От И.Пыхалов
К Сысой
Дата 15.01.2002 07:00:00
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Надо ли?

>Опросы - это конечно сильно. Только они имеют свойство превращаться в средства манипуляции по причине намеренной или ненамеренной нерепрезентативности выборки.

Разумеется, опросы могут использоваться как средство манипуляции. Однако это не означает, что любой опрос таковым средством является.

>Тут часто такой мотив звучит - вот из моих родных никто о репрессиях не рассказывал или не пострадал от них, значит их не было (практически). А то что было - так, плевок на перхоти. И не замечают люди, что походя оскорбляют память многих невинно пострадавших. Это только отвращает от "новых красных мыслителей".

Память невинно пострадавших оскорбляют, в первую очередь, те, кто подобно Хрущеву и Яковлеву занимался и занимается политиканскими играми с реабилитацией. В результате чего в одной компании с действительно невинно пострадавшими оказываются предатели, уголовники, прислужники нацистов и прочая подобная публика.

>Кара-Мурза недавно (может статья и старая была, но выложена недавно) посетовал на Н.С. Михалкова, дескать нехороший дядя какой, сказал что интеллигенция страдала во время сталинизма, жизни никакой у нее не было, да еще была и сегрегация по социально-классовому принципу. Насчет страданий Сергей Георгиевич может и прав, все тогда настрадались, нечего выпячиваться,

Не слишком ли сильное заявление - "все тогда настрадались"?

>но прозвучало это так, что будто Михалков сказал неправду и про сегрегацию. Может эщто и не намеренно, но со стороны выглядит как манипуляция. Была сегрегация, была, и достаточно мерзкого свойства - тетушки моей бабушки не были допущены к высшему образованию лишь только за то, что их папа был священником. В гражданке не участвовал, отсидел пятерочку по воле "р-р-революционеров", вышел, так сказать, искупив неизвестно чью вину. Так его дочерям еще и учиться не дали.

Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.

Однако почему эти ограничения должны осуждаться? Такая же "сегрегация" существовала и при царе (знаменитый "Циркуляр о кухаркиных детях" 1887 года) и де-факто вводится сейчас (по имущественному признаку).

>Бабке всю жизнь порушили. Как поволжских немцев (отец в Камышине кондитером работал) выслали в Сибирь, потом мотались по Средней Азии, пока она не сбежала, намеренно потеряв паспорт. А потом тряслась всю жизнь, думая., что вдруг опять вышлют или посадят, дед узнал о национальности бабки лишь через несколько лет после свадьбы.

Извините, но Ваша бабушка сама себе создала проблемы. Чтобы освободиться с поселения, у нее был очень простой и надежный способ - выйти замуж за представителя любой "нерепрессированной" национальности - русского, украинца, татарина, еврея и т.п. (что она, как я понял, в итоге и сделала). Это автоматически влекло освобождение с поселения - как для представительниц всех "репрессированных народов", так и для кулачек. В противоположную сторону это правило тоже действовало - русская девушка, вышедшая замуж за ссыльного немца или чеченца, становилась спецпереселенкой.

>Что касается репрессий 37-го, то зачем тут касаться простого народа, если давно известно, что выбивалась именно элита? Какой смысл тут в опросах? Наделали своей красной элиты, а затем ее и расхреначили, так как слишком самостоятельной стала, прихватив старых специалистов, поверивших большевисткой риторике (тоже видать превентивная гражданская война, а что - очень замечательное средство, любое преступление покрыть можно).

Простите, а кто, по-Вашему, "расхреначивал" эту элиту? Что же касается безвинных и доверчивых старых специалистов, то даже в самый разгар горбачевско-яковлевской истерии несколько членов комиссии, разбиравшей дело Промпартии, добились включения в протокол особого мнения - о виновности подлежащих реабилитации.
От Сысой
К И.Пыхалов (15.01.2002 07:00:00)
Дата 15.01.2002 12:56:32

Надо

Здравствуйте!

>Не слишком ли сильное заявление - "все тогда настрадались"?

А вы хотите сказать, что не все? Какие-то избранные страдали?

>Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.

Ну, ни хрена себе, затруднен ... В интитут не принимали по социальному происхождению - это именно невозможность образования.

>Однако почему эти ограничения должны осуждаться? Такая же "сегрегация" существовала и при царе (знаменитый "Циркуляр о кухаркиных детях" 1887 года) и де-факто вводится сейчас (по имущественному признаку).

А, то есть вы считаете, что это благо? Но при чем здесь тогда солидарное общество и сказочки про равные возможности для всех? Чем тогда ранне-советское общество отличается от царского и сегодняшнего по принципу сегрегации?

>Извините, но Ваша бабушка сама себе создала проблемы.

Не извиняю. Бабушка проблем себе не создавала, жила себе в Камышине с 6-ю братьями и сестрами, в троцкистских блоках не участвовала.

>Чтобы освободиться с поселения, у нее был очень простой и надежный способ - выйти замуж за представителя любой "нерепрессированной" национальности - русского, украинца, татарина, еврея и т.п. (что она, как я понял, в итоге и сделала).

Это уже что-то из индийского. Выходить замуж только за определнные касты. Только не за немца - не геноцид ли это?

>В противоположную сторону это правило тоже действовало - русская девушка, вышедшая замуж за ссыльного немца или чеченца, становилась спецпереселенкой.

В том-то вся и мерзость сталинизма.

>Простите, а кто, по-Вашему, "расхреначивал" эту элиту?

Сталинистские параноики и расхреначивали. Те же красные своих и несвоих били.

