Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Наша элита боится Запада больше чем Путина. С Путиным ей лучше.

От	Ikut
К	All
Дата	24.12.2014 08:44:50
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки;

Наша элита боится Запада больше чем Путина. С Путиным ей лучше.

http://svpressa.ru/economy/article/107884/?mra=1

Наша элита боится Запада больше, чем Путина

СП» адресовала свои вопросы известному эксперту в нефтегазовой сфере первому проректору Финансового университета, директору Фонда национальной энергетической безопасности Константину Симонову. Читайте далее: http://svpressa.ru/economy/article/107884/?mra=1

Один из вопросов:

«СП»: - Некоторые наши политологи считают, что для Путина раскол внутри элит сегодня может быть страшнее массового социального протеста.

- Сценарий предательства президента со стороны части российских элит, я уверен, рассматривается на Западе в качестве основного . Наша элита, конечно, разобщена. И она представлена довольно большим количеством различных кланов, которые воюют друг с другом, в том числе, и за собственность. Но пока, мне кажется, по главному вопросу: будете ли вы предавать Путина? – наша элита как раз консолидирована. Наша элита боится Запада больше, чем Путина, потому что им совершенно неизвестно, что Запад с ними лично сделает, если они на этот сценарий решатся. А Запад сам подает примеры своего коварного отношения. Например, Саакашвили отказали в выдаче рабочей визы в США. Ющенко впал в политическое небытие. А господин Фирташ, который весьма неоднозначную роль играл в украинских событиях последнего года, оказался арестован в Вене, и сейчас у него отнимают крупные активы, включая принадлежащий ему газ, который находится в подземных хранилищах на Украине. Вот один из сценариев, возможный для поддавшихся на давление и уговоры Запада политиков: вы предаете Путина и помогаете иностранцам устраивать в России переворот. Но потом окажется, что вы лично тоже являлись частью системы путинской власти, и в отношении вас применяется люстрация, начинаются суды…

От	Берестенко М.К.
К	Ikut (24.12.2014 08:44:50)
Дата	03.01.2015 22:19:21

Re: "Наша" элита

«Наша» элита
> наша элита как раз консолидирована. Наша элита боится Запада больше, чем Путина, потому что им совершенно неизвестно, что Запад с ними лично сделает, если они на этот сценарий решатся.
Наша элита боится нашей неэлиты гораздо больше, чем Запада. Потому что ИЗВЕСТНО, какой счёт предъявит им неэлита, если получит хоть толику власти. Поэтому для «нашей» элиты гораздо выгоднее Родину продавать, в этом она консолидирована. А продавать её вместе с Путиным или отдельно - это будет зависеть от сложившихся обстоятельств. Именно продажей Родины элита надеется откупиться от Запада. А от неэлиты так не откупишься.

От	vld
К	Берестенко М.К. (03.01.2015 22:19:21)
Дата	04.01.2015 13:41:09

Re: "Наша" элита

> Наша элита боится нашей неэлиты гораздо больше, чем Запада. Потому что ИЗВЕСТНО, какой счёт предъявит им неэлита, если получит хоть толику власти. Поэтому для «нашей» элиты гораздо выгоднее Родину продавать, в этом она консолидирована.

Оппа - народ переоткрывает для себя то, что "классовое самосознание связывает правящие слои разных стран кужа сильнее, чем национальные интересы".

> А продавать её вместе с Путиным или отдельно - это будет зависеть от сложившихся обстоятельств.

А почему Вы считаете, что Путин - "вне элиты"?

От	Берестенко М.К.
К	vld (04.01.2015 13:41:09)
Дата	04.01.2015 19:28:28

Re: "Наша" элита

> Оппа - народ переоткрывает для себя то, что "классовое самосознание связывает правящие слои разных стран куда сильнее, чем национальные интересы".
К сожалению, только ещё переоткрывает, но ещё не переоткрыл. Поэтому и удаётся науськивать украинских тружеников против русских тружеников и т.п. И такая кровавая игра в интересах толстосумов, независимо от их национальности.

>А почему Вы считаете, что Путин - "вне элиты"?
Я считаю, что в нашем сознании этот вопрос повёрнут вверх тормашками. А на самом деле не судьба России зависит от судьбы Путина, а его судьба зависит от судьбы России.

От	Durga
К	Берестенко М.К. (04.01.2015 19:28:28)
Дата	06.01.2015 23:56:36

Re: "Наша" элита

Привет

>>А почему Вы считаете, что Путин - "вне элиты"?
> Я считаю, что в нашем сознании этот вопрос повёрнут вверх тормашками. А на самом деле не судьба России зависит от судьбы Путина, а его судьба зависит от судьбы России.

Горбачев жив и Янукович жив, а Кадаффи - нет.

От	Н.Н.
К	Берестенко М.К. (04.01.2015 19:28:28)
Дата	04.01.2015 20:52:46

Re: "Наша" элита

>>А почему Вы считаете, что Путин - "вне элиты"?
> Я считаю, что в нашем сознании этот вопрос повёрнут вверх тормашками. А на самом деле не судьба России зависит от судьбы Путина, а его судьба зависит от судьбы России.

Так же, как и судьба возомнившей из себя "элитки". Но им вот хочется "повернуть вопрос вверх тормашками".

От	А. Решняк
К	Н.Н. (04.01.2015 20:52:46)
Дата	04.01.2015 22:39:58

Глобальный фактор космоса

>Так же, как и судьба возомнившей из себя "элитки". Но им вот хочется "повернуть вопрос вверх тормашками".

В спорах: Путин - Россия, Путин - элита, элита - Россия
стоит рассмотреть вариант: Россия - США в тандеме за выживание цивилизации

http://www.stihi.ru/2014/02/23/11694

С уважением.

От	Руслан
К	Ikut (24.12.2014 08:44:50)
Дата	27.12.2014 20:46:03

"Баргузин" дышит в затылок

12:17 am: "Баргузин" дышит в затылок

http://periskop.livejournal.com/1342252.html

Любопытное сообщение по теме БЖРК: она взята в реальную разработку и уже объявлен перспективный год завершения этого процесса, когда можно будет подойти к вопросу постановки на вооружение (2018):

«Решение о разработке БЖРК принято. Московский институт теплотехники уже приступил к опытно-конструкторским работам. БЖРК "Баргузин" поступит на вооружение одной из ракетных дивизий РВСН в составе до пяти ракетных полков», — сказал источник, уточнив, что эта работа будет завершена до 2018 года.

Особенностью нового БЖРК, по словам собеседника агентства, будет абсолютная схожесть «ракетного поезда» с гражданскими железнодорожными составами. Это связано с применением более легкой межконтинентальной ракеты, чем у прежней версии комплекса. Предыдущий отечественный БЖРК 15П961, созданный в 1980-е годы, был рассчитан на крупные ракеты типа РТ-23УТТХ «Молодец», и поэтому составы комплекса имели незначительные, но вполне заметные отличия от обычных составов.

