Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А только...

От	mirra88
К	Игорь
Дата	14.02.2015 22:37:22
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: А только...

>>Речь не о количестве доказанных и недоказанных случаев, их вообще вряд-ли кто-то считал. Речь о совсем ином подходе светского-советского государства и церкви. Для советского государства "незаконнорожденный" (к счастью не всех же их оставляют в роддоме) такой же член общества, обладающий теми же правами, что и "законный"
>ребёнок.

> И при царизме точно так же было. Только он не мог унаследовать титул отца и быть наследником по закону. А полноправным >членом общества никто ему не мешал быть.

Вы не хотите признавать очевидное. По всей видимости потому, что оно не вписывается в ту картину дореволюционной России, которую Вы построили в своём воображении. Понятие НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ возникло в дореволюционной России, в СССР это был такой же абсурд, как по Вашим словам "свобода вероисповедания" для христианина. В "безбожном" СССР даже понятие "незаконный ребёнок" было абсурдным. А вот в царской России: "В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех."
Обратите внимание: ТЩАТЕЛЬНО ФИКСИРОВАЛСЯ факт НЕЗАКОННОГО происхождения. Ибо речь действительно о совсем ином подходе светского-советского государства и дореволюционного, воссоединённого с церковью. Как церковь тогда относилась к "незаконным" детям? Она тогда не была отделена от государства. Значит это был и её подход.
В дискуссии на эту тему я не могу сослаться на основной источник моих знаний: "Родители рассказывали" (у меня они родом из деревни), плюс художественная литература. Поэтому немного порылась в интернете, чтобы всё-таки хоть что-то привести с ссылками на источники. И выяснила, что оказывается и я не совсем точно представляла картину. Оказывается кое-какая статистика всё-таки велась. И эта статистика вполне укладывается в ту картину, которая сложилась у меня из рассказов, литературы ... да даже песен... Вот что мне удалось найти вот тут http://nedorazvmenie.livejournal.com/893065.html (это похоже на правду):

о незаконнорожденных детях на Руси (история)
Незаконными детьми признавались по российскому законодательству в том числе:рожденные вне брака,хотя бы их родители потом и соединились законными узами;произошедшие от прелюбодеяния;рожденные более чем через 306 дней после смерти отца или расторжения брака разводом;все прижитые в браке, который по приговору духовного суда признан незаконным и недействительным.

Отношение к ним было презрительным и неприязненным. Такой ребенок являлся иным,чужеродным,по крайней мере наполовину.
Отсюда и название-половинкин сын.Неполнота родственных связей имела своим следствием представления о нем как о части природы,неизвестной находке,обнаруженной взрослыми.Именно эта идея лежит в основе самой обширной группы обозначений незаконнорожденного:боровичок,капустничек(Казанская губерния),
крапивник(повсеместно),луговой(Курская),подзаборник(Новосибирская область),находка (Смоленская и Воронежская губернии),Богданыч ("Бог дал").

Власти всегда стремились прежде всего к контролю над противозаконными половыми связями. Согласно Кормчей книге, женщина считалась виновной в убийстве,когда оставляла младенца
на дороге или в каком-либо безлюдном месте.Наказанием для нее было церковное покаяние. Однако такое наказание не было действенным.Наказывали и ссылали,как женщин,убивавших младенца
,так и произведших изгнание плода. Наказание максимально ужесточилось в XVII веке. Так, например, в Соборном уложении 1649 г была установлена смертная казнь для женщин, лишающих жизни своих незаконнорожденных детей, но отношение к убийству собственных законных чад оставалось снисходительным.

Создание большой регулярной армии в XVIII веке увеличило и количество незаконнорожденных детей. Целенаправленная деятельность по призрению "государственных младенцев" начала осуществляться при Петре I, когда были изданы указы о запрете детоубийства незаконнорожденных (1712, 1715) и их воспитании. В Москве и других российских городах были открыты госпитали для зазорных (незаконнорожденных) детей, в которых с целью снижения количества детоубийств была введена практика"тайного
приноса" младенцев через окно, с целью сохранения анонимности принесшего младенца. Незаконнорожденные дети должны были по взрослении отдаваться в гарнизонные школы, а потом пополнять ряды российской армии.Однако переполнение "гошпиталей" безродными детьми привело к тому,что мальчиков с 10 лет стали определять в матросы или отдавали детей на фабрики.

Екатерина Великая также стремилась сократить сферу свершения детоубийств,открыв специальные приюты для подкидышей.И. Бецкой
разработал целую программу воспитания и социализации
"приносных детей". Правила приема в воспитательный дом были следующими:брали всех детей с одним лишь вопросом-крещено ли дитя и какое ему дано имя. За каждого ребенка доставлявшему платили 2 рубля. Караулам предписывалось оказывать всяческое содействие приносящим детей ночью. При каждом воспитательном доме был открыт секретно-родильный госпиталь, где роженицы имели право не называть свое имя. Позволялось даже рожать в маске.Однако, положение подкидышей и в этих воспитательных домах оказывалось незавидным.

Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
Уже с 1821 года из-за недостатка средств правительство стало ограничивать устройство воспитательных домов в провинции. Начались и поиски путей ограничения приема детей: установили прием только младенцев; отменили плату за принос безродного ребенка.Большинство же детей стали отправлять на вскармливание
и воспитание в благонадежные крестьянские семьи, сначала до 9 месяцев,потом до 5 лет,затем до7 лет.В конце концов "казенный
ребенок" оставался в крестьянской семье до совершеннолетия и в 17 лет мальчиков причисляли в казенные крестьяне.

Денежное вознаграждение, выплачиваемое доставившему ребенка в воспитательные дома,привело к возникновению промысла по торговле детьми.Торговки приносили в воспитательные дома детей
,скупая по деревням новорожденных у многодетных крестьянок. Младенцев перевозили как котят - в кошелках и корзинах под скамьями вагонов последнего класса,а смертность среди них была
семь из восьми.Под видом "зазорнорожденных" нередко попадали и
дети законного супружества. Власти вынуждены были прекратить тайный прием детей в воспитательные дома,а с 1867г разрешалось
принимать детей только в первые десять дней после рождения.

Как же призревались подкидыши в провинциальных губернских учреждениях?Приюты для подкидышей перешли в ведение губернских
земств от Приказа общественного призрения в том же 1867 году. Незаконнорожденные дети, брошенные родителями, передавались полицией в богоугодные заведения, где они вскармливались кормилицами,а затем раздавались желающим или безвозмездно, или
с платой по 1 рублю 50 копеек в месяц до 5 лет и по 70 копеек до 12 лет.В отчетах врачей указывалось,что часто в отделениях отсутствовало белье,"если не считать ужасных рубашечек и тряпок, в которые скручивали детей. Детское белье шилось из обрезков и остатков больничного полотна и имело рубцы, врезавшиеся в тела несчастных.Ребят отдавали в те семьи,где не
было своих детей, при наличии у приемных родителей земельного надела. Но смертность и розданных детей была очень высокая - 76 процентов.

Указами XVIII- XIX веков незаконные дети были рассортированы по различным ведомствам в зависимости от состояния и сословной
принадлежности их матери: одних приписывали в посады и цехи, других прикрепляли к помещикам, к фабрикам, заводам, третьи отбывали рекрутскую повинность- зачислялись в кантонисты или солдаты.Незаконные дети солдаток часто принадлежали помещикам и были приписаны к ним по ревизским сказкам. Если помещики действительно содержали кого-нибудь из этих детей, то законодательство разрешало им закрепощать такого ребенка. Правда,это было возможно только в том случае,если родители или
родственники не могли обеспечить его пропитание. В реальной жизни такое ограничение было невозможно отследить, и правительство,допуская подобное,указало в законе 1816 г, что все солдатские дети (законные или незаконнорожденные), по ошибке приписанные к гражданскому ведомству или помещику в течение первых шести ревизий, должны были оставаться в своем настоящем положении.

Интересно,что в метрических книгах данные о матери записывались только у незаконнорожденных. Иногда фамилия незаконнорожденного образовывалась от имени деда или крестного
отца. В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех.

При этом ребенку впоследствии чаще всего давалась фамилия мужа
матери, но отчества у него не было. Анализ метрических книг Тамбовской губернии показывает, что матери незаконнорожденных особенно часто являлись временно проживающими в этом селе. Очевидно,они таким способом старались скрыть факт незаконного рождения ребенка.При крещении подкидыша в метрические книги записывалось, к чьему двору и при каких обстоятельствах был подкинут младенец. Возраст подкидыша никого не интересовал, а датой рождения записывалось то же число, что и дата крещения. Фамилия подкидышу давалась по фамилии хозяина двора или крестного отца,при этом в последующих записях,например о смерти ребенка, также записывался двор, к которому он был подкинут.

Стремясь скрыть позор, женщины часто стремились избавиться от нежелательного ребенка. Современники отмечали, что "изгнание плода практикуется часто,прибегают к нему вдовы и солдатки,для
этого они обращаются к старухам ворожейкам,которые их учат,как
нужно извести плод.Некоторые солдатки шли даже на убийство своих новорожденных,чтобы скрыть незаконное рождение.Так, например,Екатерина Сатина из села Рамзы Кирсановского уезда в 1839г скрыла беременность и роды,не позвала повивальную бабку
,ребенка зарыла в землю, но потом сама призналась. Еще имела четверых законных детей. Женщина была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми.