>Что же касается безвинных и доверчивых старых специалистов, то даже в самый разгар горбачевско-яковлевской истерии несколько членов комиссии, разбиравшей дело Промпартии, добились включения в протокол особого мнения - о виновности подлежащих реабилитации.

Разве речь идет только про промпартию? То за тупорылость начальства в коллективизации стали сажать агрономов и специалистов сельского хозяйства - нашли козлов отпущения. То по закону обратного действия (1924 года) стали спецов, отличавшихся когда-либо политическими взглядами в тюрьмы и лагеря волочь.
Список ученых (только академиков) я уже давал, а сколько было неакадемиков (может вы подскажете)?

Пока
От Ростислав Зотеев
К Сысой (15.01.2002 12:56:32)
Дата 15.01.2002 14:43:41

Re: Ой, не надо, мужик... или "Букет моей бабушки"

>Здравствуйте!

>>Не слишком ли сильное заявление - "все тогда настрадались"?
>
>А вы хотите сказать, что не все? Какие-то избранные страдали?
+++++
Именно, любезный, именно (не имел чести с ВАами общаться ранее, потому не знаю, Сысой это имя, кликуха или фамилия). Некоторые, представьте, просто жили в ту пору, работали, влюблялись, учились

>>Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.
>>Ну, ни хрена себе, затруднен ... В интитут не принимали по социальному происхождению - это именно невозможность образования.
+++++
Каку-таку "происхождению" ? Что, в старых профессорских семьях детым учиться не давали (профессор дореволюционный получал право на потомственное дворянство) ??? Али за судимость ? У меня дед, ветврач районный, загремел в 37-м за падеж скота в районе, а батя в 1944-м 16 лет поступил-таки в Казанский авиационный - а все потому, что не скрыл дедову судимость (кстати, его в 1939 году выпустили), а честно написал: Отец - осужден в 1937 по статье ... Знаю также командира эсминца - сына "врага народа" и т.п. Не пойму, на чью мельницу вы тут воду льете ??? А судить на основании заявления старых людей, де: мне происхождение не дало получить образование, это, извините, не умно...
Людям свойственно объяснять свои собственные слабости происками "темных сил", особенно в пожилом возрасте...

>>Однако почему эти ограничения должны осуждаться? Такая же "сегрегация" существовала и при царе (знаменитый "Циркуляр о кухаркиных детях" 1887 года) и де-факто вводится сейчас (по имущественному признаку).
>
>А, то есть вы считаете, что это благо? Но при чем здесь тогда солидарное общество и сказочки про равные возможности для всех? Чем тогда ранне-советское общество отличается от царского и сегодняшнего по принципу сегрегации?
+++++
Количественно, разумеется. Диктатура пролетариата пришла на смену диктатуры буржуазии. Большинство угнетало меньшинство - а вы как хотели ??? Кстати, не так уж и угнетали - иначе откуда бы сейчас столько потомков дворянских родов повылезло, которые по чужим паспортам да под чужими фамилиями жило ? так что сказочки про "огромные жертвы в элите", похоже, сильно преувеличены, не находите ???
>>Извините, но Ваша бабушка сама себе создала проблемы.
>
>Не извиняю. Бабушка проблем себе не создавала, жила себе в Камышине с 6-ю братьями и сестрами, в троцкистских блоках не участвовала.
+++++
А вы еще забыли правительство США обвинить - за интернирование нескольких миллионов японцев...;-) Война, знаете ли...И если есть возможность подстраховаться от выстрела в спину - я - "За". Вы конечно же, из непреодолимого свободолюбия, "против". Не смешно ли ?

>>Чтобы освободиться с поселения, у нее был очень простой и надежный способ - выйти замуж за представителя любой "нерепрессированной" национальности - русского, украинца, татарина, еврея и т.п. (что она, как я понял, в итоге и сделала).
>
>Это уже что-то из индийского. Выходить замуж только за определнные касты. Только не за немца - не геноцид ли это?
+++++
Вы вроде биолог :-( Геноцид - намеренное уничтожение какого-либо народа либо расы. Про декабристов не помните ???

>>В противоположную сторону это правило тоже действовало - русская девушка, вышедшая замуж за ссыльного немца или чеченца, становилась спецпереселенкой.
>
>В том-то вся и мерзость сталинизма.
+++++
Ну, это ваше личное мнение. МНе ваши воззрения тоже мерзколватыми
кажутся, извините...
>>Простите, а кто, по-Вашему, "расхреначивал" эту элиту?
>
>Сталинистские параноики и расхреначивали. Те же красные своих и несвоих били.
+++++
Хто такаой "элита" ? Ваш начальник ??? Или начальник вашего начальника ???
>>Что же касается безвинных и доверчивых старых специалистов, то даже в самый разгар горбачевско-яковлевской истерии несколько членов комиссии, разбиравшей дело Промпартии, добились включения в протокол особого мнения - о виновности подлежащих реабилитации.
>
>Разве речь идет только про промпартию? То за тупорылость начальства в коллективизации стали сажать агрономов и специалистов сельского хозяйства - нашли козлов отпущения. То по закону обратного действия (1924 года) стали спецов, отличавшихся когда-либо политическими взглядами в тюрьмы и лагеря волочь.
>Список ученых (только академиков) я уже давал, а сколько было неакадемиков (может вы подскажете)?
>Пока
++++
А что, ученые это каста неприкасаемых ? Или такие же граждане, как и прочие ? Увы, настоящих ученых всегда были единицы, а вот прохиндеев, прикрывшихся степенями да званиями - пруд пруди весгда :-(
Будьте здоровы !
От Сысой
К Ростислав Зотеев (15.01.2002 14:43:41)
Дата 15.01.2002 15:21:36

Не надо грубить, Ростик

Здравствуйте!