О создании в России нового БЖРК было официально заявлено в конце 2012 года, также было сообщено, что комплекс получит на вооружение версию твердотопливной ракеты типа «Ярс». В декабре 2014 года командующий РВСН Сергей Каракаев заявил, что БЖРК получит шифр «Баргузин».
(отседова)

Собственно, я ничуть не удивляюсь реанимации этой соблазнительной в условиях России темы.
Ей не повезло дважды: 1) со временем внедрения - всего за 6 лет до распада СССР, и 2) с производителем - Днепропетровск, вторая ракетная столица СССР в лице "Южмаша". Тогда ещё, понятно, никто не мог знать, что Красная Империя распадётся и варварские постсоветские королевства на её обломках поплывут в разные стороны. Гигантская и сложная всесоюзная кооперация в условиях утраты общего стержня развития начала сыпаться, регламентное обслуживание от "зарубежного" производителя с неясными устремлениями стало представлять опасность. Тема поддерживалась по инерции ещё около 10 лет и затем закономерно увяла.

( Свернуть )

Сейчас же соблазн "новой" БЖРК стал гораздо выше, по многим причинам.

1.Самое главное соображение - конечно же, то, что его будут делать не на основе "большой" днепропетровской РТ-23 УТТХ со стартовой массой более 100 т. А с пусковым контейнером - более 127 т. Плюс вес тары вагона - всего выходило под 200 тонн (!). То есть, предельная нагрузка на ось, для восьмиосного вагона. И таких вагонов в поезде не менее трёх, так что приходилось передавать часть этой нагрузки на соседние вагоны. Сам факт прохождения такого поезда предъявлял очень высокие требования к верхнему строению пути ж/д СССР, мостам и радиусам кривых. Сейчас же ракетные вагоны можно делать на основе своей ракеты типа "Ярс" - продолжении линии Тополь-М. А она тоже твердотопливная, но весит всего 50 тонн. С пусковым контейнером - около 75 т. Т.е. можно будет обойтись, возможно, даже шестиосным вагоном-рефрижератором (или вагоном для легковесных грузов), не добирая до предельной нагрузки на ось и имея по этому параметру запас. В прошлом посте на тему я даже указывал конкретный вагон - стандартный 6-осный модели 15Т56.
Длина "Ярса" примерно такая же (точней, примерно на метр короче), но сама ракета тоньше на четверть и легче вдвое, то есть, нагрузки на ж/д инфраструктуру будут гораздо ниже.

2. Раз ракетные вагоны будут в полтора-два раза легче, то и возможность полноценной маскировки "под гражданских" существенно увеличивается. Отпадает необходимость в передающих нагрузку крюках, хорошо идентифицирующих состав для наблюдателей на станциях, и необычных сейчас рефрижераторных 8-осников. Вопрос, конечно, с локомотивами: тройная "машка" - самый главный демаскирующий признак, но и этот вопрос можно как-то решить на новой локомотивной основе, скорей всего. Кроме того, расширяется допустимый полигон курсирования - опять же потому, что возить будут не стотонные ракеты на пределе осевой нагрузки, а 50-тонные. Это означает, что требования к состоянию пути не будут уже такими строгими.

3. Зато, при этом, все технические решения были привязаны к нашим конкретным ж/д, отработан многократно миномётный старт, вообще весь конкретный опыт эксплуатации очень ценен. Кадры, его эксплуатировавшие - ещё в полном здравии, им 45+. Как минимум, со "старыми" кадрами можно консультироваться, ведь был накоплен реальный опыт с выявлением "детских болезней" и нюансов. Ракетные городки и часть инфраструктуры по факту ещё остались за Минобороны (ЗАТО Кедровый и Звёздный). То есть, не надо заново с полного нуля всё делать, а можно на прежней территории строить новые сооружения. Ну и конечно, теперь всё будет локализовано внутри РФ: производство, регламентное обслуживание, элементная база и т.д. РГЧ ИН в ракете сохраняется, это не моноблок. Только, возможно, число ББ в каждой ракете будет сейчас меньше.

В общем, в нонешних условиях и с вдвое более лёгкой ракетой делать БЖРК - абсолютно понятно и вполне эффективно. Рассредоточение составов будет производиться гораздо быстрее и с большим возможным полигоном, затерять их среди гражданских поездов будет намного проще, а пуски вестись уже не на предельных нагрузках на ж/д пути. И всё это - заметно дешевле строительства даже одной ПЛАРБ + инфраструктуры баз для них, т.е. эффективность налицо.

Интересно, что в посте за 2013 год я даже обозначил и период, за который такое дело можно реально сделать:
Но сама идея нового поколения БЖРК, как видим, не померла и живёт. Очень уж привлекательна.
Возможно, лет через 5 и воплотится во что-то материальное.

2013+5 = 2018, о котором и сказали сейчас :)

От	А. Решняк
К	Руслан (27.12.2014 20:46:03)
Дата	31.12.2014 21:59:03

И варварские постсоветские королевства на её обломках поплыли в разные стороны

Исходя из констатации ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКТА, вынесенного цитатой в заголовок спрашивается - ЗАЧЕМ скрытый железнодорожный ракетный комплекс "Баргузин" одному из варварских королевств - точнее нам?

Ответ в таком ключе известен - для отстаивания ВАРВАРСКИХ ИНТЕРЕСОВ среди быдла варварских остальных королевств мира, навроде замеченного В.Путиным варварского скотского состояния - "слабых бьют" и потому "дубинка пригодится", более того "дубинка нужна".

Но в целом это как-то не по путински даже, не тот масштаб и изначальный уровень мастерства. Т.е. рассусоливания про дубинку для варваров из разряда "огнём и мечом" причинять добро и насаждать пользу - это явно не тот уровень, который достигнут http://www.youtube.com/watch?v=KqoCBQbJGFE

С уважением.

От	Олег Н
К	А. Решняк (31.12.2014 21:59:03)
Дата	01.01.2015 16:59:16

Баргузин нам нужен, чтобы псевдодемократы США и ЕС не угрожали России

В США ведь только видимость демократии, а под ее прикрытием правят вполне феодальные кланы.

От	vld
К	Олег Н (01.01.2015 16:59:16)
Дата	07.01.2015 13:32:55

Re: позвольте усомниться

>В США ведь только видимость демократии, а под ее прикрытием правят вполне феодальные кланы.

В этом отношении "Баргузин", пожалуй, ничуть не лучше имеющихся "грунтовых" комплексов. Антре ну, вероятнее всего прост одна группа разработчиков подвинула другую от кормушки госфинансирования. Сейчас прежекты косяком пойдут - голодно становится ...

От	Ikut
К	Руслан (27.12.2014 20:46:03)
Дата	28.12.2014 12:47:23

Хорошая новость, только США пытаются не дать нам этих 5 лет (-)

От	vld
К	Ikut (28.12.2014 12:47:23)
Дата	30.12.2014 16:04:48

Re: натематическом форуме пишут

"попил", на "педриотических" - "победа", истина где-то посередине ИМХО.

От	Александр
К	vld (30.12.2014 16:04:48)
Дата	01.01.2015 00:02:18

"Истины" нет

>"попил", на "педриотических" - "победа", истина где-то посередине ИМХО.

