От vld
К Sereda
Дата 30.12.2014 15:35:45
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: кстати, как харьковчанина

меня просто поражает, как ритмично работает завод им. Малышева, исправно поставляя танки на "борьбу с агрессором". Неужели ни у кого ничего не шевельнется, никакого протеста, неужели все в полной уверенности, что "воюют с коварным агрессором". или просто "всем пофиг, абы гроши платили"?
От Sereda
К vld (30.12.2014 15:35:45)
Дата 30.12.2014 18:55:54

Понимаете ли

>меня просто поражает, как ритмично работает завод им. Малышева, исправно поставляя танки на "борьбу с агрессором". Неужели ни у кого ничего не шевельнется, никакого протеста, неужели все в полной уверенности, что "воюют с коварным агрессором". или просто "всем пофиг, абы гроши платили"?


Людям не пофиг, но когда "грошей не платят", то можно даже отдать концы от голода. Ну, если владельцы супермаркетов тоже из побуждений протеста не станут обслуживать малышевских "ватников" бесплатно.

Если серьёзно, то по моим наблюдениям движения пассивного протеста (как и активного) начинают разгораться когда протестующий чувствует их осмысленность.

Почему чехи в годы ВМВ нет-нет да и портили взрыватели на немецких авиабомбах? Потому что чувствовали, что с немцами кто-то ещё воюет всерьёз и у Рейха ПРОБЛЕМЫ. Ну и вносили свою лепту. Даже под угрозой расстрела. Ибо это было не бессмысленно. Они вкладывали свою лепту в большое дело.

Вот какой смысл слесарю Ф.С.Петренко-Иванову увольняться с з-да Малышева? На его место другого не найдут? Найдут. Это реально поможет ДНР? Нет. Украина имеет шанс на поражение? Тоже нет.

Так накой свою семью на подножный корм выгонять?..
От vld
К Sereda (30.12.2014 18:55:54)
Дата 31.12.2014 12:32:01

Re: Понимаете ли

>Людям не пофиг, но когда "грошей не платят", то можно даже отдать концы от голода. Ну, если владельцы супермаркетов тоже из побуждений протеста не станут обслуживать малышевских "ватников" бесплатно.

Ну понятно, "любая работа, чтобы жить". как говорил один старик из нашего фамильного села (занимался добровольно и небезвозмездно захоронениями жертв немецких экзекуций) на допросе в НКВД - "так треба ж было шось йисты". Кстати, для НКВД это оказалось достаточным оправданием, дидусь относительно спокойно дожил в своем селе, хотя с ним даже родня не разговаривала сверх крайне необходимого.

>Если серьёзно, то по моим наблюдениям движения пассивного протеста (как и активного) начинают разгораться когда протестующий чувствует их осмысленность.

Разумеется, "бессмысленный и беспощадный" бунт возникает, только когда уж совсем к краю припрут. Но смысл то должен порождать сам протестующий, а не получать его в готовом упакованном виде. не так ли? Я думаю, то, что произошло, весь этот разворот вправо - прямиком в объятья национал-социалистической и национал-либеральной идеологии произошел на Украине как следствие деградации и целенаправленного уничтожения левых движений (причем процесс этот в России шел хоть и неск. другими путями, но более даже успешно, системных левых в РФ практически нет, чему способствовали в какой-то степени и многообещающие "тучные годы", подавившие классовое самосознание, а КПРФ даже по европейским меркам переродилась даже не в левую, а в правоконсервативную партию). В "критический момент" просто некому оказалось сказать "нет войне". В общем, как говаривал дедушка Ленин, без "организующей и направляющей силы" рабочее движение бессильно. В очередной раз призодится убеждаться в правоте классиков. Самое время перечитывать "апрельские тезисы" и проч.

>Почему чехи в годы ВМВ нет-нет да и портили взрыватели на немецких авиабомбах? Потому что чувствовали, что с немцами кто-то ещё воюет всерьёз и у Рейха ПРОБЛЕМЫ. Ну и вносили свою лепту. Даже под угрозой расстрела. Ибо это было не бессмысленно. Они вкладывали свою лепту в большое дело.

>Вот какой смысл слесарю Ф.С.Петренко-Иванову увольняться с з-да Малышева? На его место другого не найдут? Найдут. Это реально поможет ДНР? Нет. Украина имеет шанс на поражение? Тоже нет.

