Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г. Кара-Мурза. Есть ли основания трактовать кризис на Украине как фашизм?

От	И.Т.
К	И.Т.
Дата	30.11.2014 01:02:25
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г. Кара-Мурза. Есть ли основания трактовать кризис на Украине как фашизм?

http://centero.ru/digest/item/362-est-li-osnovaniya-traktovat-krizis-na-ukraine-kak-fashizm

Есть ли основания трактовать кризис на Украине как фашизм?

Сергей Кара-Мурза

28 ноября 2014

В Центре изучения кризисного общества начинается серия семинаров по теме «Украина: предпосылки и факторы современного кризиса». Обсуждать будем не злободневные события и прогнозы, а исторические, социальные и культурные условия их возникновения.

Открывает серию доклад генерального директора Центра Сергея Кара-Мурзы (в него вошла часть, уже опубликованная на нашем сайте), посвященный проблеме предпосылок и факторов современного кризиса — реальных и вымышленных. Остановимся на вопросе о том, можно ли называть происходящее сегодня на части территории Украины фашизмом, а движущую силу этих событий — фашистами.

Есть ли фашизм на Украине?

В российских СМИ, в политических дебатах и в блогах нынешний режим Украины и активную провластную часть общества часто называют фашистскими. Дать явлению ошибочное имя — значит создать образ системы по аналогии с явлением, не выполняющим критерии подобия. Это чревато важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений.

На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.

Однако эти атрибуты и символы при отсутствии системообразующих признаков говорят, скорее, об инсценировке и имитации явления, внушающего ужас и обладающего мощным потенциалом консолидации адептов.

Для социокультурных групп, прибегающих к такой инсценировке (обычно речь идет о группах, культивирующих агрессивный и даже архаический этнонационализм), можно употребить понятие неонацизм. Многими своими признаками и практиками он похож на фашизм 1920–1940-х годов, но отличается своими структурами мировоззрения, антропологии, политическими и социальными проектами, а также несопоставим с фашизмом масштабами и потенциалом культурных и политических проектов.

Чтобы различать это явление, коротко изложим представления о фашизме (конкретно, германском).

Фашизм — одно из важнейших понятий в современной политике. Это — исключительно важное и сложное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Без указания необходимых и достаточных признаков этого явления распознать его и получить достоверного знания о его присутствии нельзя, а уж тем более нельзя предвидеть будущее.

Сегодня идеологи разного толка деформируют реальный образ фашизма, вычищая из него суть и заостряя внешние черты так, чтобы этот ярлык можно было прилепить к любому обществу. Понятие фашизма зарезервировано как мощное средство воздействия на общественное сознание и выведено из сферы анализа.

Идеологам, чтобы использовать ярлык фашизма, необходимо было сохранять это понятие в максимально расплывчатом, неопределенном виде, как широкий набор отрицательных качеств.

Вторая мировая война и преступления немецкого нацизма оставили в памяти народов такой глубокий след, что слово «фашизм» стало очевидным и бесспорным обозначением абсолютного зла. Политического противника, которого удавалось хоть в небольшой степени связать с фашизмом, сразу очерняли в глазах общества настолько, что с ним уже можно было не считаться. Он уже не имел права ни на диалог, ни на внимание. Особенно легко поддавались на манипуляцию понятием фашизма интеллигенты, выросшие на идеалах Просвещения и гуманизма. За это дорого поплатилось европейское антифашистское движение уже в начале 30-х годов.

Немецкий исследователь фашизма Л.Люкс пишет: «Пожалуй, наиболее чреватым последствиями было схематическое обобщение понятия “фашизм” и распространение его на всех противников коммунистов. Этим необдуманным употреблением понятия “фашизм” коммунисты нанесли урон прежде всего самим себе, ибо тем самым придали безобидность своему наиболее опасному врагу, по отношению к которому использовалось первоначально это понятие».

Даже вызывает тревогу тот факт, что такое колоссальное событие в истории Запада, как фашизм, осталось практически не изученным и не объясненным. Попробуйте вспомнить основательный, серьезный и доступный труд, который бы всесторонне осветил именно сущность фашизма — как философского течения, как особой культуры и особого социального проекта. Думаю, что такого труда никто не назовет, и ни одной ссылки на него мне нигде не встречалось. А ведь в Германии произошло нечто совершенно небывалое. Немцы демократическим путем избрали и привели к власти партию, которая, не скрывая своих планов, увлекла их в безумный, безнадежный проект, означавший разрыв со всеми привычными культурными и моральными устоями.

На знание об этой болезни Европы наложено негласное табу, которое никто не осмелился нарушить. Это тем более поразительно, что уже более полувека нам твердят об угрозе неофашизма.

Возможно, дело в том, что через «соблазн фашизма» прошло гораздо больше интеллектуалов Запада, чем мы думаем. Л.Люкс замечает: «Именно представители культурной элиты в Европе, а не массы, первыми поставили под сомнение фундаментальные ценности европейской культуры. Не восстание масс, а мятеж интеллектуальной элиты нанес самые тяжелые удары по европейскому гуманизму, писал в 1939 г. Георгий Федотов».

Для нас важно, что неопределенность понятия фашизм сковывает наше мышление. Поняв суть фашизма, мы, при нашем хаосе мыслей, лучше сможем избежать многих подводных камней и ловушек, которые нас стерегут на пути к новому пониманию категорий народ, нация, государство, солидарность.

Мы наблюдаем постоянное размывание понятия и расширение сферы его применения. Так, фашистом называли Саддама Хусейна, не приводя для этого никаких оснований, кроме того, что он «кровожадный мерзавец». В Испании профессора-политологи говорят о «баскском фашизме», вот основание причислять сепаратистов-басков к фашизму: «Одержимость идеей политического единства народа, которая несовместима с демократическим плюрализмом; презрительное отношение к представительной демократии; фальшивый синтез национализма и социализма, без которого не может быть и речи об истинном фашизме». Говорится, что баски к этому предрасположены традицией их коллективного поведения — «антилиберальной тенденцией к народному единомыслию».

Если строго следовать этому определению, то к фашистам следует причислить всех тех, кто обладает этническим сознанием и в то же время исповедует идею социальной справедливости («социализм»). Сегодня под это определение фашизма подпадают почти все страны незападной культуры. Время от времени поднимают и тему «русского фашизма».

В результате, если собрать все эти признаки, отобранные демагогами, и использовать их по своему усмотрению, то с одинаковым основанием можно назвать фашистами и Тэтчер, и Ицхака Рабина, и Горбачева, и Ельцина.

А вот Жириновского, как ни странно, назвать фашистом нельзя, т.к. в признаки фашизма входила «защита, не на жизнь а на смерть, западных ценностей». Иногда признаком фашизма считают любую «антидемократическую идеологию». Но тогда и католический священник попадает в эту кучу — религия по определению «антидемократична».

Упорядочим понятия.

Человек

В царской России, в СССР и в постсоветский период еще не произошло рассыпания народа на индивидов. В разных вариациях общество всегда было соединено «механической солидарностью». Украинское общество еще и в городах не успело атомизироваться, это видно и по Майдану, который на первом этапе напоминал махновскую общину.

Фашизм, напротив, «наложил» на индивидуализированное общество догму общности как идеологию (что изуродовало многие черты его общества). Примечательно интервью, которое дал последовательный антисоветский идеолог Ю. Афанасьев. Он сказал, что одно из главных противоречий ХХ века — это противоречие между коллективизмом и универсализмом, с одной стороны, и индивидуализмом, либерализмом — с другой. Ему говорят:

— Это любопытно... А, скажем, социальную философию фашизма вы к какой из этих сторон относите?

Ю.А.: Она, конечно, сугубо сингуляристская, абсолютно. Она делает ставку на индивидуум и замкнута на индивидуальное сознание. Причем индивидуальное сознание, которое приобретает гипертрофированный, как у Ницше, характер и воплощается уже в образе вождя.

Журналист удивляется:

— То есть фашизм — это гипертрофированный либерализм?

— Абсолютно — да. Иными словами, социальный атомизм.

— Мы, кажется, далеко зашли...— пугается журналист.

Очевидно, что «Правый сектор» и Музычко никак не назовешь «гипертрофированным либерализмом».

Фашизм — извращенное гражданское общество, но в каком-то смысле это прототип гражданского общества будущего — общества «золотого миллиарда». Почему же коллективизм не вызывал у русских и украинцев фанатизма, который овладел немцами, как только они стали «товарищами в фашизме»? Потому, что солидарность у нас была культурно унаследована от множества поколений и наполнена множеством разных человеческих связей — а

солидарность фашизма внедрена с помощью идеологического гипноза в сознание человека, который уже много поколений осознает себя индивидуумом.

Фашизм был болезненным припадком группового инстинкта — инстинкта, силой культуры подавленного в западном атомизированном человеке.

Расизм

У нас примитивное представление о национализме и расизме. Считается так: кто бьет негров — тот расист. Кто хвалит свой народ — националист. Да, наш хулиган может обругать и побить негра. При этом он не станет расистом, а лишь выразит, в тупой и грубой форме, общее для всех народов свойство этноцентризма — неприязни к иному. Но суть в том, что он обругает негра как человека, как бы он его ни обзывал. Фашист мыслит иначе.

Расизма не было в традиционном обществе Европы. Он стал необходим для колонизации, и тут подоспело религиозное деление людей на две категории — избранных и отверженных. Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии.

В этом вопросе культура исторической России и СССР, в которой воспитывалось население Украины, есть антипод фашизма. И она не может измениться за 20 лет, каким бы радикальным и даже безумным ни был припадок украинского этнического национализма или безобразия «Правого сектора».

В.Шубарт писал в своей книге: «Фашистский национализм есть принцип разделения народов. ... Фашизм перенес разъединительные силы из горизонтальной плоскости в вертикальную. Он превратил борьбу классов в борьбу наций».

Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга — только на уровне не индивидуума, а расы. Ничего подобного нет в массовом сознании украинцев.

Их оторвали от России, представили «москалей» как хитрых врагов — и они захотели влиться в «европейскую семью народов, но не помышляя о «конкуренции и подавлении» хозяев европейского дома.

Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

Национал-социализм

Вспомним привычные определения фашизма, данные марксистами и либералами. Г.Димитров сказал, что это «открытая террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового капитала». Этого на Украине нет, там самая империалистическая мечта — пролезть на задворки ЕС.

Либералы нажимают на то, что фашизм — это, прежде всего, тоталитаризм и национал-социализм, отрицающий свободный рынок и вытекающие из него демократические права человека. Но антибуржуазные и антирыночные установки — общая черта очень широкого спектра культурных и философских течений. Антибуржуазность не есть признак фашизма, это его идеологическая маска.

Несмотря на жесткую антибуржуазную фразеологию и широкое привлечение в свои ряды рабочих, фашизм возник в тесном и глубоком взаимодействии с крупным капиталом — взаимного отторжения между ними не возникло. Для крупного капитала фашизм был средством овладеть массами и «выключить» классовую борьбу с помощью мощной идеологии нового типа. Для капитала принять флаг «социализма» и антибуржуазную риторику оказалось вполне приемлемой жертвой. Ничего этого нет на Украине.

Социализм фашистов был логическим продуктом, теории гражданского общества Локка, в котором скрытый расизм евроцентризма переводился в видимую часть идеологии. По Локку, человечество состояло из трех элементов: ядра (цивильного общества, «республики собственников»), пролетариата, живущего в «состоянии, близком к природному», и «дикарей», живущих в природном состоянии. Фашизм означал соединение первых двух компонентов немецкой нации в одно ядро — цивильной пролетарской нации, устанавливающей свой «социализм» путем закабаления «дикарей». Фашизм не отвергал антропологию гражданского общества. Он вместо преодоления классового антагонизма путем «экспроприации экспроприаторов» направлял эту экспроприацию вовне.

Для фашистов социализм — это способ преодолеть раскол нации на классы, чтобы сплотиться для великой войны за «жизненное пространство».

Фашизм, национал-социализм, означал создание социализма для своего «избранного народа» (арийцев у немцев, потомков римлян у итальянцев) — превратив во «внешний пролетариат» низшие расы. Фашизм привлек рабочих, используя сразу две сильные идеи, резко разделенные в марксизме — социализм и национализм.

Никаких признаков философии и идеологии национал-социализма на Украине не наблюдается, да их там практически никто и не знает — как и в России.

Государство

Фашистское государство в Германии возникло, по словам первого вице-канцлера Папена, «пройдя до конца по пути демократизации» Веймарской республики. То есть в условиях крайнего кризиса гражданское общество с помощью присущих ему демократических механизмов породило фашистское государство.

Философ Хоркхаймер, которого любят цитировать наши либералы, сказал о фашизме: «тоталитарный режим есть не что иное, как его предшественник, буржуазно-демократический порядок, вдруг потерявший свои украшения». А вот что пишет об этом Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка». Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

Ни либерального, ни буржуазно-демократического государства и гражданского общества на Украине не было и нет. После краха советской системы, в президентство Кравчука и Кучмы, возникло государство «переходного типа» — с «олигархами» из номенклатуры и «теневиков». Все эти структуры, как и в России, никакого подобия с фашизмом не имеют.

Фашистское государство возникло как особый выход из нестабильного равновесия, к которому привел тяжелый кризис Запада: буржуазия не могла справиться с рабочим движением «легальными» методами, а пролетариат не мог одолеть буржуазию. Фашисты предложили выход: считать разоренную войной Германию «пролетарской нацией» и объявить национал-социализм, направив свою «классовую борьбу» вовне. Но в постсоветской Украине не было ни пролетариата, ни буржуазии, ни классовой борьбы. Здесь не было ни базиса, ни надстройки фашизма — только инсценировка маргинальных групп и части интеллигенции.

Постсоветское и фашистское государства принадлежат к совершенно разным типам, они на разных ветвях цивилизации. Одно — государство традиционного общества под шапкой модернизма, другое — порождение гражданского общества под шапкой традиционализма.

Фашистское государство было принципиально антитрадиционным, это был именно плод западного общества на новой, больной стадии развития.

Ницше сказал западному обывателю: «Бог умер! Вы его убийцы, но дело в том, что вы даже не отдаете себе в этом отчета». Ницше еще верил, что после убийства Бога Запад найдет выход, породив из своих недр сверхчеловека. Такими и должны были стать фашисты. Но Хайдеггер, узнав их изнутри (он хотел стать философом фюрера), пришел к тяжелому выводу. Коротко, он таков: «сверхчеловек» Ницше — это средний западный гражданин, который голосует за тех, за кого «следует голосовать». Это индивидуум, который преодолел всякую потребность в смысле и прекрасно устроился в полном обессмысливании, в самом абсолютном абсурде, который пляшет на кладбище машин, всегда находя разумные и прагматические оправдания.

Ничего подобного ни на первом, ни на втором Майдане не было, а были романтические утопии типа культа карго.

Вывод таков: основания для квалификации режима и общества Украины как нацистских и фашистских в СМИ и выступлениях политологов неубедительны. Неверная квалификация резко затрудняет анализ реальности и прогноз тенденции кризиса Украины, что может нанести ущерб и России. Оценка политической целесообразности или вреда от неадекватного представления украинского кризиса — прерогатива МИДа РФ.

Продолжение следует

От	Мак
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	31.12.2014 13:35:36

З.Прилепин тоже не считает фашизмом эксцессы на Украине

Из июльской статьи З.Прилепина, которую я выкладывал на форуме:
Захар Прилепин еще об Украине, о московских либералах и еврейской интеллигенции
https://vif2ne.org/nvz/forum/1/archive/323/323237.htm

Дело для меня только в том, что одна часть Украины в очередной раз захватила в процессе Майдана власть и сделала в очередной раз вид, что другая часть Украины — говорящая на русском языке и этнически являющаяся по большому счету русской — пришла к ней в гости и обязана во всем ее слушаться.

А эта вторая часть Украины ни черта не понимает, почему она обязана во всем слушаться первую и, вообще, жить в стране, где ей навязывают определенную модель поведения, которая им не свойственна: они не хотят учиться по этим учебникам истории, не хотят верить в украинскую великую мечту, думать о себе как об украинцах и, наконец, вести делопроизводство на украинском языке. Ну да, их никто не убивал до 2014 года, но когда муж и жена разводятся, тут, знаешь, тоже необязательно, чтоб жена доказывала, что муж ее бил молотком по голове каждый вечер. Жене просто не нравится муж. Или мужу — жена.

Поэтому Бандера, "Правый сектор" и прочие "москаляку на гиляку" — это, собственно говоря, никакой не фашизм, это просто следствие внутрисемейных склок и давней взаимной неприязни запада и востока Украины, про которую мне мои львовские и киевские знакомые говорили еще лет пять назад.

От	miron
К	Мак (31.12.2014 13:35:36)
Дата	31.12.2014 14:27:12

Тоже мне нашли ученого социолога! (-)

От	Мак
К	miron (31.12.2014 14:27:12)
Дата	31.12.2014 14:30:53

Взгляд художника тоже надо учитывать, особенно в России (-)

От	Artur
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	08.12.2014 14:59:45

Без понятия пассионарности невозможно доказать отсутствие на Украине фашизма

В своё время, когда я анализировал две антропологические модели, которые были представлены СГКМ в ряде его работ, я говорил о том, что обе антропологические модели не будут существенно отличаться друг от друга, если не предполагать способность человека традиционного общества изменять себя - способность, которой начисто лишён человек-атом по определению.
Способность изменять себя ради гармонизации с некими высшими ценностями - будь то религия, интересы страны, импульс из биосферы это наиболее принципиальное отличие обоих моделей. Если такой способности нет, то всё происходит согласно догматам либерализма - интересы страны складываются как механическая сумма интересов составляющих её членов, соответственно индивидуализм и эгоизм каждого человека суммируются и оформляются в индивидуализм и эгоизм страны и общества.

Никакая групповая солидарность не способна изменять врождённый эгоизм человека-атома, по определению способного только к эгоистичному поведению. Групповая солидарность способна только просуммировать индивидуализм и эгоизм каждого человека и оформить через индивидуализм и эгоизм страны и общества.

до сих пор я говорил о совершенно очевидных и совершенно строгих выводах. Но они поднимают крайне сложную тему, в которой очень трудно разобраться, и последующие рассуждения являются лишь иллюстрацией возникающих проблем и методов их решений.

Способность изменять себя сама по себе не решает проблемы достижения согласованного состояния множества людей без предположения о том, что обязана существовать способность ощущения таких коллективных состояний примерно так же, как человек ощущает свет, тепло, звук. Без обратной связи через органы чувства такие согласованные состояния для множества людей не будут достижимыми. Вернее будут достижимы через постоянные конфликты, которые в солидарном обществе являются крайне нежелательным явлением. Да и достижение согласованности через перебор, через конфликты, через преодоления, требует очень много времени, которое никогда не бывает отведено для выработки всеобщей согласованности в реальных условиях

Эффект возникновения толпы из множества людей при определённых условиях только один из возможных коллективных состояний людей.

Теперь самое время вспомнить, что исторически этот теоретический вопрос решался принципиально по разному даже в рамках христианства, этот вопрос стал одним из вопросов категорически разделивших православие и католичество. Речь идёт о синергии, о способности чувственно ощущать божественные энергии. Православие это признаёт, это доктринально закреплено в нём, и даже имеет отработанные практики для пробуждения чувственной способности ощущать божественные энергии. Эти практики известны как исихазм. Исторически центром исихазма был Афон, на который Путин стремился несколько раз попасть.
Католичество отрицает синергию

Т.е в рамках русской антропологической традиции есть целая доктрина о способности человека чувственно ощущать включающие его множества . Никакая модель традиционного человека не будет совместима с православием, если ей не приписывать подобных способностей. Т.е можно рассуждать о чём угодно и как угодно, и это даже будет очень разумно. Но если не признавать способность человека чувственно ощущать включающие его множества, этот анализ не будет совместим с русской культурной традицией. Причём эта несовместимость не предполагаемая, она является абсолютной, эту несовместимость с русской культурной традицией нельзя обойти.
И возникнет пикантная ситуация - анализ русско-украинских проблем несовместимый с русской культурной традицией.

Помимо простой несовместимости с русской культурной традицией рассуждений о текущих проблемах хохлов существует и иная проблема, о которой говорилось в самом начале.
Если игнорировать способность человека к изменению себя и чувственному ощущению включающего его множества, все рассуждения СГКМ о немецком фашизме, о его тяге к религиозности/псевдорелигиозности/квазирелигиозности, все рассуждения о отличии традиционного украинского общества от германского общества начала/середины 20 века становятся бесполезными т.к исчезает какая либо разница между двумя типами антропологических моделей.

Формально СГКМ говорит о том, что человек традиционного общества интегрирован в окружающий его космос, но все важнейшие подробности процесса этой интеграции, без которых интеграция становится пустой декларацией он последовательно опускает. Из всех механизмов интеграции человека в окружающий мир он говорит только об одном способе интеграции - о мифах.

Мифы, скрепляющие людей в народ, это только один из механизмов достижения всеобщей согласованности, но они бесполезны для элиты, представители которой и/или слишком развиты, и/или слишком примитивны для того, что бы такие инструменты на них воздействовали.

А способность изменять себя и чувственно ощущать свою связь с чем ты высшим, внешним по сравнению с тобой, и является пассионарностью.

> http://centero.ru/digest/item/362-est-li-osnovaniya-traktovat-krizis-na-ukraine-kak-fashizm

>Есть ли основания трактовать кризис на Украине как фашизм?

>Сергей Кара-Мурза

>28 ноября 2014

>В Центре изучения кризисного общества начинается серия семинаров по теме «Украина: предпосылки и факторы современного кризиса». Обсуждать будем не злободневные события и прогнозы, а исторические, социальные и культурные условия их возникновения.

>Открывает серию доклад генерального директора Центра Сергея Кара-Мурзы (в него вошла часть, уже опубликованная на нашем сайте), посвященный проблеме предпосылок и факторов современного кризиса — реальных и вымышленных. Остановимся на вопросе о том, можно ли называть происходящее сегодня на части территории Украины фашизмом, а движущую силу этих событий — фашистами.

>Есть ли фашизм на Украине?

>В российских СМИ, в политических дебатах и в блогах нынешний режим Украины и активную провластную часть общества часто называют фашистскими. Дать явлению ошибочное имя — значит создать образ системы по аналогии с явлением, не выполняющим критерии подобия. Это чревато важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений.

>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.

>Однако эти атрибуты и символы при отсутствии системообразующих признаков говорят, скорее, об инсценировке и имитации явления, внушающего ужас и обладающего мощным потенциалом консолидации адептов.

>Для социокультурных групп, прибегающих к такой инсценировке (обычно речь идет о группах, культивирующих агрессивный и даже архаический этнонационализм), можно употребить понятие неонацизм. Многими своими признаками и практиками он похож на фашизм 1920–1940-х годов, но отличается своими структурами мировоззрения, антропологии, политическими и социальными проектами, а также несопоставим с фашизмом масштабами и потенциалом культурных и политических проектов.

>Чтобы различать это явление, коротко изложим представления о фашизме (конкретно, германском).

>Фашизм — одно из важнейших понятий в современной политике. Это — исключительно важное и сложное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Без указания необходимых и достаточных признаков этого явления распознать его и получить достоверного знания о его присутствии нельзя, а уж тем более нельзя предвидеть будущее.

>Сегодня идеологи разного толка деформируют реальный образ фашизма, вычищая из него суть и заостряя внешние черты так, чтобы этот ярлык можно было прилепить к любому обществу. Понятие фашизма зарезервировано как мощное средство воздействия на общественное сознание и выведено из сферы анализа.

>Идеологам, чтобы использовать ярлык фашизма, необходимо было сохранять это понятие в максимально расплывчатом, неопределенном виде, как широкий набор отрицательных качеств.

>Вторая мировая война и преступления немецкого нацизма оставили в памяти народов такой глубокий след, что слово «фашизм» стало очевидным и бесспорным обозначением абсолютного зла. Политического противника, которого удавалось хоть в небольшой степени связать с фашизмом, сразу очерняли в глазах общества настолько, что с ним уже можно было не считаться. Он уже не имел права ни на диалог, ни на внимание. Особенно легко поддавались на манипуляцию понятием фашизма интеллигенты, выросшие на идеалах Просвещения и гуманизма. За это дорого поплатилось европейское антифашистское движение уже в начале 30-х годов.

>Немецкий исследователь фашизма Л.Люкс пишет: «Пожалуй, наиболее чреватым последствиями было схематическое обобщение понятия “фашизм” и распространение его на всех противников коммунистов. Этим необдуманным употреблением понятия “фашизм” коммунисты нанесли урон прежде всего самим себе, ибо тем самым придали безобидность своему наиболее опасному врагу, по отношению к которому использовалось первоначально это понятие».

>Даже вызывает тревогу тот факт, что такое колоссальное событие в истории Запада, как фашизм, осталось практически не изученным и не объясненным. Попробуйте вспомнить основательный, серьезный и доступный труд, который бы всесторонне осветил именно сущность фашизма — как философского течения, как особой культуры и особого социального проекта. Думаю, что такого труда никто не назовет, и ни одной ссылки на него мне нигде не встречалось. А ведь в Германии произошло нечто совершенно небывалое. Немцы демократическим путем избрали и привели к власти партию, которая, не скрывая своих планов, увлекла их в безумный, безнадежный проект, означавший разрыв со всеми привычными культурными и моральными устоями.

>На знание об этой болезни Европы наложено негласное табу, которое никто не осмелился нарушить. Это тем более поразительно, что уже более полувека нам твердят об угрозе неофашизма.

>Возможно, дело в том, что через «соблазн фашизма» прошло гораздо больше интеллектуалов Запада, чем мы думаем. Л.Люкс замечает: «Именно представители культурной элиты в Европе, а не массы, первыми поставили под сомнение фундаментальные ценности европейской культуры. Не восстание масс, а мятеж интеллектуальной элиты нанес самые тяжелые удары по европейскому гуманизму, писал в 1939 г. Георгий Федотов».

>Для нас важно, что неопределенность понятия фашизм сковывает наше мышление. Поняв суть фашизма, мы, при нашем хаосе мыслей, лучше сможем избежать многих подводных камней и ловушек, которые нас стерегут на пути к новому пониманию категорий народ, нация, государство, солидарность.

>Мы наблюдаем постоянное размывание понятия и расширение сферы его применения. Так, фашистом называли Саддама Хусейна, не приводя для этого никаких оснований, кроме того, что он «кровожадный мерзавец». В Испании профессора-политологи говорят о «баскском фашизме», вот основание причислять сепаратистов-басков к фашизму: «Одержимость идеей политического единства народа, которая несовместима с демократическим плюрализмом; презрительное отношение к представительной демократии; фальшивый синтез национализма и социализма, без которого не может быть и речи об истинном фашизме». Говорится, что баски к этому предрасположены традицией их коллективного поведения — «антилиберальной тенденцией к народному единомыслию».

>Если строго следовать этому определению, то к фашистам следует причислить всех тех, кто обладает этническим сознанием и в то же время исповедует идею социальной справедливости («социализм»). Сегодня под это определение фашизма подпадают почти все страны незападной культуры. Время от времени поднимают и тему «русского фашизма».