По подсчетам С.Максимова,в XIX веке убийство детей было вообще
самым распространенным женским преступлением в России. Автор исследования называл и причины детоубийства: зимние стоянки громадного количества солдат, из которых значительная часть покидает на местах родины и в постойных городах своих жен - солдаток.Но все же большинство женщин в силу религиозного воспитания и нежелания губить живую душу на убийство не решались, а стремились куда-нибудь подбросить ребенка. Очень часто матери подбрасывали своих детей ко двору,где у одной из женщин был или только что умер грудной ребенок.Расчет делался на жалость и физическую возможность выкормить ребенка.

Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".

Общественное мнение по-прежнему было нетерпимо к незаконным рождениям.Женщине,родившей вне брака,грозили позор, презрение односельчан,а без помощи родителей или родственников-и нищета.
Случаев усыновления было очень мало,так как крестьяне не знали
законов об усыновлении, боялись больших издержек, отказа в получении на приемыша земельного надела от сельского общества
Неудивительно,что при подобном отношении к внебрачным детям
"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.

Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление.На рождаемость в солдатских семьях оказывали влияние несколько факторов.Привычное демографическое поведение российского крестьянства диктовало вероятность большого числа рождений,однако длительная разлука
,порой на десятилетия, очень редкие встречи при возможном отпуске солдата или поездке жены на время к месту дислокации воинской части мужа формировали особый тип сексуальных и семейных отношений.Часто и муж, и жена искали партнеров на стороне,но если для мужчины это в худшем случае заканчивалось венерическим заболеванием и поркой в казарме, то женщине приходилось расплачиваться за случайную связь кризисом семейной жизни,осуждением и отвержением ее ближайшим окружением и обществом в целом. Один из курских священников оставил весьма интересные наблюдения о брачном поведении солдаток, сохранившиеся в Тенишевском архиве: "Выходя замуж в большинстве случаев лет в 17-18,к 21 году солдатки-крестьянки остаются без мужей.Крестьяне вообще не стесняются в отправлении своей естественной потребности,а у себя дома еще менее.Родится ребенок, и родится как-то не вовремя.Вычисления кумушек не совпадут ни с возвращением мужа из солдат,ни временной побывки его.Злословие не пощадит такую мать,ее мужа и ребенка. Это и будет причиной всех мучений жизни ребенка и его матери.Еще только чувствуя его,мать уже проклинает ребенка
,как вещественное доказательство ее вины.Она знает, что у нее уже не будет ни одного счастливого дня.Вечные попреки и побои мужа,насмешки домашних и соседей если и не сведут ее преждевременно в могилу,то мало утешительного дадут в тяжелой ее жизни.И родится на свет божий ни в чем не повинный ребенок с проклятиями.Он никого не любит из своих родных,да и те дают ему почувствовать, что он представляет что-то особенное от остальных детей.Инстинктивно он ненавидит своего отца,так как его тятька не усомниться назвать его "выблядком",а с ранних лет начинает смутно осознавать, что тятька ему не отец. Мать же,единственное лицо, могущее согреть его своей любовью и сделать из него равноправного члена деревни, вечно униженная, боится даже приласкать его и возбуждает в нем только сожаление
,вместо детской святой и горячей любви".

Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.Регулярность присутствия данной категории среди рожениц свидетельствует о том,что родственники, даже со стороны мужа, не стремились регламентировать поведение солдаток, как, к примеру, поведение незамужних дочерей.Солдатки,по наблюдениям современников, "в громадном большинстве случаев ведут жизнь страшно распутную.Понятно,что муж таковой, вернувшись, сейчас же узнает про это и начинает жену наказывать, т.е. бить. Еще хуже бывает, если он находит прижитых ею за это время детей. Тогда семейное счастье разрушено навек".Кроме того,вернувшиеся
со службы рекруты,обнаружив незаконнорожденного ребенка,имели
право отказаться от него,передав на воспитание в другие семьи
,как сироту.

За воспитание такого "сироты" воспитателям выплачивалось по пять рублей серебром в год.Конечно,положение солдатских детей
,оставшихся сиротами,было незавидным. Несмотря на компенсацию воспитателям таких детей, в повседневной практике призрения солдатских сирот было мало хорошего.Многие из них,по признанию
самого МВД, были принуждаемы своими воспитателями просить милостыню и с юных лет приучались к бродяжничеству.
Разъяренные мужья могли поступать со своими женами как им заблагорассудится:истязать и избивать их постоянно, унижать и постоянно напоминать о "грехе". Обычное право крестьян было равнодушно к судьбе несчастной женщины: расправы солдат с неверными женами нередко заканчивались убийством.

Женщине-солдатке нередко приходилось скрывать рождение не только незаконных, но и законных детей.Женщины-солдатки стремились скрыть рождение мальчиков, которым была уготована участь отцов.Примечательно,что даже беременная в период призыва мужа в рекруты женщина лишалась естественного права на своего ребенка,так как если мальчик рождался,то автоматически записывался в кантонисты. К солдатскому сословию законодательство причисляло и всех незаконнорожденных
детей, произведенных на свет рекрутскими женами, солдатками, солдатскими вдовами и их дочерьми. Таким образом, военное министерство стремилось обеспечить себя дополнительными солдатами, ибо все солдатские сыновья (кантонисты) подлежали обязательному призыву.

При рождении детей у солдаток в метрических книгах особо оговаривались сроки отпуска мужа или ее поездки к мужу в армию
,чтобы доказать законность появления ребенка на свет и отнесения его к солдатскому сословию. "Рапорты и ведомости уездных городничих о количестве солдатских детей за 1815- 1816
годы" доказывают, что большинство детей солдаток признавались незаконнорожденными, а имена их отцов не указывались. Фамилии и отчества часто давались таким детям по их крестному отцу.

От	Игорь
К	mirra88 (14.02.2015 22:37:22)
Дата	19.02.2015 18:50:13

Re: А только...

>>>Речь не о количестве доказанных и недоказанных случаев, их вообще вряд-ли кто-то считал. Речь о совсем ином подходе светского-советского государства и церкви. Для советского государства "незаконнорожденный" (к счастью не всех же их оставляют в роддоме) такой же член общества, обладающий теми же правами, что и "законный"
>>ребёнок.
>
>> И при царизме точно так же было. Только он не мог унаследовать титул отца и быть наследником по закону. А полноправным >членом общества никто ему не мешал быть.
>
>Вы не хотите признавать очевидное. По всей видимости потому, что оно не вписывается в ту картину дореволюционной России, которую Вы построили в своём воображении. Понятие НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ возникло в дореволюционной России, в СССР это был такой же абсурд, как по Вашим словам "свобода вероисповедания" для христианина. В "безбожном" СССР даже понятие "незаконный ребёнок" было абсурдным. А вот в царской России: "В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех."
>Обратите внимание: ТЩАТЕЛЬНО ФИКСИРОВАЛСЯ факт НЕЗАКОННОГО происхождения. Ибо речь действительно о совсем ином подходе светского-советского государства и дореволюционного, воссоединённого с церковью. Как церковь тогда относилась к "незаконным" детям? Она тогда не была отделена от государства. Значит это был и её подход.

Вы бы лучше написали, чем, кроме морального осуждения, это грозило. А грозило все тем же самым, что и сегодня. - Нет наследования по закону, если не устновлен факт отцовства. Нет наследования титула, но сегодня это неактуально. Вам не нравится сам факт морального осуждения, или что? Блудниц и блудников надо приветствовать?

>В дискуссии на эту тему я не могу сослаться на основной источник моих знаний: "Родители рассказывали" (у меня они родом из деревни), плюс художественная литература. Поэтому немного порылась в интернете, чтобы всё-таки хоть что-то привести с ссылками на источники. И выяснила, что оказывается и я не совсем точно представляла картину. Оказывается кое-какая статистика всё-таки велась. И эта статистика вполне укладывается в ту картину, которая сложилась у меня из рассказов, литературы ... да даже песен... Вот что мне удалось найти вот тут http://nedorazvmenie.livejournal.com/893065.html (это похоже на правду):

>о незаконнорожденных детях на Руси (история)
>Незаконными детьми признавались по российскому законодательству в том числе:рожденные вне брака,хотя бы их родители потом и соединились законными узами;произошедшие от прелюбодеяния;рожденные более чем через 306 дней после смерти отца или расторжения брака разводом;все прижитые в браке, который по приговору духовного суда признан незаконным и недействительным.

>Отношение к ним было презрительным и неприязненным. Такой ребенок являлся иным,чужеродным,по крайней мере наполовину.
>Отсюда и название-половинкин сын.Неполнота родственных связей имела своим следствием представления о нем как о части природы,неизвестной находке,обнаруженной взрослыми.Именно эта идея лежит в основе самой обширной группы обозначений незаконнорожденного:боровичок,капустничек(Казанская губерния),
>крапивник(повсеместно),луговой(Курская),подзаборник(Новосибирская область),находка (Смоленская и Воронежская губернии),Богданыч ("Бог дал").

