От Sereda
К Руслан
Дата 01.02.2015 22:26:53
Рубрики Катастрофа; Война и мир;

А при чём здесь позднесоветское?

Это про Жукова?

Вот Вы образованный человек. Как минимум закончили школу и вуз, имеете доступ к инету. Скажите: чем известен как полководец Г.К.Жуков?

Чем объяснить выбор Жукова как символа победы и объекта для медали нынешним росс. руководством?

Исходя из полководческой биографии Жукова кого следует награждать этим орденом?
От Chingis
К Sereda (01.02.2015 22:26:53)
Дата 11.02.2015 18:12:49

тем, что его кидали на самые тяжелые участки фронта

На вскидку: Халхин-Гол
Лучшее - враг хорошего
От Руслан
К Sereda (01.02.2015 22:26:53)
Дата 02.02.2015 12:25:40

А при том, что очень похоже. Как будто 25-30 лет не прошло.

>Это про Жукова?

про вас - тогда все были очень умными и знающими. Лучше специалистов знали какой должна быть армия, и что должен был делать Жуков, Сталин, Черчиль.

про Жукова, например, здесь:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/index.html

>Вот Вы образованный человек. Как минимум закончили школу и вуз, имеете доступ к инету. Скажите: чем известен как полководец Г.К.Жуков?

Зачем вы ко мне обращаетесь? Я не имею самостоятельных исследований и в архивах не сидел. Мало книжек написано? Опубликуйте историческую статью с вашими разоблачениями. Или приведите ссылку на вашу работу с разоблачениями. Или, даже, на не вашу, которую вы используете как источник ваших знаний. Так же надо поступать когда обсуждается описанная история?

>Чем объяснить выбор Жукова как символа победы и объекта для медали нынешним росс. руководством?

У меня нет торсионного генератора пси лучей и я не могу читать мысли.

>Исходя из полководческой биографии Жукова кого следует награждать этим орденом?

"- Сколько будет дважды два?
- А мы покупаем или продаём?"
От K
К Руслан (02.02.2015 12:25:40)
Дата 02.02.2015 20:03:24

Re: А при...

> Мало книжек написано?

Все книжки о войне - полное вранье, иначе они заденут интересы сильных мира
сего. Историки хорошо если правду вам скажут с глазу на глаз. А военные
расскажут правду только в военной академии, если вы курсант. В СССР генералы
врать красиво не умели, как на Западе, поэтому все их мемуары о личных
качествах людей, а о стратегии и тактике - лишь общие наставления из брошюр,
плюс официальные сообщения тех времен. Думаете, Мухин рассказывает правду?
Это блядь еще та, он играет свою партию в общем хоре с теми, кого якобы он
противник. (Вспомните, когда предупреждал Вас, что Стрелков и Мюрид - бляди,
а Вы мне не верили. Теперь то убедились? Мухин - хуже их, вреднее, этой
бляди заказаны главные цели Уолл-стрит - чиновники и военные, они даже в США
враги Уолл-стрит, в их лице сама история пришла за головами банкиров, отсюда
и такая остервенелость шестерок банкиров в борьбе с чиновниками и военными)

Приведу простой пример о войне. Как объясняют разгром Франции и первые
тяжелые месяцы войны для СССР? Стандартный прием кидал с одесского привоза
(Мюрид, Дурга, имя им легион) - французы были тупыми, русские и лично
Сталин - тупые, Жуков - тупой. На самом деле немцы применили танковые узкие
колонны, прием опасный, но при небольшом везении получаешь весь куш. И что с
того? А то, что французы (и, кстати, англичане, бывшие тогда рядом),
оказывается, были не глупы, как и Сталин не был идиотом, но немецкий военный
гений их обыграл (собственно, этот прием можно увидеть еще в атаке
Александра на бордель Дария - узкая колонна конницы во главе с Александром
прошла в стык между гоплитами и элитной конницей Дария), и всех подвела
разведка (и Сталина в том числе), так как, не зная точного места прохождения
танковых колонн, их остановить невозможно (а они перерезают всю твою
инфраструктуру, отделяя твои пушки от снарядов, а машины от горючки, - мат).
И немцы герои, и Сталин - герой, а американцы в Ираке повторяли в основном
опыт Гудериана - Роммеля (а не обход Александром правого фланга Гора), тот
же прием американских советников привел к катастрофе в форме котлов на
Украине. Ну и кому такое сочетание из политиков понравится? Вот и врут все,
в зависимости от того, кому кто платит. А если кто-то рано или поздно
расскажет, как конкретно загнали и раздолбали ВСУ в котлах, то скандал
будет вообще под потолок, скандал затронет все ведущие в военном деле
страны. Вот поэтому все знающие матчасть и врут, но в разных направлениях.
От Руслан
К K (02.02.2015 20:03:24)
Дата 02.02.2015 22:14:22

Re: А при...

>> Мало книжек написано?