Победа патриотов это поражение безродных космополитов и наоборот. Для безродных разработка Як-141 - "попил", а продажа технологий американцам за гроши "победа". Для патриотов разработка Як-141 победа, а продажа технологий американцам за гроши "попил".

Естественно, сеть железных дорог в России более развита чем автомобильных. Хошь из Европы запускай, хошь - из Азии. Хошь - из заполярья, хошь - из субтропиков. И вагон меньше в глаза бросается чем тягач. И частник с телефонами да интернетом по железным дорогам шастает меньше, чем по автомобильным. Еще бы ракет средней дальности на железнодорошных вагонах понаставить - вобще была бы красота.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (01.01.2015 00:02:18)
Дата	07.01.2015 13:37:06

Re: "Истины" нет

>Естественно, сеть железных дорог в России более развита чем автомобильных.

Нет, хуже. особенно с учетом того, что "тополя" не на "паркетниках" возят.

> Хошь из Европы запускай, хошь - из Азии. Хошь - из заполярья, хошь - из субтропиков.

"Откуда хошь" не запустишь, есть опр. ограничения на пусковые районы, т.к. ракета "детит по баллистической траектории".

> И вагон меньше в глаза бросается чем тягач.

такой вагон, как был раньше - весьма бросается. Ну разве что впердолят в контейнер.

>Еще бы ракет средней дальности на железнодорошных вагонах понаставить - вобще была бы красота.

РСМД в ж/д носитель - довольно бессмысленно. К тмоу же это окончательный приговор договору о РСМД, который пока теплится и новый виток расходов - на фуй оно нам надо, с Еуропой мириться надо, а не тыкать палкой в осиное гнездо, кому потыкать и без нас есть - ваше правительство, например.

От	Руслан
К	Александр (01.01.2015 00:02:18)
Дата	01.01.2015 01:32:58

Перекрыть нефть и газ :) (-)

От	Sereda
К	Ikut (28.12.2014 12:47:23)
Дата	28.12.2014 13:24:00

Молодцу плыть недалёчко

С такой компетентной внешней и внутренней политикой и не дадут.

-------------------------------------

В НАТО не исключают свержения Путина уже в 2015 году - Bild
27 декабря в 21:37

Возможность скорого ухода Путина допускают и в немецком правительстве, отмечает газета.

В НАТО не исключают скорого свержения Владимира Путина с поста президента Российской Федерации, пишет 27 ноября немецкая газета Bild, передает Deutsche Welle.

Высокопоставленные эксперты, по информации газеты, уже рассматривают сценарии эпохи "после Путина".

Западные стратеги полагают, что в связи с санкциями и потерями прибыли давление на Путина со стороны могущественных олигархов к концу 2015 года настолько усилится, что он просто вынужден будет уйти, пишет Bild.

Издание считает, что в таких условиях страна будет нуждаться в "перезагрузке для спасения России".

Возможность свержения Путина не исключается и в немецких правительственных кругах, сообщает газета. Так эксперт фракции ХДС/ХСС в бундестаге Карл-Георг Вельман считает, что экономический и общественный кризис в России представляет все большую опасность для окружения Путина.

Ранее на пресс-конференции на вопрос журналиста о том, насколько российский лидер уверен в своем окружении и, насколько он видит риски государственного, дворцового переворота, Путин ответил: "У нас дворцов нет, успокойтесь". По словам Путина, Кремль хорошо защищен.

По материалам: Deutsche Welle

http://zn.ua/POLITICS/v-nato-ne-isklyuchayut-sverzheniya-putina-uzhe-v-2015-godu-bild-162972_.html

От	miron
К	Sereda (28.12.2014 13:24:00)
Дата	30.12.2014 13:18:28

В РФ, наоборот, все одобряют действия Путина в 2014 году. Такого никогда не было (-)

От	vld
К	Sereda (28.12.2014 13:24:00)
Дата	29.12.2014 13:12:23

Re: Молодцу плыть...

>В НАТО не исключают свержения Путина уже в 2015 году - Bild
>27 декабря в 21:37

Бильд, конечно, всего лишь желтый как яичный желток таблоид. Но Вову как-то "уходить" надо, хоть тушкой, зоть чучелком, пока он всю страну не "ушел". И понимание этого зреет во всех слоях общества, безотносительно внешнеполитических пертурбаций. Если у Вовы хватит ума самому сдать регалии - это хорошо, если нет, "претурбации" могут быть очень неприятными.

От	Sereda
К	vld (29.12.2014 13:12:23)
Дата	30.12.2014 03:14:54

Для меня с Путиным всё стало ясно

...ещё после оглашения концепции "энергетической сверхдержавы".

Это же не бином Ньютона какой-то. Здесь не надо быть большим специалистом, чтобы понимать эти вещи. Это понимали ещё меркантилисты XV века.

У нас поколения выросли на словах Сталина "Торговать сырьём - это торговать родиной". Путин же из этого поколения. Где он был когда остальные учились в школе, в вузе?... Вот как?...

Я эти "энергетические сверхдержавы" слушал и никак не мог поверить, что это говорят всерьёз. Было такое ощущение, что ребята прикалываются. Что-то там для внешней политики говорят, на пипл..

Год идёт за годом, а они всё строят газопроводы, доллары от продажи сырья в госбумаги США закапывают, ставку % выше 10 держат...

Но ларчик открылся просто. Оказалось, как в моём любимом анекдоте: "раскрыта загадочная улыбка Моны Лизы, не исключено, что она была просто дурой".

>>В НАТО не исключают свержения Путина уже в 2015 году - Bild
>>27 декабря в 21:37
>
>Бильд, конечно, всего лишь желтый как яичный желток таблоид. Но Вову как-то "уходить" надо, хоть тушкой, зоть чучелком, пока он всю страну не "ушел". И понимание этого зреет во всех слоях общества, безотносительно внешнеполитических пертурбаций. Если у Вовы хватит ума самому сдать регалии - это хорошо, если нет, "претурбации" могут быть очень неприятными.

От	vld
К	Sereda (30.12.2014 03:14:54)
Дата	30.12.2014 11:15:17

Re: Для меня...

>Это же не бином Ньютона какой-то. Здесь не надо быть большим специалистом, чтобы понимать эти вещи. Это понимали ещё меркантилисты XV века.

Ну, на каждого меркантилиста найдется свой монетарист :)

>У нас поколения выросли на словах Сталина "Торговать сырьём - это торговать родиной". Путин же из этого поколения. Где он был когда остальные учились в школе, в вузе?... Вот как?...

Да полноте, что бы там Сталин не говорил, а торговали сырьем только в путь, когда получалось, просто состав сырья был неск. другим, т.к. "энергоносителей" самим не хватало. Вообще надо понимать, что "ориентация на собственные силы", предпоределившая значительную технологическую самостоятельность СССР, была вызвана вполне прозаическими вынужденными причинами как политического (не давали торговать на внешних рынках), так и экономического (нечем было торговать на внешних рынках) порядка.