>В результате, если собрать все эти признаки, отобранные демагогами, и использовать их по своему усмотрению, то с одинаковым основанием можно назвать фашистами и Тэтчер, и Ицхака Рабина, и Горбачева, и Ельцина.

>А вот Жириновского, как ни странно, назвать фашистом нельзя, т.к. в признаки фашизма входила «защита, не на жизнь а на смерть, западных ценностей». Иногда признаком фашизма считают любую «антидемократическую идеологию». Но тогда и католический священник попадает в эту кучу — религия по определению «антидемократична».

>Упорядочим понятия.

>Человек

>В царской России, в СССР и в постсоветский период еще не произошло рассыпания народа на индивидов. В разных вариациях общество всегда было соединено «механической солидарностью». Украинское общество еще и в городах не успело атомизироваться, это видно и по Майдану, который на первом этапе напоминал махновскую общину.

>Фашизм, напротив, «наложил» на индивидуализированное общество догму общности как идеологию (что изуродовало многие черты его общества). Примечательно интервью, которое дал последовательный антисоветский идеолог Ю. Афанасьев. Он сказал, что одно из главных противоречий ХХ века — это противоречие между коллективизмом и универсализмом, с одной стороны, и индивидуализмом, либерализмом — с другой. Ему говорят:

>— Это любопытно... А, скажем, социальную философию фашизма вы к какой из этих сторон относите?

>Ю.А.: Она, конечно, сугубо сингуляристская, абсолютно. Она делает ставку на индивидуум и замкнута на индивидуальное сознание. Причем индивидуальное сознание, которое приобретает гипертрофированный, как у Ницше, характер и воплощается уже в образе вождя.

>Журналист удивляется:

>— То есть фашизм — это гипертрофированный либерализм?

>— Абсолютно — да. Иными словами, социальный атомизм.

>— Мы, кажется, далеко зашли...— пугается журналист.

>Очевидно, что «Правый сектор» и Музычко никак не назовешь «гипертрофированным либерализмом».

>Фашизм — извращенное гражданское общество, но в каком-то смысле это прототип гражданского общества будущего — общества «золотого миллиарда». Почему же коллективизм не вызывал у русских и украинцев фанатизма, который овладел немцами, как только они стали «товарищами в фашизме»? Потому, что солидарность у нас была культурно унаследована от множества поколений и наполнена множеством разных человеческих связей — а

>солидарность фашизма внедрена с помощью идеологического гипноза в сознание человека, который уже много поколений осознает себя индивидуумом.

>Фашизм был болезненным припадком группового инстинкта — инстинкта, силой культуры подавленного в западном атомизированном человеке.

>Расизм

>У нас примитивное представление о национализме и расизме. Считается так: кто бьет негров — тот расист. Кто хвалит свой народ — националист. Да, наш хулиган может обругать и побить негра. При этом он не станет расистом, а лишь выразит, в тупой и грубой форме, общее для всех народов свойство этноцентризма — неприязни к иному. Но суть в том, что он обругает негра как человека, как бы он его ни обзывал. Фашист мыслит иначе.

>Расизма не было в традиционном обществе Европы. Он стал необходим для колонизации, и тут подоспело религиозное деление людей на две категории — избранных и отверженных. Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии.

>В этом вопросе культура исторической России и СССР, в которой воспитывалось население Украины, есть антипод фашизма. И она не может измениться за 20 лет, каким бы радикальным и даже безумным ни был припадок украинского этнического национализма или безобразия «Правого сектора».

>В.Шубарт писал в своей книге: «Фашистский национализм есть принцип разделения народов. ... Фашизм перенес разъединительные силы из горизонтальной плоскости в вертикальную. Он превратил борьбу классов в борьбу наций».

>Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга — только на уровне не индивидуума, а расы. Ничего подобного нет в массовом сознании украинцев.

>Их оторвали от России, представили «москалей» как хитрых врагов — и они захотели влиться в «европейскую семью народов, но не помышляя о «конкуренции и подавлении» хозяев европейского дома.

>Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

>Национал-социализм

>Вспомним привычные определения фашизма, данные марксистами и либералами. Г.Димитров сказал, что это «открытая террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового капитала». Этого на Украине нет, там самая империалистическая мечта — пролезть на задворки ЕС.

>Либералы нажимают на то, что фашизм — это, прежде всего, тоталитаризм и национал-социализм, отрицающий свободный рынок и вытекающие из него демократические права человека. Но антибуржуазные и антирыночные установки — общая черта очень широкого спектра культурных и философских течений. Антибуржуазность не есть признак фашизма, это его идеологическая маска.

>Несмотря на жесткую антибуржуазную фразеологию и широкое привлечение в свои ряды рабочих, фашизм возник в тесном и глубоком взаимодействии с крупным капиталом — взаимного отторжения между ними не возникло. Для крупного капитала фашизм был средством овладеть массами и «выключить» классовую борьбу с помощью мощной идеологии нового типа. Для капитала принять флаг «социализма» и антибуржуазную риторику оказалось вполне приемлемой жертвой. Ничего этого нет на Украине.

>Социализм фашистов был логическим продуктом, теории гражданского общества Локка, в котором скрытый расизм евроцентризма переводился в видимую часть идеологии. По Локку, человечество состояло из трех элементов: ядра (цивильного общества, «республики собственников»), пролетариата, живущего в «состоянии, близком к природному», и «дикарей», живущих в природном состоянии. Фашизм означал соединение первых двух компонентов немецкой нации в одно ядро — цивильной пролетарской нации, устанавливающей свой «социализм» путем закабаления «дикарей». Фашизм не отвергал антропологию гражданского общества. Он вместо преодоления классового антагонизма путем «экспроприации экспроприаторов» направлял эту экспроприацию вовне.

>Для фашистов социализм — это способ преодолеть раскол нации на классы, чтобы сплотиться для великой войны за «жизненное пространство».

>Фашизм, национал-социализм, означал создание социализма для своего «избранного народа» (арийцев у немцев, потомков римлян у итальянцев) — превратив во «внешний пролетариат» низшие расы. Фашизм привлек рабочих, используя сразу две сильные идеи, резко разделенные в марксизме — социализм и национализм.

>Никаких признаков философии и идеологии национал-социализма на Украине не наблюдается, да их там практически никто и не знает — как и в России.

>Государство

>Фашистское государство в Германии возникло, по словам первого вице-канцлера Папена, «пройдя до конца по пути демократизации» Веймарской республики. То есть в условиях крайнего кризиса гражданское общество с помощью присущих ему демократических механизмов породило фашистское государство.

>Философ Хоркхаймер, которого любят цитировать наши либералы, сказал о фашизме: «тоталитарный режим есть не что иное, как его предшественник, буржуазно-демократический порядок, вдруг потерявший свои украшения». А вот что пишет об этом Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка». Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

>Ни либерального, ни буржуазно-демократического государства и гражданского общества на Украине не было и нет. После краха советской системы, в президентство Кравчука и Кучмы, возникло государство «переходного типа» — с «олигархами» из номенклатуры и «теневиков». Все эти структуры, как и в России, никакого подобия с фашизмом не имеют.

>Фашистское государство возникло как особый выход из нестабильного равновесия, к которому привел тяжелый кризис Запада: буржуазия не могла справиться с рабочим движением «легальными» методами, а пролетариат не мог одолеть буржуазию. Фашисты предложили выход: считать разоренную войной Германию «пролетарской нацией» и объявить национал-социализм, направив свою «классовую борьбу» вовне. Но в постсоветской Украине не было ни пролетариата, ни буржуазии, ни классовой борьбы. Здесь не было ни базиса, ни надстройки фашизма — только инсценировка маргинальных групп и части интеллигенции.

>Постсоветское и фашистское государства принадлежат к совершенно разным типам, они на разных ветвях цивилизации. Одно — государство традиционного общества под шапкой модернизма, другое — порождение гражданского общества под шапкой традиционализма.

>Фашистское государство было принципиально антитрадиционным, это был именно плод западного общества на новой, больной стадии развития.

>Ницше сказал западному обывателю: «Бог умер! Вы его убийцы, но дело в том, что вы даже не отдаете себе в этом отчета». Ницше еще верил, что после убийства Бога Запад найдет выход, породив из своих недр сверхчеловека. Такими и должны были стать фашисты. Но Хайдеггер, узнав их изнутри (он хотел стать философом фюрера), пришел к тяжелому выводу. Коротко, он таков: «сверхчеловек» Ницше — это средний западный гражданин, который голосует за тех, за кого «следует голосовать». Это индивидуум, который преодолел всякую потребность в смысле и прекрасно устроился в полном обессмысливании, в самом абсолютном абсурде, который пляшет на кладбище машин, всегда находя разумные и прагматические оправдания.

>Ничего подобного ни на первом, ни на втором Майдане не было, а были романтические утопии типа культа карго.

>Вывод таков: основания для квалификации режима и общества Украины как нацистских и фашистских в СМИ и выступлениях политологов неубедительны. Неверная квалификация резко затрудняет анализ реальности и прогноз тенденции кризиса Украины, что может нанести ущерб и России. Оценка политической целесообразности или вреда от неадекватного представления украинского кризиса — прерогатива МИДа РФ.

>Продолжение следует

От	Artur
К	Artur (08.12.2014 14:59:45)
Дата	28.12.2014 15:36:05

Проблематика фашизма, марксизма и мифологии в области антропологии совпадает

От	Александр
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	03.12.2014 01:53:05

По-моему, вы приняли за догму что укры не фашисты, и подгоняете под ответ

>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.

Ну это странный эссенциализм. Атрибуты и символы используют, но сущность-то в них не фашистская, а нашенская.

>Однако эти атрибуты и символы при отсутствии системообразующих признаков говорят, скорее, об инсценировке и имитации явления, внушающего ужас и обладающего мощным потенциалом консолидации адептов.

Да о каких "системообразующих признаках" речь? Сами пишете что

>Даже вызывает тревогу тот факт, что такое колоссальное событие в истории Запада, как фашизм, осталось практически не изученным и не объясненным. Попробуйте вспомнить основательный, серьезный и доступный труд, который бы всесторонне осветил именно сущность фашизма — как философского течения, как особой культуры и особого социального проекта. Думаю, что такого труда никто не назовет, и ни одной ссылки на него мне нигде не встречалось.

То есть утверждать о наличии или отсутствии "системообразующих признаков" ничего нельзя. Табу. Не изучено. Ну и незачем делать вид что нам известны какие-то там признаки. И уж тем более, что на Украине их "нет".

>Для социокультурных групп, прибегающих к такой инсценировке (обычно речь идет о группах, культивирующих агрессивный и даже архаический этнонационализм), можно употребить понятие неонацизм. Многими своими признаками и практиками он похож на фашизм 1920–1940-х годов, но отличается своими структурами мировоззрения, антропологии, политическими и социальными проектами, а также несопоставим с фашизмом масштабами и потенциалом культурных и политических проектов.

Труба пониже - дым пожиже, так уже и крематорием назвать нельзя?

>Фашизм — одно из важнейших понятий в современной политике. Это — исключительно важное и сложное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Без указания необходимых и достаточных признаков этого явления распознать его и получить достоверного знания о его присутствии нельзя, а уж тем более нельзя предвидеть будущее.

исключительно сложное, важное, не четко очерченное, но только западное - хороши "признаки".

>Вторая мировая война и преступления немецкого нацизма оставили в памяти народов такой глубокий след

А преступления украинского, на который немецкий свалил самую грязную "работу"? Ну что за ерунда. Если немцы сожгли Хатынь то это фашизм, а если бандеры то не фашизм? Если Гитлер им приказал - фашизм, а если Меркель "не фашизм"? Если рейх захватывает либенсраум "фашизм", а если тот же рейх назвался "евросоюзом" то "не фашизм"? Какое сокрвенное знание дает такое разделение?

>Немецкий исследователь фашизма Л.Люкс пишет: «Пожалуй, наиболее чреватым последствиями было схематическое обобщение понятия “фашизм” и распространение его на всех противников коммунистов. Этим необдуманным употреблением понятия “фашизм” коммунисты нанесли урон прежде всего самим себе, ибо тем самым придали безобидность своему наиболее опасному врагу, по отношению к которому использовалось первоначально это понятие».

Да плевать сто раз на немецких марксистов и их мелочные разборки с нацистами или там англичанами. Это не суть. Суть - расизм.

> А ведь в Германии произошло нечто совершенно небывалое. Немцы демократическим путем избрали и привели к власти партию, которая, не скрывая своих планов, увлекла их в безумный, безнадежный проект, означавший разрыв со всеми привычными культурными и моральными устоями.

Ну честное слово, любому бойцу в окопе или в танке было глубоко по барабану демократически немцы там что-то избрали или не демократически и что там у них с моральными устоями. Русские для немцев всегда были "свиньями", и для энгельсов и для гитлеров и для меркелей. Какой разрыв? Где?

>На знание об этой болезни Европы наложено негласное табу, которое никто не осмелился нарушить. Это тем более поразительно, что уже более полувека нам твердят об угрозе неофашизма.

По-моему поразительно что нам говорят что на Украине нет фашизма, несмотря на то что признают что знания нет.

>Возможно, дело в том, что через «соблазн фашизма» прошло гораздо больше интеллектуалов Запада, чем мы думаем. Л.Люкс замечает: «Именно представители культурной элиты в Европе, а не массы, первыми поставили под сомнение фундаментальные ценности европейской культуры. Не восстание масс, а мятеж интеллектуальной элиты нанес самые тяжелые удары по европейскому гуманизму, писал в 1939 г. Георгий Федотов».

Да плевать на переживания тонких интеллектуальных натур и их придыхание перед гуманизмом. Скупать у арабов миллионы негров и перевозить в Америку, выбрасывая 9/10 по дороге им гуманизм не мешал. Как нас это касается? Что дает для понимания и предвидения?

>Для нас важно, что неопределенность понятия фашизм сковывает наше мышление. Поняв суть фашизма, мы, при нашем хаосе мыслей, лучше сможем избежать многих подводных камней и ловушек, которые нас стерегут на пути к новому пониманию категорий народ, нация, государство, солидарность.

Наоборот. Сковывают жесткие формулы взятые с потолка, поскольку "знания нет". Какая "суть фашизма"? Это такое упражнение в эссенциализме?

>Мы наблюдаем постоянное размывание понятия и расширение сферы его применения. Так, фашистом называли Саддама Хусейна,

Мало ли какие слоганы выкинет какая-нибудь Кондолиза или Хиллари? Стецко или племянник Бандеры и выпускник Вестпойнта, приехавшие на Украину убивать русских от этого перестают быть фашистами?

>Упорядочим понятия.
>Человек
>В царской России, в СССР и в постсоветский период еще не произошло рассыпания народа на индивидов. В разных вариациях общество всегда было соединено «механической солидарностью». Украинское общество еще и в городах не успело атомизироваться, это видно и по Майдану, который на первом этапе напоминал махновскую общину.

Вы слишком буквально понимаете, эссенциализируете модель, упрощенную для сопливых первокурсников. Бандера - он не из царской России? А его херои, жгущие Хатынь? А советский лейтенант, попавший в плен, а потом бандеривший до 1954 года, а потом сваливший в штаты рожать жену для Ющенко. А сама эта фашистская баба, которая уже не в царской России воспитывалась, а во полне себе "современных" сектантских США и со студенческих лет стажировавшаяся при Госдепе да Белом Доме? Какой смысл имеют апеляции к представлению о человеке в царской России применительно к инспирированному США фашистскому путчу на Украине?

>Фашизм, напротив, «наложил» на индивидуализированное общество догму общности как идеологию (что изуродовало многие черты его общества).

Ну зачем эти грубые штампы дебожелудевой гегелевской "диалектики"? А пророс Дуб, а его снова загнали в форму желудя, "изуродовав структуры". Нет "правильной структуры", предписанной Провидением или генетической программой, соответственно нет и "изуродованной". Это просто другая структура и все. И нечего искать в ней некий сокровенный эссенциалистский смысл.

>Очевидно, что «Правый сектор» и Музычко никак не назовешь «гипертрофированным либерализмом».
>Фашизм — извращенное гражданское общество, но в каком-то смысле это прототип гражданского общества будущего — общества «золотого миллиарда». Почему же коллективизм не вызывал у русских и украинцев фанатизма, который овладел немцами, как только они стали «товарищами в фашизме»? Потому, что солидарность у нас была культурно унаследована от множества поколений и наполнена множеством разных человеческих связей — а

Да где же это "очевидно"? и при чем тут русские? У нас солидарность культурно унаследованная от множества поколений. У них, извините, она унаследована от фашистских холуев, ставших потом американскими/европейскими. Это солидарность ЦРУ, Вестпойнта, Госдепа, МИ-6 и Бундесвера. Именно эту солидарность за 5 миллиардов долларов упаковали в школьные учебники и вбили молодому поколению украинцев. При чем тут "разные человеческие связи" в СССР? Носители этих связей тихонько плачут в уголке, когда слушают речи обдолбанного бандеровской пропагандой собственного ребенка детсадовского/школного возраста, и все. Никакого иного влияния на ситуацию эти реликты не оказывают. А то и взрослые узнав "правду" детей заводят. Школы - фабрика. Она воспитывает индустриальным методом. Школа/детсад 8 часов в день. Родители от силы 4. Что там было когда-то в деревне уже не важно и интересно только историкам.

>солидарность фашизма внедрена с помощью идеологического гипноза в сознание человека, который уже много поколений осознает себя индивидуумом.

Ну и что? В Германии внедрена в человека который много поколений. На Украине та же фашистская солидарность с помощью того же идеологического гипноза внедрена последнему поколению, которое вполне успешно осознало себя индивидами. Или у украинцев коллективизм в генах?

>Фашизм был болезненным припадком группового инстинкта — инстинкта

Ну вот и вы об инстинктах... Нельзя строить серьезные рассуждения на клише из учебников для первокурсников или энциклопедий.

>Расизм
>Расизма не было в традиционном обществе Европы. Он стал необходим для колонизации, и тут подоспело религиозное деление людей на две категории — избранных и отверженных. Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии. В этом вопросе культура исторической России и СССР, в которой воспитывалось население Украины, есть антипод фашизма. И она не может измениться за 20 лет, каким бы радикальным и даже безумным ни был припадок украинского этнического национализма или безобразия «Правого сектора».

Почему "не может"? У них в генах? У 20-летнего украинца, который палит из Града по "колорадам", ничего не менялось. В нем другого никогда не было. Его с детского сада сознательно индустриальным методом освобождают от слишком человеческого отношения к русским. Вот у папы того, кто его в школе укрофашизмом цеевропой обдолбал действительно изменилось. И не за 20 лет, а за несколько месяцев в лагере военнопленных, а потом в бандеровской банде. Настолько, что вчерашний лейтенант комсомолец резал, жег, вешал женщин и детей в соседней деревне.

>В.Шубарт писал в своей книге: «Фашистский национализм есть принцип разделения народов. ... Фашизм перенес разъединительные силы из горизонтальной плоскости в вертикальную. Он превратил борьбу классов в борьбу наций».

Ну и бандеровцы точно так же перенесли индивидуализм из классовой борьбы, которой 70 лет обдалбывали в СССР в плоскость "европейства". Вполне себе в духе колониальных войн и захватов. В чем отличие?

>Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга — только на уровне не индивидуума, а расы. Ничего подобного нет в массовом сознании украинцев.

Да как же "нет"? А "самка колорада"? А "фареные колорады"? Зачем отрицать очевидное? Потому что 20 лет назад в Испании понравились упрощенные клише из "Энциклопедия идеологии"?

>Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

Многие абстрактные вещи большинству тяжело освоить. Осваивает меньшинство. Ни Германскому, ни Украинскому фашизму это не помеха.

>Национал-социализм
>Вспомним привычные определения фашизма, данные марксистами и либералами. Г.Димитров сказал, что это «открытая террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового капитала». Этого на Украине нет, там самая империалистическая мечта — пролезть на задворки ЕС.

Да бредит марксист. И Вы сами же чуть выше писали что бредит и сам же за свой бред поплатился. Вот уж в чем действительно никакой познавательной силы нет, так это в марксистских бреднях о фашизме.

>Фашизм, национал-социализм, означал создание социализма для своего «избранного народа» (арийцев у немцев, потомков римлян у итальянцев) — превратив во «внешний пролетариат» низшие расы. Фашизм привлек рабочих, используя сразу две сильные идеи, резко разделенные в марксизме — социализм и национализм.

Марксизм не разделяет социализм и национализм. Он проклинает их именем глобального рынка.

> Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка». Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

Вы постоянно повторяете одну и ту же ошибку - мол этот дом построили из кирпичей, поэтому то, что построено из железобетона не дом. Уже нет смысла показывать что этот аргумент порочен.

>Вывод таков: основания для квалификации режима и общества Украины как нацистских и фашистских в СМИ и выступлениях политологов неубедительны.

Всяко убедительнее ваших возражений. Я согласен, что "Энциклопедию идеологии" вам было интересно и полезно почитать 20 лет назад и на многое она открыла глаза. Но СМИ, базирующиеся на реальном опыте войны в данном случае вскрывают картину глубже. Познавательной силы ваши возражения, намой взгляд, не несут. А утверждения СМИ, что укронаци жгли Хатынь в 40-х и сейчас вполне могут жечь уже подтверждены практикой.

Вобщем не вижу смысла отрицать очевидное и наводить тень а плетень, пусть даже и очень научную.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Руслан
К	Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата	03.12.2014 13:11:00

Мелитопольское ницшеанство

http://varjag-2007.livejournal.com/7276338.html

От	Sereda
К	Руслан (03.12.2014 13:11:00)
Дата	03.12.2014 13:21:09

Re: Мелитопольское ницшеанство

> http://varjag-2007.livejournal.com/7276338.html

Интересно, сколько членов добровольческого батальона "Айдар" знают фамилию "Донцов"?

Это если взять по самой "крутой" референтной группе.

От	Руслан
К	Sereda (03.12.2014 13:21:09)
Дата	03.12.2014 15:31:38

нет согласованного определения

>> http://varjag-2007.livejournal.com/7276338.html
>
>Интересно, сколько членов добровольческого батальона "Айдар" знают фамилию "Донцов"?

>Это если взять по самой "крутой" референтной группе.

из которого была бы видна суть явлениия. А то обсуждаются признаки. Суть не выявлена.

Вы бы предложили вашу версию.

От	Sereda
К	Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата	03.12.2014 12:37:10

Суть вопроса

>>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.
>
>Ну это странный эссенциализм. Атрибуты и символы используют, но сущность-то в них не фашистская, а нашенская.

Я Вам коротко про "суть", как она видится изнутри.

А. Основа всего процесса.

Та же, что и в РФ. Люди замещают свою религиозность культом "рая на земле". В церковь ходить людей не научили, но духовный и психологический запрос на Царствие Небесное есть. Этот запрос сублимируется в стремление к Еврораю.

[55K]

http://p-i-f.livejournal.com/5626970.html

"Идеже несть ни печаль, ни болезнь, ни воздыхание..." Не понимаю, что ещё может быть непонятным?..

Сублимированный "рай" дополняется сублимированным "адом" - Россией и чертями-ватниками, не дающими душам адептов попасть в царствие европейськое.

Б. Народ малокультурный, общество не структурировано, элиты - ниже плинтуса.

В. Этот экзистенциальный запрос малокультурных масс используется для манипуляции ими с помощью ударного пула СМИ группой олигархических кланов и примкнувшим к ним посольством США.

Всё целиком в духе постмодерна и "общества спектакля".

Кого очень впечатляет графика от групп ряженых киевских клоунов, советую подать запрос на Картинки Гугл - "Россия фашизм" - и насладиться аналогичными видами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата	03.12.2014 11:19:27

Re: По-моему, вы играете в политрука, хотя и не на передовой

Но есть и другая функция - разобраться в новом явлении. Для этого надо сначала отсеять ложные обозначения.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2014 11:19:27)
Дата	03.12.2014 20:16:39

В политрука я не умею

>Но есть и другая функция - разобраться в новом явлении. Для этого надо сначала отсеять ложные обозначения.

Потому критикую методологию. Вы же критику методологии ппредпочли проигнорировать, списав на мои, якобы, "политрукские" цели.

Сначала надо отсеять ложные методологии и штампы. Фашистские прихвостни из дивизии Галиция или батальона Роланд - не часть традиционного общества. Они порвали со своими общинами, деревнями, родственниками самым решительным образом когда жгли и вешали соседей. Порвали даже решительней, чем Яковлев или Троцкий. Потом, пойдя в услужение а американцам, немцам и англичанам, они и вовсе поставили крест на всех солидарных связях.

Как пишет Катя Чумаченко, папина семья "почти полностью вымерла во время голодомора". В переводе с фашистского, родственники не хотели знаться с фашистским палачом. Из связей у него остались только однополчане, которых Гитлер слепил в батальоны и дивизии СС точно так же как немцев.

Это именно атомизированные индивиды, собранные в фабрику смерти. Именно в таком виде они существовали на Западе в диаспоре. Именно так воспитывали своих детей и именно в таком ключе делали карьеру и использовались западными спецслужбами. Их много, они хорошо организованы, связаны с западными структурами, обильно финансируются и имели четверть века, чтобы распространить свои взгляды всей мощью государственной пропагандистской машины. Часть из них действует изнутри, другая часть действует со стороны Запада в виде всяких еврокомиссаров. Часть совмещает, вроде Чумаченко, которая одновременно сотрудник Госдепа и украинская первая леди.

Солидарные связи в городе очень тонки и уязвимы. Школа и СМИ имеют гораздо больше влияния на формирование подрастающего поколения, чем родители и бабушки с дедушками. Если школа и СМИ настроены достаточно агрессивно, разорвать связь поколений вполне решаемая задача. Именно эту задачу поставил перед бандерами Запад и предоставил все необходимое, от технологий до государственной власти.

Игнорировать эту фашистскую струкуру - значит просто неадекватено смотреть на реальность. Это все равно, что рассуждая о ельцинщине и горбачевщине игнорировать деятелей вроде Яковлева, Чубайса, Коха и всей этой сравнительно небольшой, но очень активной и поддерживаемой западом прослойки и рассуждать только о "традиционных связях". А ведь Кохи с Грефами никуда не делись и завтра могут оказаться в Кремле.

Выставлять укров африканскими племенами, режущими друг друга и не имеющими отношения к европе - ошибка. В Африке ни та ни другая сторона не считает себя "ейропейцами". Ни та ни другая не примеряет европейских идеологий, включая фашизм, расизм, евроцентризм и т.п. Укронаци всегда были частью европейского империализма. Отрицать это и искать эндемику на манер африканской странно.

Такой подход всяко менее адекватен, чем передачи Киселева, где он показывает фотки того что делал бандера папа, рассказывая что бандера сынок будет делать то же самое. Да, Киселев политрук. Но и в качестве аналитика он тут более адекватен, чем общие словеса про гражданское и традиционное.