>Власти всегда стремились прежде всего к контролю над противозаконными половыми связями. Согласно Кормчей книге, женщина считалась виновной в убийстве,когда оставляла младенца
>на дороге или в каком-либо безлюдном месте.Наказанием для нее было церковное покаяние. Однако такое наказание не было действенным.Наказывали и ссылали,как женщин,убивавших младенца
>,так и произведших изгнание плода. Наказание максимально ужесточилось в XVII веке. Так, например, в Соборном уложении 1649 г была установлена смертная казнь для женщин, лишающих жизни своих незаконнорожденных детей, но отношение к убийству собственных законных чад оставалось снисходительным.

К какому такому убийству собственных законных чад отношение в христианское время было на Руси снисходительным? Вам самим-то не смешно такую чушь читать? Что, заповедь "не убий" была отменена в 17 веке?

>Создание большой регулярной армии в XVIII веке увеличило и количество незаконнорожденных детей. Целенаправленная деятельность по призрению "государственных младенцев" начала осуществляться при Петре I, когда были изданы указы о запрете детоубийства незаконнорожденных (1712, 1715) и их воспитании. В Москве и других российских городах были открыты госпитали для зазорных (незаконнорожденных) детей, в которых с целью снижения количества детоубийств была введена практика"тайного
>приноса" младенцев через окно, с целью сохранения анонимности принесшего младенца. Незаконнорожденные дети должны были по взрослении отдаваться в гарнизонные школы, а потом пополнять ряды российской армии.Однако переполнение "гошпиталей" безродными детьми привело к тому,что мальчиков с 10 лет стали определять в матросы или отдавали детей на фабрики.

>Екатерина Великая также стремилась сократить сферу свершения детоубийств,открыв специальные приюты для подкидышей.И. Бецкой
>разработал целую программу воспитания и социализации
>"приносных детей". Правила приема в воспитательный дом были следующими:брали всех детей с одним лишь вопросом-крещено ли дитя и какое ему дано имя. За каждого ребенка доставлявшему платили 2 рубля. Караулам предписывалось оказывать всяческое содействие приносящим детей ночью. При каждом воспитательном доме был открыт секретно-родильный госпиталь, где роженицы имели право не называть свое имя. Позволялось даже рожать в маске.Однако, положение подкидышей и в этих воспитательных домах оказывалось незавидным.

Вы описываете уже Петровские и послепетровские времена, когда на Руси стали насаждаться западные нравы. Тогда же стали открываться публичные дома, и прочие непотребства. Но масштабы всех этих явлений, все равно не шли ни в какое сравнение с нынешними и имели место в основном в городском обществе, кое составляло тогда менее 15% населения.

>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.

Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.

>Уже с 1821 года из-за недостатка средств правительство стало ограничивать устройство воспитательных домов в провинции. Начались и поиски путей ограничения приема детей: установили прием только младенцев; отменили плату за принос безродного ребенка.Большинство же детей стали отправлять на вскармливание
>и воспитание в благонадежные крестьянские семьи, сначала до 9 месяцев,потом до 5 лет,затем до7 лет.В конце концов "казенный
>ребенок" оставался в крестьянской семье до совершеннолетия и в 17 лет мальчиков причисляли в казенные крестьяне.

>Денежное вознаграждение, выплачиваемое доставившему ребенка в воспитательные дома,привело к возникновению промысла по торговле детьми.Торговки приносили в воспитательные дома детей
>,скупая по деревням новорожденных у многодетных крестьянок. Младенцев перевозили как котят - в кошелках и корзинах под скамьями вагонов последнего класса,а смертность среди них была
>семь из восьми.

Вы думаете, что это статистика? Это не статистика, а просто пересказ слухов и страшилок.

>Под видом "зазорнорожденных" нередко попадали и
>дети законного супружества. Власти вынуждены были прекратить тайный прием детей в воспитательные дома,а с 1867г разрешалось
>принимать детей только в первые десять дней после рождения.

>Как же призревались подкидыши в провинциальных губернских учреждениях?Приюты для подкидышей перешли в ведение губернских
>земств от Приказа общественного призрения в том же 1867 году. Незаконнорожденные дети, брошенные родителями, передавались полицией в богоугодные заведения, где они вскармливались кормилицами,а затем раздавались желающим или безвозмездно, или
>с платой по 1 рублю 50 копеек в месяц до 5 лет и по 70 копеек до 12 лет.В отчетах врачей указывалось,что часто в отделениях отсутствовало белье,"если не считать ужасных рубашечек и тряпок, в которые скручивали детей. Детское белье шилось из обрезков и остатков больничного полотна и имело рубцы, врезавшиеся в тела несчастных.Ребят отдавали в те семьи,где не
>было своих детей, при наличии у приемных родителей земельного надела. Но смертность и розданных детей была очень высокая - 76 процентов.

>Указами XVIII- XIX веков незаконные дети были рассортированы по различным ведомствам в зависимости от состояния и сословной
>принадлежности их матери: одних приписывали в посады и цехи, других прикрепляли к помещикам, к фабрикам, заводам, третьи отбывали рекрутскую повинность- зачислялись в кантонисты или солдаты.Незаконные дети солдаток часто принадлежали помещикам и были приписаны к ним по ревизским сказкам. Если помещики действительно содержали кого-нибудь из этих детей, то законодательство разрешало им закрепощать такого ребенка. Правда,это было возможно только в том случае,если родители или
>родственники не могли обеспечить его пропитание. В реальной жизни такое ограничение было невозможно отследить, и правительство,допуская подобное,указало в законе 1816 г, что все солдатские дети (законные или незаконнорожденные), по ошибке приписанные к гражданскому ведомству или помещику в течение первых шести ревизий, должны были оставаться в своем настоящем положении.

>Интересно,что в метрических книгах данные о матери записывались только у незаконнорожденных. Иногда фамилия незаконнорожденного образовывалась от имени деда или крестного
>отца. В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех.

>При этом ребенку впоследствии чаще всего давалась фамилия мужа
>матери, но отчества у него не было. Анализ метрических книг Тамбовской губернии показывает, что матери незаконнорожденных особенно часто являлись временно проживающими в этом селе. Очевидно,они таким способом старались скрыть факт незаконного рождения ребенка.При крещении подкидыша в метрические книги записывалось, к чьему двору и при каких обстоятельствах был подкинут младенец. Возраст подкидыша никого не интересовал, а датой рождения записывалось то же число, что и дата крещения. Фамилия подкидышу давалась по фамилии хозяина двора или крестного отца,при этом в последующих записях,например о смерти ребенка, также записывался двор, к которому он был подкинут.

>Стремясь скрыть позор, женщины часто стремились избавиться от нежелательного ребенка. Современники отмечали, что "изгнание плода практикуется часто,прибегают к нему вдовы и солдатки,для
>этого они обращаются к старухам ворожейкам,которые их учат,как
>нужно извести плод.Некоторые солдатки шли даже на убийство своих новорожденных,чтобы скрыть незаконное рождение.Так, например,Екатерина Сатина из села Рамзы Кирсановского уезда в 1839г скрыла беременность и роды,не позвала повивальную бабку
>,ребенка зарыла в землю, но потом сама призналась. Еще имела четверых законных детей. Женщина была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми.

>По подсчетам С.Максимова,в XIX веке убийство детей было вообще
>самым распространенным женским преступлением в России. Автор исследования называл и причины детоубийства: зимние стоянки громадного количества солдат, из которых значительная часть покидает на местах родины и в постойных городах своих жен - солдаток.Но все же большинство женщин в силу религиозного воспитания и нежелания губить живую душу на убийство не решались, а стремились куда-нибудь подбросить ребенка. Очень часто матери подбрасывали своих детей ко двору,где у одной из женщин был или только что умер грудной ребенок.Расчет делался на жалость и физическую возможность выкормить ребенка.

>Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.

Естественно, что таким массовым явлением, как сейчас, дети без отцов и тем более матерей не были и в 19 веке, но следует принять во внимание, что речь идет уже тут о Петербургском периоде российской истории, который характеризовался внедрением в России западных нравов и отходом от христианства значительных слоев городского общества.

>Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".

>Общественное мнение по-прежнему было нетерпимо к незаконным рождениям.Женщине,родившей вне брака,грозили позор, презрение односельчан,а без помощи родителей или родственников-и нищета.

Естественно, что подобное отноршение к этому греху и приводило к тому, что он совершался куда менее массово, чем сегодня. А Выпредлагаете грех не осуждать? Ну тогда нынешнюю ситуацию демографической ктатстрофы следует признать за благо для общества.

>Случаев усыновления было очень мало,так как крестьяне не знали
>законов об усыновлении, боялись больших издержек, отказа в получении на приемыша земельного надела от сельского общества
>Неудивительно,что при подобном отношении к внебрачным детям
>"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.

Это откуда следует, собственно? Но во всяком случае - сегодня таких рождений в России и тем более на Западе в десятки раз больше.

>По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.

>Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление.На рождаемость в солдатских семьях оказывали влияние несколько факторов.Привычное демографическое поведение российского крестьянства диктовало вероятность большого числа рождений,однако длительная разлука
>,порой на десятилетия, очень редкие встречи при возможном отпуске солдата или поездке жены на время к месту дислокации воинской части мужа формировали особый тип сексуальных и семейных отношений.Часто и муж, и жена искали партнеров на стороне,но если для мужчины это в худшем случае заканчивалось венерическим заболеванием и поркой в казарме, то женщине приходилось расплачиваться за случайную связь кризисом семейной жизни,осуждением и отвержением ее ближайшим окружением и обществом в целом.

А чего тут неправильного?

> Один из курских священников оставил весьма интересные наблюдения о брачном поведении солдаток, сохранившиеся в Тенишевском архиве: "Выходя замуж в большинстве случаев лет в 17-18,к 21 году солдатки-крестьянки остаются без мужей.Крестьяне вообще не стесняются в отправлении своей естественной потребности,а у себя дома еще менее.Родится ребенок, и родится как-то не вовремя.Вычисления кумушек не совпадут ни с возвращением мужа из солдат,ни временной побывки его.Злословие не пощадит такую мать,ее мужа и ребенка. Это и будет причиной всех мучений жизни ребенка и его матери.Еще только чувствуя его,мать уже проклинает ребенка

Причина "всех мучений" - не злословие, а блудное поведение.

>,как вещественное доказательство ее вины.Она знает, что у нее уже не будет ни одного счастливого дня.Вечные попреки и побои мужа,насмешки домашних и соседей если и не сведут ее преждевременно в могилу,то мало утешительного дадут в тяжелой ее жизни.И родится на свет божий ни в чем не повинный ребенок с проклятиями.Он никого не любит из своих родных,да и те дают ему почувствовать, что он представляет что-то особенное от остальных детей.Инстинктивно он ненавидит своего отца,так как его тятька не усомниться назвать его "выблядком",а с ранних лет начинает смутно осознавать, что тятька ему не отец. Мать же,единственное лицо, могущее согреть его своей любовью и сделать из него равноправного члена деревни, вечно униженная, боится даже приласкать его и возбуждает в нем только сожаление
>,вместо детской святой и горячей любви".

Перед ребенком в данном случае больше всех виновата его мать. Но конечно Церковь отнюдь не предписывает окружающим людям издеваться над незаконорожденным ребенком. Злобное отношение к ребенку, пусть он и незаконорожденный, не есть христинское отношение. И сегодня подобное отношение к чужим детям никуда не делось. А еще только усилилось.

>Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.Регулярность присутствия данной категории среди рожениц свидетельствует о том,что родственники, даже со стороны мужа, не стремились регламентировать поведение солдаток, как, к примеру, поведение незамужних дочерей.Солдатки,по наблюдениям современников, "в громадном большинстве случаев ведут жизнь страшно распутную.Понятно,что муж таковой, вернувшись, сейчас же узнает про это и начинает жену наказывать, т.е. бить. Еще хуже бывает, если он находит прижитых ею за это время детей. Тогда семейное счастье разрушено навек".Кроме того,вернувшиеся
>со службы рекруты,обнаружив незаконнорожденного ребенка,имели
>право отказаться от него,передав на воспитание в другие семьи
>,как сироту.

>За воспитание такого "сироты" воспитателям выплачивалось по пять рублей серебром в год.Конечно,положение солдатских детей
>,оставшихся сиротами,было незавидным. Несмотря на компенсацию воспитателям таких детей, в повседневной практике призрения солдатских сирот было мало хорошего.Многие из них,по признанию
>самого МВД, были принуждаемы своими воспитателями просить милостыню и с юных лет приучались к бродяжничеству.
>Разъяренные мужья могли поступать со своими женами как им заблагорассудится:истязать и избивать их постоянно, унижать и постоянно напоминать о "грехе". Обычное право крестьян было равнодушно к судьбе несчастной женщины: расправы солдат с неверными женами нередко заканчивались убийством.

Убийство однозначно не допускалось уголовным правом и убийца неверной жены так же верно шел на каторгу, как убийца любого другого человека. Поэтому слово "нередко" тут характеризует не статистику подобных убийств, а личное отношение автора к рассматриваемой тематике. Ну ему хочется, чтоб это было нередко - отчего ж не написать? Даже если нет статистики.

>Женщине-солдатке нередко приходилось скрывать рождение не только незаконных, но и законных детей.Женщины-солдатки стремились скрыть рождение мальчиков, которым была уготована участь отцов.Примечательно,что даже беременная в период призыва мужа в рекруты женщина лишалась естественного права на своего ребенка,так как если мальчик рождался,то автоматически записывался в кантонисты. К солдатскому сословию законодательство причисляло и всех незаконнорожденных
>детей, произведенных на свет рекрутскими женами, солдатками, солдатскими вдовами и их дочерьми. Таким образом, военное министерство стремилось обеспечить себя дополнительными солдатами, ибо все солдатские сыновья (кантонисты) подлежали обязательному призыву.

>При рождении детей у солдаток в метрических книгах особо оговаривались сроки отпуска мужа или ее поездки к мужу в армию
>,чтобы доказать законность появления ребенка на свет и отнесения его к солдатскому сословию. "Рапорты и ведомости уездных городничих о количестве солдатских детей за 1815- 1816
>годы" доказывают, что большинство детей солдаток признавались незаконнорожденными, а имена их отцов не указывались. Фамилии и отчества часто давались таким детям по их крестному отцу.

Да нет тут никаких дрказателств, кроме заявления автора о том, что "Рапорты и ведомости уездных городничих о количестве солдатских детей за 1815- 1816
>годы" доказывают....

От	mirra88
К	Игорь (19.02.2015 18:50:13)
Дата	20.02.2015 22:32:59

Ваш ответ пример того как люди по разному читают одно и то же

От	Игорь
К	mirra88 (20.02.2015 22:32:59)
Дата	22.02.2015 17:19:55

Re: Ваш ответ...

>>>Вы не хотите признавать очевидное. По всей видимости потому, что оно не вписывается в ту картину дореволюционной России, которую Вы построили в своём воображении. Понятие НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ возникло в дореволюционной России, в СССР это был такой же абсурд, как по Вашим словам "свобода вероисповедания" для христианина. В "безбожном" СССР даже понятие "незаконный ребёнок" было абсурдным. А вот в царской России: "В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.
>>
>> Вы бы лучше написали, чем, кроме морального осуждения, это грозило. А грозило все тем же самым, что и сегодня. - Нет наследования по закону, если не устновлен факт отцовства. Нет наследования титула, но сегодня это неактуально. Вам не нравится сам факт морального осуждения, или что? Блудниц и блудников надо приветствовать?
>
>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.

Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.

> Даже из приведённого мною в прошлом посте дальше материала видно, что ребёнку это грозило не только отсутствием права на наследование (хотя и это не мало, особенно по тем временам). И, соответственно, поскольку Вы это утверждение (об совершенно противоположном подходе двух государств к ребёнку) не принимаете, то в ответ на вот это

>>Неудивительно,что при подобном отношении к внебрачным детям
>>"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.
>
>отвечаете:
>>Это откуда следует, собственно?

Да я теперь понял откуда взяты 2%. 2% было жен-солдаток от общего числа. Всех их втор записал в блудницы, вот и весь "секрет".

> Но во всяком случае - сегодня таких рождений в России и тем более на Западе в десятки раз больше.
>Про Запад не знаю, да и большой он, а что до России, то в России НЕЗАКОННЫХ рождений вообще нет!

Рождений, где не установлен отец, стало во много раз больше. А то, что это стали именовать по другому - дела не меняет.

> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!

Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.

> Миновали пока эту дикость.

Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.

> Как сказал герой известного советского фильма: "У нас любят всех детей. И чёрных, и белых, хоть в клеточку, хоть в линеечку, рожайте, пожалуйста!"

В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.

>>>Власти всегда стремились прежде всего к контролю над противозаконными половыми связями. Согласно Кормчей книге, женщина считалась виновной в убийстве,когда оставляла младенца
>>>на дороге или в каком-либо безлюдном месте.Наказанием для нее было церковное покаяние. Однако такое наказание не было действенным.Наказывали и ссылали,как женщин,убивавших младенца
>>>,так и произведших изгнание плода. Наказание максимально ужесточилось в XVII веке. Так, например, в Соборном уложении 1649 г была установлена смертная казнь для женщин, лишающих жизни своих незаконнорожденных детей, но отношение к убийству собственных законных чад оставалось снисходительным.
>>
>> К какому такому убийству собственных законных чад отношение в христианское время было на Руси снисходительным? Вам самим-то не смешно такую чушь читать? Что, заповедь "не убий" была отменена в 17 веке?
>
>Мне не смешно. Почему-то вспоминается, что с точки зрения церкви за побои другого человека можно попасть в тюрьму или получить какое-то иное наказание, но только если этот человек - не есть собственная жена. Может и с детьми так же? Свои же, "собственность"... Нет, нельзя, конечно, церковь не одобрит, церковное покаяние назначит... Вот, например:
>>>Екатерина Сатина из села Рамзы Кирсановского уезда в 1839г скрыла беременность и роды,не позвала повивальную бабку
>>,ребенка зарыла в землю, но потом сама призналась. Еще имела четверых законных детей. Женщина была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми.
>
>"Была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми". За убийство. А что? Вполне достойное наказание. За убийство-то.