>Я эти "энергетические сверхдержавы" слушал и никак не мог поверить, что это говорят всерьёз. Было такое ощущение, что ребята прикалываются. Что-то там для внешней политики говорят, на пипл..

Тут, КМК. не все так просто. В этом направлении действительно удалось добиться немалого, и на притоке средств от "энергетической сверхдержавности" можно было много чего сделать. Но отсутствие внятного госуправления привело к тому, что деньги стали распихивать по мегапроектам. Только на АСЕАН и Олимпиаду бабахнули 100 ярдов бакинских - это, например, госбюджет Академии Наук (которую разогнали "для экономии") за 50 лет, это 20 FABов по производству чипов по последним технологическим нормам, это 30 программ авиастроения, это содержание спутниковой группировки "ГЛОНАСС" за 60 лет, это блин 2000 ракетоносителей. Конечно, "развитие регионов и туристических кластеров" - дело важное и необходимое, но коль скоро решили ввязаться в борьбу за технологическое лидерство - не в бетон надо было закатывать деньги.

>Год идёт за годом, а они всё строят газопроводы, доллары от продажи сырья в госбумаги США закапывают, ставку % выше 10 держат...

Со ставкой, конечно. не так просто, ибо меньше инфляции ее хоть тресни не сделать, хотя, конечно, можно, как немцы делали - форма непрямого субсидирования промышленности, но сие требует строгого контроля.

>Но ларчик открылся просто. Оказалось, как в моём любимом анекдоте: "раскрыта загадочная улыбка Моны Лизы, не исключено, что она была просто дурой".

А кто-то сомневался? Умный человек не окружил бы себя такими персонажами, как Иванов, Рогозин, Володин и проч. - "тысячи их". Весьма посредственных способностей человек у нас на царствии, и оно бы ничего, и Рейган и Буш мл. тоже были теми еще Эйнштейнами, но сложившаяся в РФ после переворота 1993 г. политическая система, "усугубленная" гарантом. крайне чувствительна к персоналиям, в отличие от американской и уж тем паче европейской. Хотя в текущем кризисе все показали себя образцовыми придурками, ну кроме председателя Си, который, кажется, получит для Китая все возможные и невозможные бонусы.

От	Sereda
К	vld (30.12.2014 11:15:17)
Дата	30.12.2014 14:30:09

Re: Для меня...

>>Это же не бином Ньютона какой-то. Здесь не надо быть большим специалистом, чтобы понимать эти вещи. Это понимали ещё меркантилисты XV века.
>
>Ну, на каждого меркантилиста найдется свой монетарист :)

Все, кому за мнение не платят деньги, прекрасно знают, что у монетаристов ничего не выходит, кроме как через Ж.

>>У нас поколения выросли на словах Сталина "Торговать сырьём - это торговать родиной". Путин же из этого поколения. Где он был когда остальные учились в школе, в вузе?... Вот как?...
>
>Да полноте, что бы там Сталин не говорил, а торговали сырьем только в путь, когда получалось, просто состав сырья был неск. другим, т.к. "энергоносителей" самим не хватало. Вообще надо понимать, что "ориентация на собственные силы", предпоределившая значительную технологическую самостоятельность СССР, была вызвана вполне прозаическими вынужденными причинами как политического (не давали торговать на внешних рынках), так и экономического (нечем было торговать на внешних рынках) порядка.

Ну тут всё не так.

Сырьё экспортировали, но проблему понимали именно как сказал Сталин, поэтому использовали все возможности (т.ч. и выручку от экспорта) чтобы развивать обрабатывающую промышленность.

А торговал СССР шикарно. Кроме США и Европы было полно мест, куда можно было поставить. И лицензии покупали, и промышленные установки, и оборудование - и ФРГ и Япония покупали. Это я Вам как харьковчанин говорю, не от фонаря.

Так что ориентация была вполне осознанная, и не большевиками, кстати, выдуманная. Это ещё от Менделеева идёт; "менделеевский тариф" - гуглите.

Сморозить что-то вроде "мы будем шикарно жить за счёт экспорта сырья" это ещё недавно было чем-то на премию им. Кащенко.

Да, в позднем СССР остро встала проблема качества, и отечественное производство было дискредитировано. Но времена изменились - те проблемы давно в прошлом. А Путин, видимо, до сих пор живёт в глубоких 70-х.

>>Я эти "энергетические сверхдержавы" слушал и никак не мог поверить, что это говорят всерьёз. Было такое ощущение, что ребята прикалываются. Что-то там для внешней политики говорят, на пипл..
>
>Тут, КМК. не все так просто. В этом направлении действительно удалось добиться немалого, и на притоке средств от "энергетической сверхдержавности" можно было много чего сделать. Но отсутствие внятного госуправления привело к тому, что деньги стали распихивать по мегапроектам. Только на АСЕАН и Олимпиаду бабахнули 100 ярдов бакинских - это, например, госбюджет Академии Наук (которую разогнали "для экономии") за 50 лет, это 20 FABов по производству чипов по последним технологическим нормам, это 30 программ авиастроения, это содержание спутниковой группировки "ГЛОНАСС" за 60 лет, это блин 2000 ракетоносителей. Конечно, "развитие регионов и туристических кластеров" - дело важное и необходимое, но коль скоро решили ввязаться в борьбу за технологическое лидерство - не в бетон надо было закатывать деньги.

Это целая отрасль газо- и нефтехимии, удобрений, полимерных материалов. И дальше по цепочке.

>>Год идёт за годом, а они всё строят газопроводы, доллары от продажи сырья в госбумаги США закапывают, ставку % выше 10 держат...
>
>Со ставкой, конечно. не так просто, ибо меньше инфляции ее хоть тресни не сделать, хотя, конечно, можно, как немцы делали - форма непрямого субсидирования промышленности, но сие требует строгого контроля.

В прошлом году инфляция в РФ 6,5%. Зачем было ставку рефинансирования выше 10% задирать?

Весь 2013 г. ниже 4,5% ставку по госдолгу не опускали не имея необходимости в заимствованиях.

Ставку можно делать ниже уровня прогнозируемой инфляции. Если знаешь, что делаешь. Но они не знают...

>>Но ларчик открылся просто. Оказалось, как в моём любимом анекдоте: "раскрыта загадочная улыбка Моны Лизы, не исключено, что она была просто дурой".
>
>А кто-то сомневался? Умный человек не окружил бы себя такими персонажами, как Иванов, Рогозин, Володин и проч. - "тысячи их". Весьма посредственных способностей человек у нас на царствии, и оно бы ничего, и Рейган и Буш мл. тоже были теми еще Эйнштейнами, но сложившаяся в РФ после переворота 1993 г. политическая система, "усугубленная" гарантом. крайне чувствительна к персоналиям, в отличие от американской и уж тем паче европейской. Хотя в текущем кризисе все показали себя образцовыми придурками, ну кроме председателя Си, который, кажется, получит для Китая все возможные и невозможные бонусы.

Да, именно. Как подумаешь, как эти ребята играют против стай гарвардских пираний с их summa cum laude по жизни, остаётся только плечами пожать.