>>А вы хотите сказать, что не все? Какие-то избранные страдали?
>+++++
>Именно, любезный, именно (не имел чести с ВАами общаться ранее, потому не знаю, Сысой это имя, кликуха или фамилия). Некоторые, представьте, просто жили в ту пору, работали, влюблялись, учились

Плохо, когда человек не понимает, что ему говорят. Никто не утверждал о том, что кто-то не влюблялся и так далее. Речь шла изначально о тяжелых условиях жизни для всего населения, а не только для интеллигенции, как утверждал Михалков. Охолонитесь, пар выпустите, любезный ...
Вы про кликуху специально - на грубость нарваться? Хотите - мне не жалко.

>>>Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.
>>>Ну, ни хрена себе, затруднен ... В интитут не принимали по социальному происхождению - это именно невозможность образования.
>+++++
>Каку-таку "происхождению" ?

Да по такому, вы читать не умеете, что ли? Дети священников (и других "чуждых элементов") имели поражение в правах, в том числе и в высшем образовании. Отменены сии вещи были лишь после 1936 года. Знать нужно, уважаемый, а не пальцы веером пускать.


>>Чем тогда ранне-советское общество отличается от царского и сегодняшнего по принципу сегрегации?
>+++++
>Количественно, разумеется. Диктатура пролетариата пришла на смену диктатуры буржуазии. Большинство угнетало меньшинство - а вы как хотели ???

У вас видимо мысль не может выйти за рамки "дави их, дави". Печально. Как я хотел бы? Да чтобы вообще без сегрегации - чтобы на самом деле равные права, а не сказки.

>>>Извините, но Ваша бабушка сама себе создала проблемы.
>>
>>Не извиняю. Бабушка проблем себе не создавала, жила себе в Камышине с 6-ю братьями и сестрами, в троцкистских блоках не участвовала.
>+++++
>А вы еще забыли правительство США обвинить - за интернирование нескольких миллионов японцев...;-) Война, знаете ли...И если есть возможность подстраховаться от выстрела в спину - я - "За". Вы конечно же, из непреодолимого свободолюбия, "против". Не смешно ли ?

Я не забыл. И амеры не забыли, хотя и говорят об этом неохотно. Вы априори считаете моих родственников предателями? Почему же мне (или кому-нибудь другому) не считать красных кровавыми палачами, которых, чтобы подстраховаться, надо было стрелять и вешать? Это не значит, что я так считаю, я просто спрашиваю. Есть ли тогда у красных моральное право осуждать, например, Пиночета и других фашистских псов Лат. Америки? Они ведь тоже подстраховались.

>>>Чтобы освободиться с поселения, у нее был очень простой и надежный способ - выйти замуж за представителя любой "нерепрессированной" национальности - русского, украинца, татарина, еврея и т.п. (что она, как я понял, в итоге и сделала).
>>
>>Это уже что-то из индийского. Выходить замуж только за определнные касты. Только не за немца - не геноцид ли это?
>+++++
>Вы вроде биолог :-( Геноцид - намеренное уничтожение какого-либо народа либо расы. Про декабристов не помните ???

Геноцид - это не только уничтожение, это еще и препятствие в размножении. Намеренно удаляется пул генов - геноцид.

>>>В противоположную сторону это правило тоже действовало - русская девушка, вышедшая замуж за ссыльного немца или чеченца, становилась спецпереселенкой.
>>
>>В том-то вся и мерзость сталинизма.
>+++++
>Ну, это ваше личное мнение. МНе ваши воззрения тоже мерзколватыми
>кажутся, извините...

А мне ваши ...

>А что, ученые это каста неприкасаемых ?

Опять фантазируете. Свои слова чужим приписываете. Я дал список ученых как пример. Можно дать список агрономов или инженеров, только у меня этих данных нет, дал какие есть.

>Увы, настоящих ученых всегда были единицы, а вот прохиндеев, прикрывшихся степенями да званиями - пруд пруди весгда :-(

Ну и что? Всех, кто вам не кажется ученым - в тюрягу, что ли?

Грубостей поменьше - не украшает.

Пока
От Ростислав Зотеев
К Сысой (15.01.2002 15:21:36)
Дата 15.01.2002 16:34:29

Ты первый начал, Сысик !

>Здравствуйте!

>>>А вы хотите сказать, что не все? Какие-то избранные страдали?
>>+++++
>>Именно, любезный, именно (не имел чести с ВАами общаться ранее, потому не знаю, Сысой это имя, кликуха или фамилия). Некоторые, представьте, просто жили в ту пору, работали, влюблялись, учились
>
>Плохо, когда человек не понимает, что ему говорят. Никто не утверждал о том, что кто-то не влюблялся и так далее. Речь шла изначально о тяжелых условиях жизни для всего населения, а не только для интеллигенции, как утверждал Михалков. Охолонитесь, пар выпустите, любезный ...
>Вы про кликуху специально - на грубость нарваться? Хотите - мне не жалко.
++++
На вопрос о "Сысое" так и не ответили...
А жить всегда трудно...