Знаете, что мне домыслами и слухами заниматься. За убийство была положена катрога тогда. Суд это решение вынес про наказание плетьми или вообще суда не было над этой Сытиной?

>>>Создание большой регулярной армии в XVIII веке увеличило и количество незаконнорожденных детей. Целенаправленная деятельность по призрению "государственных младенцев" начала осуществляться при Петре I, когда были изданы указы о запрете детоубийства незаконнорожденных (1712, 1715) и их воспитании. В Москве и других российских городах были открыты госпитали для зазорных (незаконнорожденных) детей, в которых с целью снижения количества детоубийств была введена практика"тайного
>>>приноса" младенцев через окно, с целью сохранения анонимности принесшего младенца. Незаконнорожденные дети должны были по взрослении отдаваться в гарнизонные школы, а потом пополнять ряды российской армии.Однако переполнение "гошпиталей" безродными детьми привело к тому,что мальчиков с 10 лет стали определять в матросы или отдавали детей на фабрики.
>>
>>>Екатерина Великая также стремилась сократить сферу свершения детоубийств,открыв специальные приюты для подкидышей.И. Бецкой
>>>разработал целую программу воспитания и социализации
>>>"приносных детей". Правила приема в воспитательный дом были следующими:брали всех детей с одним лишь вопросом-крещено ли дитя и какое ему дано имя. За каждого ребенка доставлявшему платили 2 рубля. Караулам предписывалось оказывать всяческое содействие приносящим детей ночью. При каждом воспитательном доме был открыт секретно-родильный госпиталь, где роженицы имели право не называть свое имя. Позволялось даже рожать в маске.Однако, положение подкидышей и в этих воспитательных домах оказывалось незавидным.
>>
>> Вы описываете уже Петровские и послепетровские времена, когда на Руси стали насаждаться западные нравы. Тогда же стали открываться публичные дома, и прочие непотребства. Но масштабы всех этих явлений, все равно не шли ни в какое сравнение с нынешними и имели место в основном в городском обществе, кое составляло тогда менее 15% населения.
>
>Вы знаете, я тут в первую очередь увидела, что Пётр первый и Екатерина проводили свои меры для того, чтобы сократить количество детоубийств. Это и есть западные нравы?

Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков. Но от этого они отказаться никак не могли - потому боролись со следствием.

>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>
>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>
>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.

Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.

>>>Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.
>>
>>> Естественно, что таким массовым явлением, как сейчас, дети без отцов и тем более матерей не были и в 19 веке, но следует принять во внимание, что речь идет уже тут о Петербургском периоде российской истории, который характеризовался внедрением в России западных нравов и отходом от христианства значительных слоев городского общества.
>
>Ну вот, опять отход от христианства и опять "сейчас больше"... А ведь государство не было отделено от церкви.

>>>Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
>>
>>>Общественное мнение по-прежнему было нетерпимо к незаконным рождениям.Женщине,родившей вне брака,грозили позор, презрение односельчан,а без помощи родителей или родственников-и нищета.
>>
>> Естественно, что подобное отноршение к этому греху и приводило к тому, что он совершался куда менее массово, чем сегодня. А Выпредлагаете грех не осуждать? Ну тогда нынешнюю ситуацию демографической ктатстрофы следует признать за благо для общества.
>
>>Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление.На рождаемость в солдатских семьях оказывали влияние несколько факторов.Привычное демографическое поведение российского крестьянства диктовало вероятность большого числа рождений,однако длительная разлука
>>,порой на десятилетия, очень редкие встречи при возможном отпуске солдата или поездке жены на время к месту дислокации воинской части мужа формировали особый тип сексуальных и семейных отношений.Часто и муж, и жена искали партнеров на стороне,но если для мужчины это в худшем случае заканчивалось венерическим заболеванием и поркой в казарме, то женщине приходилось расплачиваться за случайную связь кризисом семейной жизни,осуждением и отвержением ее ближайшим окружением и обществом в целом.
>>>А чего тут неправильного?
>
>Вы всё время повторяете, что если грех не осуждать, то он будет совершаться. Согласна. Но если не анализировать причины, то осуждение может и не помочь и он всё-равно будет совершаться.

Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.

> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.

Где это они покончили с этим грехом?

>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.

B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.

> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.

>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.

Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.

Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.

>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.

Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.

>Но царская власть не могла это осуществить. Для этого о людях думать надо. И средства вкладывать. Не маленькие. А она этого не делала. И церковь не так уж и много значит, на самом деле!

Так можно сказать про любое государство - оно всегда что-то не делает как надо.

> Глубинных причин она не видит. И когда чьё-то действие или бездействие улучшает или ухудшает чьё-то положение, она этого просто не замечает. Как вряд-ли она заметила и похвалила военные городки. И если сейчас срок службы опять увеличат до десятков лет, а военные городки ликвидируют, тоже вряд-ли заметит

>Мне ещё интересно как Вы ссылаетесь на причину негативных явлений, как на "внедрение западных нравов". Получается, что всё можно объяснить внедрением Западных нравов... Но всё-таки "отход от христианства" осуществлялся не западными людьми, а русскими.

Которые добровольно взяли в качестве примера всего прогрессивного Запад. Распад семьи и брака пошел от принятия западного лжеучения про "равенство" мужчины и женщины и отрицания главенствующей роли мужчины в семье. Затем уже пошли и вовсе полоумные вещи про равенство детей с родителями и пресловутые "права детей", которые сегодня оборачиваются на Западе самым жестоким насилием против них, до которого и Гитлер не додумывался.

> Может лучше о действительных причинах этого отхода подумать, а не покрывать их расплывчатой "причиной-ширмой", под названием "западные нравы"?

Западные нравы - это и есть действительная причина. Почему они стали привлекательны для "прогрессивных русских"? Да по той же причине, по которой грех вооще привлекателен.

От	mirra88
К	Игорь (22.02.2015 17:19:55)
Дата	22.02.2015 18:37:20

И всё-таки мы видим по разному. Одни и те же материалы

>>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.
>
> Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.

Насчёт меньше, если сравнивать с нынешним временем, то, наверное - да. А вот в Советское, наверное - нет. Насчёт детдомов не согласна. Мы ведь говорим не только о БРОШЕННЫХ детях, а обо всех внебрачных. А их, по счастью, бросают не всех и даже не большинство. В чём выражался принципиально разный подход я Вам уже третий пост пытаюсь показать. Но, наверное не смогу. Ибо я пишу, например, факты, что даже мать их часто не любила (в советское время матери был чаще всего дорог ребёнок, несмотря на то, что она его воспитывала без отца, а общество было склонно скорее даже жалеть такого, чем презирать), что их часто приписывали в рекруты, что они могли остаться не просто без наследства, а вообще без ничего (в отличие от Советского времени), но Вы эти факты не воспринимаете. Видимо для Вас они ничего не значащие.

>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>
> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.

"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...

>> Миновали пока эту дикость.
>
> Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.

Мать, которая воспитывает ребёнка одна не вызывает у меня презрения, наоборот. Это, конечно, несчастье - ребёнок без отца. Но всё же лучше, чем если бы этого ребёнка не было вовсе. Кроме того, всегда остаётся вероятность, что мужчина, взявший на себя роль отца, в этой семье появится.

> В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.

В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...

> Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков.

При Екатерине и Петре Первом количество детоубийств возросло? А откуда Вы это взяли?

>>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>>
>>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>>
>>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.
>
> Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.

Не поняла... В чём сегодня "более плохое отношение" к таким детям?

>Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.

Странно она как-то анализировала. Светский анализ виден, а церковный в чём проявился? Церковь ведь у власти была. Как она анализировала? Призывала царя сократить сроки призыва? Разбить этот "крест" на всех парней (как это сделала Советская власть)? В чём выражался её "анализ" по этому вопросу? Вы же говорите, что он был

>> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.
>
> Где это они покончили с этим грехом?

>>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.
>
> B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.

>> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.
>
>>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.
>

Ну я просто тут бессильна... Если Вы не хотите видеть, что речь идёт конкретно о солдатках, а сравниваете их со всеми советскими женщинами, то ну что я могу сделать... Или полтора миллионов абортов в год (кстати, цифра откуда?), в ПОЗДНЕМ (насколько позднем?) СССР делали советские солдатки?

> Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.

> Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.

Вижу. Именно поэтому она и отправляла многодетных отцов на службу сроком в десятки лет!

>>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.
>
> Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.

Да, поездка жены к мужу заменит семейную жизнь, а ребёнку даст счастье отцовства! А Ваше "рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно." говорит, что раз других это не касалось, то всё хорошо. То есть получается прямая противоположность советскому времени, когда тяжесть службы ложилась на всех мужчин и поэтому служили мало. При царе находили "козлов отпущения", ну всего ... 1-2%. подумаешь, какие-то 2% будут за всех "жилы драть"! 2% детей, 2% жён без мужей... Это не страшно. Всё-таки черствоватый Вы человек...