Явлений много разных. И я об этом писал http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/288-darwin-award-for-ukraine Надо выбрать в каком разбираться. Организованнное и финансируемое западом в целях колониальной экспансии явление - это фашизм. Отбить атаку Запада придется именно как атаку фашизма. Если Запад будет упорствовать - это будет повторение плана Барбаросса. Последующие мероприятия будут мероприятия против фашизма. То, что там параллельно много других явлений, которыми тоже надо будет заниматься, этого факта не отменяет.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата	03.12.2014 09:01:05

Для войны термин фашизм хорош,а позиция Кара-Мурзы - для послевоенного замирения (-)

От	Афордов
К	Афордов (03.12.2014 09:01:05)
Дата	03.12.2014 09:13:54

Она объясняет украм, что они не немцы, а дикие полинезийцы

и потому должны смиренно подчиняться евразийской оккупационной администрации.

Причем при советском строе они почти поднялись до уровня немцев-европейцев, а после 1991 года упали до уровня полинезийцев с заброшенных островов, исповедующих карго-культ и строящих из веток образ самолета, чтобы на них с неба упала гуманитарная помощь.

От	Александр
К	Афордов (03.12.2014 09:13:54)
Дата	03.12.2014 09:38:30

Термин "Фашизм" хорош для денацификации, которая необходима и после и без войны

"Never again" (с)

Рядового укра никто не заставляет подписываться под собранием сочинений Бандеры. Он может думать что всегда был против и вобще герой-подпольщик. На американских и немецких засланцев надо будет вычищать из СМИ и системы образования жестко и именно в парадигме денацификации. Иностранцев вплоть до высылки. Местных вплоть до запретов на профессии. Собственно шаги в этом направлении уже делаются с осуждением пропаганды нацизма в ООН.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ikut
К	Александр (03.12.2014 09:38:30)
Дата	03.12.2014 11:15:28

Если там фашизм, то оправдано уничтожение миллионов как в 1941-45, а это - плохо (-)

От	Александр
К	Ikut (03.12.2014 11:15:28)
Дата	03.12.2014 20:21:25

Оправдано уничтожение бандер, включая еврокомиссаров и эмиссаров Госдепа

При чем тут миллионы? В 1944 повесили несколько десятков. От силы сотен.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Ikut (03.12.2014 11:15:28)
Дата	03.12.2014 12:41:37

Россия в любой момент может

...погрузиться в точно такой же "фашизм" как сейчас на Украине.

Но мало кто из играющихся в политруков это осознаёт.

От	miron
К	Sereda (03.12.2014 12:41:37)
Дата	03.12.2014 12:56:42

В Москве, да! (-)

От	Н.Н.
К	miron (03.12.2014 12:56:42)
Дата	03.12.2014 14:16:19

А этого достаточно

Россия - не просто централизованное, а сверхцентрализованное государство, и всегда таким было. Началось в столице (как в феврале 1917 г., например) - все, управление потеряно, страна погрузилась в хаос.

От	miron
К	Н.Н. (03.12.2014 14:16:19)
Дата	03.12.2014 15:25:53

Мы говорим о фашизме.

>Россия - не просто централизованное, а сверхцентрализованное государство, и всегда таким было. Началось в столице (как в феврале 1917 г., например) - все, управление потеряно, страна погрузилась в хаос.>

Все верно, но пока русские не стали атомарной массой (кроме Москвы), они не станут фашистами.

От	А.Б.
К	miron (03.12.2014 12:56:42)
Дата	03.12.2014 13:53:20

Re: Цапки в Кущевской - много лучше? (-)

От	miron
К	А.Б. (03.12.2014 13:53:20)
Дата	03.12.2014 15:24:02

Они не могут быть фашистами, хотя и хуже. (-)

От	Durga
К	miron (03.12.2014 15:24:02)
Дата	03.12.2014 16:12:45

Кстати почему?

Потому что Цапки не атомизированы? так как селяне?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (03.12.2014 16:12:45)
Дата	03.12.2014 16:35:35

Дя! Им труднее мозги переплавить. Но они могут быть более жестокими

>Потому что Цапки не атомизированы? так как селяне?
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину .

За все время Муссолини в Италии было репрессировано 9 человек и одно нераскрытое приписываемое фашистам убийство Маттеоти. С до него как на Украине. Между 1 января 1921 года и 7 апреля 1921 года было убито 102 человека, 25 фашистов и 41 социалист, 20 полицейских и 16 других.

От	Durga
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	03.12.2014 01:11:44

Дети в подвале играли в гестапо

Привет

Зверски замучен сантехник Потапов

>В российских СМИ, в политических дебатах и в блогах нынешний режим Украины и активную провластную часть общества часто называют фашистскими. Дать явлению ошибочное имя — значит создать образ системы по аналогии с явлением, не выполняющим критерии подобия. Это чревато важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений.

>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.

Для начала следовало бы точно определиться и не забыть изначальной цели: избежать "важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений". Потому что если что-то бегает как фашизм, какает как фашизм, и вообще проявляется как фашизм, чувствуя приемственность хотя-бы в атрибутах - то логично признать это фашизмом, тем более что даже если этого не сделать, сантехнику Потапову легче не станет.

>Фашизм — одно из важнейших понятий в современной политике. Это — исключительно важное и сложное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Без указания необходимых и достаточных признаков этого явления распознать его и получить достоверного знания о его присутствии нельзя, а уж тем более нельзя предвидеть будущее.

>Сегодня идеологи разного толка деформируют реальный образ фашизма, вычищая из него суть и заостряя внешние черты так, чтобы этот ярлык можно было прилепить к любому обществу. Понятие фашизма зарезервировано как мощное средство воздействия на общественное сознание и выведено из сферы анализа.

Скорее имеет место попытка приватизировать различными политическими группами этот термин с целью перехватить или отвести это "мощное средство воздействия на сознание".

>Идеологам, чтобы использовать ярлык фашизма, необходимо было сохранять это понятие в максимально расплывчатом, неопределенном виде, как широкий набор отрицательных качеств.

Чтоб использовать как мобилизующее средство, надо наоборот, уточнять или передергивать. Затуманивать нужно с целью защиты или перехвата. В частности стоит затуманивать, если термин бьет по той силе, которой служишь.

>На знание об этой болезни Европы наложено негласное табу, которое никто не осмелился нарушить. Это тем более поразительно, что уже более полувека нам твердят об угрозе неофашизма.

Это дело рук тех, кому выгодно затуманивать

>Для нас важно, что неопределенность понятия фашизм сковывает наше мышление. Поняв суть фашизма, мы, при нашем хаосе мыслей, лучше сможем избежать многих подводных камней и ловушек, которые нас стерегут на пути к новому пониманию категорий народ, нация, государство, солидарность.

>Мы наблюдаем постоянное размывание понятия и расширение сферы его применения. Так, фашистом называли Саддама Хусейна, не приводя для этого никаких оснований, кроме того, что он «кровожадный мерзавец». В Испании профессора-политологи говорят о «баскском фашизме», вот основание причислять сепаратистов-басков к фашизму: «Одержимость идеей политического единства народа, которая несовместима с демократическим плюрализмом; презрительное отношение к представительной демократии; фальшивый синтез национализма и социализма, без которого не может быть и речи об истинном фашизме». Говорится, что баски к этому предрасположены традицией их коллективного поведения — «антилиберальной тенденцией к народному единомыслию».

После такого текста остается только ожидать от автора четких формулировок и определения

>В царской России, в СССР и в постсоветский период еще не произошло рассыпания народа на индивидов. В разных вариациях общество всегда было соединено «механической солидарностью». Украинское общество еще и в городах не успело атомизироваться, это видно и по Майдану, который на первом этапе напоминал махновскую общину.

>Фашизм, напротив, «наложил» на индивидуализированное общество догму общности как идеологию (что изуродовало многие черты его общества). Примечательно интервью, которое дал последовательный антисоветский идеолог Ю. Афанасьев. Он сказал, что одно из главных противоречий ХХ века — это противоречие между коллективизмом и универсализмом, с одной стороны, и индивидуализмом, либерализмом — с другой. Ему говорят:

Жаль только что ну очень не определены эти понятия атомизированное, индивидуализированное, солидарное - слишком туманно и автор этого не отрицает, а ставил задачу четких формулировок.

>— Это любопытно... А, скажем, социальную философию фашизма вы к какой из этих сторон относите?

>Ю.А.: Она, конечно, сугубо сингуляристская, абсолютно. Она делает ставку на индивидуум и замкнута на индивидуальное сознание. Причем индивидуальное сознание, которое приобретает гипертрофированный, как у Ницше, характер и воплощается уже в образе вождя.

>Журналист удивляется:

>— То есть фашизм — это гипертрофированный либерализм?

>— Абсолютно — да. Иными словами, социальный атомизм.

>— Мы, кажется, далеко зашли...— пугается журналист.

>Очевидно, что «Правый сектор» и Музычко никак не назовешь «гипертрофированным либерализмом».

Почему нит? Конечно всё это смотрелось, как седло на корове, но всё-таки - свобода, евромайдан...

>Фашизм — извращенное гражданское общество, но в каком-то смысле это прототип гражданского общества будущего — общества «золотого миллиарда». Почему же коллективизм не вызывал у русских и украинцев фанатизма, который овладел немцами, как только они стали «товарищами в фашизме»? Потому, что солидарность у нас была культурно унаследована от множества поколений и наполнена множеством разных человеческих связей — а

>солидарность фашизма внедрена с помощью идеологического гипноза в сознание человека, который уже много поколений осознает себя индивидуумом.

>Фашизм был болезненным припадком группового инстинкта — инстинкта, силой культуры подавленного в западном атомизированном человеке.
Вот нет меры - почему у нас унаследовано а у немцев нет?

>Расизм

>У нас примитивное представление о национализме и расизме. Считается так: кто бьет негров — тот расист. Кто хвалит свой народ — националист. Да, наш хулиган может обругать и побить негра. При этом он не станет расистом, а лишь выразит, в тупой и грубой форме, общее для всех народов свойство этноцентризма — неприязни к иному. Но суть в том, что он обругает негра как человека, как бы он его ни обзывал. Фашист мыслит иначе.

>Расизма не было в традиционном обществе Европы. Он стал необходим для колонизации, и тут подоспело религиозное деление людей на две категории — избранных и отверженных. Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии.

>В этом вопросе культура исторической России и СССР, в которой воспитывалось население Украины, есть антипод фашизма. И она не может измениться за 20 лет, каким бы радикальным и даже безумным ни был припадок украинского этнического национализма или безобразия «Правого сектора».

>В.Шубарт писал в своей книге: «Фашистский национализм есть принцип разделения народов. ... Фашизм перенес разъединительные силы из горизонтальной плоскости в вертикальную. Он превратил борьбу классов в борьбу наций».

По моему есть это у них. Ненавидят "ватников" как недочеловеков.
>Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга — только на уровне не индивидуума, а расы. Ничего подобного нет в массовом сознании украинцев.

>Их оторвали от России, представили «москалей» как хитрых врагов — и они захотели влиться в «европейскую семью народов, но не помышляя о «конкуренции и подавлении» хозяев европейского дома.

>Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

>Национал-социализм

>Вспомним привычные определения фашизма, данные марксистами и либералами. Г.Димитров сказал, что это «открытая террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового капитала». Этого на Украине нет, там самая империалистическая мечта — пролезть на задворки ЕС.

Жаль что классическое определение фашизма вы отмели по одному лиш частному пункту. Тем не менее и он наводит на мысли. Империализм Коломойского не впечатляет. Но если считать укрофашизм, как проявление американского фашизма? Были ли фашистами те украинцы, которые записывались в ряды ваффен СС? Шли к Бандере и Шухевичу? Служили верно? Думаю, да. Ведь и у них самая империалистическая мечта была - пролезть на задворки Рейха.

>Либералы нажимают на то, что фашизм — это, прежде всего, тоталитаризм и национал-социализм, отрицающий свободный рынок и вытекающие из него демократические права человека. Но антибуржуазные и антирыночные установки — общая черта очень широкого спектра культурных и философских течений. Антибуржуазность не есть признак фашизма, это его идеологическая маска.

>Несмотря на жесткую антибуржуазную фразеологию и широкое привлечение в свои ряды рабочих, фашизм возник в тесном и глубоком взаимодействии с крупным капиталом — взаимного отторжения между ними не возникло. Для крупного капитала фашизм был средством овладеть массами и «выключить» классовую борьбу с помощью мощной идеологии нового типа. Для капитала принять флаг «социализма» и антибуржуазную риторику оказалось вполне приемлемой жертвой. Ничего этого нет на Украине.

>Социализм фашистов был логическим продуктом, теории гражданского общества Локка, в котором скрытый расизм евроцентризма переводился в видимую часть идеологии. По Локку, человечество состояло из трех элементов: ядра (цивильного общества, «республики собственников»), пролетариата, живущего в «состоянии, близком к природному», и «дикарей», живущих в природном состоянии. Фашизм означал соединение первых двух компонентов немецкой нации в одно ядро — цивильной пролетарской нации, устанавливающей свой «социализм» путем закабаления «дикарей». Фашизм не отвергал антропологию гражданского общества. Он вместо преодоления классового антагонизма путем «экспроприации экспроприаторов» направлял эту экспроприацию вовне.

>Для фашистов социализм — это способ преодолеть раскол нации на классы, чтобы сплотиться для великой войны за «жизненное пространство».

неплохо сказано. и был он демагогией

>Фашизм, национал-социализм, означал создание социализма для своего «избранного народа» (арийцев у немцев, потомков римлян у итальянцев) — превратив во «внешний пролетариат» низшие расы. Фашизм привлек рабочих, используя сразу две сильные идеи, резко разделенные в марксизме — социализм и национализм.

>Никаких признаков философии и идеологии национал-социализма на Украине не наблюдается, да их там практически никто и не знает — как и в России.

Надеюсь мне показалось, но эту идеологию двух соединенных идей стараетесь развивать как раз вы. Коммунизм считает, что фашизму должны быть присущи империализм, реакционность, шовинизм. Социализм в его идеологии - это скорее требование времени и текущей политической практики.

>Государство

>Фашистское государство в Германии возникло, по словам первого вице-канцлера Папена, «пройдя до конца по пути демократизации» Веймарской республики. То есть в условиях крайнего кризиса гражданское общество с помощью присущих ему демократических механизмов породило фашистское государство.

>Философ Хоркхаймер, которого любят цитировать наши либералы, сказал о фашизме: «тоталитарный режим есть не что иное, как его предшественник, буржуазно-демократический порядок, вдруг потерявший свои украшения». А вот что пишет об этом Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка». Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

>Ни либерального, ни буржуазно-демократического государства и гражданского общества на Украине не было и нет. После краха советской системы, в президентство Кравчука и Кучмы, возникло государство «переходного типа» — с «олигархами» из номенклатуры и «теневиков». Все эти структуры, как и в России, никакого подобия с фашизмом не имеют.

Государство там действительно не пока сложилось

>Фашистское государство возникло как особый выход из нестабильного равновесия, к которому привел тяжелый кризис Запада: буржуазия не могла справиться с рабочим движением «легальными» методами, а пролетариат не мог одолеть буржуазию. Фашисты предложили выход: считать разоренную войной Германию «пролетарской нацией» и объявить национал-социализм, направив свою «классовую борьбу» вовне.

Может Украина и пойдет этим путем

>Но в постсоветской Украине не было ни пролетариата, ни буржуазии, ни классовой борьбы. Здесь не было ни базиса, ни надстройки фашизма — только инсценировка маргинальных групп и части интеллигенции.
неправда

>Постсоветское и фашистское государства принадлежат к совершенно разным типам, они на разных ветвях цивилизации. Одно — государство традиционного общества под шапкой модернизма, другое — порождение гражданского общества под шапкой традиционализма.

и то и другое - адская смесь.

>Фашистское государство было принципиально антитрадиционным, это был именно плод западного общества на новой, больной стадии развития.

>Ницше сказал западному обывателю: «Бог умер! Вы его убийцы, но дело в том, что вы даже не отдаете себе в этом отчета». Ницше еще верил, что после убийства Бога Запад найдет выход, породив из своих недр сверхчеловека. Такими и должны были стать фашисты. Но Хайдеггер, узнав их изнутри (он хотел стать философом фюрера), пришел к тяжелому выводу. Коротко, он таков: «сверхчеловек» Ницше — это средний западный гражданин, который голосует за тех, за кого «следует голосовать». Это индивидуум, который преодолел всякую потребность в смысле и прекрасно устроился в полном обессмысливании, в самом абсолютном абсурде, который пляшет на кладбище машин, всегда находя разумные и прагматические оправдания.

>Ничего подобного ни на первом, ни на втором Майдане не было, а были романтические утопии типа культа карго.

>Вывод таков: основания для квалификации режима и общества Украины как нацистских и фашистских в СМИ и выступлениях политологов неубедительны. Неверная квалификация резко затрудняет анализ реальности и прогноз тенденции кризиса Украины, что может нанести ущерб и России. Оценка политической целесообразности или вреда от неадекватного представления украинского кризиса — прерогатива МИДа РФ.

С выводом согласиться нельзя. Можно сделать другой вывод - вы пользуетесь принципиально туманной теорией о солидарном-современном обществе, в результате выводы из нее тоже туманные, и желаете, чтобы мы не разглядели фашизма в нынешней Украине.

>Продолжение следует

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Sereda
К	Durga (03.12.2014 01:11:44)
Дата	03.12.2014 12:24:05

Дети в подвале играли в науку.

>>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.
>
>Для начала следовало бы точно определиться и не забыть изначальной цели: избежать "важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений". Потому что если что-то бегает как фашизм, какает как фашизм, и вообще проявляется как фашизм, чувствуя приемственность хотя-бы в атрибутах - то логично признать это фашизмом, тем более что даже если этого не сделать, сантехнику Потапову легче не станет.

Да ну?

И где Вождь? Где Партия? Где корпоративное государство? Где социальная солидарность, камерад? Где тоталитарная идеология? Где национализм? Где культ силы и воли? Где вовлечение масс в Движение?..

Это я по верхам прошёлся.

От	Durga
К	Sereda (03.12.2014 12:24:05)
Дата	03.12.2014 16:07:35

Непонятна суть ваших возражений

Привет

Ведь я же давал вам разъяснения здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/326/326594.htm

Они были вытеснены из сознания сразу после прочтения? Или они вам просто не нравятся потому, что обижают капиталистов, с которыми вы хотели бы сыграть в какую-нибудь приятную игру?

>>>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.
>>
>>Для начала следовало бы точно определиться и не забыть изначальной цели: избежать "важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений". Потому что если что-то бегает как фашизм, какает как фашизм, и вообще проявляется как фашизм, чувствуя приемственность хотя-бы в атрибутах - то логично признать это фашизмом, тем более что даже если этого не сделать, сантехнику Потапову легче не станет.
>

>Да ну?

Начинать надо с того, чтобы принять для самого себя определение фашизма. Вот напишите то, которое вам нравится.

>И где Вождь? Где Партия? Где корпоративное государство? Где социальная солидарность, камерад? Где тоталитарная идеология? Где национализм? Где культ силы и воли? Где вовлечение масс в Движение?..

Я вам уже приводил определение Димитрова. Оно важно тем, что именно так Димитров описал фашизм который видел перед собой, именно такие важные признаки выделил.

Там нет вождя, партии, даже "корпоративного государства", нет там социальной солидарности и даже тоталитарной идеологии. Единственное что там есть, это национализм.

Всё что вы перечислили выше, это мишура, второстепенные детали фашизма. А фашизм - это (открыто террористическая диктатура реакционных шовинистических империалистов-банкиров).

То есть это срыв капиталистического государства как
системы коррупционной буржуазной демократии, служащей банкирам. Это взятие власти банкирами непосредственно при помощи своих силовых структур (правый сектор или ваффен СС) и прямое подавление и подчинение себе буржуазного (демократического) государства и его военных сил (укроармия или вермахт). Обычно считают, что фашизм - это укрепление государства, на самом деле это больше похоже на его развал. Вместо функционирования по законам, приносящим капиталистам прибыль, капиталисты начинают выдирать эту прибыль прямым силовым воздействием в режиме ручного управления.

Еще характеристика - террор против демократических сил и пролетариата, шовинизм в идеологии, реакция и империализм.

>Это я по верхам прошёлся.

А так вообще Украина позволяет лучше понять, что творилось в Германии.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Sereda
К	Durga (03.12.2014 16:07:35)
Дата	03.12.2014 17:35:57

Димитров - политик, член коммунистической партии

>>И где Вождь? Где Партия? Где корпоративное государство? Где социальная солидарность, камерад? Где тоталитарная идеология? Где национализм? Где культ силы и воли? Где вовлечение масс в Движение?..
>
>Я вам уже приводил определение Димитрова. Оно важно тем, что именно так Димитров описал фашизм который видел перед собой, именно такие важные признаки выделил.

Димитров - политик, член коммунистической партии. Под этим определением вполне прозрачные политические цели.

Фашизм - это был вызов коммунистическому движению. Вызов нестандартный, идеологический, социально-психологический.

Димитрову нужно было представить ситуацию так, будто ничего не изменилось, всё по-Марксу: пролетариат со своей передовой партией по прежнему против буржуазии. Только буржуазия такая - ну очень реакционная. Отсюда и его определение.

>Там нет вождя, партии, даже "корпоративного государства", нет там социальной солидарности и даже тоталитарной идеологии. Единственное что там есть, это национализм.

>Всё что вы перечислили выше, это мишура, второстепенные детали фашизма. А фашизм - это (открыто террористическая диктатура реакционных шовинистических империалистов-банкиров).

Не сказал бы. И здесь Вы противоречите сам себе. У Вас и "бегает как фашизм, какает как фашизм, и вообще проявляется как фашизм, чувствуя приемственность хотя-бы в атрибутах". А потом как у Димитрова: нутром чую, что фашизм, но мишура вся другая.

От	Durga
К	Sereda (03.12.2014 17:35:57)
Дата	04.12.2014 00:54:28

Re: Димитров -...

Привет

>>>И где Вождь? Где Партия? Где корпоративное государство? Где социальная солидарность, камерад? Где тоталитарная идеология? Где национализм? Где культ силы и воли? Где вовлечение масс в Движение?..
>>
>>Я вам уже приводил определение Димитрова. Оно важно тем, что именно так Димитров описал фашизм который видел перед собой, именно такие важные признаки выделил.
>

>Димитров - политик, член коммунистической партии. Под этим определением вполне прозрачные политические цели.

>Фашизм - это был вызов коммунистическому движению. Вызов нестандартный, идеологический, социально-психологический.

>Димитрову нужно было представить ситуацию так, будто ничего не изменилось, всё по-Марксу: пролетариат со своей передовой партией по прежнему против буржуазии. Только буржуазия такая - ну очень реакционная. Отсюда и его определение.

Вы похоже грезите неким "сильным государством", где буржуй и пролетарий вместе под руку пойдут, забыв свои передряги, пойдут взять свое на стороне - буржуй офицером, а рабочий - солдатом, буржуй тысячу, а рабочий - десятку.

В возникновении фашизма, в том, что фашизм обманом увлек людей в империалистическую войну ничего нового действительно нет. Новым в фашизме является грубое разрушение основ буржуазной демократии, что и показал Димитров, мимикрия этой буржуазной диктатуры под социализм, о чем Димитров промолчал, соединение ужа с ежом - национализма и социализма, в высшей степени нелепый союз.

>>Там нет вождя, партии, даже "корпоративного государства", нет там социальной солидарности и даже тоталитарной идеологии. Единственное что там есть, это национализм.
>
>>Всё что вы перечислили выше, это мишура, второстепенные детали фашизма. А фашизм - это (открыто террористическая диктатура реакционных шовинистических империалистов-банкиров).
>
>Не сказал бы. И здесь Вы противоречите сам себе. У Вас и "бегает как фашизм, какает как фашизм, и вообще проявляется как фашизм, чувствуя приемственность хотя-бы в атрибутах". А потом как у Димитрова: нутром чую, что фашизм, но мишура вся другая.

Конечно, не вся мишура совпадает, ну так ведь и не должно всё совпадать. Разница где:
империализм: если логично считать тех самых бандеровцев 40-х годов фашистами, то и нынешних можно считать. Те хотели в рейх, а эти - в евросоюз. Далее

>>>И где Вождь? Где Партия? Где корпоративное государство? Где социальная солидарность, камерад? Где тоталитарная идеология? Где национализм? Где культ силы и воли? Где вовлечение масс в Движение?..
>>

Вождь? Да, этого сейчас нету. С другой стороны не стоит забывать, что фашистский переворот произошел совсем недавно - не успели еще опериться. Потом, похоже вождизм сейчас неэффективен.
Партия - а чем правый сектор не подходит?
Корпоративное государство? - опять же то же что и с вождем.
Социальная солидарность? а она была в Германии в нужном количестве?
Тоталитарная идеология, культ силы и национализм - ну так этого полно же. Запрет русского языка, например. Или тоже будете отрицать наличие бандеровцев, глядя на видео с их фекальным шествием?
Вовлечение масс в бандеровщину - вам виднее должно быть.

Ну и не забываем, что фашизм - это не обязательно империя, фашизм может быть и перефирийным.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Sereda (03.12.2014 12:24:05)
Дата	03.12.2014 12:56:16

Ну, и нашли вот такую вот штуку. Пока фашизм на Украине не победил, но...

>И где Вождь?<

И где вождь в Италии 1921 г и Германии 1928 г.? А в 1928 году Гитлера мало признавали. 28 мест в парламенте. На Украине Ярош уже в Верх Совете.Будет вождь, если амеры позволят или не доглядят.

>Где Партия?>

И где партия в Италии 1921 г. и Германии 1928г. Микроскопические. Будет и на Украине если амеры не доглядят или позволят. Пока не позволили.

>Где корпоративное государство?>

Где корпоративное государство в Италии 1921 г, и Германии 1932 г.? Будет, если амеры недоглядят или позволят.

> Где социальная солидарность, камерад?>

Мусорные люстрации. После победы будет соцгосударство.

> Где тоталитарная идеология?>

Русофобия

> Где национализм?>

Везде. Запреты всех каналов и РФ.

> Где культ силы и воли?<

Это мишура, а не признак.

>Где вовлечение масс в Движение?..>

Доборовольцы в Донбасе.

>Это я по верхам прошёлся.>

А я по низам.

От	Sereda
К	miron (03.12.2014 12:56:16)
Дата	03.12.2014 13:14:13

То есть, фашизма на Украине "таки" нет?

>>И где Вождь?<
>
>И где вождь в Италии 1921 г и Германии 1928 г.? А в 1928 году Гитлера мало признавали. 28 мест в парламенте. На Украине Ярош уже в Верх Совете.Будет вождь, если амеры позволят или не доглядят.

Во-первых, вождь в фашистском движении есть изначально. НСДАП - это Гитлер ("Майн Кампф"), НФП - это Муссолини ("Доктрина фашизма").

В Украине это... клоун Ярош ("?")? Гомик Ляшко ("?")?