>>>>Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.
>>>>Ну, ни хрена себе, затруднен ... В интитут не принимали по социальному происхождению - это именно невозможность образования.
>>+++++
>>Каку-таку "происхождению" ?
>
>Да по такому, вы читать не умеете, что ли? Дети священников (и других "чуждых элементов") имели поражение в правах, в том числе и в высшем образовании. Отменены сии вещи были лишь после 1936 года. Знать нужно, уважаемый, а не пальцы веером пускать.
++++
Не надо про "пораженцев". а ПОСЛЕ 36-ГО ГОДА учиться было нельзя ???
Думаю, и исключения были
А может, и не надо было - чай, не все С.Ковалевские ??? А так, чтоб лучше замуж выйти - народные деньги на ветер...

>>>Чем тогда ранне-советское общество отличается от царского и сегодняшнего по принципу сегрегации?
>>+++++
>>Количественно, разумеется. Диктатура пролетариата пришла на смену диктатуры буржуазии. Большинство угнетало меньшинство - а вы как хотели ???
>
>У вас видимо мысль не может выйти за рамки "дави их, дави". Печально. Как я хотел бы? Да чтобы вообще без сегрегации - чтобы на самом деле равные права, а не сказки.
+++++
Я - за принцип "максимина". Т.е. чтобы хорошо было максимальному кол-ву людей (если всем не выходит) Про "дави" - ваша фантазия.
Большего равенства, чем было при соц-ме, а особенно, когда учились я или даже вы (хоть вы вроде еще молодой человек), наблюдать не приходилось.(хоть про ак.Дубинина из беспризорников вспомните, биолог!) В отличие от идиотизированных интелей я всегда знал, что "лучшее - враг хорошего".

>>>>Извините, но Ваша бабушка сама себе создала проблемы.
>>>
>>>Не извиняю. Бабушка проблем себе не создавала, жила себе в Камышине с 6-ю братьями и сестрами, в троцкистских блоках не участвовала.
>>+++++
>>А вы еще забыли правительство США обвинить - за интернирование нескольких миллионов японцев...;-) Война, знаете ли...И если есть возможность подстраховаться от выстрела в спину - я - "За". Вы конечно же, из непреодолимого свободолюбия, "против". Не смешно ли ?
>
>Я не забыл. И амеры не забыли, хотя и говорят об этом неохотно. Вы априори считаете моих родственников предателями?
++++
Потому, что обладая толикой здравого смысла, советские люди не хотели оказаться в положении Цезаря, перед смертью вопрошающего Брута ? Сколько реально ваших "кровников" сотрудничали с гитлером, не приведете цифр ? или все сейчас христосиками кажутся ???

Почему же мне (или кому-нибудь другому) не считать красных кровавыми палачами, которых, чтобы подстраховаться, надо было стрелять и вешать? Это не значит, что я так считаю, я просто спрашиваю. Есть ли тогда у красных моральное право осуждать, например, Пиночета и других фашистских псов Лат. Америки? Они ведь тоже подстраховались.
+++++
Безусловно, ваше право. Только ить красные НИКОГДА ни немцев, ни иного народа под корень уничтожать не хотели ... Даже "врагов народа" перевоспитывали (есть примеры и кроме ак.Лихачева)
>>>>Чтобы освободиться с поселения, у нее был очень простой и надежный способ - выйти замуж за представителя любой "нерепрессированной" национальности - русского, украинца, татарина, еврея и т.п. (что она, как я понял, в итоге и сделала).
>>>
>>>Это уже что-то из индийского. Выходить замуж только за определнные касты. Только не за немца - не геноцид ли это?
>>+++++
>>Вы вроде биолог :-( Геноцид - намеренное уничтожение какого-либо народа либо расы. Про декабристов не помните ???
>
>Геноцид - это не только уничтожение, это еще и препятствие в размножении. Намеренно удаляется пул генов - геноцид.

>>>>В противоположную сторону это правило тоже действовало - русская девушка, вышедшая замуж за ссыльного немца или чеченца, становилась спецпереселенкой.
>>>
>>>В том-то вся и мерзость сталинизма.
>>+++++
>>Ну, это ваше личное мнение. МНе ваши воззрения тоже мерзколватыми
>>кажутся, извините...
>
>А мне ваши ...
+++++
А в чем именно, простите ?

>>А что, ученые это каста неприкасаемых ?
>
>Опять фантазируете. Свои слова чужим приписываете. Я дал список ученых как пример. Можно дать список агрономов или инженеров, только у меня этих данных нет, дал какие есть.

>>Увы, настоящих ученых всегда были единицы, а вот прохиндеев, прикрывшихся степенями да званиями - пруд пруди весгда :-(
>
>Ну и что? Всех, кто вам не кажется ученым - в тюрягу, что ли?
+++++
О некоторых можно сказать - "невелика потеря" - я об этом.
а когда "кажется" - я себя крестным знамением осеняю - тут паморок и рассеивается :-))))

>Грубостей поменьше - не украшает.
++++
Да и Вас...
>Пока
Бывайте здоровы !
От Сысой
К Ростислав Зотеев (15.01.2002 16:34:29)
Дата 15.01.2002 17:06:09

Ну считайся, считайся ...

Здравствуйте!

>На вопрос о "Сысое" так и не ответили...
>А жить всегда трудно...

Отвечаемый вопрос подразумевает его вежливость.

>Не надо про "пораженцев". а ПОСЛЕ 36-ГО ГОДА учиться было нельзя ???

Прием в институты ограничивается по возрасту, в позднесоветские - 35 лет, тогда не знаю, Было бы интересно узнать.

>Думаю, и исключения были
>А может, и не надо было - чай, не все С.Ковалевские ??? А так, чтоб лучше замуж выйти - народные деньги на ветер...