От	Игорь
К	mirra88 (22.02.2015 18:37:20)
Дата	25.02.2015 18:39:45

Re: И всё-таки...

>>>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.
>>
>> Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.
>
>Насчёт меньше, если сравнивать с нынешним временем, то, наверное - да. А вот в Советское, наверное - нет. Насчёт детдомов не согласна. Мы ведь говорим не только о БРОШЕННЫХ детях, а обо всех внебрачных. А их, по счастью, бросают не всех и даже не большинство. В чём выражался принципиально разный подход я Вам уже третий пост пытаюсь показать. Но, наверное не смогу. Ибо я пишу, например, факты, что даже мать их часто не любила

Откуда это следует?

> (в советское время матери был чаще всего дорог ребёнок, несмотря на то, что она его воспитывала без отца, а общество было склонно скорее даже жалеть такого, чем презирать), что их часто приписывали в рекруты, что они могли остаться не просто без наследства, а вообще без ничего (в отличие от Советского времени),

Да откуда следует, что их "часто приписывали в рекруты"? Если самих таких детей было совсем не часто встретить?

> но Вы эти факты не воспринимаете. Видимо для Вас они ничего не значащие.

Да из пальца высосаны эти факты, что матери раньше часто не любили таких детей. И сегодня не часто, но чаще чем тогда не любят. И детей аких намного больше. Потому и общество к этому стало относится как к норме. И не жалеют таких сегодня практически - чего жалеть почти норму?

>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>
>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>
>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...

Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения. Сегодня в неплных семьях при живых роителях тоже 2% живет? ( хотя тогда было никакие не 2%). И самое страшное - что люди сегодня, прямо как Вы, до того ожесточились, что не желают признавать трагического положения детей в неполных семьях, трагедии самого общества, которое само себя лишает будущего. И выискивают про прошлое то, чего в нем не было и быть не могло в сравнении с нынешним временем, да и ссоветским тоже. Почитайте статистику разводов и аборотов в советское время.

>>> Миновали пока эту дикость.
>>
>> Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.
>
>Мать, которая воспитывает ребёнка одна не вызывает у меня презрения,
наоборот.

А причем здесь презрение? Госудаство не должно снисходительно и потакающе к этому относится. Если женщина воспитывает ребенка одна, и не замужем - значит однозначно согрешила. И в советском-то государстве борьба с половой распущенностью быстро сходила на нет, а о нынешнем и говорить нечего. А если замужем, и отец не живет с женой и детьми - то такого отца нужно лишить всяких возможностей занимать руководящие должности и по полной взимать деньги на содержание детей. А если в разводе - то развод запретить.

> Это, конечно, несчастье - ребёнок без отца.

А так вообще - пустяки, государство поможет, ага? Но государство отца не заменит.

> Но всё же лучше, чем если бы этого ребёнка не было вовсе.

А о чем речь то тут ведете? Что значит - не было вовсе? Это как?

>Кроме того, всегда остаётся вероятность, что мужчина, взявший на себя роль отца, в этой семье появится.

Но большей частью чужих воспитывать не тянет у мужчин сегодня? Да и своих заводить не спешат.

>> В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.
>
>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...

Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.

>> Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков.
>
>При Екатерине и Петре Первом количество детоубийств возросло? А откуда Вы это взяли?

И Вашего же материала. Там написано, что до 18-19 веков таких случаев на Руси было гораздо меньше. Кто публичные дома в России насадил? Петр, которого в народе прозвали антихристом. Потому что так в Европе уже было. А немка-Екатерина не больно старалась в искоренении этого - ведь в Европе это было в гораздо большем количестве уже тогда, а Европа - это цивилизация.

>>>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>>>
>>>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>>>
>>>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.
>>
>> Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.
>
>Не поняла... В чём сегодня "более плохое отношение" к таким детям?

И пишу, что тогда не было более плохого отношения к детям, а просто медтцина не была так развита, к примеру.

>>Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.
>
>Странно она как-то анализировала. Светский анализ виден, а церковный в чём проявился?

Светский анализ греха - это нонсенс. Порока, на худой конец, но сегодня светский анализ закономерно дошел то того, что и гомосексуализм стал назвать не пороком, а вариантом нормы.

>Церковь ведь у власти была. Как она анализировала? Призывала царя сократить сроки призыва? Разбить этот "крест" на всех парней (как это сделала Советская власть)? В чём выражался её "анализ" по этому вопросу? Вы же говорите, что он был

Грех порождается не сроками призыва. Некоторым и 2 года подождать не в терпеж было в СССР.

>>> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.
>>
>> Где это они покончили с этим грехом?
>
>>>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.
>>
>> B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.
>
>>> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.
>>
>>>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.
>>
>
>Ну я просто тут бессильна... Если Вы не хотите видеть, что речь идёт конкретно о солдатках, а сравниваете их со всеми советскими женщинами, то ну что я могу сделать... Или полтора миллионов абортов в год (кстати, цифра откуда?), в ПОЗДНЕМ (насколько позднем?) СССР делали советские солдатки?

А что конкретно о солдатках? Что Вы оправдываете их грех большими сроками службы мужей? Это что, оправдание, что ли? В СССР хоть и приызвали на 2 года - но всех юношей призывного возраста - армия в процентном отношении была куда больше. Скольких парней невесты не дождались, ударилис в гулянки - тем более, что строгих запретов на это уже не было?

>> Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.
>
>> Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.
>
>Вижу. Именно поэтому она и отправляла многодетных отцов на службу сроком в десятки лет!

Это было не так. Отправяли обычно либо холостых, либо бездетных. Это потом уже на побывках или при наездах жен заводились дети.

>>>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.
>>
>> Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.
>
>Да, поездка жены к мужу заменит семейную жизнь, а ребёнку даст счастье отцовства! А Ваше "рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно." говорит, что раз других это не касалось, то всё хорошо. То есть получается прямая противоположность советскому времени, когда тяжесть службы ложилась на всех мужчин и поэтому служили мало.

А женин сколько на два года оставалось без женихов и мужей? Поди побольше, чеп в царское время?

> При царе находили "козлов отпущения", ну всего ... 1-2%. подумаешь, какие-то 2% будут за всех "жилы драть"! 2% детей, 2% жён без мужей... Это не страшно. Всё-таки черствоватый Вы человек...

Государству нужна армия, и тут ничего не поделаешь. Всех имужчин прогонять через армию - в этом смысле ничуть не лучше.

От	mirra88
К	Игорь (25.02.2015 18:39:45)
Дата	25.02.2015 23:13:21

Ответ на интересный вопрос

>>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...
>
> Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.

Не знаю, насколько точны Ваши данные, но в любом случае - высокая рождаемость, лучше низкой. Я уже писала. что причину сокращения вижу в изменившемся быте. Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик. Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.
Но не в этом дело. я просто хотела написать о том, что лично мне видится спасением. Как это не странно - деревня. Только не та, с помещиками - паразитами, царская. И не нынешняя, опустошённая олигархами. А позднесоветские посёлки из которых не хотели уезжать. Газифицированные, электрофицированные, с горячей водой. Дружественные как взрослым, так и детям

От	Игорь
К	mirra88 (25.02.2015 23:13:21)
Дата	26.02.2015 16:47:44

Re: Ответ на...

>>>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...
>>
>> Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.
>
>Не знаю, насколько точны Ваши данные, но в любом случае - высокая рождаемость, лучше низкой. Я уже писала. что причину сокращения вижу в изменившемся быте.

А кто его изменил к худшему - к бетонным стойлам в городах, вместо нормальных домов с участком?

> Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик.

Что Вы говорите? Достаточно просмотреть Юбилейный статистический Ежегодник за 1987 год, чтобы понять, что РСФСР снабжалась лучше большинства республик за исключением Прибалтики. В частности средняя зарплата в РСФСР была выше, чем в среднем по СССР.

>Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.

Не соотвествует действительности. Указанный выше справочник, стр 434. Средняя зарплата рабочих в РСФСР в 1986 году - 207 рублей, на Украине - 179 рублей. В Эстонии - 221 рубль. Средняя заплата колхозников в РСФСР 179,6 рублей, на Украине - 148,2 рубля, в Эстонии - 283,5 рубля(!!! -сегодня из Прибалтики бегут от нищеты).

>Но не в этом дело. я просто хотела написать о том, что лично мне видится спасением. Как это не странно - деревня. Только не та, с помещиками - паразитами, царская. И не нынешняя, опустошённая олигархами. А позднесоветские посёлки из которых не хотели уезжать. Газифицированные, электрофицированные, с горячей водой. Дружественные как взрослым, так и детям

Да, развитие поселенйи сельского ипа, малых и средних городов сегодня необходимо, а мегаполисы - паразиты давно надо расселять, а не застраивать.

От	mirra88
К	Игорь (26.02.2015 16:47:44)
Дата	26.02.2015 18:03:38

По распределению в СССР

>> Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик.
>
> Что Вы говорите? Достаточно просмотреть Юбилейный статистический Ежегодник за 1987 год, чтобы понять, что РСФСР снабжалась лучше большинства республик за исключением Прибалтики. В частности средняя зарплата в РСФСР была выше, чем в среднем по СССР.