Во-вторых, в Италии 21-го и Германии 28-го был вождь, потому что было Движение. Где на Украине Движение?

>>Где Партия?>
>
>И где партия в Италии 1921 г. и Германии 1928г. Микроскопические. Будет и на Украине если амеры не доглядят или позволят. Пока не позволили.

Ну вот когда "позволят", тогда и скажете. А пока что Ваши слова можно применить к абсолютно любой стране.

В России есть фашизм? Есть, конечно. Просто пока нет вождя, а партия микроскопическая, потому что ещё не "позволили". Но Россия, конечно, фашистская. "Логично"?

И то же дальше по тексту.

>>Где корпоративное государство?>
>
>Где корпоративное государство в Италии 1921 г, и Германии 1932 г.? Будет, если амеры недоглядят или позволят.

>> Где социальная солидарность, камерад?>
>
>Мусорные люстрации. После победы будет соцгосударство.

Пардон, это не ответ. А какое-то двойное противоречие.

1. Внутреннее противоречие в логике. Если фашизм "ещё не победил", то где он? Он и в РФ "ещё не победил".

2. Внешнее противоречие в фактах. Это Яйценюковские "реформы" от МВФ - социальная солидарность?????

>> Где тоталитарная идеология?>
>
>Русофобия

Опять два противоречия.

1. Внутреннее в логике. Это идеология? Во Вьетнаме давеча били китайцев. И не любят их там, реально не любят. Во Вьетнаме уже фашизм?

2. Внешнее в фактах. А почему это среди "майданутых" половина - этнические русские?

>> Где национализм?>
>
>Везде. Запреты всех каналов и РФ.

Это, как не странно, логично. С РФ же война.

>> Где культ силы и воли?<
>
>Это мишура, а не признак.

Фигасе. (с) Идеологическая и социально-психологическая основа движения - это "мишура"?

Без неё все внешние атрибуты превращаются в театр ряженых.

>>Где вовлечение масс в Движение?..>
>
>Доборовольцы в Донбасе.

Это Вы про кого? ЛНР-ДНР? Стрелковцев? :)

>>Это я по верхам прошёлся.>
>
>А я по низам.

От	Руслан
К	Sereda (03.12.2014 13:14:13)
Дата	03.12.2014 15:44:31

а у вас там с "георгиевскими" ленточками народ ходит? (-)

От	miron
К	Sereda (03.12.2014 13:14:13)
Дата	03.12.2014 15:43:09

Пока фашизация на Украине не захватила полностью государство.

>>>И где Вождь?<
>>
>>И где вождь в Италии 1921 г и Германии 1928 г.? А в 1928 году Гитлера мало признавали. 28 мест в парламенте. На Украине Ярош уже в Верх Совете.Будет вождь, если амеры позволят или не доглядят.
>
>Во-первых, вождь в фашистском движении есть изначально. НСДАП - это Гитлер ("Майн Кампф"), НФП - это Муссолини ("Доктрина фашизма").

>В Украине это... клоун Ярош ("?")? Гомик Ляшко ("?")?>

Когда Ярош или Ляшко победят (если амеры позволят), их тоюа назовут вождями. В те времена Муссолини и Гитлер тоже считались клоунами.

>Во-вторых, в Италии 21-го и Германии 28-го был вождь, потому что было Движение. Где на Украине Движение?>

Когда движение Правого сектора или Ляшко победит (если амеры позволят), их тоже историки назовут двиюением. В те времена никто никаких двиюений в Италии (1921 год) и Германии (1928 год) не видел.

>>>Где Партия?>
>>
>>И где партия в Италии 1921 г. и Германии 1928г. Микроскопические. Будет и на Украине если амеры не доглядят или позволят. Пока не позволили.
>
>Ну вот когда "позволят", тогда и скажете. А пока что Ваши слова можно применить к абсолютно любой стране.>

Верно, где возникли фашистские движения. А это все страны Запад в период до 2 мировой. Но в большинстве не сложилось. Нужны были условия. 1. Слабость власти. 2. Расколотая страна. 3. Недавно образованная страна, где объединяют разные культуры. 4. Желание Англии и США вырастить фашизм. 5. Требование реванша. 6. Наличие сильных лидеров.

>В России есть фашизм? Есть, конечно. Просто пока нет вождя, а партия микроскопическая, потому что ещё не "позволили". Но Россия, конечно, фашистская. "Логично"?>

Нет. Пока движения нет. Нет реванша. Нет слабости власти, нет желания амеров.... ну и далее по тексту. А главное нет ксенофобии. Пока. Ну, кроме Москвы.

>И то же дальше по тексту.

>>>Где корпоративное государство?>
>>
>>Где корпоративное государство в Италии 1921 г, и Германии 1932 г.? Будет, если амеры недоглядят или позволят.
>
>>> Где социальная солидарность, камерад?>
>>
>>Мусорные люстрации. После победы будет соцгосударство.
>

>Пардон, это не ответ. А какое-то двойное противоречие.

>1. Внутреннее противоречие в логике. Если фашизм "ещё не победил", то где он? Он и в РФ "ещё не победил".>

Пока окончательно фашизм на Украине не победил, но страна к этому идет.

>2. Внешнее противоречие в фактах. Это Яйценюковские "реформы" от МВФ - социальная солидарность?????>

А Вы что видели реформы в Германии или Италии, которые бы затронули олигархов? Все на словах и там и здесь. Кстати Гитлер тоюе призвал затянуть пояса в первое время. Потребление при Гитлере снизилось.

>>> Где тоталитарная идеология?>
>>
>>Русофобия
>
>Опять два противоречия.

>1. Внутреннее в логике. Это идеология? Во Вьетнаме давеча били китайцев. И не любят их там, реально не любят. Во Вьетнаме уже фашизм?>

Любой признак фашизма есть где-нибудь ещё. Нет патогомоничного признака фашизма. Совокупность признаков дает фаишзм и главное - готовность атомизированных людей изменить свои взгляды на 180 градусопв, как это получилось в Киеве и Харькове. Пока фашизм пророс в Киеве и начал прорастать в Харькове

>2. Внешнее в фактах. А почему это среди "майданутых" половина - этнические русские?

>>> Где национализм?>
>>
>>Везде. Запреты всех каналов и РФ.
>
>Это, как не странно, логично. С РФ же война.>

И где объявление войны?

>>> Где культ силы и воли?<
>>
>>Это мишура, а не признак.
>
>Фигасе. (с) Идеологическая и социально-психологическая основа движения - это "мишура"?

>Без неё все внешние атрибуты превращаются в театр ряженых.>

Внешние признаки в виде спектаклей не являются сущностью фашизма. Кстати культи силы и воли у ваших ряженных есть, только он карикатурный.

>>>Где вовлечение масс в Движение?..>
>>
>>Доборовольцы в Донбасе.
>
>Это Вы про кого? ЛНР-ДНР? Стрелковцев? :).>

Жироновский спрашивал почему русские добровольцы воюют против Донбаса.

>>>Это я по верхам прошёлся.>
>>
>>А я по низам.

От	Sereda
К	miron (03.12.2014 15:43:09)
Дата	03.12.2014 17:26:16

...и говорить о фашизме на Украине некорректно.

>>>>И где Вождь?<
>>>
>>>И где вождь в Италии 1921 г и Германии 1928 г.? А в 1928 году Гитлера мало признавали. 28 мест в парламенте. На Украине Ярош уже в Верх Совете.Будет вождь, если амеры позволят или не доглядят.
>>
>>Во-первых, вождь в фашистском движении есть изначально. НСДАП - это Гитлер ("Майн Кампф"), НФП - это Муссолини ("Доктрина фашизма").
>
>>В Украине это... клоун Ярош ("?")? Гомик Ляшко ("?")?>
>
>Когда Ярош или Ляшко победят (если амеры позволят), их тоюа назовут вождями. В те времена Муссолини и Гитлер тоже считались клоунами.

>>Во-вторых, в Италии 21-го и Германии 28-го был вождь, потому что было Движение. Где на Украине Движение?>
>
>Когда движение Правого сектора или Ляшко победит (если амеры позволят), их тоже историки назовут двиюением. В те времена никто никаких двиюений в Италии (1921 год) и Германии (1928 год) не видел.

Это всё демагогия. Видимо, имеющая целью прикрыть очевидный факт: Ярош и Ляшко похожи на Гитлера не больше чем НТВ-шная кукла Жириновского - на Жириновского.

>>>>Где Партия?>
>>>
>>>И где партия в Италии 1921 г. и Германии 1928г. Микроскопические. Будет и на Украине если амеры не доглядят или позволят. Пока не позволили.
>>
>>Ну вот когда "позволят", тогда и скажете. А пока что Ваши слова можно применить к абсолютно любой стране.>
>
>Верно, где возникли фашистские движения. А это все страны Запад в период до 2 мировой. Но в большинстве не сложилось. Нужны были условия. 1. Слабость власти. 2. Расколотая страна. 3. Недавно образованная страна, где объединяют разные культуры. 4. Желание Англии и США вырастить фашизм. 5. Требование реванша. 6. Наличие сильных лидеров.

Это всё очень спорно. Буквально все пункты, начиная с первого. Почему это веймарский режим был слабым?

>>В России есть фашизм? Есть, конечно. Просто пока нет вождя, а партия микроскопическая, потому что ещё не "позволили". Но Россия, конечно, фашистская. "Логично"?>
>
>Нет. Пока движения нет. Нет реванша. Нет слабости власти, нет желания амеров.... ну и далее по тексту. А главное нет ксенофобии. Пока. Ну, кроме Москвы.

Движения и на Украине нет. А реванш по поводу Крыма - это путь исторических аналогий. "Реванш"... "аншлюс"... Путин совершил аншлюс Крыма, раздувая в РФ реваншистские настроения. Наблюдаем фашизацию РФ. Вагон статей в западной прессе на эту тему. Которая прямого отношения к фашизму не имеет.

>>И то же дальше по тексту.
>

>>>>Где корпоративное государство?>
>>>
>>>Где корпоративное государство в Италии 1921 г, и Германии 1932 г.? Будет, если амеры недоглядят или позволят.
>>
>>>> Где социальная солидарность, камерад?>
>>>
>>>Мусорные люстрации. После победы будет соцгосударство.
>>
>
>>Пардон, это не ответ. А какое-то двойное противоречие.
>
>>1. Внутреннее противоречие в логике. Если фашизм "ещё не победил", то где он? Он и в РФ "ещё не победил".>
>
>Пока окончательно фашизм на Украине не победил, но страна к этому идет.

>>2. Внешнее противоречие в фактах. Это Яйценюковские "реформы" от МВФ - социальная солидарность?????>
>
>А Вы что видели реформы в Германии или Италии, которые бы затронули олигархов? Все на словах и там и здесь. Кстати Гитлер тоюе призвал затянуть пояса в первое время. Потребление при Гитлере снизилось.

1. Что считать "олигархами"?

Украина - коррупция, посредническо-сырьева ориентация, внешняя зависимость (компрадорщина), нувориши.

Германия рубежа 30-х - экономическая самостоятельность (не путать с автаркией), передовые технологические позиции, национальные концерны и "старые элиты".

Что общего?

2. Вообще-то в Германии и Италии было корпоративное государство, экономическое планирование и социальная политика.

Послевоенные "социальные государства" в Европе - это ухудшенная пиратская копия без упоминания авторства.

3. Потребление в Германии снизилось в "последнее" время.

В "первое" была ликвидирована безработица, обеспечена стабильность марки и полилась прочая "Сила через радость". В Германии 1930-е - это непрерывный рост жизненных стандартов.

>>>> Где тоталитарная идеология?>
>>>
>>>Русофобия
>>
>>Опять два противоречия.
>
>>1. Внутреннее в логике. Это идеология? Во Вьетнаме давеча били китайцев. И не любят их там, реально не любят. Во Вьетнаме уже фашизм?>
>
>Любой признак фашизма есть где-нибудь ещё. Нет патогомоничного признака фашизма. Совокупность признаков дает фаишзм и главное - готовность атомизированных людей изменить свои взгляды на 180 градусопв, как это получилось в Киеве и Харькове. Пока фашизм пророс в Киеве и начал прорастать в Харькове

Опять противоречие в фактах. Я не заметил, чтобы кто-то менял свои взгляды. Всё как раз стабильно, с генеральным трендом: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/351272.htm

Так что и "главного" нет. (Кстати, а кто менял свои убеждения в Германии? И как?)

>>2. Внешнее в фактах. А почему это среди "майданутых" половина - этнические русские?
>

>>>> Где национализм?>
>>>
>>>Везде. Запреты всех каналов и РФ.
>>
>>Это, как не странно, логично. С РФ же война.>
>
>И где объявление войны?

Война опереточная как режим. Оккупирован Крым, на Донбассе идёт война с наёмниками Путина и "зелёными человечиками".

>>>> Где культ силы и воли?<
>>>
>>>Это мишура, а не признак.
>>
>>Фигасе. (с) Идеологическая и социально-психологическая основа движения - это "мишура"?
>
>>Без неё все внешние атрибуты превращаются в театр ряженых.>
>
>Внешние признаки в виде спектаклей не являются сущностью фашизма. Кстати культи силы и воли у ваших ряженных есть, только он карикатурный.

Спектакль - это инсценировка, когда актёры играют роли в "понарошку".

Разница как между церемонией Освящения знамён или похоронами Хорста Весселя и окроплением "святой водой" от филаретовцев мест коммунистов в Раде.

>>>>Где вовлечение масс в Движение?..>
>>>
>>>Доборовольцы в Донбасе.
>>
>>Это Вы про кого? ЛНР-ДНР? Стрелковцев? :).>
>
>Жироновский спрашивал почему русские добровольцы воюют против Донбаса.

Так что там с вовлечение масс?

>>>>Это я по верхам прошёлся.>
>>>
>>>А я по низам.

От	miron
К	Sereda (03.12.2014 17:26:16)
Дата	03.12.2014 19:03:16

Очень даже корректно, просто он проходит те же стадии, что и в Г и И.

>>>>>И где Вождь?<
>>>>
>>>>И где вождь в Италии 1921 г и Германии 1928 г.? А в 1928 году Гитлера мало признавали. 28 мест в парламенте. На Украине Ярош уже в Верх Совете.Будет вождь, если амеры позволят или не доглядят.
>>>
>>>Во-первых, вождь в фашистском движении есть изначально. НСДАП - это Гитлер ("Майн Кампф"), НФП - это Муссолини ("Доктрина фашизма").
>>
>>>В Украине это... клоун Ярош ("?")? Гомик Ляшко ("?")?>
>>
>>Когда Ярош или Ляшко победят (если амеры позволят), их тоюа назовут вождями. В те времена Муссолини и Гитлер тоже считались клоунами.
>
>>>Во-вторых, в Италии 21-го и Германии 28-го был вождь, потому что было Движение. Где на Украине Движение?>
>>
>>Когда движение Правого сектора или Ляшко победит (если амеры позволят), их тоже историки назовут двиюением. В те времена никто никаких двиюений в Италии (1921 год) и Германии (1928 год) не видел.
>

>Это всё демагогия. Видимо, имеющая целью прикрыть очевидный факт: Ярош и Ляшко похожи на Гитлера не больше чем НТВ-шная кукла Жириновского - на Жириновского.>

Я не говорю "похожи" Я говорю, что история в случае их победы сделает их не кулклами, а великими. Кстати Жириновский поумнее будет, чем Путин. Но самое главное в том, что нынешний фашизм не нуждается в лидере. Фашиствующим массам лидера заменяют СМИ.

>>>>>Где Партия?>
>>>>
>>>>И где партия в Италии 1921 г. и Германии 1928г. Микроскопические. Будет и на Украине если амеры не доглядят или позволят. Пока не позволили.
>>>
>>>Ну вот когда "позволят", тогда и скажете. А пока что Ваши слова можно применить к абсолютно любой стране.>
>>
>>Верно, где возникли фашистские движения. А это все страны Запад в период до 2 мировой. Но в большинстве не сложилось. Нужны были условия. 1. Слабость власти. 2. Расколотая страна. 3. Недавно образованная страна, где объединяют разные культуры. 4. Желание Англии и США вырастить фашизм. 5. Требование реванша. 6. Наличие сильных лидеров.
>
>Это всё очень спорно. Буквально все пункты, начиная с первого. Почему это веймарский режим был слабым?>

Потому, что не мог обуздать насилия, которое демонстрировали фашисты и бьющиеся с ними коммунисты.

>>>В России есть фашизм? Есть, конечно. Просто пока нет вождя, а партия микроскопическая, потому что ещё не "позволили". Но Россия, конечно, фашистская. "Логично"?>
>>
>>Нет. Пока движения нет. Нет реванша. Нет слабости власти, нет желания амеров.... ну и далее по тексту. А главное нет ксенофобии. Пока. Ну, кроме Москвы.
>
>Движения и на Украине нет. А реванш по поводу Крыма - это путь исторических аналогий. "Реванш"... "аншлюс"... Путин совершил аншлюс Крыма, раздувая в РФ реваншистские настроения. Наблюдаем фашизацию РФ. Вагон статей в западной прессе на эту тему. Которая прямого отношения к фашизму не имеет.>

Ни один признак прямого отношения в фашизму не имеет. Это переход количественного в качественное. Но самое главное 2 - это кукловодство англичанами и амерами.

>>>И то же дальше по тексту.
>>
>
>>>>>Где корпоративное государство?>
>>>>
>>>>Где корпоративное государство в Италии 1921 г, и Германии 1932 г.? Будет, если амеры недоглядят или позволят.
>>>
>>>>> Где социальная солидарность, камерад?>
>>>>
>>>>Мусорные люстрации. После победы будет соцгосударство.
>>>
>>
>>>Пардон, это не ответ. А какое-то двойное противоречие.
>>
>>>1. Внутреннее противоречие в логике. Если фашизм "ещё не победил", то где он? Он и в РФ "ещё не победил".>
>>
>>Пока окончательно фашизм на Украине не победил, но страна к этому идет.
>
>>>2. Внешнее противоречие в фактах. Это Яйценюковские "реформы" от МВФ - социальная солидарность?????>
>>
>>А Вы что видели реформы в Германии или Италии, которые бы затронули олигархов? Все на словах и там и здесь. Кстати Гитлер тоюе призвал затянуть пояса в первое время. Потребление при Гитлере снизилось.
>
>1. Что считать "олигархами"?>

Крупную буржуазию.

>Украина - коррупция, посредническо-сырьева ориентация, внешняя зависимость (компрадорщина), нувориши.>

Такая же была Германия после поражения и Италия после 1 мировой.

>Германия рубежа 30-х - экономическая самостоятельность (не путать с автаркией), передовые технологические позиции, национальные концерны и "старые элиты".>

Тут уже обсуждалось, что Веймарский мир резко ослабил Германию.

>Что общего?

>2. Вообще-то в Германии и Италии было корпоративное государство, экономическое планирование и социальная политика.>

Да, но после победы фашизма.

>Послевоенные "социальные государства" в Европе - это ухудшенная пиратская копия без упоминания авторства.>

Согласен.

>3. Потребление в Германии снизилось в "последнее" время.

>В "первое" была ликвидирована безработица, обеспечена стабильность марки и полилась прочая "Сила через радость". В Германии 1930-е - это непрерывный рост жизненных стандартов.<

Вы просто не в курсе. Drucker, P.F. 1939. The end of economic man: A study of the new totalitarianism. John Day Company.

Он доказал, что при Гитлере было недопотребление.

>>>>> Где тоталитарная идеология?>
>>>>
>>>>Русофобия
>>>
>>>Опять два противоречия.
>>
>>>1. Внутреннее в логике. Это идеология? Во Вьетнаме давеча били китайцев. И не любят их там, реально не любят. Во Вьетнаме уже фашизм?>
>>
>>Любой признак фашизма есть где-нибудь ещё. Нет патогомоничного признака фашизма. Совокупность признаков дает фаишзм и главное - готовность атомизированных людей изменить свои взгляды на 180 градусопв, как это получилось в Киеве и Харькове. Пока фашизм пророс в Киеве и начал прорастать в Харькове
>
>Опять противоречие в фактах. Я не заметил, чтобы кто-то менял свои взгляды. Всё как раз стабильно, с генеральным трендом: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/351272.htm >

Так это Вы не заметили, а вот киевленя стали русофобами. Посмтрите у Кунгурова как толпа прослявляет Порошенко, русскоговорящая однако

>Так что и "главного" нет. (Кстати, а кто менял свои убеждения в Германии? И как?)>

Они сменили свои убеждения на антисемитские и антимоммунистические

>>>2. Внешнее в фактах. А почему это среди "майданутых" половина - этнические русские?
>>
>
>>>>> Где национализм?>
>>>>
>>>>Везде. Запреты всех каналов и РФ.
>>>
>>>Это, как не странно, логично. С РФ же война.>
>>
>>И где объявление войны?
>
>Война опереточная как режим. Оккупирован Крым, на Донбассе идёт война с наёмниками Путина и "зелёными человечиками".>

Значит, войны нет.

>>>>> Где культ силы и воли?<
>>>>
>>>>Это мишура, а не признак.
>>>
>>>Фигасе. (с) Идеологическая и социально-психологическая основа движения - это "мишура"?
>>
>>>Без неё все внешние атрибуты превращаются в театр ряженых.>
>>
>>Внешние признаки в виде спектаклей не являются сущностью фашизма. Кстати культи силы и воли у ваших ряженных есть, только он карикатурный.
>

>Спектакль - это инсценировка, когда актёры играют роли в "понарошку".

>Разница как между церемонией Освящения знамён или похоронами Хорста Весселя и окроплением "святой водой" от филаретовцев мест коммунистов в Раде.>

В полотике спектакль отличить от искреннего поведения невозможно.

>>>>>Где вовлечение масс в Движение?..>
>>>>
>>>>Доборовольцы в Донбасе.
>>>
>>>Это Вы про кого? ЛНР-ДНР? Стрелковцев? :).>
>>
>>Жироновский спрашивал почему русские добровольцы воюют против Донбаса.
>

>Так что там с вовлечение масс?>

Вовлечение русскоговорящих в войну с Донбасом, вовлечение русскогоговорящих киевлян в ненависть к русским.

>>>>>Это я по верхам прошёлся.>
>>>>
>>>>А я по низам.

От	Руслан
К	miron (03.12.2014 19:03:16)
Дата	03.12.2014 20:42:50

Вот! Фашистская Хунта. Фашизм латиноамериканского типа.

>>>>>>И где Вождь?<

>Я не говорю "похожи" Я говорю, что история в случае их победы сделает их не кулклами, а великими. Кстати Жириновский поумнее будет, чем Путин. Но самое главное в том, что нынешний фашизм не нуждается в лидере. Фашиствующим массам лидера заменяют СМИ.

Тут рассматривают атрибуты. А нужно рассматрирвать функции.
Какую основную функцию несёт вождь? "Магнетизацию" толп. На это всё было направлено в германии, всякие шоу в которые превратились события, речи, парады. У Шпеера описано.

>>>>>>Где Партия?>

Партия нужна для проведения линии, контроля исполнения решений. Это дополнительный инструмент для обычной системы госуправления.

>>>>>> Где социальная солидарность, камерад?>

С какой стати это вообще признак? Это инструмент консолидации. В латинской америке нет и не было социальной солидарности. А фашистский режим есть.

Вообще зачем такое смещение? Нынешний фашизм на украине чисто латиноамериканского типа. Даже в названии "Хунта". По-моему никто не обманывается. И никто не вводит себя в заблуждение словом фашизм.

Так что и давайте сравнивать не с гермоиталией а с сальвадором и чили.

От	Н.Н.
К	Руслан (03.12.2014 20:42:50)
Дата	04.12.2014 12:38:59

А.Тарасов. Хватит врать о Пиночете!

Статья старая, и вроде уже была когда-то на форуме, но можно и еще раз вспомнить, раз уж речь зашла

http://www.hrono.ru/text/2002/tarasov_pinochet.php

Хватит врать о Пиночете!

Ложь о Пиночете, якобы осуществившем какое-то «экономическое чудо», – один из самых наглых примеров лжи, распространяемой у нас в стране в последние годы. Но если этим раньше занимались исключительно те, кто мечтает, чтобы полковник Путин стал «черным полковником», – например, Михаил Леонтьев, пламенно любящий Пиночета и рекламирующий его где только можно, начиная с правительственного канала ОРТ и кончая «патриотической» газетой «Завтра», – то 15–16 января 2001 г. к трогательной компании М. Леонтьева, А. Илларионова и П. Авена, полагающих, что Россию только тогда ждет экономический подъем, когда ее земля будет залита кровью, присоединился … канал НТВ. Александр Хабаров осчастливил нас двухсерийным фильмом «Формула Пиночета, или Народное счастье». Удивительно, но фильм транслировался в те же самые дни, когда в помещениях НТВ проходили обыски, а финансового директора «Медиа-МОСТа» увезли в «Бутырки»!

Как водится у нас в последние годы, А. Хабаров поведал зрителям, что Сальвадор Альенде экономику Чили «развалил», а Пиночет-де устроил «экономическое чудо». Это наглая брехня!

У наших тележурналистов стало модно в последние годы считать, что они могут снять фильм о чем угодно – специальных знаний это не требует. Вот и А. Хабаров поленился даже в справочники и статистические отчеты заглянуть (и не то что на испанском и английском, но даже и на русском языке). Если бы заглянул – он бы знал, что...
Никакого «экономического чуда» при Пиночете не было

Всё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики – например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн долларов. С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис – как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции.

Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну – например, Швейцарию – и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20–50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики!

В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог – и, следовательно, невозможности подвезти корма – только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота.

А. Хабаров, рассказывая о финансировавшихся США забастовках в Чили, ни словом почему-то не обмолвился о том, что те, кто не хотел бастовать, подвергались террору. Когда 8 июня 1973 г. возникла угроза прекращения забастовки на руднике «Эль Теньенте» в г. Ранкагуа, туда прибыли вооруженные отряды неофашистских группировок «Патриа и либертад» и «Роландо Матос», которые напали на автобусы с шахтерами, взорвали несколько установок по подаче воды на рудник, разгромили здание администрации и, захватив местную радиостанцию «Либертадор», стали передавать в эфир призывы к свержению правительства Альенде.

Еще 16 мая лидер чилийских фашистов Р. Тим, выступая по аргентинскому телевидению, заявил:

«Если гражданская война является ценой за освобождение Чили от марксизма, мы готовы заплатить эту цену».

А. Хабаров уверенно сообщил нашим зрителям, что если бы состоялся запланированный Альенде референдум, то Альенде бы наверняка проиграл. Сами противники Альенде думали почему-то по-другому. Еще один лидер чилийских фашистов П. Родригес прямо сказал в телеэфире:

«Если состоятся выборы в 1976 году, Альенде получит 80%. Поэтому надо действовать сейчас».

Вопреки словам А. Хабарова, будто Пиночет присоединился к заговору буквально накануне переворота, сам генерал Пиночет рассказал в интервью испанскому агентству ЭФЭ 13 марта 1974 г., что он еще в апреле 1972 г. был поставлен ЦРУ США в известность об осуществлении плана по «созданию непреодолимых экономических трудностей» для правительства Альенде и что он лично участвовал в разработке планов мятежа 28 мая 1973 г.

