

Плюс главное - смысл был. А в наше время - смысл утерян. И гордится "математикой управления без смысла" - глупо.
От А.Б.
К Sereda (09.01.2015 22:22:42)
Дата 09.01.2015 23:24:01

Re: И что?

>На предприятие приходит запрос о предоставлении данных

В ответ приходит туфта. С виду правдоподобная. Но туфта.
Атмосферное давление 730 мм. рт. ст. Скажите - где находится север? :)
От Sereda
К А.Б. (09.01.2015 23:24:01)
Дата 10.01.2015 00:54:34

Re: И что?

>>На предприятие приходит запрос о предоставлении данных
>
>В ответ приходит туфта. С виду правдоподобная. Но туфта.
>Атмосферное давление 730 мм. рт. ст. Скажите - где находится север? :)


Пардон, но вот это точно ерунда.

Могу предложить очень простой метод проверки. Когда будете заполнять следующую квитанцию по квартплате - напишите там какую-нибудь туфту(в графе показаний счётчика или суммы оплаты) и принесите в банк.
От А.Б.
К Sereda (10.01.2015 00:54:34)
Дата 10.01.2015 01:24:21

Re: Путаете теплое с мягким?

Я вам не про квартплату. Кстати и тут - со счетчиками и без счетчитков - очень разная выходит картинка по потреблению воды.
От Sereda
К А.Б. (10.01.2015 01:24:21)
Дата 10.01.2015 02:45:43

Не, не путаю (-)
От Petka
К А.Б. (09.01.2015 23:24:01)
Дата 10.01.2015 00:09:38

Где собака зарыта

Беда не в том, что директора выторговывали себе легкие планы, а в том, что никакие новшества уже и не планировались. Существовал набор предприятий, им и поднимали план на сесюсят прОцентов. А для новых технологий, новой продукции просто места не оставалось. По личному опыту знаю, что в семидесятых годах на заводах стальных конструкций появилось одно-два новшества невысокого пошиба, и все.