>Все книжки о войне - полное вранье, иначе они заденут интересы сильных мира
>сего. Историки хорошо если правду вам скажут с глазу на глаз. А военные
>расскажут правду только в военной академии, если вы курсант. В СССР генералы
>врать красиво не умели, как на Западе, поэтому все их мемуары о личных
>качествах людей, а о стратегии и тактике - лишь общие наставления из брошюр,
>плюс официальные сообщения тех времен.

Кроме книжек есть архивы.

>Думаете, Мухин рассказывает правду?
>Это блядь еще та, он играет свою партию в общем хоре с теми, кого якобы он
>противник.

А как тут Мухин всплыл? Я проо него ничего не писал. Про Исаева писал.

>(Вспомните, когда предупреждал Вас, что Стрелков и Мюрид - бляди,
>а Вы мне не верили. Теперь то убедились?

Вы писали что Стрелков рейдер. Я попросил вас дать доказательства. Вы привели в доказательство его связи с Малофеевым. Мне они показались недостаточными. Я и сейчас не думаю, что Стрелков рейдер.

Почему я должен верить вам на слово? Я даже вас лично не знаю.

>Мухин - хуже их, вреднее, этой
>бляди заказаны главные цели Уолл-стрит - чиновники и военные, они даже в США
>враги Уолл-стрит, в их лице сама история пришла за головами банкиров, отсюда
>и такая остервенелость шестерок банкиров в борьбе с чиновниками и военными)

Я что-то пропустил?

>Приведу простой пример о войне. Как объясняют разгром Франции и первые
>тяжелые месяцы войны для СССР? Стандартный прием кидал с одесского привоза
>(Мюрид, Дурга, имя им легион) - французы были тупыми, русские и лично
>Сталин - тупые, Жуков - тупой. На самом деле немцы применили танковые узкие
>колонны, прием опасный, но при небольшом везении получаешь весь куш. И что с
>того? А то, что французы (и, кстати, англичане, бывшие тогда рядом),
>оказывается, были не глупы, как и Сталин не был идиотом, но немецкий военный
>гений их обыграл

Это, по-моему нигде и не скрывается?

>(собственно, этот прием можно увидеть еще в атаке
>Александра на бордель Дария - узкая колонна конницы во главе с Александром
>прошла в стык между гоплитами и элитной конницей Дария),

здесь я не копенгаген

>и всех подвела
>разведка (и Сталина в том числе), так как, не зная точного места прохождения
>танковых колонн, их остановить невозможно (а они перерезают всю твою
>инфраструктуру, отделяя твои пушки от снарядов, а машины от горючки, - мат).
>И немцы герои, и Сталин - герой,

Ну, тогда планы в фейсбуке не писали. Известна предвоенная дискуссия о направлении главных ударов немцев. Разведка не всё может.

>а американцы в Ираке повторяли в основном
>опыт Гудериана - Роммеля (а не обход Александром правого фланга Гора), тот
>же прием американских советников привел к катастрофе в форме котлов на
>Украине.

Ну, каждый пытается использовать свой успешный опыт.

>Ну и кому такое сочетание из политиков понравится? Вот и врут все,
>в зависимости от того, кому кто платит. А если кто-то рано или поздно
>расскажет, как конкретно загнали и раздолбали ВСУ в котлах, то скандал
>будет вообще под потолок, скандал затронет все ведущие в военном деле
>страны. Вот поэтому все знающие матчасть и врут, но в разных направлениях.

Хочется еще приписать от вашего имени: "Верьте мне на слово" ;)

Не надо рассказов, нужны факты :) Рассказывают вон мы видим как. Берутся пара обглоданных фактов, или даже фальшивок, высказываний, и с умным видом навешивается виртуальная конструкция, которая нравится автору (или проплачена, я не знаю). Сразу и не разберёшь, а когда накапливается серия таких материалов, то можно уже выявить "профайл". Ну, как в случае с мюриком. На него, кстати много людей уже обращало внимание.
От miron
К Sereda (01.02.2015 22:26:53)
Дата 01.02.2015 23:10:09

Жуков неплохой полководец, но Вы же Сталина не признаете

Есть очень неплохая книга Исаева, который проанализировал приказы Жукова. Ошибок он там не нашел.
От Sereda
К miron (01.02.2015 23:10:09)
Дата 01.02.2015 23:31:04

Почему это я Сталина не признаю?


Всё познаётся в сравнении. Как тот диссидент сказал, "был культ, но была и личность".

>Есть очень неплохая книга Исаева, который проанализировал приказы Жукова. Ошибок он там не нашел.

Есть приказы, а есть результаты. Чем известен полководец? Своими сражениями и их результатами.

Жуков как нач. генштаба отвечал за подготовку РККА к войне. Результат - 1941-й.

Четыре сражения самого Жукова (когда он командовал, а не был представителем ставки при командовавшем) это: Халкин-Гол, Ельня, Ржев, Зееловские высоты.

Итого: эпический разгром 1941-го, три мясорубки и Халкин-Гол. Учитывая общую картину, есть основания доверять информации, что успех Халкин-Гола лежит на начштаба М.А.Богданове.

У Сталина что, не было действительно достойных полководцев? Это очень симптоматично, для характеристики сегодняшнего росс. руководства, что выбрали "почитать" именно Жукова.
От Chingis
К Sereda (01.02.2015 23:31:04)
Дата 11.02.2015 18:33:01

Re: Почему это...