Дураку понятно, что в условиях фактической гражданской войны экономика успешно развиваться не может. Следовательно, С. Альенде надо предъявлять претензии не в том, что он был «слишком социалистом», а в том, что он был слишком демократом.

Однако после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Одновременно с этим рабочая неделя была увеличена с 44 до 48 часов без компенсации сверхурочных, а средняя зарплата упала до 15 долларов в месяц. Особенно сильно кризис поразил сельское хозяйство – хунта стала возвращать латифундистам землю, переданную правительством Народного единства крестьянам, а крестьяне в ответ саботировали сельскохозяйственные работы. Дошло до того, что – для обеспечения относительного «изобилия» в столице – хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар – в 29, на мыло – в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта – эскудо – девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено.

В апреле 1975 г. в Чили была введена в действие разработанная «чикагскими мальчиками» политика «шоковой терапии» (знакомое словосочетание, не правда ли?). Она предусматривала приватизацию государственных предприятий, отмену контроля над ценами, повышение подоходного налога, замораживание зарплат, сокращение капитальных вложений в госсектор.

Если верить А. Хабарову, с этого года «в экономике Чили начался переворот» – это было «начало расцвета банковской системы», в страну хлынули инвестиции, «страна жила в условиях комендантского часа и добивалась экономических успехов». Это ложь. Последствия «шоковой терапии» в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после падения Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %. Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах – до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки. Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли. Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу – песо. Песо решили «привязать к доллару» (по курсу 1 песо – 1 доллар), но песо «отвязалось», и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо, в январе 1978-го – 27,47 песо, в январе 1980-го – 39 песо, в июне 1982-го – 46 песо и т.д. К концу «эры Пиночета» стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз!

Зато уже в 1975 г. на 18 % выросла численность бюрократического аппарата. Военные расходы выросли до 523 млн долларов (против 274 млн в 1974-м), численность армии выросла с 80 тысяч в 1973-м до 300 тыс. человек к концу 1976-го.

С 1976-го начал быстро расти внешний долг – пытаясь как-то спасти экономику, хунта прибегла к массированным внешним заимствованиям. Альенде получил в наследство внешний долг в размере 4 млрд долларов, и за период его правления долг вырос лишь на 125 млн долларов. При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд долларов. Но внешние займы не помогали. Безработица оставалась на уровне 20%, цены на хлеб в 1976 г. выросли на 60 %, смертность за год выросла на 8 %, продолжительность жизни сократилась на 2 года. 34 % детей школьного возраста из-за отсутствия средств не ходили в школу. В стране наблюдалось массовое переселение из относительно благоустроенных квартир и домов (возведенных в конце 60-х и при Альенде) в трущобы. Число чилийцев, живших в условиях «абсолютной нищеты» (то есть на 20 и более процентов ниже прожиточного минимума), достигло к началу 1977 г. 2,2 млн человек.

В первой половине 1977 г. промышленное производство в Чили упало до уровня 1968-го, а безработица выросла по сравнению с 1973 г. в 4 раза. Цены на хлеб и рис выросли на первое полугодие на 60%, на молоко – на 30%. Даже по официальным данным, 550 тыс. семей оказались живущими в трущобах. Вдвое выросла детская смертность, в 6 раз – заболеваемость туберкулезом. В конце ноября 1978 г. внешний долг Чили достиг 6,5 млрд долларов.

К началу 1980 г. уровень безработицы составлял 25%, рост цен и инфляция за год – 40%. Одновременно расходы на содержание армии и репрессивного аппарата достигли 43% бюджета.

В 1982 г. спад достиг дна. Промышленное производство за год сократилось на 20%, разорилось свыше 800 предприятий, обанкротился ряд ведущих банков, внешний долг вырос до 18 млрд долларов. В трущобы были вынуждены переселиться уже 5,5 млн человек. Западногерманские журналисты, побывавшие на юге Чили летом 1982 г. (в Южном полушарии это зима), опубликовали репортаж, где рассказывалось, как по утрам по улицам городов юга Чили, где зима особенно сурова, ездят специальные бригады и собирают десятками и сотнями трупы замерзших бездомных.

Чего же удивляться, что из Чили эмигрировало свыше 1 млн человек – почти 10% населения страны и почти треть экономически активного населения Чили. Пересчитаем-ка сразу эту цифру по отношению к России. Получаем около 15 миллионов. Сомневаюсь, что Запад готов принять такой поток эмигрантов.

Экономический рост в Чили начался только в 1984 г. и составил 3,8% (пиночетовская статистика называла 6%), в 1985-м случился новый спад, в 1986-м – подъем до 5,7%, в 1987-м – 6%, в 1988-м – свыше 7%, в 1989-м – 10% (официальные данные; позже выяснилось, что на самом деле подъем в 1989-м был лишь 7,3%). Но этот рост был вызван исключительными сверхприбылями, которые предоставлял военный режим зарубежному (североамериканскому) капиталу. 30-процентная безработица давала возможность зарубежному работодателю получать квалифицированную и очень дешевую рабочую силу. Режим чрезвычайного положения, действовавший до августа 1988-го, «отменял» забастовки, профсоюзы были подконтрольны военной хунте. 2/3 прибылей вывозились в США, из оставшихся 85% шли в карман работодателю и только 15% – на зарплату работникам. Разрыв в доходах достиг невообразимого уровня. Член правления средней руки компании (вся «работа» которого заключалась в том, что он раз в неделю пару часов дремал на заседании правления) получал 4,5 млн песо в месяц, в то время как медсестра в городской больнице получала 30 тыс. песо (отношение 150 : 1). Значительная часть роста промышленного производства обеспечивалась суперпроектом Пентагона по строительству в Чили космодрома, станций слежения и соответствующей инфраструктуры в рамках СОИ. Как только в 1990 г. это строительство было заморожено, прирост валового национального дохода Чили сразу сократился до 0,7%.

Строго говоря, никакого экономического развития в Чили при Пиночете не было. В 1984–1989 гг. шло всего лишь восстановление разрушенного Пиночетом народного хозяйства. К уровню развития, достигнутому при Альенде, чилийская экономика за годы «экономического чуда» так и не вернулась. В 1989 г. потребление на душу населения не дотягивало даже до уровня 1969 г. Хосе Ибарра, специально изучавший этот вопрос, пришел к выводу, что при Пиночете в среднем в год имели место чистые потери, равные по стоимости 2 годам производства до Пиночета и в сумме троекратно превышавшие накопленный при Пиночете внешний долг (свыше 27 млрд долларов).

Кстати, о внешнем долге. Пиночет оставил после себя внешний долг в размере 2210 долларов в пересчете на душу населения. Долг России сегодня составляет 160 млрд долларов, или 1090 долларов на душу населения. Российскому Пиночету придется, чтобы сделать все, как в Чили, набрать займов еще на 163 млрд 520 млн долларов. Таких денег нет во всем мире! Да даже если и удастся набрать столько займов – вернуть их невозможно. Это уж наверняка.

Особенность «экономического роста» при Пиночете была также и в том, что вопреки всем правилам этот «рост» не сопровождался ростом средних доходов населения, ростом продолжительности жизни, улучшением в социальной сфере. Детская смертность в этот период увеличилась на 8,2%, продолжительность жизни сократилась на 1 год и 4 месяца, число студентов осталось на уровне 1977 г. (60% от времен Альенде). «Утечка мозгов» даже усилилась. Доля зарплаты в валовом внутреннем продукте так и не дошла до 40% (38% в 1989 г.), в то время как в 1971–1972 гг. она превышала 60%. По официальным данным, 22,6% населения жило в условиях «абсолютной нищеты» (против 8,4% в 1969 г.). По подсчетам Фернанду Кардозу (президента Бразилии, известного экономиста и социолога), среднегодовой «рост» в чилийской экономике при Пиночете в 1974–1989 гг. выражался в отрицательном числе «-3,9%», в то время как по Латинской Америке в целом эта цифра была «+4%» (без всякого Пиночета и «чикагской школы»).

Те же самые люди у нас, которые так любят Пиночета, обычно ратуют за «средний класс». Главное, мол, создать как массовое явление «средний класс» – гарант стабильности. Так вот, Пиночет был человеком, который уничтожил «средний класс» в Чили.

Вопреки заявлениям А. Хабарова о том, что Чили до Пиночета, дескать, была «задворками» и «дырой», всё было наоборот. Чили никак нельзя было назвать типичной латиноамериканской страной. Напротив, Чили являлась предметом зависти большинства латиноамериканских стран, в большинстве своем аграрных или аграрно-индустриальных. Чили же до Пиночета была одной из наиболее индустриализованных стран Латинской Америки (сельское хозяйство давало лишь 10 % национального дохода), сильно урбанизированной и культурно развитой страной. «Средний класс» в Чили в 1970 г. достигал 64 % населения. И именно «средний класс» (в первую очередь городские средние слои) привел к власти Народное единство и Альенде. Пиночет в результате монетаристских экономических «реформ» этот «средний класс» свел на нет как массовое явление во всей стране, кроме двух городов – Сантьяго и Вальпараисо. Но даже в Сантьяго процент «среднего класса» в 1989 г. сократился по сравнению с 1970 г. почти на четверть, а в Вальпараисо – и вовсе вдвое. В целом же в Чили «средний класс» разорился и частью пролетаризировался, частью эмигрировал. Например, в 1970 г. в городе Антофагаста «средний класс» составлял 42% населения, а в 1987 г. – только 8%. Особенно тяжелый удар был нанесен средним слоям на селе. Альенде роздал крестьянам 3,5 млн га земель латифундистов, создав таким образом десятки тысяч новых собственников. Пиночет вернул земли прежним хозяевам, создав десятки тысяч сельских пролетариев. Если русский Пиночет хочет быть последовательным – он должен будет разгромить фермерские хозяйства, кооперативы, еще существующие совхозы и колхозы и отдать всю землю потомкам дворянских родов.

Итак, повторяю, «экономическое чудо» Пиночета было на самом деле 11-летним – самым глубоким в Латинской Америке в XX веке – экономическим кризисом, приведшим к безработице трети населения, подарившим статус бомжа четверти населения, эмиграцию – одной трети трудоспособного населения страны, галопирующую инфляцию, возрождение помещичьего хозяйства, ликвидацию «среднего класса» и накопление чудовищного внешнего долга (если перенести чилийский опыт на Россию, то у нас этот долг составит 323 с лишним миллиарда долларов!).
Диктатура как она есть

А. Хабаров, когда рассказывает о перевороте, как-то странно невнятен в цифрах. Лишь одна цифра прозвучала у него четко: до сих пор неизвестны места захоронения 1200 жертв хунты. И всё. Вообще же наши любители Пиночета с редкой наглостью постоянно говорят и пишут, что жертвами режима Пиночета стали 3,5 тыс. человек. Подразумевается: совсем немного! На самом деле 3,5 тыс. – это так называемые пропавшие без вести, т.е. те, кого пиночетовская политическая полиция ДИНА (с 1978 г. – СИМ) похитила, но отказалась официально признать свою причастность к их исчезновению. Похищение было очень эффективным средством устрашения. Родственники 1,2 тыс. похищенных до сих пор безуспешно пытаются найти даже могилы жертв ДИНА (и именно эти люди активнее всего бушевали на улицах во время «британской эпопеи» Пиночета – они (что вполне понятно) хотели, наконец, узнать судьбу своих детей, мужей, братьев: если не найти могилу, то хотя бы получить официальное подтверждение, что труп – как это часто бывало – сброшен в море, на корм акулам). Реально же в Чили только в первый месяц после переворота – до «нормализации» – было убито 30 с лишним тысяч человек. Еще 12,5 тыс. погибли за годы диктатуры под пытками, умерли в тюрьмах, были застрелены на улице.

Что интересно: число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру – 30 тысяч погибших за первый месяц переворота – никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой – в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.

Между тем очень легко доказать обратное. Печально знаменитый Национальный стадион в Сантьяго, превращенный хунтой в концлагерь, вмещает 80 тыс. человек. В первый месяц число содержавшихся на стадионе арестованных составляло в среднем 12–15 тыс. человек в день. К стадиону примыкает велодром с трибунами на 5 тыс. мест. Велодром был основным местом пыток, допросов и расстрелов. Ежедневно там расстреливали, по многочисленным показаниям свидетелей, в том числе иностранцев, от 50 до 250 человек. Кроме того, в концлагерь был превращен стадион «Чили», вмещавший 5 тыс. зрителей, но на нем содержалось до 6 тыс. арестованных. На стадионе «Чили», по свидетельствам выживших, пытки носили особенно чудовищный характер и превращались в средневековые казни. Группа боливийских ученых, попавших на стадион «Чили» и чудом уцелевших, дала показания, что видела в раздевалке и в помещении медпункта стадиона обезглавленные человеческие тела, четвертованные трупы, трупы со вспоротыми животами и грудными клетками, трупы женщин с отрезанными грудями. В таком виде трупы отправлять в морги военные не рисковали – они вывозили их в рефрижераторах в порт Вальпараисо и там сбрасывали в море.

По Хабарову, через Национальный стадион прошло «несколько тысяч человек». Да не «несколько тысяч», а не менее 40 тысяч за 2 месяца! Из них не менее 6 тысяч (а, вероятнее, около 8 тысяч) было убито.

Американский журналист Джон Барнс рассказал в «Ньюсуик» 8 октября 1973 г., что в один только Центральный морг Сантьяго в первые 14 дней после переворота доставили 2796 «неопознанных» трупов погибших насильственной смертью – в основном с Национального стадиона. При посещении морга (прежде, чем Барнс был замечен и вынужден был бежать) он насчитал 150 трупов на первом этаже и 50 в коридоре – большинство было убито выстрелом в упор, у многих раздроблены головы. В здании Технического института информатор Барнса, священник, насчитал 200 трупов. Служители кладбища рассказали Барнсу, что трупы расстрелянных загружают в вертолеты и сбрасывают в море. Тот же Барнс рассказал, как в побласьон (квартал бедняков) Хосе Мария Каро солдаты расстреляли перед зданием школы 10 учеников.

Парижская «Монд» сообщала 17 сентября, что французские дипломаты наблюдали накануне, 16 числа, как карабинеры нагружали грузовики телами убитых предыдущей ночью. Другой дипломат видел, как солдаты наспех закапывали в огромной яме тела убитых (целый грузовик). Третий рассказал, что в квартале Эмида, где он жил, военные убили 400 человек. Совсем не левая и даже не либеральная «Майами геральд» опубликовала 25 сентября 1997 г. показания американской супружеской четы Патриции и Адама Геррет-Шеш, проведшей несколько дней на Национальном стадионе. Супруги рассказали, что за эти дни военные расстреляли от 400 до 500 заключенных «группами по 10–30 человек». По свидетельству «Тайма» (15 октября 1973 г.), на Национальном стадионе был без каких бы то ни было причин убит американский студент-экономист Фрэнк Теруджи из Иллинойса, не коммунист, не социалист и вообще не левый. Его товарищ Дэвид Хаттауэй чудом остался в живых и был освобожден.

Генеральный секретарь Международного движения юристов-католиков Леопольд Торрес Бурсо, генеральный секретарь Международной федерации прав человека Мишель Блюм, генеральный секретарь Международной ассоциации юристов-демократов Жоэ Норман опубликовали после недельной поездки по Чили совместное заявление, в котором говорилось, что массовые нарушения прав человека в Чили «приближаются к геноциду в том виде, как он определен в конвенции ООН».

Муниципальные служащие Умберто Гонсалес и другие показали, что в ночь с 11 на 12 сентября в квартале Пингуино, в районе казарм карабинеров из пулеметов было расстреляно свыше 300 человек – в основном рабочих фабрики «Командари», в том числе много женщин. По свидетельству Эстебана Карвахаля, арестованного вместе с четырьмя другими людьми только потому, что солдаты перепутали вход в их дом со входом в помещение райкома Социалистической партии, в казармах полка «Такна» в первые три дня переворота не менее 120 человек были забиты до смерти. Сотрудник чилийской авиакомпании LAN Хулио Пенья, побывавший на стадионе «Чили», дал показания, что в холле у выхода на футбольное поле он видел три колонны из голых человеческих тел, уложенных рядами по четыре крест на крест друга на друга. В каждой колонне было от 8 до 10 слоев. Солдаты называли эти колонны трупов «бутербродами».

По многочисленным показаниям, каждую ночь происходили расстрелы также на свалке неподалеку от пересечения улицы Департаменталь с проспектом Америго Веспуччи. Трупы расстрелянных выкладывали затем – с целью устрашения – на обочину проспекта или на улицу Мигель Леон Прадо. Другим таким местом была Очагавия, напротив кладбища «Метрополитано». Излишне говорить, что все казни совершались без суда и следствия.

По реке Мапочо, протекающей через Сантьяго, каждый день плыли десятки трупов. Иногда их было так много, что вода в реке становилась красной, что зафиксировано фото- и киносъемкой. Вылавливать трупы военные запрещали – кроме тех случаев, когда тела прибивало к берегу. Люди, как рассказывал журнал «Ньюсуик» 1 октября 1973 г., отворачивались от реки, стараясь сделать вид, что не видят трупов. «Тайм» 23 октября процитировал трех юристов, членов Комиссии ООН по правам беженцев: «Все дни, что наша комиссия была в Чили, до кануна нашего отъезда, из реки Мапочо извлекали трупы. Кроме того, в огромных количествах трупы привозили в морг или оставляли разлагаться там, где люди были убиты, – чтобы усилить эффект террора». Архитектор Мария Элена, сама прошедшая через пытки и избиения только потому, что в ее коллекции монет был обнаружен советский серебряный рубль, даже в конце декабря 1973 г., то есть спустя два с половиной месяца после «нормализации», стала свидетелем того, как у набережной Костанера около лицея «Ластаррия» к берегу Мапочо прибило 13 мешков. Когда собравшиеся школьники открыли мешки, в них были найдены обезглавленные трупы.

Многие дети перенесли куда более сильные психические травмы. Например, дети профсоюзного активиста с текстильной фабрики «Сумар» Серхио Чакона. У них на глазах в их собственном доме 15 сентября офицеры ВВС Чили насмерть затоптали их отца. С трудом можно представить себе, какой ужас должны были испытать при этом дети 4, 5 и 7 лет – тем более, что офицеры под угрозой расстрела заставляли их почти час смотреть, как военные топчут их отца и прыгают на его теле.

В провинции бывало еще страшнее. В Вальпараисо военные моряки просто обстреливали без разбора из крупнокалиберных пулеметов кварталы в районе железнодорожной станции Барон и на проспекте Испания, не интересуясь политическими взглядами тех, кто попадал под пули. В отличие от Сантьяго в Вальпараисо аресты проводились не по спискам, а «гуртом» – в основном в окружающих город горных рабочих поселках. Арестованных свозили в тюрьмы, затем под тюрьмы приспособили казармы, школы, женский лицей на улице Баррос Луко, и, наконец – корабли «Лебу» и «Майпо». Были арестованы тысячи, сотни погибли под пытками, а из тех, кто попал на корабли, почти никто не вернулся – их трупы сбросили в море. Обитатели отелей Вальпараисо долгое время отказывались есть рыбу: они видели, как по ночам на суда грузили трупы, а затем сбрасывали этот груз неподалеку от берега. Студент Католического университета Карлос Куэ, попавший на «Лебу» и оставшийся в живых потому, что встретил офицера, с которым вместе учился в школе, дал показания, что на «Лебу» было размещено постоянно до 500 арестованных, из которых 10–15 человек в день гибли при допросах, расстреливались и кончали жизнь самоубийством. По свидетельствам очевидцев, в тюрьму был превращен и учебный корабль «Эсмеральда», где пытки осуществлялись офицерами из Бразилии, прибывшими со своим оборудованием. На корабле «Майпо» размещалось постоянно 800 заключенных – и каждый день расстреливали по 10–15 человек.

В районе Ихуэласа по ночам расстреливали арестованных из городов Кильота, Калера и поселков Кампо-де-Депортес и Конкон (провинция Вальпараисо). Всего там было расстреляно не менее 350 человек.

В порту Сан-Антонио после пыток были расстреляны шесть руководителей местного профсоюза грузчиков, в том числе христианский демократ Хименес, ярый противник Альенде. Затем корабли ВМФ с целью устрашения подвергли артиллерийскому обстрелу рыбоперерабатывающие предприятия «Арауко», «Чили», «Сопеса» и «Контики» – не обратив даже внимания на то, что одно из них, «Сопеса», было предприятием частным и хозяева его финансировали оппозиционную Альенде прессу.

В Консепсьоне в университетском квартале в первый же день было убито свыше 80 человек. В небольшом городке Лос-Анхелес (провинция Био-Био) 11 сентября власть захватили местные фашисты, которые начали с публичного расстрела на центральной площади 12 городских руководителей Единого профцентра Чили. Вообще же в провинции Био-Био в первую же неделю было расстреляно (в основном даже не военными, а местными фашистами и латифундистами) свыше 90 человек. В провинции Каутин латифундисты просто устроили охоту на крестьян – индейцев мапуче. Вооруженные помещики вывозили арестованных крестьян в поле, отпускали, а затем на машинах гонялись за ними, как за зайцами. Тех из индейцев, кто оказывался не убит, а ранен, передавали карабинерам. Карабинерам же передали и нескольких местных священников, протестовавших против такой «охоты». Город Пуэрто-Монт захватил генерал ВВС Серхио Ли, брат члена хунты Густаво Ли. Город захватывался по правилам военного искусства – словно вражеский опорный пункт. И хотя сопротивления военным никто не оказывал, при захвате города погибло около 60 человек – жителей рабочих поселков, в том числе несколько детей.

Город Ла-Серена точно так же стал объектом «боевых учений»: при поддержке отрядов неофашистов из «Патриа и либертад» Ла-Серена была «взята штурмом» «экспедиционным корпусом» генерала Арельяно Старка. Старк устроил в городе погром. Самый известный в Ла-Серене человек – директор консерватории и основатель прославленного во всем мире Чилийского детского симфонического оркестра Хорхе Пенья - был расстрелян без суда и следствия. Заодно расстреляли адвоката Гусмана Санта-Круса, проведя перед этим чрезвычайное заседание «выездного военного трибунала» и осудив на нем адвоката на … пять лет заключения! Доктора Муньоса, осмелившегося возразить против этого расстрела, попросту закололи штыками.

Надо иметь в виду, что многие из задержанных в первый месяц переворота были убиты по совершенно случайным причинам. На Национальном стадионе солдаты систематически убивали тех, кто сошел с ума, а также достреливали неудачных самоубийц (на стадионе многие пытались покончить с собой, бросаясь с верхних трибун). На стадионе «Чили» нескольких женщин застрелили за то, что они были в брюках, а мужчин – за длинные волосы (среди них была группа хиппи-иностранцев). Мексиканская журналистка Патриция Бастидос рассказала, как на ее глазах на Национальном стадионе застрелили мужчину только потому, что у него начался приступ эпилепсии. При этом военные хорошо понимали, что они делают. Не случайно вместо имен офицеры пользовались кличками: например, на Национальном стадионе – Лев-1, Лев-2, 3, 4, или Орел-1, 2, 3, 4…

С объявлением «нормализации» «военные операции» против мирного населения не прекратились. Когда в конце 1973 г. генерал Пиночет посетил поселок Кинта-Белья, чтобы присутствовать на церемонии переименования поселка в Буин (в честь одноименного полка), этому предшествовала акция устрашения: всех 5 тысяч жителей поселка военные согнали на футбольное поле, отобрали из них 200 человек, из которых 30 расстреляли, а остальных объявили заложниками. В ночь накануне визита Пиночета солдаты постоянно обстреливали поселок. Было ранено несколько десятков человек. Позже чилийское телевидение показывало приезд Пиночета в Кинта-Белью и рыдающих вокруг него женщин и объясняло, что женщины плачут от чувства умиления и признательности генералу за то, что он «освободил их от марксизма». Хотя рыдали они, естественно, совсем по другим причинам.

А накануне Рождества 1973 г. хунта объявила о раскрытии так называемого плана «Леопард» – плана левых развернуть кампанию террора против промышленных предприятий Чили. Было сообщено, что при попытке взорвать мачту ЛЭП солдаты убили пятерых «партизан-коммунистов». Однако все пятеро были за несколько дней до того арестованы у себя дома, а на их телах, выданных родственникам, остались следы пыток. Один из погибших «партизан» был близок к кардиналу Сантьяго-де-Чили Раулу Сильве Энрикесу. Кардинал потребовал от министра внутренних дел хунты генерала Бонильи расследования. Но Бонилья от кардинала просто отмахнулся.

Теперь представим себе, что мечта наших неолибералов осуществилась – к власти у нас пришел свой Пиночет и делает все, как его предшественник в Чили. В Чили в 1973 г. жило 10,2 млн человек. В России живет 147 миллионов. Экстраполируем чилийский опыт на Россию. Получаем: в первый же месяц власти российского Пиночета должно быть уничтожено 512 тыс. человек. Да еще 192 тысячи должны быть затем убиты в тюрьмах и погибнуть под пытками. Да еще около 68 тысяч должны «пропасть без вести». Итого: 772 тысячи. Не слабо!

Идем дальше. В первые два года при Пиночете по политическим мотивам было арестовано и отправлено в тюрьмы и лагеря 110 тыс. человек. Экстраполируем на Россию. Получаем 13 млн. 840 тыс. человек. По Хабарову, через тюрьмы в Чили при Пиночете «прошло 500 тысяч человек». Да нет же, господин Хабаров! 500 тысяч (точнее, 492 тысячи) были осуждены – хотя бы на месяц заключения, хотя бы на крупный штраф (за нарушение комендантского часа, за участие в демонстрации и т.п.). А всего через тюрьмы и лагеря прошло – то есть было хотя бы один раз арестовано (многие так и не предстали перед судом) 27,1% населения. Пересчитываем на Россию. Получаем 40 миллионов. 40 миллионов за 10 лет даже Сталину посадить не удалось! (В 1937 г. 40 миллионов – это было вообще все взрослое трудоспособное население СССР, включая членов Политбюро и самого Сталина).
Церковь, фашисты и евреи

А. Хабаров в своем фильме тщательно избегает темы фашизма. А также «национального вопроса» и религии. По-русски это называется «халтура». Темы-то очень показательные.