Ну, во-первых, может, и не найдут (со слесарями сейчас просто караул - в Подмосковье хороий слесарь "выгоняет" больше доктора наук, это я вам точно скажу :) ), а во-вторых, если Петренко-Иванов сделают это б. и м. организованно, в виде забастовки, а не стихийного увольнения поодиночке - эффект будет совсем другой. Но Петренко-Иванову пофигу. А пофигу в знач. степени потому, что пропаганда работает достаточно хорошо, тчобы не угрызаться совесть. Вы полагаете, в "протекторате Богемия" чехи работали сугубо за пайку сцепив зубы? Нет, творчески работали, с огоньком, чувствуя свою причастность к большому делу строительства "общего европейского дома". Тем паче что, в отличие от всех других стран "зоны влияния" 3 рейха и пайки и з/п получали ровно такие же, как в Рейхе. И, не слишком афигируемый факт, качество военной продукции, производимой в Чехии м производительность труда (по некоторым позициям), _были выше_ таковых в Рейхе, т.к. в Чехии не было призыва квалифицированной рабочей силы (это к вопросу об "испорченных бомбах"). Так что еще вопрос, кто больше был "за немцев". Швейки или их соседи словаки, которые не шатко не валко воевали на В.фронте (по большей части в тылу) и коим я обязан возможностью родиться на свет - мою маму спасли из концлагеря именно словаки (небезвозмездно, но и не без риска).

>Так накой свою семью на подножный корм выгонять?..

Да, наверное. так оно и мыслится, когда каждый сам по себе.
От Sereda
К vld (31.12.2014 12:32:01)
Дата 31.12.2014 18:56:40

НКВД в данном случае

>>Людям не пофиг, но когда "грошей не платят", то можно даже отдать концы от голода. Ну, если владельцы супермаркетов тоже из побуждений протеста не станут обслуживать малышевских "ватников" бесплатно.
>
>Ну понятно, "любая работа, чтобы жить". как говорил один старик из нашего фамильного села (занимался добровольно и небезвозмездно захоронениями жертв немецких экзекуций) на допросе в НКВД - "так треба ж было шось йисты". Кстати, для НКВД это оказалось достаточным оправданием, дидусь относительно спокойно дожил в своем селе, хотя с ним даже родня не разговаривала сверх крайне необходимого.

Оказалось умнее и гуманнее сельчан. Подозреваю, что во время оккупации родня, которая после войны записалась в чистоплюю, не спешила помочь дидусю коркой хлеба.


>>Если серьёзно, то по моим наблюдениям движения пассивного протеста (как и активного) начинают разгораться когда протестующий чувствует их осмысленность.
>
>Разумеется, "бессмысленный и беспощадный" бунт возникает, только когда уж совсем к краю припрут. Но смысл то должен порождать сам протестующий, а не получать его в готовом упакованном виде. не так ли?

Нереалистичный посыл. Вы видите в каждом слесаре С.Ф.Петренко-Иванове как минимум Гарибальди.

В реальности, для 97,8% недовольство выражается в "поговорить", и крайнее недовольство "когда совсем прижмёт" - в стихийные акты протеста а ля Нед Лудд. Хотя даже здесь я непоследователен. Нед Лудд - это уже креативный теоретик из числа 2,2% за которым пошли массы.

В реальности, люди получают смысл именно в упакованном виде, как гуси в стае, смотрящие на поведение вожака в клине.

>Я думаю, то, что произошло, весь этот разворот вправо - прямиком в объятья национал-социалистической и национал-либеральной идеологии произошел на Украине как следствие деградации и целенаправленного уничтожения левых движений (причем процесс этот в России шел хоть и неск. другими путями, но более даже успешно, системных левых в РФ практически нет, чему способствовали в какой-то степени и многообещающие "тучные годы", подавившие классовое самосознание, а КПРФ даже по европейским меркам переродилась даже не в левую, а в правоконсервативную партию).

Да, и в этом процессе сложно обвинять только американцев. Симоненко уже сидит в первых секретарях КПУ дольше, чем Брежнев был генсеком. Уже полный пакет: сын с бизнесом, молодая жена, поместье под Киевом.
Сданная Кучме победа на выборах 1999-го.

>В "критический момент" просто некому оказалось сказать "нет войне". В общем, как говаривал дедушка Ленин, без "организующей и направляющей силы" рабочее движение бессильно. В очередной раз призодится убеждаться в правоте классиков. Самое время перечитывать "апрельские тезисы" и проч.

Это буквально то, что я написал выше.