От	vld
К	Sereda (30.12.2014 14:30:09)
Дата	30.12.2014 15:35:45

Re: кстати, как харьковчанина

меня просто поражает, как ритмично работает завод им. Малышева, исправно поставляя танки на "борьбу с агрессором". Неужели ни у кого ничего не шевельнется, никакого протеста, неужели все в полной уверенности, что "воюют с коварным агрессором". или просто "всем пофиг, абы гроши платили"?

От	Sereda
К	vld (30.12.2014 15:35:45)
Дата	30.12.2014 18:55:54

Понимаете ли

>меня просто поражает, как ритмично работает завод им. Малышева, исправно поставляя танки на "борьбу с агрессором". Неужели ни у кого ничего не шевельнется, никакого протеста, неужели все в полной уверенности, что "воюют с коварным агрессором". или просто "всем пофиг, абы гроши платили"?

Людям не пофиг, но когда "грошей не платят", то можно даже отдать концы от голода. Ну, если владельцы супермаркетов тоже из побуждений протеста не станут обслуживать малышевских "ватников" бесплатно.

Если серьёзно, то по моим наблюдениям движения пассивного протеста (как и активного) начинают разгораться когда протестующий чувствует их осмысленность.

Почему чехи в годы ВМВ нет-нет да и портили взрыватели на немецких авиабомбах? Потому что чувствовали, что с немцами кто-то ещё воюет всерьёз и у Рейха ПРОБЛЕМЫ. Ну и вносили свою лепту. Даже под угрозой расстрела. Ибо это было не бессмысленно. Они вкладывали свою лепту в большое дело.

Вот какой смысл слесарю Ф.С.Петренко-Иванову увольняться с з-да Малышева? На его место другого не найдут? Найдут. Это реально поможет ДНР? Нет. Украина имеет шанс на поражение? Тоже нет.

Так накой свою семью на подножный корм выгонять?..

От	vld
К	Sereda (30.12.2014 18:55:54)
Дата	31.12.2014 12:32:01

Re: Понимаете ли

>Людям не пофиг, но когда "грошей не платят", то можно даже отдать концы от голода. Ну, если владельцы супермаркетов тоже из побуждений протеста не станут обслуживать малышевских "ватников" бесплатно.

Ну понятно, "любая работа, чтобы жить". как говорил один старик из нашего фамильного села (занимался добровольно и небезвозмездно захоронениями жертв немецких экзекуций) на допросе в НКВД - "так треба ж было шось йисты". Кстати, для НКВД это оказалось достаточным оправданием, дидусь относительно спокойно дожил в своем селе, хотя с ним даже родня не разговаривала сверх крайне необходимого.

>Если серьёзно, то по моим наблюдениям движения пассивного протеста (как и активного) начинают разгораться когда протестующий чувствует их осмысленность.

Разумеется, "бессмысленный и беспощадный" бунт возникает, только когда уж совсем к краю припрут. Но смысл то должен порождать сам протестующий, а не получать его в готовом упакованном виде. не так ли? Я думаю, то, что произошло, весь этот разворот вправо - прямиком в объятья национал-социалистической и национал-либеральной идеологии произошел на Украине как следствие деградации и целенаправленного уничтожения левых движений (причем процесс этот в России шел хоть и неск. другими путями, но более даже успешно, системных левых в РФ практически нет, чему способствовали в какой-то степени и многообещающие "тучные годы", подавившие классовое самосознание, а КПРФ даже по европейским меркам переродилась даже не в левую, а в правоконсервативную партию). В "критический момент" просто некому оказалось сказать "нет войне". В общем, как говаривал дедушка Ленин, без "организующей и направляющей силы" рабочее движение бессильно. В очередной раз призодится убеждаться в правоте классиков. Самое время перечитывать "апрельские тезисы" и проч.

>Почему чехи в годы ВМВ нет-нет да и портили взрыватели на немецких авиабомбах? Потому что чувствовали, что с немцами кто-то ещё воюет всерьёз и у Рейха ПРОБЛЕМЫ. Ну и вносили свою лепту. Даже под угрозой расстрела. Ибо это было не бессмысленно. Они вкладывали свою лепту в большое дело.

>Вот какой смысл слесарю Ф.С.Петренко-Иванову увольняться с з-да Малышева? На его место другого не найдут? Найдут. Это реально поможет ДНР? Нет. Украина имеет шанс на поражение? Тоже нет.

Ну, во-первых, может, и не найдут (со слесарями сейчас просто караул - в Подмосковье хороий слесарь "выгоняет" больше доктора наук, это я вам точно скажу :) ), а во-вторых, если Петренко-Иванов сделают это б. и м. организованно, в виде забастовки, а не стихийного увольнения поодиночке - эффект будет совсем другой. Но Петренко-Иванову пофигу. А пофигу в знач. степени потому, что пропаганда работает достаточно хорошо, тчобы не угрызаться совесть. Вы полагаете, в "протекторате Богемия" чехи работали сугубо за пайку сцепив зубы? Нет, творчески работали, с огоньком, чувствуя свою причастность к большому делу строительства "общего европейского дома". Тем паче что, в отличие от всех других стран "зоны влияния" 3 рейха и пайки и з/п получали ровно такие же, как в Рейхе. И, не слишком афигируемый факт, качество военной продукции, производимой в Чехии м производительность труда (по некоторым позициям), _были выше_ таковых в Рейхе, т.к. в Чехии не было призыва квалифицированной рабочей силы (это к вопросу об "испорченных бомбах"). Так что еще вопрос, кто больше был "за немцев". Швейки или их соседи словаки, которые не шатко не валко воевали на В.фронте (по большей части в тылу) и коим я обязан возможностью родиться на свет - мою маму спасли из концлагеря именно словаки (небезвозмездно, но и не без риска).

>Так накой свою семью на подножный корм выгонять?..

Да, наверное. так оно и мыслится, когда каждый сам по себе.

От	Sereda
К	vld (31.12.2014 12:32:01)
Дата	31.12.2014 18:56:40

НКВД в данном случае

>>Людям не пофиг, но когда "грошей не платят", то можно даже отдать концы от голода. Ну, если владельцы супермаркетов тоже из побуждений протеста не станут обслуживать малышевских "ватников" бесплатно.
>
>Ну понятно, "любая работа, чтобы жить". как говорил один старик из нашего фамильного села (занимался добровольно и небезвозмездно захоронениями жертв немецких экзекуций) на допросе в НКВД - "так треба ж было шось йисты". Кстати, для НКВД это оказалось достаточным оправданием, дидусь относительно спокойно дожил в своем селе, хотя с ним даже родня не разговаривала сверх крайне необходимого.

Оказалось умнее и гуманнее сельчан. Подозреваю, что во время оккупации родня, которая после войны записалась в чистоплюю, не спешила помочь дидусю коркой хлеба.