Заносит вас, однако. Предлагаете еще и сегрегацию по полу, что ли, счетовод народных денег?

>Большего равенства, чем было при соц-ме, а особенно, когда учились я или даже вы (хоть вы вроде еще молодой человек), наблюдать не приходилось.(хоть про ак.Дубинина из беспризорников вспомните, биолог!)

Вы видимо на самом деле имеете проблемы с пониманием текста. Речь шла о раннем советском периоде, а не когда мы учились. Ясно же сказано, что сегрегация существовала до 1936 года.

>В отличие от идиотизированных интелей я всегда знал, что "лучшее - враг хорошего".

Означает ли это принципиальную недостижимость, повашему мнению, равных прав при социализме?

>>Я не забыл. И амеры не забыли, хотя и говорят об этом неохотно. Вы априори считаете моих родственников предателями?
>++++
>Потому, что обладая толикой здравого смысла, советские люди не хотели оказаться в положении Цезаря, перед смертью вопрошающего Брута ? Сколько реально ваших "кровников" сотрудничали с гитлером, не приведете цифр ? или все сейчас христосиками кажутся ???

Ну а сколько ваших? Или тоже в пантеон возвели?

>Почему же мне (или кому-нибудь другому) не считать красных кровавыми палачами, которых, чтобы подстраховаться, надо было стрелять и вешать? Это не значит, что я так считаю, я просто спрашиваю. Есть ли тогда у красных моральное право осуждать, например, Пиночета и других фашистских псов Лат. Америки? Они ведь тоже подстраховались.
>+++++
>Безусловно, ваше право. Только ить красные НИКОГДА ни немцев, ни иного народа под корень уничтожать не хотели ... Даже "врагов народа" перевоспитывали (есть примеры и кроме ак.Лихачева)

Ну вот и порешили, т.к. красным (в вашей версии, насколько я понял) необходима превентивная гражданская война, то вырезание красных потенциальными жертвами той будущей гражданки не может считаться преступлением, т.к. это тоже превентивная гражданская война. Причем совершенно не важно на чем основана бойня, расовые или социально-классовые признаки разделения по сути своей равны в разделении народа на "чистых" и "нечистых". Это лишь вариация протестантизма о избранности (будь то буржуи или пролетариат, это уже не важно).

>>>А что, ученые это каста неприкасаемых ?
>>
>>Опять фантазируете. Свои слова чужим приписываете. Я дал список ученых как пример. Можно дать список агрономов или инженеров, только у меня этих данных нет, дал какие есть.
>
>>>Увы, настоящих ученых всегда были единицы, а вот прохиндеев, прикрывшихся степенями да званиями - пруд пруди весгда :-(
>>
>>Ну и что? Всех, кто вам не кажется ученым - в тюрягу, что ли?
>+++++
>О некоторых можно сказать - "невелика потеря" - я об этом.

То есть, можно ли вас понимать так, что людей, занимающихся наукой или работающих на заводе, но не являющихся гениями в своем деле, разрешается "пускать под нож", если кому-то моча в голову ударит?

>>Грубостей поменьше - не украшает.
>++++
>Да и Вас...

Вот тут-то вы как раз первый начали. Но, видимо, грубость и хамство придает вам кураж.

Пока
От Ростислав Зотеев
К Сысой (15.01.2002 17:06:09)
Дата 15.01.2002 19:23:47

А мы уже на "ты" ??? Как-то не вяжется ритуальными призывами к пляскам ;-)

>Здравствуйте!

>>На вопрос о "Сысое" так и не ответили...
>>А жить всегда трудно...
>
>Отвечаемый вопрос подразумевает его вежливость.
++++
Извините, не люблю слова "ник", сам никовал только на первых порах.

>>Не надо про "пораженцев". а ПОСЛЕ 36-ГО ГОДА учиться было нельзя ???
>
>Прием в институты ограничивается по возрасту, в позднесоветские - 35 лет, тогда не знаю, Было бы интересно узнать.
+++++
Было заочное обучение - без ограничения по возрасту. Кстати, образование высшее тогда было платным, рабочие ессно, платить не могли - не находите, что мера была вынужденной, но оправданной ????

>>Думаю, и исключения были
>>А может, и не надо было - чай, не все С.Ковалевские ??? А так, чтоб лучше замуж выйти - народные деньги на ветер...
>
>Заносит вас, однако. Предлагаете еще и сегрегацию по полу, что ли, счетовод народных денег?
+++++
В который раз повторю: не сегрегация это, а диктатура пролетариата.
Что бывает, когда пролетариат этим не занимается - см. опыт всех предшествующих революций, а также Чили. Подавить бешеное сопротивление
свергнутого "господствующего" класса - вынужденная задача. В наше-то время уже не давили, а ?

>>Большего равенства, чем было при соц-ме, а особенно, когда учились я или даже вы (хоть вы вроде еще молодой человек), наблюдать не приходилось.(хоть про ак.Дубинина из беспризорников вспомните, биолог!)
>
>Вы видимо на самом деле имеете проблемы с пониманием текста. Речь шла о раннем советском периоде, а не когда мы учились. Ясно же сказано, что сегрегация существовала до 1936 года.
+++++
Опять повторю - существовала диктатура пролетариата. Сейчас авто давят тоже не только виноватых...