Хотя Пиночет и хунта постоянно провозглашали себя «защитниками христианских ценностей» и подчеркивали свой ревностный католицизм, репрессиям при военном режиме подверглись тысячи католических активистов. В первую очередь, естественно, это были члены двух левокатолических партий, входивших в Народное единство. Но не только. Пыткам и издевательствам на Национальном стадионе подверглись четыре католических священника из Бельгии, арестованных за попытку прекратить избиения солдатами детей в бедняцком квартале. В побласьон Виктория, по рассказу Д. Барнса, солдаты пытались арестовать священника-голландца Тиссена. Но предупрежденный местными жителями, Тиссен скрылся. Тогда солдаты вдребезги разнесли алтарь в церкви, а саму церковь изрешетили из пулемета. В горных поселках вокруг Вальпараисо местные священники пытались заступиться за своих прихожан и протестовали против массовых арестов. За это они сами были поголовно арестованы, а их церкви военные подвергли разгрому и грабежу. Глава католической церкви Вальпараисо монсеньёр Эмилио Тагле был так напуган произошедшим, что даже побоялся заступиться за арестованных…

Всего в Чили за первый месяц переворота было арестовано не менее 60 католических священников и монахов. Из них по меньшей мере 12 человек были убиты или «пропали без вести». Особенно подозрительно относились военные к священникам-иностранцам. Отец Альсина из Испании, работавший в больнице «Сан-Хуан де Дьос», был схвачен и отправлен на Национальный стадион по бредовому обвинению в организации «склада оружия в подвале больницы». Хотя никакого оружия в больнице не нашли, а весь персонал больницы дал показания в пользу о. Альсины, тот был убит. Неизвестно, судили его или нет, но в октябре 1973 г. изрешеченный пулями труп священника был найден в реке Мапочо.

Вопреки тому, что говорила советская пропаганда, переворот в Чили не был «фашистским». Это был обычный реакционный военный переворот, инспирированный ЦРУ. Но режим Пиночета, действительно, с исключительной скоростью фашизировался. Фашистские партии были единственным гражданским союзником Пиночета – и именно эти партии продолжали активно действовать в стране, несмотря на официальный запрет хунты на деятельность политических партий (деятельность правых партий была под запретом до 1988 г., левых – до момента падения диктатуры). Именно фашистам было поручено «идеологическое обоснование» режима, они были «идеологическими комиссарами» хунты в университетах и т.д. Очень скоро прославления Гитлера, Муссолини и Франко стали нормой. Очень скоро к антикоммунистической риторике добавились антимасонская и антисемитская. В результате 93% еврейских семей эмигрировало из Чили. Традиционно значительная часть чилийских евреев придерживалась левых взглядов, но вряд ли это может служить оправданием, например, включения в школьные учебники при Пиночете почерпнутых в нацистской Германии формулировок типа «еврей Маркс», «еврей и масон Гейне», «большевики – марионетки мирового масонства» и т.д. При Пиночете численность фашистских партий и групп выросла в 22 раза.

При Пиночете Чили превратилась в рассадник фашистской пропаганды во всем испаноязычном мире. «Доктрина фашизма» Муссолини на испанском языке была издана в Чили 6-миллионным тиражом – и широко распространялась по всей Латинской Америке. «Миф XX века» Розенберга был издан 4,2-миллионным тиражом – и тоже распространялся по всему континенту. «Протоколы Сионских мудрецов» издавались при Пиночете целых 28 раз!

В конце 70-х в Чили съехались со всего мира скрывавшиеся от правосудия нацистские военные преступники. Бывшие эсэсовцы служили консультантами, экспертами, а иногда и управляющими в созданных хунтой концлагерях в Чакабуко, на острове Досон, на Огненной Земле и др. Среди них были знаменитости – например, изобретатель «душегубки» В. Раух. Беглые нацисты нанесли значительный ущерб моральному авторитету католической церкви в Чили, поскольку не раз действовали под видом католических священников. Так, на Национальном стадионе арестованных исповедовал (а затем передавал военным полученные сведения) некий «отец Хуан» – Ян Скавронек, польский фашист, приговоренный на родине к смертной казни за геноцид евреев и поляков во времена нацистской оккупации.

Виднейшие представители еврейской общины Чили подверглись арестам, пыткам, издевательствам и оскорблениям. Всемирно известный ученый, самый знаменитый и влиятельный в XX веке деятель чилийской науки, антрополог, этнограф, медик и философ 90-летний Алехандро Липшютц подвергся унижениям и издевательствам в собственном доме, его огромная библиотека была сожжена, а лаборатория разгромлена. Только благодаря своей всемирной славе Липшютц был не арестован, а посажен под домашний арест. Вскоре из-за перенесенного потрясения А. Липшютц умер. Крупнейший в Латинской Америке нейрохирург Альфансо Асенхо был отстранен от работы и также помещен под домашний арест, а затем принужден к эмиграции в Израиль. Ведущий чилийский драматург Мария Рекена была подвергнута пыткам, одна из которых была, мягко выражаясь, своеобразной: женщину лишили на два дня пищи и воды, а затем предложили ей выпить… свиную кровь.

«Ты, еврейская свинья! – кричали офицеры. – Почему ты не пьешь свою кровь, свиную? Привыкла к христианской?»

При «захвате» Ла-Серены фашисты и солдаты корпуса Старка исписали весь город лозунгами

«Смерть марксистам, интеллектуалам и евреям!».

А член хунты генерал ВВС Густаво Ли Гусман с армейской прямотой сказал западногерманским журналистам, что хунта берет пример не с латиноамериканских консерваторов, а европейских фашистов 30-х годов («Штерн», 1973, № 42). Министр иностранных дел хунты адмирал Исмаэль Уэрта заявил на Панамериканской встрече в Мексике в 1974 г.:

«Я не знаю, что сегодня понимают под словом «фашизм». В молодости я бывал в Европе, и там это выражение применялось к властным, сильным, умеющим руководить правительствам. Если это выражение применяют к нам, потому что мы сильное правительство, тогда мы фашисты».

Значительная часть чилийских эмигрантов – из того миллиона, который выехал из страны, – была представителями интеллигенции. Эмиграция катастрофически понизила интеллектуальный уровень в Чили. Чилийцы, расселившиеся по всему испаноязычному миру, сегодня составляют гордость испанской социологии, мексиканского кинематографа, перуанской журналистики, аргентинской медицины, венесуэльской физики, коста-риканской литературы. Около 60% эмигрантов в Чили так и не вернулось, освоившись в новых странах. Из Чили в Аргентину бежал даже ультраправый ректор Национального университета Боэннингер! Увидев, что хунта сделала с университетом, Боэннингер публично плакал. Понять его можно: новым ректором университета был назначен известный своей ненавистью к интеллигентам генерал Дальеу, а реально власть в университете захватил фашист Данило Сальседо, с подросткового возраста страдавший шизофренией.

Впрочем, среди чилийских фашистов вообще было много психически больных людей – и при Пиночете они сразу пошли в гору. Главным врачом Центральной психиатрической больницы назначили фашиста Клаудио Молину, который в этой же самой больнице дважды лечился: первый раз – от алкоголизма, второй – от шизофрении. Молина был буйнопомешанным – на него надевали смирительную рубашку и даже применяли к нему электрошок. Новый главврач начал с того, что ворвался в здание больницы и устроил там стрельбу, перепугав врачей и особенно пациентов. Затем 5 врачей больницы были расстреляны, несколько десятков человек арестовано и уволено с работы.

Хунта изменила не только интеллектуальный климат в стране, но и моральный тоже. Поощрялись доносы. Доносчик получал премию в полтора миллиона эскудо и все имущество того, на кого он донес. Находившиеся в ссоре родственники и соседи сотнями и тысячами доносили друг на друга. Город Чукикамата получил печальную известность как «колыбель стукачей»: там подростки из обеспеченных семей наперегонки доносили на собственных родителей – чтобы получить их имущество и быстренько промотать его. У нас был один Павлик Морозов, в маленькой Чукикамате их было 90!

Зато у Пиночета появилось много горячих поклонников: тех, кто доносами сколотил себе немалое состояние. Сегодня эти люди боятся, что если осудят Пиночета, то затем начнут судить и других офицеров – за военные преступления, а потом, глядишь, доберутся и до доносчиков.
О «народной любви» к Пиночету

О причинах падения режима Пиночета А. Хабаров рассказывает сказки. Дескать, в 1988 г. случился экономический кризис, «дефолт», начались волнения, и поэтому на Пиночета даже было совершено покушение. Правда, как сам Хабаров тут же расскажет, покушение было совершено за два года до этого – в 1986-м, но Хабарова это почему-то не смущает. Вот и пиночетовскую конституцию у него приняли «демократическим путем» (в условиях осадного положения, запрета на деятельность оппозиции и на пропаганду против проекта этой конституции). И «страна была счастлива и любила его» (Пиночета).

Расскажу немного о «народной любви» к Пиночету.

От большинства других стран Латинской Америки Чили отличалась тем, что не имела традиций партизанской войны. Пока к власти не пришел Пиночет, никто и не думал, что партизанская война в стране возможна. Все знали, что Чили к партизанской борьбе просто по природным данным не приспособлена: узкая полоска суши, с одной стороны – океан, с другой – высокогорье Анд, быстро становящееся безлесным и непроходимым, а на севере еще и пустыня. Партизаны таким образом лишены пространства для маневра и укрытий, что делает их легкой добычей правительственной авиации.

Более того, именно те политические противники диктатуры, кто был склонен к вооруженной борьбе – чилийские леваки, – понесли максимальные потери: в крупнейшей чилийской леворадикальной организации Левое революционное движение (МИР), например, 92% членов либо погибли в ходе переворота, либо попали в тюрьму.

Но уже к 1975 г. леворадикалы создали новое подполье, навербовали новых бойцов и в течение 1975 г. им удалось провести в Чили 132 партизанские операции, то есть по 1 операции каждые 2 дня. Чилийская специфика вынудила партизан в основном действовать в городах. Основными типами акций 1975 г. были: экспроприации, нападения на склады и казармы с целью захвата оружия, казни осведомителей и сотрудников политической полиции ДИНА, обстрелы казарм, организация побегов политзаключенных. Правда, стрелять партизаны тогда еще умели плохо, поэтому потери среди сторонников хунты были незначительными.

Партизаны оборудовали 6 баз в высокогорье Анд, на территории Аргентины в непосредственной близости от чилийской границы. Базы использовались как тренировочные лагеря и опорные пункты. Оперируя с этих баз, партизаны смогли в первой половине 1976 г. провести уже 202 боевые операции, экспроприировав 6 с лишним млн эскудо, освободив из заключения 38 человек, захватив 84 единицы оружия, выведя из строя 16 самолетов и вертолетов и 56 единиц боевой техники хунты, проведя 29 нападений на казармы, тюрьмы, посты карабинеров и отделения полиции и ДИНА. Однако в марте 1976 г. в Аргентине произошел военный переворот, и в июне 1976 г. аргентинская военная авиация разбомбила базы чилийских партизан. При этом погибло от 800 до 1200 бойцов. В результате герилья затихла, сократившись до нескольких десятков боевых операций в год.

В октябре 1983 г. в Аргентине пала военная диктатура, а в ноябре была основана крупнейшая чилийская партизанская организация – Патриотический фронт им. Мануэля Родригеса. Помимо леворадикалов, в ряды партизан вступили молодые коммунисты и социалисты (и даже дети некоторых руководителей ком- и соцпартии). Используя аргентинскую территорию как тыловую базу, Фронт с 1984 г. развернул активные действия, ежегодно удваивая число боевых операций и быстро наращивая численность вооруженного подполья. Среди прочих операций бойцы Фронта организовали два покушения на жизнь самого Пиночета.

Сменился и характер партизанских акций. Заметно упало число выслеженных и казненных осведомителей и сотрудников ДИНА/СИМ (они ушли в самое настоящее подполье, были населенные пункты, где офицеры СИМ никогда не ночевали дважды в одном доме; можно подумать, что это они были партизанами, которых разыскивают власти). Зато резко увеличилось число нападений на официальные учреждения – в первую очередь, с целью похищения бланков документов: вооруженное подполье быстро росло, нелегалам требовалось много фальшивых документов.

Другой мишенью Фронта стали фашисты. С 1985 г. партизаны Фронта стали систематически нападать на местные отделения фашистских партий и организаций, на типографии, где печатались фашистские газеты, на склады фашистской литературы. Только в 1986 г. бойцы трех партизанских организаций – Патриотического фронта, МИР и Молодежного движения Лаутаро – уничтожили фашистскую литературу стоимостью свыше 120 тыс. чилийских песо. Киоскеры отказывались брать в продажу фашистские газеты – несмотря на то что фашисты их за это избивали, а нередко и отправляли в тюрьму по подозрению в «сочувствии коммунистам».

С 1987 г. распространились нападения на мобильные патрули полиции, карабинеров и на отделения СИМ. Партизаны совершили налет на склад реактивных гранатометов правительственной армии и вывезли оттуда два грузовика базук и боеприпасов. К операции по поимке похитителей была подключена даже авиация, и Пиночет обратился за помощью к США, надеясь на американские спутники-шпионы. Но найти партизан не удалось. После этого Пиночет издал специальный закон, запрещающий СМИ распространять какие-либо материалы о «террористических акциях» (один такой закон Пиночет уже издавал в 1983 г., но активизация партизан заставила журналистов – в погоне за сенсациями – иногда «забывать» об этом законе).

К концу 1987 г. нападения на оружейные склады полиции, карабинеров и даже армии приняли систематический характер. Это было связано с тем, что герилья в Чили вступила в новый этап – этап «народной войны». Стали создаваться отряды «народного ополчения». Причем такие отряды стали создавать не только леваки, но и Социалистическая партия (а в 1988 г. несколько отрядов «народного ополчения» создали – вопреки запрету руководства – даже местные отделения Радикальной партии, еще более правой, чем социалисты). Только коммунисты отказывались от создания отдельных от Патриотического фронта им. Мануэля Родригеса партизанских формирований – и нанесли этим сильный удар по престижу партии в кругах противников диктатуры. Так что это не Пиночет, а сами коммунисты подорвали свое влияние в стране.

В первой половине 1988 г. в Чили было проведено невиданное число экспроприаций – 193 (то есть больше чем по одной экспроприации в день!). Миллионы экспроприированных долларов были переданы оппозиционным партиям на издание подпольной литературы. Волна антиправительственной печатной продукции просто захлестнула Чили.

Тогда же, в 1988 г., партизаны стали совершать нападения на имущество североамериканских компаний в Чили. Суммарный ущерб от этих акций до сих пор засекречен, но только диверсий на информационных сетях американских корпораций в первой половине 1988 г. было совершено свыше 40.

Надо думать, это было одной из причин, заставивших США оказать давление на Пиночета, чтобы он провел в октябре 1988-го плебисцит по вопросу о сохранении диктатуры (Пиночет этот плебисцит проиграл).

В результате в 1989 г. в провинциях Линарес, Био-Био, Арауко, Талька, Кокимбо, Курико и Каутин уже существовали районы, в которых с наступлением темноты власть переходила в руки «народного ополчения». Полиция и карабинеры боялись ночью соваться в эти районы, торговцы там платили «революционный налог» партизанам.

Герилья развивалась бы в Чили и дальше, если бы в 1989 г. не состоялись всеобщие выборы, и власть Пиночета не пала.

Так вел себя «любивший Пиночета» народ.

От	Sereda
К	Руслан (03.12.2014 20:42:50)
Дата	03.12.2014 21:35:57

Чем-то напоминает.

От	Durga
К	Sereda (03.12.2014 21:35:57)
Дата	04.12.2014 00:37:03

Re: Чем-то напоминает.

От	Sereda
К	Durga (04.12.2014 00:37:03)
Дата	04.12.2014 12:21:23

Вот и я о чём

>>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи.
>
>>---
>
>Почему не пишете откуда это? И вообще создается впечатление что вы испытываете пиетет и восхищение перед фашизмом? Почему не выразить его открыто? Стесняетесь, стыдитесь? Не потому ли что программа оказалась в результате демагогией?

Так это всего-навсего "25 пунктов" - Программа НСДАП.

Вот так и рассуждаем о немецком фашизме, не зная базовых вещей.

От	Durga
К	Sereda (04.12.2014 12:21:23)
Дата	04.12.2014 17:04:30

Re: Вот и...

Привет

>>>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи.
>>
>>>---
>>
>>Почему не пишете откуда это? И вообще создается впечатление что вы испытываете пиетет и восхищение перед фашизмом? Почему не выразить его открыто? Стесняетесь, стыдитесь? Не потому ли что программа оказалась в результате демагогией?
>

>Так это всего-навсего "25 пунктов" - Программа НСДАП.

>Вот так и рассуждаем о немецком фашизме, не зная базовых вещей.

Я же не спросил, откуда это, я спросил, почему не пишете откуда. И даже отметил - не потому ли что понимаете, что это - демагогия. Я так и не получил ответа на вопрос, как вы относитесь к фашизму, не восхищаетесь ли им? Ведь надо как то ответить на этот вопрос, что по вашему есть фашизм, что они хотели и что в результате получилось. По моему отвечать на этот вопрос вы стесняетесь, и это плохо. Неискренни вы.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Sereda (04.12.2014 12:21:23)
Дата	04.12.2014 16:34:34

Эта программа писалась для идиотов и ни один ее пункт не выполним в то время (-)

От	Sereda
К	miron (04.12.2014 16:34:34)
Дата	04.12.2014 22:22:39

Когда-нибудь перейдём к информативному диалогу?

Если Вы делаете такие утверждения - то подтвердите их чем-нибудь.

Пока что в активе у Вас только политические манифесты Димитрова и ссылка на книжку Друкера 1939 г., которую я пролистав не нашёл ни одной таблицы, ни одного графика и вообще, ни одной цифры кроме дат. А Вы утверждали, что Друкер доказал недопотребление в Германии. Ни больше ни меньше. Нехорошо серьёзному человеку так бросаться пустыми словами.

От	miron
К	Sereda (04.12.2014 22:22:39)
Дата	04.12.2014 23:33:00

Что Вы листали, мне неведомо. Но Друккер писал следующее.

СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ

По мнению П. Друккера, фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.

Базовым новшеством в тоталитарной экономике стал достаточно парадоксальный возврат к наиболее фндаментальному принципу классической экономики - что только увеличение инвестиций в капиталлистические товары может создать занятость. С точки зрения фашизма все инвестиции, которые не направлены на воспроизводство рабочей силы, то есть охрана здоровья, учеба миним альные являются экономически не оправданными к воспроизводству. В противоположность существующему мнению, малое потребление есть не слабость фашистской экономики, а ее сила.

Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.

П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.

Так что надо не листать, а читать.

От	Sereda
К	miron (04.12.2014 23:33:00)
Дата	05.12.2014 00:24:58

Я наверное читал оригинал

>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ

>По мнению П. Друккера,

Я так понимаю, это со вторых слов?

>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.

Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.

Почему это инвестиции в военные программы должны вызвать недопотребление? А как же инвестиционный мультипликатор Кейнса? Если речь ведётся о незадействованных ресурсах, которых Германия имела после кризиса рубежа 20/30-х достаточно, то как их ввод в оборот методами государственной инвестиционной политики мог вызвать "недопотребление"?

Что считать "недопотреблением"? Сравнение с некоей идеальной ресурсонапряжённой экономикой, где все имеющиеся ресурсы оптимально заняты, а конечный спрос сведён к потреблению домохозяйств? А такое бывает в действительности?

Наконец, Друкер попал пальцем в небо, потому как не увидел "экономического чуда" в США, которые окончательно покончили с Великой Депрессией в годы ВМВ, когда стали "арсеналом демократии" и спускали авианосцы со стапелей десятками. А о том, что рост госрасходов при Рузвельте ведёт к росту ВНП активного говорили уже в том же 39-м.

У меня к Друкеру масса вопросов, а в его книге 1939-го мало ответов.

>Базовым новшеством в тоталитарной экономике стал достаточно парадоксальный возврат к наиболее фндаментальному принципу классической экономики - что только увеличение инвестиций в капиталлистические товары может создать занятость. С точки зрения фашизма все инвестиции, которые не направлены на воспроизводство рабочей силы, то есть охрана здоровья, учеба миним альные являются экономически не оправданными к воспроизводству. В противоположность существующему мнению, малое потребление есть не слабость фашистской экономики, а ее сила.

А как же "25 пунктов", Трудовой Фронт, "Сила через радость", наконец, банальная статистика безработицы и реальных доходов?

Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.

>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.

Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?

>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.

На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.

>Так что надо не листать, а читать.

Я хотя бы пролистал.

От	miron
К	Sereda (05.12.2014 00:24:58)
Дата	05.12.2014 11:10:56

А зачем доказывать очевидное. Инвестиции требуют средств.

>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>
>>По мнению П. Друккера,
>
>Я так понимаю, это со вторых слов?>

Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.

>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>
>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>

Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.

Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы. Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок. Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.

Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось. При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.

Это потом началась прибыль от войны.
Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).

Тотальное разграбление оккупированных стран имело для их населения тяжелейшие последствия. По подсчетам Али, изъятие продовольствия с оккупированных советских территорий означало "голодную катастрофу для десятков миллионов людей" ("полное лишение питательной базы для 21,2 млн. человек"). Как заявил Геринг 16 сентября 1941 г., "в принципе на оккупированных территориях соответствующим питанием должны быть обеспечены лишь те, кто работает на нас". Как уже ранее показал другой немецкий историк Кристиан Герлах, трудности, возникшие с обеспечением немцам привычно высокого уровня питания, были одной из причин, ускоривших уничтожение европейских евреев. Этим же объясняется во многом умерщвление голодом и холодом миллионов советских военнопленных.

Материальное стимулирование повышенного настроения немцев за счет других составляло существенную цель правления на каждом этапе. Государство в целом превратилось в колоссальную машину для грабежа, а отдельные граждане – в извлекателей выгод и пассивно подкупленных. В распоряжении простых людей оказались вещи, о самом существовании которых они за пару лет до того не подозревали. И это было лишь предвкушением того, какой станет жизнь после войны, какие блага она сулит. Оборотной стороной была нечистая совесть и ощущение, что после всего происшедшего есть лишь одна альтернатива – победить или погибнуть.

Оккупационные власти расплачивались с местным населением (в основном в Западной Европе) за реквизируемые товары "билетами имперской кредитной кассы". Вливаясь в денежное обращение этих стран, немецкие бумажки ослабляли их валюты – естественно, к выгоде Германии.

Жалованье немецких военнослужащих и гражданских лиц в оккупированных странах выплачивалось поначалу именно в "билетах имперской кредитной кассы", а затем в местных дензнаках, курс которых по отношению к марке был произвольно занижен (в Западной Европе – на четверть или треть реальной стоимости, а по отношению к рублю – в четыре раза). Это также резко увеличивало покупательную способность оккупантов.

Если в оккупированных странах Западной, Северной и Южной Европы вермахт (за исключением хаотических недель отступления в самой последней фазе войны) расплачивался за реквизиции и закупки "билетами имперской кредитной кассы" или местной валютой, вследствие чего масштабы их ограбления можно хотя бы приблизительно вычислить по величине израсходованных денежных сумм, то на оккупированных территориях Советского Союза порядок был иным: дензнаки задействовались лишь частично, а значительная часть присвоенного оформлялась т.н. "квитанциями" или просто не оформлялась.

Большое место в книге занимает анализ финансово-экономических последствий ограбления евреев в оккупированных и зависимых от немцев странах. Продажа отнятой у них собственности позволяла выбрасывать на рынки капитала, недвижимости, вещевые рынки и в розничную торговлю дополнительное количество благ и таким путем частично удовлетворять повсеместно резко увеличившийся спрос на товары повседневного обихода и ценные вещи. Конечно, причиненные войной и немецким ограблением Европы дыры в снабжении населения не могли быть закрыты полностью, но на какое-то время, в каких-то местах – существенно уменьшены.

На первый взгляд финансовые средства, влившиеся в военную кассу рейха в результате экспроприации европейских евреев (15-20 млрд. рейхсмарок, или 5% военных расходов Германии), были не столь велики. Однако, поскольку указанные расходы на 50% финансировались за счет кредитов, добавочный доход расширял рамки кредитования на равную сумму, и эффект, таким образом, удваивался. А самое главное – эти вливания позволяли справляться с пиковыми нагрузками военного бюджета в кризисные моменты, когда требовалась мобилизация всех сил и ресурсов. Они позволяли руководству щадить подавляющее большинство немецких налогоплательщиков, замедлять разграбление оккупированных стран и при этом хорошо оплачивать военнослужащих, финансировать закупки оружия и военное строительство. Все это способствовало поддержанию внутренней стабильности в Германии, а также готовности к коллаборации в оккупированных странах.

А деньги на автобаны?

Гитлеровская Германия успела построить 3 тысячи километров своих знаменитых автобанов. И как построить! Их называли «улицами фюрера», дорогами без преград и жизненосными артериями империи. Широкие, плавные магистрали, умело вписанные в ландшафт, с множеством прочно и красиво построенных мостов, они воскрешали в памяти знаменитые дороги Древнего Рима. Автобаны сооружались буквально как Восьмое чудо света, с применением ландшафтного дизайна, в расчете подл грядущую массовую автомобилизацию для немцев (программа «Фольксваген» - «Народный автомобиль»). Да, в Германии были отстранены от престижных проектов (перестройка Берлина и крупных городов, олимпийские сооружения, партийные здания и гау-форумы) архитекторы «упаднических» толков – всякие авангардисты, конструктивисты, «баухаусовцы». Но их не уничтожали, а бросили на проектирование автобанов. Вернее, бензозаправок, отелей и сопутствующих магистралям сооружений, отчего они приобрели архисовременный вид. 7 октября 1937 года корреспондент журнала «Таймс» с восторгом писал: «После того, как я проехал несколько сотен миль по автобанам, то пришел к убеждению, что немцы поступили совершенно правильно, когда взялись за решение транспортной проблемы. И это в то время, пока мы идем в полностью противоположном направлении… Немецкая политика в части автобанов весьма дешева. Она не только сохраняет красоту ландшафтов, но и дает водителям прекрасные дороги, которые нам едва ли когда-то будут доступны…»

>Почему это инвестиции в военные программы должны вызвать недопотребление? А как же инвестиционный мультипликатор Кейнса?>

Не надо приводить дурацкие модели в качестве доказательств. Никаких мультипликаторов не существутет, есть эффект инвестиций капитала в технологию.

> Если речь ведётся о незадействованных ресурсах, которых Германия имела после кризиса рубежа 20/30-х достаточно, то как их ввод в оборот методами государственной инвестиционной политики мог вызвать "недопотребление"?>

См. выше.

>Что считать "недопотреблением"? Сравнение с некоей идеальной ресурсонапряжённой экономикой, где все имеющиеся ресурсы оптимально заняты, а конечный спрос сведён к потреблению домохозяйств? А такое бывает в действительности?>

См. выше.

>Наконец, Друкер попал пальцем в небо, потому как не увидел "экономического чуда" в США, которые окончательно покончили с Великой Депрессией в годы ВМВ, когда стали "арсеналом демократии" и спускали авианосцы со стапелей десятками. А о том, что рост госрасходов при Рузвельте ведёт к росту ВНП активного говорили уже в том же 39-м.>

Ну конечно, кому, как не Вам судить о квалификации Друккера.

>У меня к Друкеру масса вопросов, а в его книге 1939-го мало ответов.>

Неправильно построенные вопоросы не могут иметь ответов.