>>Если серьёзно, то по моим наблюдениям движения пассивного протеста (как и активного) начинают разгораться когда протестующий чувствует их осмысленность.
>
>Разумеется, "бессмысленный и беспощадный" бунт возникает, только когда уж совсем к краю припрут. Но смысл то должен порождать сам протестующий, а не получать его в готовом упакованном виде. не так ли?

Нереалистичный посыл. Вы видите в каждом слесаре С.Ф.Петренко-Иванове как минимум Гарибальди.

В реальности, для 97,8% недовольство выражается в "поговорить", и крайнее недовольство "когда совсем прижмёт" - в стихийные акты протеста а ля Нед Лудд. Хотя даже здесь я непоследователен. Нед Лудд - это уже креативный теоретик из числа 2,2% за которым пошли массы.

В реальности, люди получают смысл именно в упакованном виде, как гуси в стае, смотрящие на поведение вожака в клине.

>Я думаю, то, что произошло, весь этот разворот вправо - прямиком в объятья национал-социалистической и национал-либеральной идеологии произошел на Украине как следствие деградации и целенаправленного уничтожения левых движений (причем процесс этот в России шел хоть и неск. другими путями, но более даже успешно, системных левых в РФ практически нет, чему способствовали в какой-то степени и многообещающие "тучные годы", подавившие классовое самосознание, а КПРФ даже по европейским меркам переродилась даже не в левую, а в правоконсервативную партию).

Да, и в этом процессе сложно обвинять только американцев. Симоненко уже сидит в первых секретарях КПУ дольше, чем Брежнев был генсеком. Уже полный пакет: сын с бизнесом, молодая жена, поместье под Киевом.
Сданная Кучме победа на выборах 1999-го.

>В "критический момент" просто некому оказалось сказать "нет войне". В общем, как говаривал дедушка Ленин, без "организующей и направляющей силы" рабочее движение бессильно. В очередной раз призодится убеждаться в правоте классиков. Самое время перечитывать "апрельские тезисы" и проч.

Это буквально то, что я написал выше.

>>Почему чехи в годы ВМВ нет-нет да и портили взрыватели на немецких авиабомбах? Потому что чувствовали, что с немцами кто-то ещё воюет всерьёз и у Рейха ПРОБЛЕМЫ. Ну и вносили свою лепту. Даже под угрозой расстрела. Ибо это было не бессмысленно. Они вкладывали свою лепту в большое дело.
>
>>Вот какой смысл слесарю Ф.С.Петренко-Иванову увольняться с з-да Малышева? На его место другого не найдут? Найдут. Это реально поможет ДНР? Нет. Украина имеет шанс на поражение? Тоже нет.
>
>Ну, во-первых, может, и не найдут (со слесарями сейчас просто караул - в Подмосковье хороий слесарь "выгоняет" больше доктора наук, это я вам точно скажу :) ), а во-вторых, если Петренко-Иванов сделают это б. и м. организованно, в виде забастовки, а не стихийного увольнения поодиночке - эффект будет совсем другой. Но Петренко-Иванову пофигу.

Не пофигу ему. Ключевое слово здесь - организовано.

СБУ ещё со времён Кучмы очень сильно следит, чтобы этого организовано не было. И этого достаточно, чтобы сводить общественный протест к "поговорить".

Хотя, почему со времён Кучмы? Это ещё технология КГБ. Мониторить неформальных лидеров и локализовывать любые зародыши неформальной организации в обществе. Это очень эффективно.

>А пофигу в знач. степени потому, что пропаганда работает достаточно хорошо, тчобы не угрызаться совесть. Вы полагаете, в "протекторате Богемия" чехи работали сугубо за пайку сцепив зубы? Нет, творчески работали, с огоньком, чувствуя свою причастность к большому делу строительства "общего европейского дома". Тем паче что, в отличие от всех других стран "зоны влияния" 3 рейха и пайки и з/п получали ровно такие же, как в Рейхе. И, не слишком афигируемый факт, качество военной продукции, производимой в Чехии м производительность труда (по некоторым позициям), _были выше_ таковых в Рейхе, т.к. в Чехии не было призыва квалифицированной рабочей силы (это к вопросу об "испорченных бомбах"). Так что еще вопрос, кто больше был "за немцев". Швейки или их соседи словаки, которые не шатко не валко воевали на В.фронте (по большей части в тылу) и коим я обязан возможностью родиться на свет - мою маму спасли из концлагеря именно словаки (небезвозмездно, но и не без риска).

Такова ситуация как правило и бывает.

>>Так накой свою семью на подножный корм выгонять?..
>
>Да, наверное. так оно и мыслится, когда каждый сам по себе.

Ну почему же. В подходящей остановке люди с фигой в кармане активизируются и резко вынимают этот кукиш из скрытого места. Была бы подходящая обстановка. (Это я Вам как человек с рукой в кармане говорю :)

От	vld
К	Sereda (31.12.2014 18:56:40)
Дата	02.01.2015 15:45:28

Re: НКВД в...

>Оказалось умнее и гуманнее сельчан. Подозреваю, что во время оккупации родня, которая после войны записалась в чистоплюю, не спешила помочь дидусю коркой хлеба.

Размах как коллаборционизма, так и "коллаборционизма" на Украине был так велик, что "гуманность" была просто вынужденной, в противном случае "нэнька" обезлюдела бы. Тем паче, что конформизм настоящего олдскульного малороссиянина не знает границ, мало кто из нынешних "свидков Бандеры" любит вспоминать, что большая часть руководителей украинского "национального" движения, не гнушавшаяся коллаборационизма в войну,не просто "пришла с повинной" но и прекрасно нашла свое место в послевоенной жизни от нюдь не в должности "скотников и разнорабочих". Достаточно вспомнить как Грушинский, безбедно проживший всю войну на немецких харчах в качестве редактора околонацистской газетки так страдал, так страдал после прихода Красной Армии ... в должности директора специально переформатированного под него института "общественных наук и истории Украины" (к чести Крипякевича сказать - его "История Украины" крайне познавательная ин взвешенная книга ПМСМ, "всем читать", особенно сейчас). Несгибаемый "патриот" Шептицкий так и вовсе такой серией панегриков Сталину лично, коммунизму, красной армии и советскому строю разразился, где там среднеазиатским баям - слеза накатывается, помер правда рано, не выдержав державного восторга, а то б, глядишь, пошел по пятам Крипякевича - сделали бы патриархом :)

>>Разумеется, "бессмысленный и беспощадный" бунт возникает, только когда уж совсем к краю припрут. Но смысл то должен порождать сам протестующий, а не получать его в готовом упакованном виде. не так ли?
>
>Нереалистичный посыл. Вы видите в каждом слесаре С.Ф.Петренко-Иванове как минимум Гарибальди.

Nein. Я не имел в виду, что все Петренко должны внутренним порывом одновременно стать Гарибальди, я имел в виду как раз то, о чем ниже - что внутри рабочей среды, класса, должна быть "движущая сила", осознающая свои классовые интересы, сиречь партия, на худой конец мощный трейд-юнионизм. тоже не шутка, если вспомнить, что это движение в Влеикобритании в 20-х годах остановило, де факто, поползновения британских консерваторов начать широкомасштабную интервенцию против Советской России. В противном случае цели будут навязываться Петренкам другими - что мы сейчас и наблюдаем воочию. (Странно, однако, в начале 21 века возвращаться к проблемам конца 19-го).