>>В отличие от идиотизированных интелей я всегда знал, что "лучшее - враг хорошего".
>
>Означает ли это принципиальную недостижимость, повашему мнению, равных прав при социализме?
++++
Зачем приписывать мне только что придуманную собственную несуразность.
На первом этапе - было нельзя, потом - черпайте из личного опыта

>>>Я не забыл. И амеры не забыли, хотя и говорят об этом неохотно. Вы априори считаете моих родственников предателями?
>>++++
>>Потому, что обладая толикой здравого смысла, советские люди не хотели оказаться в положении Цезаря, перед смертью вопрошающего Брута ? Сколько реально ваших "кровников" сотрудничали с гитлером, не приведете цифр ? или все сейчас христосиками кажутся ???
>
>Ну а сколько ваших? Или тоже в пантеон возвели?
+++++
Целая армия Власова. Но под черепушку каждому тогда еще влезать не умели, а национальность - она на поверхности. Чего еще-то ???


>>Почему же мне (или кому-нибудь другому) не считать красных кровавыми палачами, которых, чтобы подстраховаться, надо было стрелять и вешать? Это не значит, что я так считаю, я просто спрашиваю. Есть ли тогда у красных моральное право осуждать, например, Пиночета и других фашистских псов Лат. Америки? Они ведь тоже подстраховались.
>>+++++
>>Безусловно, ваше право. Только ить красные НИКОГДА ни немцев, ни иного народа под корень уничтожать не хотели ... Даже "врагов народа" перевоспитывали (есть примеры и кроме ак.Лихачева)
>
>Ну вот и порешили, т.к. красным (в вашей версии, насколько я понял) необходима превентивная гражданская война, то вырезание красных потенциальными жертвами той будущей гражданки не может считаться преступлением, т.к. это тоже превентивная гражданская война.
+++++
Забыли, мил друг, что именно красных (пролетариев и угнетают уж 300 лет как). Так что эт не превентивная, а опоследующая война - причеми не перманентаня. Сами ж смеетесь собственным несуразностям, наверное

Причем совершенно не важно на чем основана бойня, расовые или социально-классовые признаки разделения по сути своей равны в разделении народа на "чистых" и "нечистых". Это лишь вариация протестантизма о избранности (будь то буржуи или пролетариат, это уже не важно).
++++
Это причем приплели ?

>>>>А что, ученые это каста неприкасаемых ?
>>>
>>>Опять фантазируете. Свои слова чужим приписываете. Я дал список ученых как пример. Можно дать список агрономов или инженеров, только у меня этих данных нет, дал какие есть.
>>
>>>>Увы, настоящих ученых всегда были единицы, а вот прохиндеев, прикрывшихся степенями да званиями - пруд пруди весгда :-(
>>>
>>>Ну и что? Всех, кто вам не кажется ученым - в тюрягу, что ли?
>>+++++
>>О некоторых можно сказать - "невелика потеря" - я об этом.
>
>То есть, можно ли вас понимать так, что людей, занимающихся наукой или работающих на заводе, но не являющихся гениями в своем деле, разрешается "пускать под нож", если кому-то моча в голову ударит?
++++
По-моему, у вас что-то того... Смысл был - стоит ли всех записывать в элиту, кто назвал себя "ученым" ???
>>>Грубостей поменьше - не украшает.
>>++++
>>Да и Вас...
>
>Вот тут-то вы как раз первый начали. Но, видимо, грубость и хамство придает вам кураж.
++++
А Вам, видимо, флер умничанья...
>Пока
Будьте здоровы !
От Сысой
К Ростислав Зотеев (15.01.2002 19:23:47)
Дата 15.01.2002 20:06:46

Так вы и начали тыкать (взор свой повыше обратите на свой же сабж)

Здравствуйте!

>>Отвечаемый вопрос подразумевает его вежливость.
>++++
>Извините, не люблю слова "ник", сам никовал только на первых порах.

"Кликуха" не адекватная замена слову "ник".

>>>Не надо про "пораженцев". а ПОСЛЕ 36-ГО ГОДА учиться было нельзя ???
>>
>>Прием в институты ограничивается по возрасту, в позднесоветские - 35 лет, тогда не знаю, Было бы интересно узнать.
>+++++
>Было заочное обучение - без ограничения по возрасту. Кстати, образование высшее тогда было платным, рабочие ессно, платить не могли - не находите, что мера была вынужденной, но оправданной ????

Заочно многим профессиям не выучишься, той же медицине, что подразумевает запрет на профессию.
Отчего это "ессно, платить не могли", а? Зарплата что ли сильно отличалась? Дореволюционные сбережения все сгинули (отняли, распродали в гражданку) и т.д. А статья Соколова о зарплате (что приводил тут давно Pout), говорит, что разницы в зарплатах были минимальные. Кстати, у вас пробел в логике - если бывших не пускали учиться, а рабочие (как и крестьяне) платить за обучение платить не могли, то кто же тогда учился в вузах? Марсиане?

>>>Думаю, и исключения были
>>>А может, и не надо было - чай, не все С.Ковалевские ??? А так, чтоб лучше замуж выйти - народные деньги на ветер...
>>
>>Заносит вас, однако. Предлагаете еще и сегрегацию по полу, что ли, счетовод народных денег?
>+++++
>В который раз повторю: не сегрегация это, а диктатура пролетариата.

Вот тебе и на. Баб - замуж, не хрен деньги народные тратить на их обучение (по вашим же словам) - это есть диктатура пролетариата??! Оригинал вы, однако ...

>Подавить бешеное сопротивление
>свергнутого "господствующего" класса - вынужденная задача.