>>Базовым новшеством в тоталитарной экономике стал достаточно парадоксальный возврат к наиболее фндаментальному принципу классической экономики - что только увеличение инвестиций в капиталлистические товары может создать занятость. С точки зрения фашизма все инвестиции, которые не направлены на воспроизводство рабочей силы, то есть охрана здоровья, учеба миним альные являются экономически не оправданными к воспроизводству. В противоположность существующему мнению, малое потребление есть не слабость фашистской экономики, а ее сила.
>
>А как же "25 пунктов", Трудовой Фронт, "Сила через радость", наконец, банальная статистика безработицы и реальных доходов?>

Обыватель финансировался только до 1938 года. Об этом есть воспоминания начальника немецкого профосоюза. Могу дать текст.

>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>

Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.

>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>

>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>

При чем здесь Геббельс?

Нарастив силы за счет недопотребления, Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.

>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>
>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>

На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.

>>Так что надо не листать, а читать.
>
>Я хотя бы пролистал.>

Вот именно, не читал, но осуждаю,

От	Sereda
К	miron (05.12.2014 11:10:56)
Дата	05.12.2014 15:06:35

Мирон, Вам самому не стало смешно?

>>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>>
>>>По мнению П. Друккера,
>>
>>Я так понимаю, это со вторых слов?>
>
>Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.

Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.

>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>
>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>
>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.

"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?

Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.

>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.

Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?

Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.

В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.

Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.

>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.

Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.

>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.

>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.

У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.

Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?

>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.

Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.

И "при фашистах" - это к маю 1945-го?

>Это потом началась прибыль от войны.

Как война может давать прибыль?

Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - ~~нищие крестьяне, пески и болота~~ "золото и бриллианты".

А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?

Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.

А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?

Ой, война это такое прибыльное дело...

Давайте головой думать.

>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).

Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.

Вопрос:

1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?

2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?

И главное: цифры, сестра, цифры. Каков был дефицит госбюджета Германии?

"Штраф" за Хрустальную ночь - это иллюстративная цифра, которая не говорит ни о чём. Объём ВВП, объём госдолга, темп инфляции, медианный доход, уровень безработицы - это индикаторы, которые позволяют делать выводы. Но, как я понимаю, их нет.

(...)

>>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>
>
>Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.

О чём свидетельствует такая ситуация: даются иллюстративные фрагменты (не путать с case study), но не общая картина? То есть, общую картину лепят из подобранных несвязанных фрагментиков?

Одно из двух, или недостаток квалификации у исследователя, или предвзятость, подгонка под известный результат.

>>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>>
>
>>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>
>
>При чем здесь Геббельс?

Ну Друкер же говорит "фашизм считал". Он говорил с "фашизмом"? Лично?

Я читал "25 пунктов", там совершенно другое говорится.

>Нарастив силы за счет недопотребления,

Вы попадаете в ловушку бессмысленного текста. Что такое "недопотребление"?

>Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.

Ага. Германия продаёт заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары из Болгарии. Уже само по себе "звучит".

Мирон, Вам самому не стало смешно?

>>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>>
>>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>
>
>На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.

>>>Так что надо не листать, а читать.
>>
>>Я хотя бы пролистал.>
>
>Вот именно, не читал, но осуждаю,

От	Игорь
К	Sereda (05.12.2014 15:06:35)
Дата	05.12.2014 18:40:39

Re: Мирон, Вам...

>>>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>>>
>>>>По мнению П. Друккера,
>>>
>>>Я так понимаю, это со вторых слов?>
>>
>>Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.
>
>Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.

>>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>>
>>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>>
>>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.
>
>"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?

>Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.

>>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.
>
>Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?

>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.

>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.

>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.

>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>
>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.

>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>
>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>
>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.

>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?

>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>
>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.

>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?

>>Это потом началась прибыль от войны.
>
>Как война может давать прибыль?

>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна.

А чего смеяется-то? Польша была достаточно развитой страной с населением в два раза менше немецкого. Что, там нечем было поживиться? А в Чехословакии, а в Югославии,а в Румынии, а во Франции?

> Там куда не плюнь - ~~нищие крестьяне, пески и болота~~ "золото и бриллианты".

>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории.

И где тут противоречия? Не ограбляли оккупированные территории? Все и всех вывезли за Урал? Даже уголь с месторождений? В полон никого не угнали в Германию?

И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?

Изввестно что, людей угоняли в Германию, грабили оставшиеся продовольственные запасы, налаживали работу тех предприятий, которые не успели вывезти или было нецелесообразно вывозить, грабили наши полезные ископаемые, использовали нашу инфраструктуру, присваивали значительную часть урожая и так далее. При этом еще и работать на себя заставляли. Ну а уж про всякие культурные ценности - молчу. Вон янтарную комнату до сих пор ищут.

>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.

Так ставили к станкам и на другие работы, и не только женщин, но и мужчин. И женщины были не полуграмотные в СССР, особенно молодые - чего глумитесь-то? Немцев идиотами выставляете? Моя бабушка 1920-го года рождения у станка стояла во время войны. Почему она не мога у станка стоять в Германии? Сколько немцы угнали в Германию к себе на работы народа?

>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?

Да на всех она пошиковала - и на Польше, и на Чехословакии, и на Югославии, и на Румынии, и на Франции, и на Бельгии с Голландией и тем более на СССР.

>Ой, война это такое прибыльное дело...

А чего нет, что-ли? Всегда на агрессивной войне идет захвт чужий ценностей всех видов, включая людей.

>Давайте головой думать.

>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>
>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.

>Вопрос:

>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?

>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?

>И главное: цифры, сестра, цифры. Каков был дефицит госбюджета Германии?

>"Штраф" за Хрустальную ночь - это иллюстративная цифра, которая не говорит ни о чём. Объём ВВП, объём госдолга, темп инфляции, медианный доход, уровень безработицы - это индикаторы, которые позволяют делать выводы. Но, как я понимаю, их нет.

>(...)

>>>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>
>>
>>Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.
>
>О чём свидетельствует такая ситуация: даются иллюстративные фрагменты (не путать с case study), но не общая картина? То есть, общую картину лепят из подобранных несвязанных фрагментиков?

>Одно из двух, или недостаток квалификации у исследователя, или предвзятость, подгонка под известный результат.

>>>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>>>
>>
>>>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>
>>
>>При чем здесь Геббельс?
>
>Ну Друкер же говорит "фашизм считал". Он говорил с "фашизмом"? Лично?

>Я читал "25 пунктов", там совершенно другое говорится.

>>Нарастив силы за счет недопотребления,
>
>Вы попадаете в ловушку бессмысленного текста. Что такое "недопотребление"?

>>Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.
>
>Ага. Германия продаёт заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары из Болгарии. Уже само по себе "звучит".

>Мирон, Вам самому не стало смешно?

>>>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>>>
>>>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>
>>
>>На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.
>

>>>>Так что надо не листать, а читать.
>>>
>>>Я хотя бы пролистал.>
>>
>>Вот именно, не читал, но осуждаю,

От	Sereda
К	Игорь (05.12.2014 18:40:39)
Дата	05.12.2014 20:23:39

На простых примерах

>>Как война может давать прибыль?
>
>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна.
>
> А чего смеяется-то? Польша была достаточно развитой страной с населением в два раза менше немецкого. Что, там нечем было поживиться? А в Чехословакии, а в Югославии,

Что лучше грабить - помещичью усадьбу с барским домом, амбарами или деревеньку с нищими крестьянами? Зашёл в усадьбу, и тащи фарфор, канделябры, мебель, грузи мешки с мукой сотнями...
А в деревне больше бабьего визгу получишь, чем возьмёшь.

Так и здесь. Вот что можно было взять в Польше? Аграрное сырьё? А это так просто сделать? А много его там?

>а в Румынии,

Румыния не оккупировалась.

>а во Франции?

Ну я и говорю, немцы жутко поживились на французах. Наверное. Больше негде.

>> Там куда не плюнь - ~~нищие крестьяне, пески и болота~~ "золото и бриллианты".
>
>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории.
>
> И где тут противоречия? Не ограбляли оккупированные территории? Все и всех вывезли за Урал? Даже уголь с месторождений? В полон никого не угнали в Германию?

Вот именно. Уголь с месторождений нужно взять. Если шахта затоплена, домна потушена, мартен и электростанция взорваны, подвижной состав угнан, мастера эвакуированы - то нужны громадные инвестиции, чтобы что-то начать "брать".

СССР начал восстановительные работы на Донбассе осенью в 1943 г., а довоенного уровня производства достиг к 1949-му. У немцев, чтобы получать "военные прибыли", часто и полугода не было.

Второй вопрос. Зачем Германии брать уголь именно в СССР? Угля полно в Руре и в Силезии. Немцам очень нужны были легирующие металлы - никель, хром, ванадий, вольфрам. И нефть. Но ничего этого на оккупированных территориях не было.

>>И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?

> Изввестно что, людей угоняли в Германию, грабили оставшиеся продовольственные запасы, налаживали работу тех предприятий, которые не успели вывезти или было нецелесообразно вывозить, грабили наши полезные ископаемые, использовали нашу инфраструктуру, присваивали значительную часть урожая и так далее. При этом еще и работать на себя заставляли. Ну а уж про всякие культурные ценности - молчу. Вон янтарную комнату до сих пор ищут.

>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>
> Так ставили к станкам и на другие работы, и не только женщин, но и мужчин. И женщины были не полуграмотные в СССР, особенно молодые - чего глумитесь-то? Немцев идиотами выставляете? Моя бабушка 1920-го года рождения у станка стояла во время войны. Почему она не мога у станка стоять в Германии? Сколько немцы угнали в Германию к себе на работы народа?

Ещё раз. К станку можно поставить и женщину и подростка. Но могу Вам уверено сказать - неквалифицированная полуголодная женщина и хорошо оплачиваемый квалифицированный мастер это разные уровни производительности.

Немцы вывозили рабочую силу в Германию не от хорошей жизни, а чтобы заместить мобилизованных в армию.

>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>
> Да на всех она пошиковала - и на Польше, и на Чехословакии, и на Югославии, и на Румынии, и на Франции, и на Бельгии с Голландией и тем более на СССР.

Вам, наверное, наших сёл и коммуналок видеть не приходилось. Видели бы - о шике не говорили.

От	Игорь
К	Sereda (05.12.2014 20:23:39)
Дата	10.01.2015 00:54:02

Re: На простых...

>>>Как война может давать прибыль?
>>
>>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна.
>>
>> А чего смеяется-то? Польша была достаточно развитой страной с населением в два раза менше немецкого. Что, там нечем было поживиться? А в Чехословакии, а в Югославии,
>
>Что лучше грабить - помещичью усадьбу с барским домом, амбарами или деревеньку с нищими крестьянами? Зашёл в усадьбу, и тащи фарфор, канделябры, мебель, грузи мешки с мукой сотнями...
>А в деревне больше бабьего визгу получишь, чем возьмёшь.

>Так и здесь. Вот что можно было взять в Польше? Аграрное сырьё? А это так просто сделать? А много его там?

Что так и здесь? Не вижу никакой аналогии. Много и аграрного и неаграрного сырья и работающих предприятий и людей было в Польше.

>>а в Румынии,
>
>Румыния не оккупировалась.

Но работала на Германию. И даже воевала на ее стороне.

>>а во Франции?
>
>Ну я и говорю, немцы жутко поживились на французах. Наверное. Больше негде.

Ну да конечно больше негде. Чего Вы несете-то?

>>> Там куда не плюнь - ~~нищие крестьяне, пески и болота~~ "золото и бриллианты".
>>
>>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории.
>>
>> И где тут противоречия? Не ограбляли оккупированные территории? Все и всех вывезли за Урал? Даже уголь с месторождений? В полон никого не угнали в Германию?
>

>Вот именно. Уголь с месторождений нужно взять. Если шахта затоплена, домна потушена, мартен и электростанция взорваны, подвижной состав угнан, мастера эвакуированы - то нужны громадные инвестиции, чтобы что-то начать "брать".

Ну так брали, и местных людей заставляли работать на восстановление.

>СССР начал восстановительные работы на Донбассе осенью в 1943 г., а довоенного уровня производства достиг к 1949-му. У немцев, чтобы получать "военные прибыли", часто и полугода не было.

А часто и было куда больше полугода. А в Чехословакии на немцев вообще цивильные заводы работали. Никто их не рушил.

>Второй вопрос. Зачем Германии брать уголь именно в СССР? Угля полно в Руре и в Силезии. Немцам очень нужны были легирующие металлы - никель, хром, ванадий, вольфрам. И нефть. Но ничего этого на оккупированных территориях не было.

Я думаю, зачем о в Краснодоне заставляли работать - значит уголь был нужен немцам. Сколько они там эшелонов в Германию угоняли с добром и люльми - наверное не рурским углем питались ихние паровозы. Немцам много чего нужно было, и на каких-то оккупированных территориях то или се из нужного наверняка находиось. Уж больно большая была территория оккупации.

>>>И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?
>
>> Изввестно что, людей угоняли в Германию, грабили оставшиеся продовольственные запасы, налаживали работу тех предприятий, которые не успели вывезти или было нецелесообразно вывозить, грабили наши полезные ископаемые, использовали нашу инфраструктуру, присваивали значительную часть урожая и так далее. При этом еще и работать на себя заставляли. Ну а уж про всякие культурные ценности - молчу. Вон янтарную комнату до сих пор ищут.
>
>>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>>
>> Так ставили к станкам и на другие работы, и не только женщин, но и мужчин. И женщины были не полуграмотные в СССР, особенно молодые - чего глумитесь-то? Немцев идиотами выставляете? Моя бабушка 1920-го года рождения у станка стояла во время войны. Почему она не мога у станка стоять в Германии? Сколько немцы угнали в Германию к себе на работы народа?
>

>Ещё раз. К станку можно поставить и женщину и подростка. Но могу Вам уверено сказать - неквалифицированная полуголодная женщина и хорошо оплачиваемый квалифицированный мастер это разные уровни производительности.

Да полно было в СССР достаточно квалифицированных работников в Европейской части России к началу 40-ых, полно уже пургу нести! Не одни суперквалифицированные мастера нужны на производстве.

>Немцы вывозили рабочую силу в Германию не от хорошей жизни, а чтобы заместить мобилизованных в армию.

И чего? А вот нам некого было ввозить к себе, чтоб сделать аналогичое замещение.

>>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>>
>> Да на всех она пошиковала - и на Польше, и на Чехословакии, и на Югославии, и на Румынии, и на Франции, и на Бельгии с Голландией и тем более на СССР.
>

>Вам, наверное, наших сёл и коммуналок видеть не приходилось. Видели бы - о шике не говорили.

От	miron
К	Sereda (05.12.2014 15:06:35)
Дата	05.12.2014 17:29:59

Конечно стало... на Вашу упертость и малограмотность.

>>>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>>>
>>>>По мнению П. Друккера,
>>>
>>>Я так понимаю, это со вторых слов?>
>>
>>Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.
>
>Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.>

Сейчас, разбежался набивать вам текст. Не верите не надо. А если есть другие аргументы, то на бочку.

>>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>>
>>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>>
>>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.
>
>"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?>

Это более 50%. А Вы думаете, что флот, вооружение для армии и ВВС из воздуха взялось. И при чем здесь СССР, Англия, США. Мы сравниваем в пределах Германии. Тезис прост. Ресурсы Гитлер взял внутри Германии. Данные я привел.

>Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.>

И что? Разве это доказывает, что снижения потребления у народа не было?

>>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.
>
>Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?>

Молодец, сообщил. Но какое эти цифры имеют отношение к обсуждаемому тезису?

>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.

>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.

>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.>

Спасибо , за сощданный шум. Но как все это соотноситса со снижением доходов немцев после прихода Гиотлера?

>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>
>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.>

Так дочитайте Друккера.

>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>
>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>
>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.>

Ну, конечно, если использовать логику лженауки Экономиск, то моя логика будет казаться порочной.

>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?>

Я разве где-то похвалил Сталина за это или обвинил Гитлера? Я сообщил факты.

>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>
>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.>

Может Вам и диссертацию написать? На фига Вам статистика доходов? Друкер вычисли и поличил 20%. Опровергайте Друкера.

>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?>

Так Вы даюже книги в руках не держали. Друккер писал ее в 1939 году и точно спрогнозировал что через 2 года будет война с СССР.

>>Это потом началась прибыль от войны.
>
>Как война может давать прибыль?>

Очень просто. см. второй пост.

>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - ~~нищие крестьяне, пески и болота~~ "золото и бриллианты".>

С Вашими бы способностями восхищаться на в Донбасс. Даже наши солдаты из Германии много чего утащили. Точно также тащили немецкие солдаты после завоевания страны.

>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?>

Каких страницах, если Вы в руках книгу Друккера не держали? Манипулируете?

>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.

>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?

>Ой, война это такое прибыльное дело...

>Давайте головой думать.>

Понятно, йумор горлом пошел. Итак, фиксируем. Опровергнуть основой тезис не можете.

>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>
>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.>

И что? Как это опровергает тезис. Неужели Вы думаете, что я для какого-то укрофашика из Харькова тексты буди переделывать?

>Вопрос:

>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?

>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?>

Вы задате все вопросы сразу, а потом я одним словом отвечу. По тезису возражения есть с цифрами?

>И главное: цифры, сестра, цифры. Каков был дефицит госбюджета Германии?>

См. выше.

>"Штраф" за Хрустальную ночь - это иллюстративная цифра, которая не говорит ни о чём. Объём ВВП, объём госдолга, темп инфляции, медианный доход, уровень безработицы - это индикаторы, которые позволяют делать выводы. Но, как я понимаю, их нет.

>(...)>

Не говорит и не надо. Докажюите обратное, что посребление при Гитлере не изменилось или возросло.

>>>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>

Следовало, но он не писал для укропов фашиков.
>>
>>Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.
>
>О чём свидетельствует такая ситуация: даются иллюстративные фрагменты (не путать с case study), но не общая картина? То есть, общую картину лепят из подобранных несвязанных фрагментиков?

>Одно из двух, или недостаток квалификации у исследователя, или предвзятость, подгонка под известный результат.<

Ну, конечно, только Вам о моей квалификации и квалификации Друккера и судить.

>>>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>>>
>>
>>>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>
>>
>>При чем здесь Геббельс?
>
>Ну Друкер же говорит "фашизм считал". Он говорил с "фашизмом"? Лично?>

Опять регургитация йумора?

>Я читал "25 пунктов", там совершенно другое говорится.>

Говорится и что? Мало ли что в программах говорится особенно в начале движения.

>>Нарастив силы за счет недопотребления,
>
>Вы попадаете в ловушку бессмысленного текста. Что такое "недопотребление"?>

Недопотребление есть снижения потребления в пользу инвестирования. Неужели не знали?

>>Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.
>
>Ага. Германия продаёт заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары из Болгарии. Уже само по себе "звучит".>

Все давно найдено в архивах. Поэ'тому и звучит. В другом посте я нашел эти свидетельства Друккера. Опровергайте их. Своими цифрами, доказательством что в архивах - это подделки.

>Мирон, Вам самому не стало смешно?<

Стало. На Вас. Много слов и ни одного по-существу. Более того, тот факт, что Вы перешли на обсуждение моей персоны и стали изрыгать йумор доказывает, что у Вас за душой аргументов нет.

>>>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>>>
>>>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>
>>
>>На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.
>

>>>>Так что надо не листать, а читать.
>>>
>>>Я хотя бы пролистал.>
>>
>>Вот именно, не читал, но осуждаю,

Итак, книгу Друккера Вы не только не читали, но даже не видели.

От	Sereda
К	miron (05.12.2014 17:29:59)
Дата	05.12.2014 18:18:48

Может, стоило текст просмотреть, перед тем как на него ссылаться?

>>Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.>
>
>Сейчас, разбежался набивать вам текст. Не верите не надо. А если есть другие аргументы, то на бочку.

Не готовы - не ссылайтесь. "Вася всё доказал - читайте у него в книге!" это аргумент для детского сада.

>>>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>>>
>>>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>>>
>>>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.
>>
>>"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?>
>
>Это более 50%.

Мирон, "более 50%" не было у СССР в 1944-м.

>А Вы думаете, что флот, вооружение для армии и ВВС из воздуха взялось. И при чем здесь СССР, Англия, США. Мы сравниваем в пределах Германии. Тезис прост. Ресурсы Гитлер взял внутри Германии. Данные я привел.

Omnia relativa. А данных нет.

>>Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.>
>
>И что? Разве это доказывает, что снижения потребления у народа не было?

>>>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.
>>
>>Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?>
>
>Молодец, сообщил. Но какое эти цифры имеют отношение к обсуждаемому тезису?

Omnia relativa. Вы (солидаризируясь с тт. пропагандистами) говорите о некоем "недопотреблении", как свойстве фашизма. В подтверждение приводите отрывочные данные о перераспределении ВВП с помощью налогов в Германии.

Но есть чёткие данные об аналогичном масштабном процессе в светоче демократии, где писал свою книгу сам Друкер.

Вопрос: так "недопотребление" (гипотетическое) это свойство именно фашизма (как пишет Друкер), или нет?

>>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.
>
>>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.
>
>>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.>
>
>Спасибо , за сощданный шум. Но как все это соотноситса со снижением доходов немцев после прихода Гиотлера?

А снижение было? Я всё ещё жду чёткого индикатора. Вроде данных по медианному доходу или чего-либо равноценного.

>>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>>
>>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.>
>
>Так дочитайте Друккера.

Подскажите страницу.

>>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>>
>>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>>
>>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.>
>
>Ну, конечно, если использовать логику лженауки Экономиск, то моя логика будет казаться порочной.

>>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?>
>
>Я разве где-то похвалил Сталина за это или обвинил Гитлера? Я сообщил факты.

Некогерентны Ваши сообщения. Что для экономического роста нужны инвестиции - это ещё у Адама Смита и его предшественников сказано.

>>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>>
>>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.>
>
>Может Вам и диссертацию написать? На фига Вам статистика доходов? Друкер вычисли и поличил 20%. Опровергайте Друкера.

Вы всем на слово верите?

>>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?>
>
>Так Вы даюже книги в руках не держали. Друккер писал ее в 1939 году и точно спрогнозировал что через 2 года будет война с СССР.

>>>Это потом началась прибыль от войны.
>>
>>Как война может давать прибыль?>
>
>Очень просто. см. второй пост.

Про фотокамеры из искусственной кожи без линз? Мирон, Вы собеседников уже совсем не уважаете.

>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".>
>
>С Вашими бы способностями восхищаться на в Донбасс. Даже наши солдаты из Германии много чего утащили. Точно также тащили немецкие солдаты после завоевания страны.

Вот я и спрашивают: что они могли утащить из Польши?

Для справки, СССР только из своей части Германии утащил 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов.

На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на «222» и которая обслуживала, в том числе, ЦК КПСС, до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии.

На военном заводе, на котором я работал в Харькове в сер. 1980-х, стояли некоторые токарные и фрезерные станки "с орлами". То, что лично видел.

Потому что это, Мирон, - Германия. Наиболее развитое государство Европы и технологический лидер. А не Польша или Болгария.

Поэтому когда слышите, как немцы "грабили" Польшу или Белоруссию, задумайтесь, что с них можно было получить. Особенно, сравнительно с тем, что немцы имели сами.

Может быть, есть нехороший миллионер, способный остановить свой ролс-ройс, чтобы отжать у придорожного нищего шапку с подаянием. Вот только много ли это ему принесёт "прибыли"?..

>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?>
>
>Каких страницах, если Вы в руках книгу Друккера не держали? Манипулируете?

Казалось бы: при чём к этой теме Друкер, опубликовавшийся в 1939-м?

>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>
>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>
>>Ой, война это такое прибыльное дело...
>
>>Давайте головой думать.>
>
>Понятно, йумор горлом пошел. Итак, фиксируем. Опровергнуть основой тезис не можете.

>>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>>
>>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.>
>
>И что? Как это опровергает тезис. Неужели Вы думаете, что я для какого-то укрофашика из Харькова тексты буди переделывать?

>>Вопрос:
>
>>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?
>
>>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?>
>
>Вы задате все вопросы сразу, а потом я одним словом отвечу. По тезису возражения есть с цифрами?

На какие "цифры" возражать? У Друкера их нет, у Вас тем более, уже дошли до "укрофашика". Может, стоило текст просмотреть, перед тем как на него ссылаться? Не детям же рассказываете.

От	miron
К	Sereda (05.12.2014 18:18:48)
Дата	05.12.2014 19:54:24

Я этот текст изучил. Вы, как всегда, передергиваете. Вам с фашиками общаться...

От	Ищущий
К	miron (05.12.2014 19:54:24)
Дата	21.01.2015 03:27:13

Имхо, не так все просто

>У фашизма вообще нет одного только ему присущему свойства. Их несколько . Но главное - это превращение народа в толпу с помощью левонационалистических лозунгов и идей рассового превосходства. Фашизм - это тогда когда под действием подобных лозунгов народ меняет свои убеждения на 180 гр. и идет за фашиками.>

Имхо,Вы противоречите СГКМ, у которого отмечено: "А ведь в Германии произошло нечто совершенно небывалое. Немцы демократическим путем избрали и привели к власти партию, которая, не скрывая своих планов, увлекла их в безумный, безнадежный проект, означавший разрыв со всеми привычными культурными и моральными устоями.".

В фашизме важно осознанное и самостоятельное решение масс о реванше. Давили ли финансовые круги США (Англии, Японии и проч) на решение немецких обывателей привести к власти Гитлера? - имхо, такого давления не было. Гитлера к власти привел немецкий обыватель.

Было ли решение украинского обывателя привести к власти режим, объявивший войну всему миру? - имхо, такого решения не было. Было решение госдепа и спецслужб США манипуляционно подавить украинского обывателя и привести к власти марионеточный режим, агрессивно настроенный по отношению к России.

Поэтому СГКМ прав - пока Украина не стала самостоятельным гражданским обществом, говорить об украинском фашизме есть дело преждевременное. Имхо.

Это есть поражение в информационной войне и капитуляция, но не

>>>>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.
>>>
>>>>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.
>>>
>>>>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.>
>>>
>>>Спасибо , за сощданный шум. Но как все это соотноситса со снижением доходов немцев после прихода Гиотлера?
>>
>>А снижение было? Я всё ещё жду чёткого индикатора. Вроде данных по медианному доходу или чего-либо равноценного.>
>
>Было. Друккер показал, что 20%. Я учить неучей и гоняться за медианами - ищи дурака.

>>>>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>>>>
>>>>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.>
>>>
>>>Так дочитайте Друккера.
>>
>>Подскажите страницу.<
>
>Найду подскажу. Ждите. Пока я Вам нашел свой реферат этой книги и Вы должны мне уже в пояс кланяться..

>>>>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>>>>
>>>>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>>>>
>>>>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.>
>>>
>>>Ну, конечно, если использовать логику лженауки Экономиск, то моя логика будет казаться порочной.
>>
>>>>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?>
>>>
>>>Я разве где-то похвалил Сталина за это или обвинил Гитлера? Я сообщил факты.
>>
>>Некогерентны Ваши сообщения. Что для экономического роста нужны инвестиции - это ещё у Адама Смита и его предшественников сказано.>
>
>Именно так. И где же брал Гитлер инвестиции для перевооружения армии, если он не только прекратил технологическое перевооружение гражданских производств, но даже взял курс на автаркию, чем подорвал свое сельское хозяйство? Только за счет внутреннего потребления.