>>Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.
>
> Не соотвествует действительности. Указанный выше справочник, стр 434. Средняя зарплата рабочих в РСФСР в 1986 году - 207 рублей, на Украине - 179 рублей. В Эстонии - 221 рубль. Средняя заплата колхозников в РСФСР 179,6 рублей, на Украине - 148,2 рубля, в Эстонии - 283,5 рубля(!!! -сегодня из Прибалтики бегут от нищеты).

Этот материал приводил Durga , вот тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/326/326324.htm. Он так же доступен по ссылке: http://inopressa.mirtesen.ru/blog/43123971141/Kormila-li-Ukraina-Rossiyu?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&pad=1

Весь его приводить не буду, только то, что более-менее касается нашего обсуждения.

Начну с интересного наблюдения российского экономиста Евгения Ладика, сделанного им в 70-е годы: «Фраза о том, что Украина – «всесоюзная житница», казалась чистой правдой. К тому же в газетах это словосочетание гуляло повсеместно. А газетам народ в то время доверял.

Как оказалось, зря! Объехав всю страну от Минска до Якутска, я за 15 лет нигде не обнаружил продуктов с Украины. Тушёнку у костра мы ели то курганскую, то алтайскую, то китайскую. В магазинах продавали перец из Болгарии, огурчики из Венгрии, шпик оттуда же, французских кур, канадский хлеб, кубинский сахар...

Даже монгольских яков ел, а вот знаменитого украинского сала – ни разу. О знаменитых винах Массандры я только слышал, а пил болгарские, венгерские, алжирские, в крайнем случае краснодарские. Армянские, азербайджанские, узбекские коньяки продавали повсюду, а горилку попробовал, только приехав в первый раз на Украину».

Когда Ладик приехал на Украину, то его просто поразило здешнее продовольственное изобилие. В свободной продаже были самые разнообразные сорта масел, сыров, колбасы, мяса и т.д. В то время в Российской Советской Федеративной Республике всё это было в большом дефиците. Ларчик сей загадки открывался просто – с разрешения Москвы Украинская республика всё, что производила, то и потребляла, без вывоза за свои пределы.

В то же время РСФСР была вынуждена почти всю свою сельхозпродукцию сдавать в общесоюзные фонды. Одного только мяса Россия отдавала в год почти 800 тысяч тонн (все остальные республики вместе – не более 400 тысяч тонн). То есть советская Украина, очень богатая своими сельскохозяйственным и угодьями и ресурсами, кормила исключительно одну себя любимую! Но и это было ещё не всё.

То, как распределялись советские доходы в виде разного рода дотаций, кредитов и прочих выплат, ярко описывает российский экономист Олег Платонов: «Каждый житель РСФСР производил в год товаров и услуг на 17 тыс. 500 долларов, а потреблял на 11 тыс. 800 долларов. Таким образом каждый русский человек перечислял почти 6000 долларов в год в пользу других национальных республик...

В результате перераспределения происходило, грубо говоря, ограбление русского народа, за счёт чего жители многих национальных регионов потребляли гораздо больше, чем они производили своим трудом». То есть жители РСФСР из союзного центра получали гораздо меньше, чем они производили.

В то время как с национальными республиками наблюдалась ровно противоположная картина. Украина не была исключением – по официальным данным советского Госстата, дотации в неё были в два раза выше того, что республика реально зарабатывала.

А вот какие цифры приводит известная аналитическая статья «Кто кого кормил в СССР»: «Несмотря на то, что основная часть газа добывалась в других районах страны, прибалтийские и украинские сёла по газификации существенно опережали российские. К моменту распада Советского Союза практически все сёла Прибалтики, Украины и Закавказья были газифицированы... В 1950–1980-х годах уровень зарплаты и других социальных выплат в большинстве союзных республик был на 30–45% выше, чем в России (РСФСР). Скажем, уборщица в Таллинне или в Киеве в 1970–1980-х получала не меньше 100 рублей чистыми, в то время как «среднестатистически й» российский инженер в РСФСР чистыми едва набирал 120 рублей. А вот уровень розничных цен в РСФСР был выше на 20, а то и на 40% по сравнению с большинством других союзных республик...

Квартплата в РСФСР всегда была выше, чем в большинстве других союзных республик. Даже официальные нормативы жилой площади в РСФСР были меньше, чем для Прибалтики, Закавказья, Украины, столичных городов республик Средней Азии. Что касается насыщения СССР потребительским импортом – соответствующие решения Политбюро ЦК КПСС и президиума Совмина СССР 1959, 1963, 1978 и 1983 гг. предусматривали строгую очерёдность: импорт потребительских товаров направлять прежде всего в неславянские союзные республики и на Украину; затем в Белоруссию, автономные республики РСФСР, причём в первую очередь – в северокавказские. Потом – в национально- автономные области и округа РСФСР.

Именно в упомянутой последовательности. И лишь после всего этого, т.е. по «остаточному принципу» – на остальную, официально русскую территорию РСФСР...» Таким образом, весь Советский Союз, в том числе и Украина, жили за счёт труда жителей коренной части России, чей уровень жизни из-за такой «справедливости» неуклонно падал из года в год.

Полёты Хруща

Не только российские, но и многие западные исследователи считают, что от советской власти больше всего выигрывала именно Украина. Её не только прикармливали из союзного центра, ей не только позволяли оставлять на местах собственную сельхозпродукцию.

За счёт усилий всего Советского Союза республике создали ещё и самую передовую и наукоёмкую промышленность! Вот справка, взятая из современных исторических данных:

«Только за годы первых советских пятилеток УССР превратилась в мощную индустриальную державу. Были построены крупнейшие заводы, оборудованные современной техникой («Запорожсталь» в Запорожье, «Азовсталь» в Жданове (ныне Мариуполь), Криворожский металлургический в Кривом Роге, Харьковский тракторный), много шахт и других предприятий. Был введён в строй один из самых крупных в мире Ново-Краматорский машиностроительный завод, а также другие машиностроительные заводы в Донбассе, Харькове, Одессе и других городах.

Заново на новой технической базе создали химическую, машиностроительную и металлообрабатывающую отрасли промышленности... Таким образом, Украина к концу 80-х годов стала индустриальной державой с многоотраслевой промышленностью и крупнейшей союзной базой не только угольной, металлургической и пищевой промышленности, но и машиностроения, химии, электроэнергии...» Возникает закономерный вопрос: а откуда у Киева были такие привилегии – что в области потребления, что в промышленном развитии?

Думаю, по одной простой причине – с момента смерти Сталина, вплоть до середины 80-х годов, Советским Союзом правили украинские кланы ! То есть, выходцы из тамошних партийных кругов. По словам бывшего генерала КГБ Филиппа Бобкова, началось всё с Никиты Хрущёва: «Долгое время проработавший на Украине и пользовавшийся поддержкой украинских коллег, Хрущёв явно продолжал заигрывать с ними. Он всячески подчёркивал свою любовь к Украине, начиная с вышитых сорочек и попыток продвинуть кукурузу на север».

Одним – застой, а другим – газ

в 1964 году Хрущёва свергли. Однако в других вопросах его проукраинская политика продолжалась. Видимо, потому, что власть в стране взял другой украинский клан – днепропетровский во главе с Леонидом Ильичом Брежневым.

Что же касается экономических преференций, то Москва продолжала делать республике всё новые и новые щедрые подарки. Например, в деле строительства – в 1970-х – начале 1980-х годов – советских экспортных газопроводов. Строили их всей страной, а вот пролегли они главным образом через территорию Украинской ССР. Наверное, это далеко неслучайно – данное строительство позволило не только газифицировать всю республику, но и поставить эти линии под фактический украинский контроль.

От	mirra88
К	Игорь (25.02.2015 18:39:45)
Дата	25.02.2015 21:37:47

Re: И всё-таки...

То что я уже писала или приводила в ссылках повторять не имеет смысла... Всё-равно не услышите. Поэтому начну вот с этого:

>>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>>
>>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>>
>>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...
>
> Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения.

Перечитала "свои данные" специально. Вдруг-да думаю не увидела чего-то... Нет, чёрным по белому:

Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
...
"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.
...
Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление
...
Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.

Ну и где Вы увидели "глубокие" умозаключения "автора", что каждая солдатка обязательно была блудницей???