Сначала надо получить это бешеное сопротивление, после окончания Гражданки о "бешеном" сопротивлении говорить несерьезно. Термин "превентивная гражданская война", активно использующийся СГ, предполагает или сокровенное знание кто есть враг, а кто союзник (революционный нюх), или же сегрегацию и репрессии на основе прошлого объектов репрессий. Первое - рассматривать мне неинтресно (т.к. неверующий), второе - вариации "уничтожения до седьмого колена"

>В наше-то время уже не давили, а ?

Наше-то время и окончилось весьма плачевно. Интересно, преполагает ли это перманентные кровавые репрессии как необходимую часть подобного строя, или же говорит о том, что где-то был сделан неправильный выбор, после которого гниль было уже не устранить?

>На первом этапе - было нельзя, потом - черпайте из личного опыта

Не объясните ли почему? А именно почему надо было уничтожать невинных людей в мирное время? Это что ритуал такой?

>>>>Я не забыл. И амеры не забыли, хотя и говорят об этом неохотно. Вы априори считаете моих родственников предателями?
>>>++++
>>>Потому, что обладая толикой здравого смысла, советские люди не хотели оказаться в положении Цезаря, перед смертью вопрошающего Брута ? Сколько реально ваших "кровников" сотрудничали с гитлером, не приведете цифр ? или все сейчас христосиками кажутся ???
>>
>>Ну а сколько ваших? Или тоже в пантеон возвели?
>+++++
>Целая армия Власова. Но под черепушку каждому тогда еще влезать не умели, а национальность - она на поверхности. Чего еще-то ???

Ага, национальность значит. Отчегой же от русских полную зачистку фронтовой полосы не произвели после возникновения Армии Власова. Логика-то одна должна быть. Немцы - предатели -> выселить; чечены - предатели -> выселить; татары - предатели -> выселить; русские - предатели -> выселить. Или дело решалось только практической стороной вопроса? Типа русских утомишся выселять?

>>Ну вот и порешили, т.к. красным (в вашей версии, насколько я понял) необходима превентивная гражданская война, то вырезание красных потенциальными жертвами той будущей гражданки не может считаться преступлением, т.к. это тоже превентивная гражданская война.
>+++++
>Забыли, мил друг, что именно красных (пролетариев и угнетают уж 300 лет как). Так что эт не превентивная, а опоследующая война - причеми не перманентаня. Сами ж смеетесь собственным несуразностям, наверное

Вот тебе и на. Оказывается в России и Лат. Америке уже 300 лет как рабочий класс есть. Нда-а, тут вы Фоменко за пояс заткнули ...
И несуразность (по вашим словам) тут не моя, а Сергея Георгиевича. Это он применяет к репрессиям термин "превентивная гражданская война". Гражданка закончилась, преступников повязали, многие невинные в горячке конфликта погибли - это понятно. Стремление закончить войну побыстрее тоже понятно (это я про борьбу с красным бандитизмом). А дальше непонятно. Начинают сажать и растреливать тех с кем вроде помирились, да еще и народ науськивают. Это даже не превентивная гражданская война (по СГ), а развязывание новой гражданской войны с тем небольшим отличием, что противнику (воображаемому) оружия в руки не дают, что превращает сию коллизию в бойню.


> Причем совершенно не важно на чем основана бойня, расовые или социально-классовые признаки разделения по сути своей равны в разделении народа на "чистых" и "нечистых". Это лишь вариация протестантизма о избранности (будь то буржуи или пролетариат, это уже не важно).
>++++
>Это причем приплели ?

Да затем, что расовая сегрегация (как в Штатах и Германии) или социально-классовая (как в СССР) одинаково мерзкие вещи.

>>То есть, можно ли вас понимать так, что людей, занимающихся наукой или работающих на заводе, но не являющихся гениями в своем деле, разрешается "пускать под нож", если кому-то моча в голову ударит?
>++++
>По-моему, у вас что-то того... Смысл был - стоит ли всех записывать в элиту, кто назвал себя "ученым" ???

Это у вас что-то того. Смысл был совсем другой. Я обратил внимание на уничтожение целого ряда выдающихся ученых, а также просто научных работников без каких-либо оснований, разве что собственной паранойи палачей. Вы мне стали утверждать, что это, дескать, не настоящие ученые были - не велика потеря. Так я вас совершенно закономерно спрашиваю опять: "можно ли вас понимать так, что людей, занимающихся наукой или работающих на заводе, но не являющихся гениями в своем деле, разрешается "пускать под нож", если кому-то моча в голову ударит?"


Пока
От Георгий
К И.Пыхалов (15.01.2002 07:00:00)
Дата 15.01.2002 10:10:53

Замечания.

>>Тут часто такой мотив звучит - вот из моих родных никто о репрессиях не рассказывал или не пострадал от них, значит их не было (практически). А то что было - так, плевок на перхоти. И не замечают люди, что походя оскорбляют память многих невинно пострадавших. Это только отвращает от "новых красных мыслителей".
>Память невинно пострадавших оскорбляют, в первую очередь, те, кто подобно Хрущеву и Яковлеву занимался и занимается политиканскими играми с реабилитацией. В результате чего в одной компании с действительно невинно пострадавшими оказываются предатели, уголовники, прислужники нацистов и прочая подобная публика.