>>Почему чехи в годы ВМВ нет-нет да и портили взрыватели на немецких авиабомбах? Потому что чувствовали, что с немцами кто-то ещё воюет всерьёз и у Рейха ПРОБЛЕМЫ. Ну и вносили свою лепту. Даже под угрозой расстрела. Ибо это было не бессмысленно. Они вкладывали свою лепту в большое дело.
>
>>Вот какой смысл слесарю Ф.С.Петренко-Иванову увольняться с з-да Малышева? На его место другого не найдут? Найдут. Это реально поможет ДНР? Нет. Украина имеет шанс на поражение? Тоже нет.
>
>Ну, во-первых, может, и не найдут (со слесарями сейчас просто караул - в Подмосковье хороий слесарь "выгоняет" больше доктора наук, это я вам точно скажу :) ), а во-вторых, если Петренко-Иванов сделают это б. и м. организованно, в виде забастовки, а не стихийного увольнения поодиночке - эффект будет совсем другой. Но Петренко-Иванову пофигу.

Не пофигу ему. Ключевое слово здесь - организовано.

СБУ ещё со времён Кучмы очень сильно следит, чтобы этого организовано не было. И этого достаточно, чтобы сводить общественный протест к "поговорить".

Хотя, почему со времён Кучмы? Это ещё технология КГБ. Мониторить неформальных лидеров и локализовывать любые зародыши неформальной организации в обществе. Это очень эффективно.


>А пофигу в знач. степени потому, что пропаганда работает достаточно хорошо, тчобы не угрызаться совесть. Вы полагаете, в "протекторате Богемия" чехи работали сугубо за пайку сцепив зубы? Нет, творчески работали, с огоньком, чувствуя свою причастность к большому делу строительства "общего европейского дома". Тем паче что, в отличие от всех других стран "зоны влияния" 3 рейха и пайки и з/п получали ровно такие же, как в Рейхе. И, не слишком афигируемый факт, качество военной продукции, производимой в Чехии м производительность труда (по некоторым позициям), _были выше_ таковых в Рейхе, т.к. в Чехии не было призыва квалифицированной рабочей силы (это к вопросу об "испорченных бомбах"). Так что еще вопрос, кто больше был "за немцев". Швейки или их соседи словаки, которые не шатко не валко воевали на В.фронте (по большей части в тылу) и коим я обязан возможностью родиться на свет - мою маму спасли из концлагеря именно словаки (небезвозмездно, но и не без риска).

Такова ситуация как правило и бывает.

>>Так накой свою семью на подножный корм выгонять?..
>
>Да, наверное. так оно и мыслится, когда каждый сам по себе.

Ну почему же. В подходящей остановке люди с фигой в кармане активизируются и резко вынимают этот кукиш из скрытого места. Была бы подходящая обстановка. (Это я Вам как человек с рукой в кармане говорю :)
От vld
К Sereda (31.12.2014 18:56:40)
Дата 02.01.2015 15:45:28

Re: НКВД в...

>Оказалось умнее и гуманнее сельчан. Подозреваю, что во время оккупации родня, которая после войны записалась в чистоплюю, не спешила помочь дидусю коркой хлеба.

Размах как коллаборционизма, так и "коллаборционизма" на Украине был так велик, что "гуманность" была просто вынужденной, в противном случае "нэнька" обезлюдела бы. Тем паче, что конформизм настоящего олдскульного малороссиянина не знает границ, мало кто из нынешних "свидков Бандеры" любит вспоминать, что большая часть руководителей украинского "национального" движения, не гнушавшаяся коллаборационизма в войну,не просто "пришла с повинной" но и прекрасно нашла свое место в послевоенной жизни от нюдь не в должности "скотников и разнорабочих". Достаточно вспомнить как Грушинский, безбедно проживший всю войну на немецких харчах в качестве редактора околонацистской газетки так страдал, так страдал после прихода Красной Армии ... в должности директора специально переформатированного под него института "общественных наук и истории Украины" (к чести Крипякевича сказать - его "История Украины" крайне познавательная ин взвешенная книга ПМСМ, "всем читать", особенно сейчас). Несгибаемый "патриот" Шептицкий так и вовсе такой серией панегриков Сталину лично, коммунизму, красной армии и советскому строю разразился, где там среднеазиатским баям - слеза накатывается, помер правда рано, не выдержав державного восторга, а то б, глядишь, пошел по пятам Крипякевича - сделали бы патриархом :)


>>Разумеется, "бессмысленный и беспощадный" бунт возникает, только когда уж совсем к краю припрут. Но смысл то должен порождать сам протестующий, а не получать его в готовом упакованном виде. не так ли?
>
>Нереалистичный посыл. Вы видите в каждом слесаре С.Ф.Петренко-Иванове как минимум Гарибальди.