>Четыре сражения самого Жукова (когда он командовал, а не был представителем ставки при командовавшем) это: Халкин-Гол, Ельня, Ржев, Зееловские высоты.
А битву под Москвой не упомянули. Ай-я-яй! А оборона Ленинграда? Натягиваем факты на концепцию?
Зарубите на носу - трагедия 1941 года целиком и полностью на генерале Павлове.


Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (11.02.2015 18:33:01)
Дата 11.02.2015 21:25:51

Re: Ну что вы.

Там процентов 80 - на ИВС повисло.
Он же решал что и как делать.
И над доктриной работал - "малой кровью на чужой территории".
Ну и поощрял командиров РККА. которые бойцов учили под эту доктрину.

А Павлов - так, один из невеликих фигурантов.
От Chingis
К А.Б. (11.02.2015 21:25:51)
Дата 16.02.2015 16:22:07

Re: Ну что...

>Там процентов 80 - на ИВС повисло.
>Он же решал что и как делать.
>И над доктриной работал - "малой кровью на чужой территории".
>Ну и поощрял командиров РККА. которые бойцов учили под эту доктрину.

>А Павлов - так, один из невеликих фигурантов.
Который странным образом проигнорировал прямой указ своего начальства и тем самым поставил войска фронта в позу майского жучка? Мал золотник, да как дорог!
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (16.02.2015 16:22:07)
Дата 16.02.2015 16:31:43

Re: Вы думаете СССР был страной фокусников?

>Который странным образом проигнорировал прямой указ своего начальства
 и тем самым поставил войска фронта в позу майского жучка?

Так когда был внятный приказ. Когда дошел до войск.
Ну и передислокация массы народа и техники - дело решающееся не одним днем.
А времени столько - не было.
И ситуация была доведена до цугундера задолго до Даты.
Усилиями и мудрованием и тех, кто потом радостно нашел крайних.
От miron
К Sereda (01.02.2015 23:31:04)
Дата 02.02.2015 13:26:37

На фоне остальных Жуков нормальный (Исаев), а других полководцев у Сталина не

было. Их очень хорошо охарактеризовал Мухин. Наверно один Рокосовский и был хорошим.


>Всё познаётся в сравнении. Как тот диссидент сказал, "был культ, но была и личность".

>>Есть очень неплохая книга Исаева, который проанализировал приказы Жукова. Ошибок он там не нашел.
>
>Есть приказы, а есть результаты. Чем известен полководец? Своими сражениями и их результатами.>

Результат на лицо, взял Берлин. Войну выиграли.

>Жуков как нач. генштаба отвечал за подготовку РККА к войне. Результат - 1941-й.>

А почему Вы думаете, что мог быть другой результат с другим полководцем?

>Четыре сражения самого Жукова (когда он командовал, а не был представителем ставки при командовавшем) это: Халкин-Гол, Ельня, Ржев, Зееловские высоты.

>Итого: эпический разгром 1941-го, три мясорубки и Халкин-Гол. Учитывая общую картину, есть основания доверять информации, что успех Халкин-Гола лежит на начштаба М.А.Богданове.>

Никакой информации доверять нельзя.

>У Сталина что, не было действительно достойных полководцев?>

А кто, например, в начале войны?

> Это очень симптоматично, для характеристики сегодняшнего росс. руководства, что выбрали "почитать" именно Жукова.>

Других путиных у меня для Вас нет.
От Chingis
К miron (02.02.2015 13:26:37)
Дата 11.02.2015 18:29:58

Re: На фоне остальных Жуков

>>Жуков как нач. генштаба отвечал за подготовку РККА к войне. Результат - 1941-й.>
Перед самой войной на штабной игре Жуков играл за "синих" (наступавших с Запада) и вчистую обыграл, кажется, Павлова, игравшего за "красных". Сделал он это так, как делали потом немцы. Не Жуков командовал Западным фронтом, и не Жуков проигнорировал приказ о выведении дивизий из казарм и их развертывании за 3 дня до 22 июня.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (11.02.2015 18:29:58)
Дата 11.02.2015 21:41:34

Re: Это байка.

Читайте Исаева.
От Иванов (А. Гуревич)
К А.Б. (11.02.2015 21:41:34)
Дата 12.02.2015 13:51:33

Re: Это байка.

>Читайте Исаева.

Чтайте документы.

http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm
От Sereda
К miron (02.02.2015 13:26:37)
Дата 02.02.2015 14:03:01

Ну вот и сделали бы орден Василевского или Рокоссовского

...если так хотелось. Или проявили бы нестандартный подход. "Орден Сталинграда", скажем.

>было. Их очень хорошо охарактеризовал Мухин. Наверно один Рокосовский и был хорошим.


А награждать Орденом Жукова, это, пардон, смахивает на издевательство. И мотивирует офицеров на нехороший пример.
От miron
К Sereda (02.02.2015 14:03:01)
Дата 02.02.2015 16:37:05

Ну, нет у меня других Путиных. (-)