>>>>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>>>>
>>>>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.>
>>>
>>>Может Вам и диссертацию написать? На фига Вам статистика доходов? Друкер вычисли и поличил 20%. Опровергайте Друкера.
>>
>
>>Вы всем на слово верите?>
>
>Не верю. Но если мне дают реферат книги, а у меня нет аргументов, то ищу книгу и ее читаю. Или засовывают свой язык в попу, чего и Вам страстно желаю.

>>>>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?>
>>>
>>>Так Вы даюже книги в руках не держали. Друккер писал ее в 1939 году и точно спрогнозировал что через 2 года будет война с СССР.
>>
>
>>>>>Это потом началась прибыль от войны.
>>>>
>>>>Как война может давать прибыль?>
>>>
>>>Очень просто. см. второй пост.
>>
>>Про фотокамеры из искусственной кожи без линз? Мирон, Вы собеседников уже совсем не уважаете.>
>
>Вас я никогда и не уважал. Друккер привел данный пример.

>>>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".>
>>>
>>>С Вашими бы способностями восхищаться на в Донбасс. Даже наши солдаты из Германии много чего утащили. Точно также тащили немецкие солдаты после завоевания страны.
>>
>>Вот я и спрашивают: что они могли утащить из Польши?>
>
>Могли много чего. Например столовое серебро.

>>Для справки, СССР только из своей части Германии утащил 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов.>
>
>Не уращил, а взял в качестве компенсации за разрушенные свои производства.

>>На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на «222» и которая обслуживала, в том числе, ЦК КПСС, до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии.>
>
>И что?

>>На военном заводе, на котором я работал в Харькове в сер. 1980-х, стояли некоторые токарные и фрезерные станки "с орлами". То, что лично видел.>
>
>И что? То, что видел фашик, мне не интересно.

>>Потому что это, Мирон, - Германия. Наиболее развитое государство Европы и технологический лидер. А не Польша или Болгария.>
>
>И что?

>>Поэтому когда слышите, как немцы "грабили" Польшу или Белоруссию, задумайтесь, что с них можно было получить. Особенно, сравнительно с тем, что немцы имели сами.>
>
>Вам случайно Скептик здешний не заразил задумыванием? А получить можно было продовольствие, золото семейное серебро и т.д. А также рабочие руки для своих высокотехнологичеких производств. Франция например, обеспечила бензином большу часть машин Вермахта.

>>Может быть, есть нехороший миллионер, способный остановить свой ролс-ройс, чтобы отжать у придорожного нищего шапку с подаянием. Вот только много ли это ему принесёт "прибыли"?..>
>
>Я же говорю, более те Вы, неуч наш, йумор горлом прет.

>>>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?>
>>>
>>>Каких страницах, если Вы в руках книгу Друккера не держали? Манипулируете?
>>
>>Казалось бы: при чём к этой теме Друкер, опубликовавшийся в 1939-м?>
>
>Самое прямое. Вы говорили о социальных благах фашизма, а я привел данные, что за пустыми словами и манипуляшкой стояло сниюение потребления и это ещё до войны было.

>>>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>>>
>>>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>>>
>>>>Ой, война это такое прибыльное дело...
>>>
>>>>Давайте головой думать.>
>>>
>>>Понятно, йумор горлом пошел. Итак, фиксируем. Опровергнуть основой тезис не можете.
>>
>>>>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>>>>
>>>>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.>
>>>
>>>И что? Как это опровергает тезис. Неужели Вы думаете, что я для какого-то укрофашика из Харькова тексты буди переделывать?
>>
>>>>Вопрос:
>>>
>>>>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?
>>>
>>>>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?>
>>>
>>>Вы задате все вопросы сразу, а потом я одним словом отвечу. По тезису возражения есть с цифрами?
>>
>
>>На какие "цифры" возражать? У Друкера их нет, у Вас тем более, уже дошли до "укрофашика". Может, стоило текст просмотреть, перед тем как на него ссылаться? Не детям же рассказываете.>
>
>Так я Вас так давно называю. Давно дошел до понимания, что Вы засланный казачок из укропов фашиков. Кстати я давно Вам советовал найти другой форум. У Друккера же есть прикидочная цифра 20%, да и опыт мой подсказывает, что танки из воздуха не берутся.

От	K
К	Ищущий (21.01.2015 03:27:13)
Дата	21.01.2015 11:00:09

пурга

> В фашизме важно осознанное и самостоятельное решение масс о реванше

Например, в Италии, в Испании, в Португалии, в Болгарии, в Румынии?

От	miron
К	Ищущий (21.01.2015 03:27:13)
Дата	21.01.2015 10:41:12

А что, запрещено противоречить СГКМ? (-)

От	miron
К	miron (05.12.2014 11:10:56)
Дата	05.12.2014 12:42:02

Как танки рождают деньги.

Нашел пример из книги.

Германия принудила, угрожая войной, обменять такое количетво аспирина, достаточного чтобы удовлетворить потребности Югославии на 15 лет в обмен на югославскую медь и пшеницу. Греции пришлось обменять ненужные ей немецкие товары на свой табак и изюм. Болгария купила 1 млн фотокамер из искусственной кожи без фотоплеки и линз в обмен на свое мясо и табак. Эти внешнеторговые трюки снижали нагрузку импорта на Германскую промышленность но только временно и путем перекладывания военной нагрузки с плеч немециких трудящихся на плечи трудящихся Греции, Болгариии и Югославии.

От	Руслан
К	Sereda (03.12.2014 21:35:57)
Дата	03.12.2014 22:27:23

Так это был изначально неправильный перевод на немецкий фашизм

>>Так что и давайте сравнивать не с гермоиталией а с сальвадором и чили.

>Это куда ближе к истине...

я в копилке специально выложил книжку проо лат америку

могу еще раз добавить если интересно

От	Н.Н.
К	Руслан (03.12.2014 22:27:23)
Дата	04.12.2014 12:43:05

Эта книга?

"Тайная война США против Латинской Америки"?

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Ruslan/(140925160653)_Tajnaya_vojna_SSHA_protiv_Latinskoj_Ameriki.djvu

>>>Так что и давайте сравнивать не с гермоиталией а с сальвадором и чили.
>
>>Это куда ближе к истине...
>
>я в копилке специально выложил книжку проо лат америку

>могу еще раз добавить если интересно

От	Руслан
К	Н.Н. (04.12.2014 12:43:05)
Дата	04.12.2014 13:19:53

Re: Эта книга? - Да

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Ruslan/(140925160653)_Tajnaya_vojna_SSHA_protiv_Latinskoj_Ameriki.djvu

Да, это она. Мне кажется, она сейчас наиболее актуальня в связи с событиями на украине

От	А.Б.
К	Sereda (03.12.2014 13:14:13)
Дата	03.12.2014 13:55:02

Re: Нет.

Все же - фашизм подразумевает гораздо большую управляемость низов верхами.
И гораздо четче выдерживаемый курс политики государства.

От	Афордов
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	02.12.2014 13:36:01

Карго-культ, насаждаемый современными СМИ - это ужасно

Россияне в 1991 году были немногим лучше, но тогда не было опыта цветных революций, не была написана "Манипуляция сознанием".

Украина - православный центр культуры и такое опускание в примитивнейшее язычество. Ум отказывается признавать эту реальность.

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	01.12.2014 16:54:13

Re: Понятие - имя собственное и имя нарицательное

>…коротко изложим представления о фашизме (конкретно, германском).
Хорошо, что отмечена разница между именем собственным единичного объекта и именем нарицательным. Но есть опасность, что при обсуждении эти понятия, как всегда, перепутают.
Ведь и сам С.Г. дальше пишет «фашизм», а не «Германский фашизм». А вряд ли все читающие и критикующие постоянно держат в уме его мимолётное замечание.
Может, использовать термин ″Гитлеризм″, как это было предложено:

«... Этот период однозначно связан с именем Адольфа Гитлера и со структурами, которые он возглавил. Это - единичный конкретный случай…
И, чтобы не путать его с нарицательным понятием фашизма, мы будем пользоваться термином ″Гитлеризм″».

От	Sereda
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	30.11.2014 16:26:56

Прекрасно подмечено.

>Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

Именно.

Но я бы сказал так: фашизм - это продукт высокоразвитой культуры. Украинцы - это народ только что завершённой урбанизации, глубоко "рустикальный" (сельский). Не говоря уже о том, что украинская культура, созданная в 19-м веке на Шевченко и культе запорожского казачества, это рустикализм в квадрате.

>Социализм фашистов был логическим продуктом, теории гражданского общества Локка, в котором скрытый расизм евроцентризма переводился в видимую часть идеологии. По Локку, человечество состояло из трех элементов: ядра (цивильного общества, «республики собственников»), пролетариата, живущего в «состоянии, близком к природному», и «дикарей», живущих в природном состоянии. Фашизм означал соединение первых двух компонентов немецкой нации в одно ядро — цивильной пролетарской нации, устанавливающей свой «социализм» путем закабаления «дикарей». Фашизм не отвергал антропологию гражданского общества. Он вместо преодоления классового антагонизма путем «экспроприации экспроприаторов» направлял эту экспроприацию вовне.

Это очень привлекательная схема - представить немецкий фашизм как идеологию "вывернутого индивидуализма", а себя любимых, как "не-атомизированных коллективистов-общиников".

У меня на этот счёт большие сомнения. Почему крестьянин-общиник - по определению коллективист, а представитель тысячелетней культуры общественного сосуществования - индивидуалист? По-моему, то, что мы видим своими глазами, говорит об обратной ситуации.

Культура урбанизированного села - это культура максимальной атомизации. Это попавший в город крестьянин ощущает себя ничем не связанным индивидумом, который рвёт трубки на телефонных автоматах, ломает скамейки, бьёт стёкла и ворует лампочки на лестничной клетке, пардон, ссыт в лифте и проч. Попробуйте добиться коллективного действия от наших людей. (Даже слово "людей" написалось с трудом, просилось - "населения").

>Философ Хоркхаймер, которого любят цитировать наши либералы, сказал о фашизме: «тоталитарный режим есть не что иное, как его предшественник, буржуазно-демократический порядок, вдруг потерявший свои украшения». А вот что пишет об этом Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка». Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

Здесь опасное цитирование. Змея может легко укусить свой хвост.

Хоркхаймер - еврей, неомарксист, один из основателей пресловутой Франкфуртской школы (сексуальная революция, радикальный феминизм, посмодерн - это всё её продукты). Операции с его философией это вроде использования змеиного яда в медицине. Немного переборщил - и лечение становится опаснее болезни.

>Ничего подобного ни на первом, ни на втором Майдане не было, а были романтические утопии типа культа карго.

Именно. Веймарский культ карго, притом, в виде карго выступает опереточный пропагандистский образ "фашизма". Выступает не столько в самой Украине, сколько в дешёвой сурковской пропаганде.

От	Руслан
К	Sereda (30.11.2014 16:26:56)
Дата	30.11.2014 19:44:14

Re: Прекрасно подмечено.

>Но я бы сказал так: фашизм - это продукт высокоразвитой культуры. Украинцы - это народ только что завершённой урбанизации, глубоко "рустикальный" (сельский). Не говоря уже о том, что украинская культура, созданная в 19-м веке на Шевченко и культе запорожского казачества, это рустикализм в квадрате.

Ага всякие кольца нибелунгов зато урбанизм.

Да и у немцев урбанизация по отношению к фащизму завершилась тоже недавно.

>Это очень привлекательная схема - представить немецкий фашизм как идеологию "вывернутого индивидуализма", а себя любимых, как "не-атомизированных коллективистов-общиников".

>У меня на этот счёт большие сомнения. Почему крестьянин-общиник - по определению коллективист, а представитель тысячелетней культуры общественного сосуществования - индивидуалист? По-моему, то, что мы видим своими глазами, говорит об обратной ситуации.

Не верится что-то что немцы были атомизированы тогда :)

От	miron
К	Sereda (30.11.2014 16:26:56)
Дата	30.11.2014 16:37:12

Подмечено, да не все.

>Но я бы сказал так: фашизм - это продукт высокоразвитой культуры. Украинцы - это народ только что завершённой урбанизации>

Именно такими были итальянцы в 1919-22 годах, когда в Италии возник фашизм. Украина сейчас переживает слияние и борьбу культур. Точно также Италия переживала слияние и борьбу культур Юга и Севера в начале 20 века. Все западные страны пережили возникновение и развитие фашизма, но не везде он победил. Там, где элита договорилась, там он проиграл. Только одна традиционная стана Румыния имела странный фашизм.

От	Sereda
К	miron (30.11.2014 16:37:12)
Дата	30.11.2014 16:56:26

Разница на деле колоссальная

>>Но я бы сказал так: фашизм - это продукт высокоразвитой культуры. Украинцы - это народ только что завершённой урбанизации>
>
>Именно такими были итальянцы в 1919-22 годах, когда в Италии возник фашизм. Украина сейчас переживает слияние и борьбу культур. Точно также Италия переживала слияние и борьбу культур Юга и Севера в начале 20 века. Все западные страны пережили возникновение и развитие фашизма, но не везде он победил. Там, где элита договорилась, там он проиграл. Только одна традиционная стана Румыния имела странный фашизм.

Может быть, % "новоурбанизировавшегося" населения в Италии 20-х и Украине 2000-х и сравним. Но разница на деле колоссальная, потому как в Италии присутствовали старые элиты - от короля и Папы до университетов.

Оцените: отец Муссолини занимался активной политической деятельностью, сам Муссолини учился в католической школе, а во время эмиграции в Швейцарию слушал лекции Парето и играл в шахматы с Лениным.

Среди украинских, пардон, лидеров есть что-нибудь близко сравнимое?..

Это только биография лидера, а там ведь второй эшелон интеллектуалов, экспертов, политиков...

В Украине тихий ужас. Даже выпускников советских университетов среди её правящих кругов очень мало. А "старых элит" вообще и не было.

От	miron
К	Sereda (30.11.2014 16:56:26)
Дата	30.11.2014 17:06:34

Вот поэтому фашизация Укры уродливая

>>>Но я бы сказал так: фашизм - это продукт высокоразвитой культуры. Украинцы - это народ только что завершённой урбанизации>
>>
>>Именно такими были итальянцы в 1919-22 годах, когда в Италии возник фашизм. Украина сейчас переживает слияние и борьбу культур. Точно также Италия переживала слияние и борьбу культур Юга и Севера в начале 20 века. Все западные страны пережили возникновение и развитие фашизма, но не везде он победил. Там, где элита договорилась, там он проиграл. Только одна традиционная стана Румыния имела странный фашизм.
>
>Может быть, % "новоурбанизировавшегося" населения в Италии 20-х и Украине 2000-х и сравним. Но разница на деле колоссальная, потому как в Италии присутствовали старые элиты - от короля и Папы до университетов.>

Это разница не между населением, а между элитами. Поэтому такой фашизм на Укре уродливый и непоследовательный. Нет стремления к технологическому росту, нет нацеленности на реванш, нет достаточных слова о желании на словах социальной справедливости.

>Оцените: отец Муссолини занимался активной политической деятельностью, сам Муссолини учился в католической школе, а во время эмиграции в Швейцарию слушал лекции Парето и играл в шахматы с Лениным.

>Среди украинских, пардон, лидеров есть что-нибудь близко сравнимое?..>

Ну не скажите. Азаров вполне достойно образованный человек. Табачник...

>Это только биография лидера, а там ведь второй эшелон интеллектуалов, экспертов, политиков...

>В Украине тихий ужас. Даже выпускников советских университетов среди её правящих кругов очень мало. А "старых элит" вообще и не было.>

И все это продукт ЕГЭ и рынка.

От	Руслан
К	miron (30.11.2014 17:06:34)
Дата	30.11.2014 22:50:49

В управлении МВД Киевской области «зигуют» люди со свастикой

http://politnews.net/wp-content/uploads/2014/11/VriM6w-Ohes.jpg
- милиционеры

отседа - http://politnews.net/2718

Видяк: https://www.youtube.com/watch?v=uPg-5fuzd7U

В управлении МВД Киевской области «зигуют» люди со свастикой
.30.11.2014..0 Коммент...44 Просмотров..

Фото и видеозапись разместил на своей странице в социальной сети Вконтакте новоиспеченный сотрудник милиции — член добровольческого батальона при МВД «Азов» Артём Бонов.

В конце видео Артём Бонов произносит характерное нацистское приветствие «Зиг Хайль!»

http://politnews.net/wp-content/uploads/2014/11/voin-milicioner.360.mp4

Напомним, что начальником Главного управления МВД Украины в Киевской области был назначен заместитель командира батальона «Азов», подполковник милиции Вадим Троян.

Стоит отметить, что СМИ уже не раз сообщали об откровенно нацистской направленности добровольцев из батальона «Азов».

Троян уже предложил для закалки милиционеров отправлять их для обеспечения общественного порядка в восточные регионы Украины, где сейчас проводится антитеррористическая операция.

От	Руслан
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	30.11.2014 14:31:45

Нужно заменить в пропаганде фашизм -> неонацизм? И всё?

> Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии.

Совершенно то же по сути и сейчас на украине. Отбрасывание в утилитарных целях традиционной христианской морали.

Возбуждение и использование "звериного" уровня в человеке. Для этого и отбрасывалась мораль, которая и является ограничителем "звериного" в человеческом обществе.

Так же произошло глубокое перформатирование человеческого общества. То, что раньше было недопустимо и отвратительно вошло в норму.

>И она не может измениться за 20 лет, каким бы радикальным и даже безумным ни был припадок украинского этнического национализма или безобразия «Правого сектора».

Разве там этнический национализм? Да там чувствуется "запах серы". Еврей Корбан, как со всем этим соотносится?

>Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

Почему нет? "специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления" - всё в наличии. Некие мифичиские "украинцы", совершенно новая искусственная сущность, высшая раса, по отношению к москалям, которые не достойны жить. Квазирелигиозные - в полной мере.

То, что выше обсуждалось это инструмент, на котором играет заказчик. Местная олигархия и западная олигархия.

>Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

Для периферии сделана модификация. Порождено "западной демократией на высшей ступени развития".

Короче ни по источнику, ни по целям, ни по методам не отличается от традиционного фашизма.

Для своего выживания запдемократия экспортирует фашизм в латинскую америку или например в украину.

От	Sereda
К	Руслан (30.11.2014 14:31:45)
Дата	30.11.2014 16:36:02

Где же это произошло? Разве что в "шедеврах" Дюкова.

>> Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии.
>
>Совершенно то же по сути и сейчас на украине. Отбрасывание в утилитарных целях традиционной христианской морали.

>Возбуждение и использование "звериного" уровня в человеке. Для этого и отбрасывалась мораль, которая и является ограничителем "звериного" в человеческом обществе.

>Так же произошло глубокое перформатирование человеческого общества. То, что раньше было недопустимо и отвратительно вошло в норму.

Это из реалий, или из пропаганды? Это уже напоминает зеркальную галерею, где один пропагандистский образ отражается в другом и сам в себе.

Очень рекомендую книгу

Жуков Д. Оккультизм в Третьем Рейхе. - М.: Яуза, 2006. - 320 с.

прекрасно разбираются все мифы о "тёмной идеологии" нацизма.

Помнится, даже я был немного в шоке, когда прочитал, откуда взята символика СС. Череп с костями, чёрная форма - "Адамова голова", знаки монашества, и духовно-рыцарских орденов.

Вот же ж идеологический гипноз. Если с детства, то отключает рациональное восприятие на очевидные вещи. Будто я этой "эсэсовской символики" на каждом православном кресте не видел.

От	Руслан
К	Sereda (30.11.2014 16:36:02)
Дата	30.11.2014 17:02:14

Re: Где же...

>>Так же произошло глубокое перформатирование человеческого общества. То, что раньше было недопустимо и отвратительно вошло в норму.

>Это из реалий, или из пропаганды? Это уже напоминает зеркальную галерею, где один пропагандистский образ отражается в другом и сам в себе.

А в Харькове не собирают деньги на АТО? Или это киселёвская пропаганда?

>Очень рекомендую книгу

>Жуков Д. Оккультизм в Третьем Рейхе. - М.: Яуза, 2006. - 320 с.

>прекрасно разбираются все мифы о "тёмной идеологии" нацизма.

А почему в кавычках?

>Помнится, даже я был немного в шоке, когда прочитал, откуда взята символика СС. Череп с костями, чёрная форма - "Адамова голова", знаки монашества, и духовно-рыцарских орденов.

Это масонские символы.

>Вот же ж идеологический гипноз. Если с детства, то отключает рациональное восприятие на очевидные вещи. Будто я этой "эсэсовской символики" на каждом православном кресте не видел.

Масоны вкладывают в христианские символы, которые они используют совсем другой смысл.

От	Sereda
К	Руслан (30.11.2014 17:02:14)
Дата	30.11.2014 17:13:41

Re: Где же...

>>>Так же произошло глубокое перформатирование человеческого общества. То, что раньше было недопустимо и отвратительно вошло в норму.
>
>>Это из реалий, или из пропаганды? Это уже напоминает зеркальную галерею, где один пропагандистский образ отражается в другом и сам в себе.
>
>А в Харькове не собирают деньги на АТО? Или это киселёвская пропаганда?

"Пошлите СМС на номер ... для помощи армии"? Я не слал. После "Больницы будущего" жены Ющенко не послал бы даже если бы поддерживал эту войну.

>>Очень рекомендую книгу
>
>>Жуков Д. Оккультизм в Третьем Рейхе. - М.: Яуза, 2006. - 320 с.
>
>>прекрасно разбираются все мифы о "тёмной идеологии" нацизма.
>
>А почему в кавычках?

>>Помнится, даже я был немного в шоке, когда прочитал, откуда взята символика СС. Череп с костями, чёрная форма - "Адамова голова", знаки монашества, и духовно-рыцарских орденов.
>
>Это масонские символы.

Масонские символы - это мастерок с угольником и глаз в пирамиде. "Адамова голова" это христианский символ.

>>Вот же ж идеологический гипноз. Если с детства, то отключает рациональное восприятие на очевидные вещи. Будто я этой "эсэсовской символики" на каждом православном кресте не видел.
>
>Масоны вкладывают в христианские символы, которые они используют совсем другой смысл.

Покажите, где у фашистов такое. Жуков не нашёл.

От	Руслан
К	Sereda (30.11.2014 17:13:41)
Дата	30.11.2014 17:31:47

Re: Где же...

>>А в Харькове не собирают деньги на АТО? Или это киселёвская пропаганда?

>"Пошлите СМС на номер ... для помощи армии"? Я не слал. После "Больницы будущего" жены Ющенко не послал бы даже если бы поддерживал эту войну.

Я не про вас

>>Это масонские символы.

>Масонские символы - это мастерок с угольником и глаз в пирамиде. "Адамова голова" это христианский символ.

Глаз в треугольнике есть в каждой церкви. Присмотритесь.

>>Масоны вкладывают в христианские символы, которые они используют совсем другой смысл.

>Покажите, где у фашистов такое. Жуков не нашёл.

Почитайте про масонов много книжек есть. Нацисты очень много взяли у них.

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	30.11.2014 13:56:36

есть ли основания трактовать фашистов в бУССР как украинцев?

по моему, необратимая мутация уже произошла. это больше не украинцы

От	miron
К	П.В.Куракин (30.11.2014 13:56:36)
Дата	30.11.2014 14:23:37

Самое интересное, что там украинцев-то и не было. Были малороссы.

>по моему, необратимая мутация уже произошла. это больше не украинцы>

Если послушать официальное телевидение и западенцев, то понять украинский язык очень сложно, но если поговорить с полтавцем, винничаниниом и даже тернопольцем, то все понятно.

Украина началась в 1914 году. До этого была Малороссия. Но самая важная мутация, которая сделала малорооссов и западенцев чувствительными к фашизации было сплавление культур и возникновение городской общности, атомарных обществ в городах. Сейчас фашизм на Украине не в селах, там великодержавный украинский национализм. Фашизм прорастает в городах. Пока не пророс, но все идет по тому же сценарию, как в Германии и Италии. Италия в 1921 и Германия в 1932 не были фашистскими государствами, так и Украина сейчас пока не фашистская, но движения там растут и пухнут. Городской обыватель превращается в озверевшую толпу. Посмотрите ролики у Кунгурова, как там русскоговорящие люди подвержены зомбированию.

http://kungurov.livejournal.com/96707.html

а также

http://kungurov.livejournal.com/90264.html

http://tatamo.livejournal.com/4144174.html

Именно из-за того, что обыватель не протестует против фашизма, фашизм и прорастает внутрь государства.

От	П.В.Куракин
К	miron (30.11.2014 14:23:37)
Дата	30.11.2014 14:33:08

самая важная мутация другая

>Украина началась в 1914 году. До этого была Малороссия. Но самая важная мутация, которая сделала малорооссов и западенцев чувствительными к фашизации было сплавление культур и возникновение городской общности,

было разрушение индустриального общества. возврат в каменный век - который как известно никогда не прекращался для абсолютного большинства людей до самого 1820 г, когда началась человеческая история на основе угле-паровой энергетики.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.11.2014 14:33:08)
Дата	30.11.2014 15:27:38

Так по-вашему Гитлер в 1933 году Германию в каменный век возвратил? (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.11.2014 15:27:38)
Дата	30.11.2014 20:36:02

не подменяйте. победа Запада над Германией в 1918 г - вернула

и именно на этом выехал Гитлера, его создал Версаль и последующее ограбление Германии в 20-х.

Гитлер дал деиндустриализованным массам то что они хотели - фашизм, но потом неизбежно начался бы откат к режиму типа Франко или Муссолини.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.11.2014 20:36:02)
Дата	30.11.2014 21:16:36

Другими словами, временный откат в каменный век способствует победе фашизма?

>и именно на этом выехал Гитлера, его создал Версаль и последующее ограбление Германии в 20-х.

>Гитлер дал деиндустриализованным массам то что они хотели - фашизм, но потом неизбежно начался бы откат к режиму типа Франко или Муссолини.>

Но на это накладывается необходимость слияния разных культур после недавнего оъединения или создания страны: Юга и Севера Италии, Северной и Южной католической Германии, Западной и Восточной Украины. Далее, начало образования атомарного общества в городах, в условиях пока элита не достигла единства. Именно раннее атомарное общество без единой элиты наиболее чувствительно к пропаганде фашизма. Ну и конечо идея реванша и глубокой обиы на всех и вся. Она присутствовала в Италии, которой не все дали, что она хотела после 1 мировой, в Германии, которую заставили платить контрибуция, и народ хотел реванша или ухода из каменного века. Украины, которая всегда лелеяла обиды на москалей.

Фашистские движения не возникли в странах где атомарное общество еще не начало создаваться, редко они появлялись и в странах православия, только странный фашизм Румынии и полуфашистские четники Сербии