Nein. Я не имел в виду, что все Петренко должны внутренним порывом одновременно стать Гарибальди, я имел в виду как раз то, о чем ниже - что внутри рабочей среды, класса, должна быть "движущая сила", осознающая свои классовые интересы, сиречь партия, на худой конец мощный трейд-юнионизм. тоже не шутка, если вспомнить, что это движение в Влеикобритании в 20-х годах остановило, де факто, поползновения британских консерваторов начать широкомасштабную интервенцию против Советской России. В противном случае цели будут навязываться Петренкам другими - что мы сейчас и наблюдаем воочию. (Странно, однако, в начале 21 века возвращаться к проблемам конца 19-го).

>В реальности, люди получают смысл именно в упакованном виде, как гуси в стае, смотрящие на поведение вожака в клине.

Ну Вы уж как-то о людях совершенно пренебрежительно.

>Да, и в этом процессе сложно обвинять только американцев. Симоненко уже сидит в первых секретарях КПУ дольше, чем Брежнев был генсеком. Уже полный пакет: сын с бизнесом, молодая жена, поместье под Киевом.

Да глупо обвинять, конечно. американцы тут - малая величина. Сами постарались больше всех.

>Сданная Кучме победа на выборах 1999-го.

Так ли уж "сданная"? Это и у нас людимая тема "сданная Зюгановым Ельцину победа".

>Это буквально то, что я написал выше.

Ну косеканс, сталыть.

>Не пофигу ему. Ключевое слово здесь - организовано.

Ну не знаю, не знаю. У меня ведь тоже таких "Петренко-Ивановых" знакомых немало (правда. не в Харькове). Они, конечно, не могут не переживать происходящего, но от всех этих факльцугов и прочих "прелестей молодой демократии" надеты шоры, пропагангда чистит моск "путинской агрессией" толка в путь, а стойкость к бытовым лишениям. выработанная в 90-е, позволяет философски относиться к нынешним. не бог весть каким, экономическим передрягам. Молодежь (кому до 30) вообще невменяемая какая-то.

>СБУ ещё со времён Кучмы очень сильно следит, чтобы этого организовано не было. И этого достаточно, чтобы сводить общественный протест к "поговорить".

Да. украинское СБУ это в сравнении с нашим ФСБ машина серьезная и чуть ли не "ветвь" власти была (а теперь уж точно есть). Был я как-то в одном маленьком украинском городке, стагнирующем. утратившим половину населения за постсоветское время, и живущем за счет немногочисленных туристов, мелкой торговли и работы небольшого сырьевого градообразующего предприятия, поддержавшего остатки города на плаву в 90-е. Ну, сами понимаете. общарпано все, общественные здания такое ощущения что с 80-х не ремонтировались, но в городе (с реальным населением тыщ в 5 чел из 10 тыс по переписи) сияло евроремонмто и атермическими стеклами новенькое здание СБУ. Сразу становилось ясно, ху из ху.

>Хотя, почему со времён Кучмы? Это ещё технология КГБ. Мониторить неформальных лидеров и локализовывать любые зародыши неформальной организации в обществе. Это очень эффективно.

Увы, да. Правда, поправочка, не так однобоко, одновременно поддерживались (или по крайней мере не гнобились) те "неформальные" организации, которые казались властям "подходящими" и "приемлемыми". Пожтому имеем культ Бендеры и партию "Свобода" в полный рост, при задушенной в нуль и ушедшей в подполье "Боротьбе" и запинаных под диван "ФНП".

>Такова ситуация как правило и бывает.

И опять "косеканс", хоть это и не радует. Интересно, что два "хохла", кажется, более здраво и пессимистично оценивают ситуацию по сравнению с местными "москалями".

>Ну почему же. В подходящей остановке люди с фигой в кармане активизируются и резко вынимают этот кукиш из скрытого места. Была бы подходящая обстановка. (Это я Вам как человек с рукой в кармане говорю :)

Вспомним классиков, революционная ситуация разрешается революцией (ну или по крайней мере серьезным общественным движением) только тогда, когда есть "руководящая и направляющая сила2. В противном случае получается "майдан" с дворцовым переворотом и возвратом "быдла" в еще более тесные загоны. Хотя, конечно, класссики жили давно и мы видели и относитлеьно удачную "арабскую весну" в Египте и Тунисе, и Тикрит, которые происходили, казалось бы, поперек строгой "теории революционного движения" но привели (первые две) к довольно значительным социальным изменениям. "Все течет все изменяется" и к догмам надо относиться осмотрительно.
От vld
К vld (02.01.2015 15:45:28)
Дата 02.01.2015 15:46:20

Re: описАлся выше читать Грушинский = Крипякевич (-)