Да. Когда лично мне говорят по "невинно репрессированных", а отвечаю - "а бандеровцев, "лесных братьев", вообще "идейных" вооруженных бандитов вы считаете "невинно репрессированными"? Если да - то разговор можно прекращать, для него нет почвы.
Более того, тех, кто рассказывал антисоветские анекдоты, распускал пакостные слухи, создавал подпольные кружки, диссидентствовал и пострадал от этого, тоже вряд ли можно считать "невинно репрессированными". Они и в то время знали, что за это можно схлопотать срок, и тем не менее делали это. Можно, находясь на определенной позиции, считать их героями и проч., но никак не "невинно осужденными". Как не были таковыми и революционеры при царе.

>>Кара-Мурза недавно (может статья и старая была, но выложена недавно) посетовал на Н.С. Михалкова, дескать нехороший дядя какой, сказал что интеллигенция страдала во время сталинизма, жизни никакой у нее не было, да еще была и сегрегация по социально-классовому принципу. Насчет страданий Сергей Георгиевич может и прав, все тогда настрадались, нечего выпячиваться,
>Не слишком ли сильное заявление - "все тогда настрадались"?

Насчет "страдания". Конечно, когда моя бабушка в 16-летнем возрасте, полуголодная, шла пешком из колхоза в Ростовской области в Сталинград, под бомбежками, она страддала. Конечно, она страдала, когда ее подружке на ее глазах бомбой ногу оторвало. Но речь-то не об этом, а о том, что советский строй, мол, был ужасен даже в сугубо мирное время, даже едва ли не более ужасен, чем в экстремальное. Именно поэтому о себе как о "пострадавших" не стесняются заявлять и те, кто никогда не сидел и всю жизнь жил очень неплохо по советским меркам.
Но тут уж, как говорится, гусь свинье не товарищ. Я неоднократно спрашивал об "обстановки" у бабушки, и она мне всегда твёрдо отвечала, что это был ЕЕ строй, что она и тогда не сомневалась, и сейчас не сомневается в его справедливости В ЦЕЛОМ. При том, что она не была даже комсомолкой, не то что в партии.
Она всегда читала и смотрела то, чего ей хотелось, так что цензуры не замечала. Попросту говоря, ей не нужно было то, что запрещали. Как и мне - до последнего времени.

>>но прозвучало это так, что будто Михалков сказал неправду и про сегрегацию. Может эщто и не намеренно, но со стороны выглядит как манипуляция. Была сегрегация, была, и достаточно мерзкого свойства - тетушки моей бабушки не были допущены к высшему образованию лишь только за то, что их папа был священником. В гражданке не участвовал, отсидел пятерочку по воле "р-р-революционеров", вышел, так сказать, искупив неизвестно чью вину. Так его дочерям еще и учиться не дали.
>Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.
>Однако почему эти ограничения должны осуждаться? Такая же "сегрегация" существовала и при царе (знаменитый "Циркуляр о кухаркиных детях" 1887 года) и де-факто вводится сейчас (по имущественному признаку).

Наш старый преподаватель на кафедре, профессор Юрий Алексеевич Сабинин, 1913 года рождения (кстати, друг и сослуживец убитого академика Глебова) происходил из "бывших". На дневной ему, точно не удалось поступить, но он закончил вечерний факультет Политеха и т. д.
Факт остаётся фактом: говорить, как Говорухин (каламбур), что дети дворян прожили свой век "в темноте и нищете", невозможно. (Особенно рядом с утверждениями, что их всех вообще уничтожили.) Их просто уравняли со всеми остальными - в смысле "карьеру сделать". Не без репрессий, конечно - довоенных. Разумеется, для известного числа людей это было нестерпимо (в т. ч. для тех, кто к ним никакого отношения не имеет, но НЫНЕ на роль элиты претендует.)
Когда я про актера Вельяминова услышал, что он, происходивший из известной дворянской семьи и посаженный еще в подростковом возрасте, закончил актерские курсы в ГУЛАГе, я подумал: "Неужели то, что Юрген Граф, а за ним, и Мухин, пишут о Бухенвальде, тоже в основном правда?!"
А интересного эффекта добились наши "гробокопатели" - многие "разбуженные" люди стали проявлять настойчивый интерес отнюдь не к "демократии". А действительно - хорошо ли мы знаем, что творилось в "нехорошей Германии"? Ведь фильм Ромма "Обыкновенный фашизм" примитивен, как ни крути.

Насчет осуждения - тут Вы неправы, Игорь. Осуждать надо, но без надрыва - мол, "такого никогда не было". Все всегда было. Плохо, когда "исправление" подменяется "осуждением", "местью" или "пофигизмом". "Терпимость" сегодняшнего времени объясняется именно последним, а не тем, что люди стали более терпимыии - см. наш Форум. Просто людям слишком многое стало по фигу - то, чего НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

>>Что касается репрессий 37-го, то зачем тут касаться простого народа, если давно известно, что выбивалась именно элита? Какой смысл тут в опросах? Наделали своей красной элиты, а затем ее и расхреначили, так как слишком самостоятельной стала, прихватив старых специалистов, поверивших большевисткой риторике (тоже видать превентивная гражданская война, а что - очень замечательное средство, любое преступление покрыть можно).
>Простите, а кто, по-Вашему, "расхреначивал" эту элиту? Что же касается безвинных и доверчивых старых специалистов, то даже в самый разгар горбачевско-яковлевской истерии несколько членов комиссии, разбиравшей дело Промпартии, добились включения в протокол особого мнения - о виновности подлежащих реабилитации.

Об этом я уже говорил. Как будто бы речь идет о какой-то "третьей силе". Более того, речь не идет и о "народных приговорах" типа самосвержения Чаушеску. Так что...
Насчет Промпартии - Вам виднее, Игорь.