Вообще-то начали мы с того, что Вы заявили, что причиной поворота части бывших советских людей к мещанству и эгоизму удовлетворения своих даже извращённых потребностей является ... разрыв советского государства с церковью! Я стала возражать, мы стали сравнивать "ту" и "эту" реальность (церковную и когда государство разорвало связь с церковью) и я увидела очень предвзятый подход. Я даже молчу, что никакого глубокого анализа и его попыток нет. Но нет даже стремления казаться объективным... Для времени "соединения с церковью" Вы прощаете (или просто не замечаете) даже такие тяжёлые вещи как эпидемии, низкая (по сравнению с советским периодом) продолжительность жизни, неразвитую (по сравнению с советским временем) систему здравоохранения (пелёнок у них, что ли не было возможности приобрести для подкидышей?), запредельно высокие подати, то что крестьяне там кормили кучу паразитов (бар, дворян) и пр., явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др. А в отношении советского времени Вы не только не хотите замечать, что многие из тех, казавшихся неразрешимыми, проблем, светская власть благополучно разрешила, но и вообще не разделяете тех кто "строит коммунизм" и тех, кто строит личное благополучие. Естественно, что из такого предвзятого подхода вытекают и очень "глубокие" умозаключения, типа того, что количество внебрачных детей увеличилось, когда факт их незаконного рождения перестали в официальные документы заносить.
Единственно с чем не поспоришь - рождаемость в то время была выше! Большой, правда, вопрос, при чём тут церковь, ибо, например, рождаемость запредельно высокая и в коммунистическом Китае, да и в то время были причины, кроме церкви. Ну и ... противозачаточных не знали. Но даже предположим, что Вы правы - церковь! Что сейчас вот воссоединимся и снова рождаемость вырастет (мне, правда, немного смешно, ну да ладно). Но ведь всё остальное Вы в расчёт не принимаете. Куда мы "вернёмся"? Снова в среднюю продолжительность жизни в 33 года? С кучей детей, которая не доживёт до пенсии? Туберкулёз уже сейчас снова растёт. Остаётся "не заметить" другие эпидемии, когда они возникнут. А вместо дворян оббирать будут олигархи? Их церковь точно так же будет не замечать? Ну и нельзя будет уйти от "защитника". Даже если он пьяница и драчун. Да упаси Боже...

От	Игорь
К	mirra88 (25.02.2015 21:37:47)
Дата	26.02.2015 16:34:29

Re: И всё-таки...

>То что я уже писала или приводила в ссылках повторять не имеет смысла... Всё-равно не услышите. Поэтому начну вот с этого:

>>>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>>>
>>>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>>>
>>>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...
>>
>> Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения.
>
>Перечитала "свои данные" специально. Вдруг-да думаю не увидела чего-то... Нет, чёрным по белому:

>Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
>...
>"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.
>...
>Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление
>...
>Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.

>Ну и где Вы увидели "глубокие" умозаключения "автора", что каждая солдатка обязательно была блудницей???

Откуда автор взял свои 2% незаконных рождений? Ниоткуда - ссылок ни на что нет. Зато есть ссылка на процент солдаток, который действительно величина, которую можно было установить по чисенности армии. Он солдаткам отписал 3%. Ну так поскольку основной процент незаконнорожденных детей был в среде солдаток, то ясно, что чуть ли не все солдатки должны были быть блудницами. Автора такой вывод из его рассуждений ничуть не смущает - а чего там, тяга к прелюбодеянию у него ( как и у Вас, вппрочем) определяется не воспитанием, а текущим положением. Ну как мол, не согрешить было женщине без мужа? А вот так и было не согрешить, потому как воспитание было нормальное с детства. Вера была в Бога. Уверенность в том, что совершает страшный грех. На города с населением в сотни тысяч человек в России даже в 19 веке воспитаники приютов составляли всего несколько сотен человек. При тогдашней рождаемости - десятки детей в год на тысячу человек это составляет 10-15 тыс. рождений в год. Если б был отказ даже в крупных городах от 2% детей, то бросалось бы в 1 год 200-300 человек, а дети в таких домах содержались не один год. То есть речь шла бы о тысячах детей в приютах. Так что я даже в крупных городах в 19 веке в России не дал бы 2% оставленных детей, а уж что говорить про российское крестьянство, которого было 85% населения.

>Вообще-то начали мы с того, что Вы заявили, что причиной поворота части бывших советских людей к мещанству и эгоизму удовлетворения своих даже извращённых потребностей является ... разрыв советского государства с церковью! Я стала возражать, мы стали сравнивать "ту" и "эту" реальность (церковную и когда государство разорвало связь с церковью) и я увидела очень предвзятый подход.

На основании чего? На данных какого-то автора, который впрочем, не осмелился утверждать, что незаконнорожденных детей без отцов было более чем 2%? И это, что, сравнится с советским временем, что-ли? Да ни в какой степени! Но в СССР такой проблемы как бы не было. А чего там - в "цивилизованных странах" было еще хуже.

Я даже молчу, что никакого глубокого анализа и его попыток нет. Но нет даже стремления казаться объективным... Для времени "соединения с церковью" Вы прощаете (или просто не замечаете) даже такие тяжёлые вещи как эпидемии,

Не надо отвлекаться на другие тезисы. Положение детей в царской России с точки зрения воспитания в родной семье было гораздо лучше, че в СССР и тем более сегодня. А эпидемии тут при чем? Церковь виновата, что-ли? Вы бы лучше узнали следующую вещь. В царской России в крестянской среде тех болезней, что сегодня медленно но верно косят население было очень мало. Гипертония, ишемическая болезнь сердца, ифаркты, инсульты,аллергия, астма, рак, нервно-психические заболевания - всего этого было несравненно меньше, чем сегодня при "передовой медицине" на Западе и в СССР.

> низкая (по сравнению с советским периодом) продолжительность жизни,

Вы знаете, как ее всчитывали? С учетом большой детской смертности. Поэтому она сильно подседала для взрослых людей лет на 10-15. Но опять же к нравственности все это не имеет отношения. Чего это обсуждать?

> неразвитую (по сравнению с советским временем) систему здравоохранения (пелёнок у них, что ли не было возможности приобрести для подкидышей?),

Систему здравоохранения развивать так, как сегодня на Западе - и не стоит вовсе. Там люди живут на таблетках и аппаратах. А люди должны ЗДОРОВЫМИ доживать до старости. Негодный образ жизни современного человека порождает все новые и новые болезни, о которых раньше и не слыхивали. А пенять людям прошлого, что у них не было современной медицинской техники и лекарств по меньшей мере глупо.

> запредельно высокие подати,

Это неправда. Паразитов тогда было куда меньше. Это только к началу 20 века в связи с развитем капитализма возросло число паразитов.

> то что крестьяне там кормили кучу паразитов (бар, дворян) и пр.,

баре и дворяне не были паразитами в общем и целом. У них была своя необходимая функция в государстве. До закона о вольности дворянства - все дворянство было служилым и обязано было жертвовать жизнью, если потребуется, ради Отечества, чего не требовали от крестьян.

>явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др.

Как правило эти люди сами выбирали свою судьбу, оставаясь бобылями к определенному возрасту.

>А в отношении советского времени Вы не только не хотите замечать, что многие из тех, казавшихся неразрешимыми, проблем, светская власть благополучно разрешила, но и вообще не разделяете тех кто "строит коммунизм" и тех, кто строит личное благополучие. Естественно, что из такого предвзятого подхода вытекают и очень "глубокие" умозаключения, типа того, что количество внебрачных детей увеличилось, когда факт их незаконного рождения перестали в официальные документы
заносить.

А что нет? И внебрачных детей и детей, оставленных отцами, а то и матерями. У Вас другие данные имеюися? Что ж Вы их не привели?

>Единственно с чем не поспоришь - рождаемость в то время была выше! Большой, правда, вопрос, при чём тут церковь, ибо, например, рождаемость запредельно высокая и в коммунистическом Китае, да и в то время были причины, кроме церкви. Ну и ... противозачаточных не знали. Но даже предположим, что Вы правы - церковь! Что сейчас вот воссоединимся и снова рождаемость вырастет (мне, правда, немного смешно, ну да ладно). Но ведь всё остальное Вы в расчёт не принимаете. Куда мы "вернёмся"? Снова в среднюю продолжительность жизни в 33 года?

Большинство взрослых людей доживали тогда до пятидесяти и выше. Эти цифры ( 33 года и т.п) взяты с учетом высокой детской смертности до года и периодических эпидемий. И что это за чушь про возващение к продолжительности жизни в 19 веке? Кто это предлагает и зачем?

>С кучей детей, которая не доживёт до пенсии?

Зачем с кучей? - хотя бы с двумя, тремя.

>Туберкулёз уже сейчас снова растёт. Остаётся "не заметить" другие эпидемии, когда они возникнут.

Но ведь средства лечения от туберкулеза и других подобных болезней давно найдены!

>А вместо дворян оббирать будут олигархи?

Дворянство большую часть своей истории было служилым сословием, аналогичным советским партийным работникам, а никаким не олигархам.

> Их церковь точно так же будет не замечать? Ну и нельзя будет уйти от "защитника". Даже если он пьяница и драчун. Да упаси Боже...

От	mirra88
К	Игорь (26.02.2015 16:34:29)
Дата	26.02.2015 17:39:00

Re: И всё-таки...

>>явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др.
>
> Как правило эти люди сами выбирали свою судьбу, оставаясь бобылями к определенному возрасту.

По моим данным (из книг и из прочитанного мною материала) получается, что Вы видите ту реальность куда более красочной и доброй, чем она была на самом деле. Но я не имею времени переубеждать Вас в этом. Да и Вы вряд-ли этого хотите. Тем более, что мы и Советское время мы оцениваем по разному. Хотя там-то уж оба жили... Как говорится, кто что видит... И видят все по разному...