>В реальности, люди получают смысл именно в упакованном виде, как гуси в стае, смотрящие на поведение вожака в клине.

Ну Вы уж как-то о людях совершенно пренебрежительно.

>Да, и в этом процессе сложно обвинять только американцев. Симоненко уже сидит в первых секретарях КПУ дольше, чем Брежнев был генсеком. Уже полный пакет: сын с бизнесом, молодая жена, поместье под Киевом.

Да глупо обвинять, конечно. американцы тут - малая величина. Сами постарались больше всех.

>Сданная Кучме победа на выборах 1999-го.

Так ли уж "сданная"? Это и у нас людимая тема "сданная Зюгановым Ельцину победа".

>Это буквально то, что я написал выше.

Ну косеканс, сталыть.

>Не пофигу ему. Ключевое слово здесь - организовано.

Ну не знаю, не знаю. У меня ведь тоже таких "Петренко-Ивановых" знакомых немало (правда. не в Харькове). Они, конечно, не могут не переживать происходящего, но от всех этих факльцугов и прочих "прелестей молодой демократии" надеты шоры, пропагангда чистит моск "путинской агрессией" толка в путь, а стойкость к бытовым лишениям. выработанная в 90-е, позволяет философски относиться к нынешним. не бог весть каким, экономическим передрягам. Молодежь (кому до 30) вообще невменяемая какая-то.

>СБУ ещё со времён Кучмы очень сильно следит, чтобы этого организовано не было. И этого достаточно, чтобы сводить общественный протест к "поговорить".

Да. украинское СБУ это в сравнении с нашим ФСБ машина серьезная и чуть ли не "ветвь" власти была (а теперь уж точно есть). Был я как-то в одном маленьком украинском городке, стагнирующем. утратившим половину населения за постсоветское время, и живущем за счет немногочисленных туристов, мелкой торговли и работы небольшого сырьевого градообразующего предприятия, поддержавшего остатки города на плаву в 90-е. Ну, сами понимаете. общарпано все, общественные здания такое ощущения что с 80-х не ремонтировались, но в городе (с реальным населением тыщ в 5 чел из 10 тыс по переписи) сияло евроремонмто и атермическими стеклами новенькое здание СБУ. Сразу становилось ясно, ху из ху.

>Хотя, почему со времён Кучмы? Это ещё технология КГБ. Мониторить неформальных лидеров и локализовывать любые зародыши неформальной организации в обществе. Это очень эффективно.

Увы, да. Правда, поправочка, не так однобоко, одновременно поддерживались (или по крайней мере не гнобились) те "неформальные" организации, которые казались властям "подходящими" и "приемлемыми". Пожтому имеем культ Бендеры и партию "Свобода" в полный рост, при задушенной в нуль и ушедшей в подполье "Боротьбе" и запинаных под диван "ФНП".

>Такова ситуация как правило и бывает.

И опять "косеканс", хоть это и не радует. Интересно, что два "хохла", кажется, более здраво и пессимистично оценивают ситуацию по сравнению с местными "москалями".

>Ну почему же. В подходящей остановке люди с фигой в кармане активизируются и резко вынимают этот кукиш из скрытого места. Была бы подходящая обстановка. (Это я Вам как человек с рукой в кармане говорю :)

Вспомним классиков, революционная ситуация разрешается революцией (ну или по крайней мере серьезным общественным движением) только тогда, когда есть "руководящая и направляющая сила2. В противном случае получается "майдан" с дворцовым переворотом и возвратом "быдла" в еще более тесные загоны. Хотя, конечно, класссики жили давно и мы видели и относитлеьно удачную "арабскую весну" в Египте и Тунисе, и Тикрит, которые происходили, казалось бы, поперек строгой "теории революционного движения" но привели (первые две) к довольно значительным социальным изменениям. "Все течет все изменяется" и к догмам надо относиться осмотрительно.

От	vld
К	vld (02.01.2015 15:45:28)
Дата	02.01.2015 15:46:20

Re: описАлся выше читать Грушинский = Крипякевич (-)

От	vld
К	Sereda (30.12.2014 14:30:09)
Дата	30.12.2014 15:32:45

Re: Для меня...

>>Ну, на каждого меркантилиста найдется свой монетарист :)

>Все, кому за мнение не платят деньги, прекрасно знают, что у монетаристов ничего не выходит, кроме как через Ж.

Скажем так, монетаризм, как и меркантиилизм, являясь, по сути, экстремальными экономическими моделями, имеют ограниченные области применения и при попытках использования их без оглядки на местные экономические и политические реалии (сферический конь в вакууме), приводит к неожиданным результатам. Монетаризм вполне работает в США, с учетомт ого, что он подперт мощной американской экономикой и ограничивается не менее мощной политической системой, если же это зверь вырывается на свободу - ну мы все видели череду кризисов ... Опасность американских экономических рецептур ИМХО часто не в том, что их носители злонамерены, а в том, что они узколобы и норовят догматически претворять на практике то, что неплохо работало у них дома совсем в других декорациях.

>Ну тут всё не так.

>Сырьё экспортировали, но проблему понимали именно как сказал Сталин, поэтому использовали все возможности (т.ч. и выручку от экспорта) чтобы развивать обрабатывающую промышленность.

Ну не могу сказать как кто "понимал проблему". Хотя, конечно, глубокое изменение в психологии с 90-х от "все сделаем сами", до "все что нужно купим" не заметить невозможно. Причем на всех уровнях - от нежелания мучаться с развитием отечественного производства до нежелания писать скрипт, когда готовый можно утянуть в интернете :)

>А торговал СССР шикарно. Кроме США и Европы было полно мест, куда можно было поставить. И лицензии покупали, и промышленные установки, и оборудование - и ФРГ и Япония покупали. Это я Вам как харьковчанин говорю, не от фонаря.

Соб-сно важно, какую часть в экспорте составляло сырье, а не успехи "по отдельным позициям", с 70-х годов доля сырья стала стремительно расти.

>Так что ориентация была вполне осознанная, и не большевиками, кстати, выдуманная. Это ещё от Менделеева идёт; "менделеевский тариф" - гуглите.

Эта ориентация еще с Ивана Грозного :) Который лучших архитекторов и инженеров того времени - итальянцев - звал в Россию не просто строить и пушки отливать. а и создавал им такие условия, что они отнюдь не стремились обратно уезжать. Проблема соб-сно нарисовалась в полный рост в 80-е, окгда стало ясно, что существующие механизмы форсированной модернизации, неплохо сработавшие в 30-е и послевоенные годы, работать перестали. Почему это произошло - на жту тему написано немало книг и сломано немало копий.

>Сморозить что-то вроде "мы будем шикарно жить за счёт экспорта сырья" это ещё недавно было чем-то на премию им. Кащенко.

Ну, соб-сно, ВВП не так выражался, у него мантры об "энергетической сверхдержаве" чередовались с мантрами о "модернизации и новой индустриализации", хотя занимая не столь большую часть в оф. спичах. как у Айфончика.

>Да, в позднем СССР остро встала проблема качества, и отечественное производство было дискредитировано. Но времена изменились - те проблемы давно в прошлом. А Путин, видимо, до сих пор живёт в глубоких 70-х.

Трудно сказать, где он живет, такое ощущение иногда, что в астрале, где-то между Андроповым и Леонидом Ильичем. Меян "торкнуло" во время иннаугурации, что у этого человека явно чего-то сильно не того, если он устроил такое шоу, "дело запахло керосином".

>Это целая отрасль газо- и нефтехимии, удобрений, полимерных материалов. И дальше по цепочке.

Отрасль, надо сказать, мало-помало поднималсь, например, постоянное смещение баланса в сторону экспорта нефтепродуктов с экспорта чистой нефти в последнее десятилетие (мало кто отмечал. но все НПЗ в стране были за посл. десятилетие основательно реконструированы), выход нашей нефтянки на глобальные рынки сервиса и сбыта, где она начала тереться с боками с "Шевронами" и "Эксонами" - это уже другой уровень по сравнению с тупой "гнать нефть на экспорт". Сейчас этот процесс приостановится, как в силу санкций, так и в силу финансовых проблем нефтяников (строительство нового НПЗ по самым распоследним технологиям в Подмосковье приостановили на неопр. срок, например, т.к. нет кредита).

>В прошлом году инфляция в РФ 6,5%. Зачем было ставку рефинансирования выше 10% задирать?

Задрали, помнится, после того как девальвация рубля началсь - стандартная монетарная рпоцедура по снижению предложения на рублевом рынке.

>Ставку можно делать ниже уровня прогнозируемой инфляции. Если знаешь, что делаешь. Но они не знают...

Кто ж ее мог спрогнозировать ...

>Да, именно. Как подумаешь, как эти ребята играют против стай гарвардских пираний с их summa cum laude по жизни, остаётся только плечами пожать.

У китайцев есть один очень простой козырь, которого нет ни у кого больше, это такая большая страна, что они могу (буквально) просто всех послать, когда находишься в Китае, это начинаешь ощущать, это не страна - Китай, это "планета Китай".

От	Кравченко П.Е.
К	vld (30.12.2014 15:32:45)
Дата	31.12.2014 01:19:56

Re: Для меня...

>Соб-сно важно, какую часть в экспорте составляло сырье, а не успехи "по отдельным позициям", с 70-х годов доля сырья стала стремительно расти.
Странно говорить о Важности доли, сравнивая такие несравнимые по объему вещи как экспорт в 60-70гг и к примеру 86г. Вот экспорт нефти и нефтепродуктов за это врмя вырос в примерно 2 раза, а по некоторым другим позициям - гораздо больше.
Кузнечно-прессовое оборудование, млн. руб. 4,7(60г) 13,6(70г) 41,7(86г)
Энергетическое оборудование, млн. руб. 22,9 217 (60г) 885 (70г) 1260 (86г)
Электротехническое оборудование, млн. руб. 14,8 29,9(60г) 130(70г) 185(86г)
Оборудование для пищевкусовой промышленности, млн. руб. 1,3(60г) 52,2(70г) 86,9(86г)
Оборудование для текстильной промышленности, млн. руб. 8,7(60г) 18,9(70г) 141(86г)

А всего экспорт вырос с 11520 в 70, до 68347 в 86,то есть гораздо больше чем объем к примеру нефти на экспорт. Экспор некотрого сырья уменьшился в абс выражении за это время. вот газ, джа. вырос сильно, но исходно его вообще почти ноль было.
в общем ваш вывод про Важно ни о чем. Высокотехнологичный экспорт быстро рос, несмотря на препоны на мировом рынке, скока там к нем унефти газа добавляли - совершенно не важно

>Проблема соб-сно нарисовалась в полный рост в 80-е, окгда стало ясно, что существующие механизмы форсированной модернизации, неплохо сработавшие в 30-е и послевоенные годы, работать перестали.
Сказочник вы наш, либерастический))

От	vld
К	Кравченко П.Е. (31.12.2014 01:19:56)
Дата	31.12.2014 13:57:15

Re: Для меня...

>>Соб-сно важно, какую часть в экспорте составляло сырье, а не успехи "по отдельным позициям", с 70-х годов доля сырья стала стремительно расти.
>Странно говорить о Важности доли, сравнивая такие несравнимые по объему вещи как экспорт в 60-70гг и к примеру 86г.

Я и не говорю об экспорте в абсолютном выражении, это, вроде, любому человеку хоть сколько-нибудь "в теме" известнО. что в абсолютном выражении экспорт машин и механизмов тоже рос и довольно значительно. Речь идет о степени интегрированности в международное разделение труда и роль в нем.

От	Durga
К	vld (29.12.2014 13:12:23)
Дата	29.12.2014 22:25:31

Re: Молодцу плыть...

Привет
>>В НАТО не исключают свержения Путина уже в 2015 году - Bild
>>27 декабря в 21:37
>
>Бильд, конечно, всего лишь желтый как яичный желток таблоид. Но Вову как-то "уходить" надо, хоть тушкой, зоть чучелком, пока он всю страну не "ушел". И понимание этого зреет во всех слоях общества, безотносительно внешнеполитических пертурбаций. Если у Вовы хватит ума самому сдать регалии - это хорошо, если нет, "претурбации" могут быть очень неприятными.

А дальше что? Украине вернуть Крым, её в Евросоюз и НАТО, а дальше полный Зиг Хайль?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (29.12.2014 22:25:31)
Дата	30.12.2014 11:46:01

Re: Молодцу плыть...

>А дальше что? Украине вернуть Крым, её в Евросоюз и НАТО, а дальше полный Зиг Хайль?

А дальше что угодно, но вечно терпеть столь некомпетентную власть невозможно - страна, знаете ли, каюкнется, а она у нас одна, в отличие от посредственных политиков. Что до Украины, то надо понимать. что ее уже пролюбили (в значительной степени благодаря "талантливой" внешеней политике "гаранта" на постсоветском пространстве, сводившейся к манипуляциям с трубами, надо было хорошо трахнуть по башке. чтобы дошло, что надо иногда договариваться с соседями, а не только "с другом Бараком", вместо того чтобы демонстрироват к ним высокомерное "всех давишь"), возьмут ли ее "в ЕС и НАТО" - непринципиально (если и возьмут, то нескоро). Что до Крыма - вопрос слишком сложный, я вам рецепта не предоставлю.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (30.12.2014 11:46:01)
Дата	31.12.2014 01:22:22

Re: Молодцу плыть...

> то надо понимать. что ее уже пролюбили
Нет, не надо.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (31.12.2014 01:22:22)
Дата	31.12.2014 15:00:32

Re: Молодцу плыть...

>> то надо понимать. что ее уже пролюбили
>Нет, не надо.

В смысле не надо. Не надо понимать, что пролюбили? Или "не пролюбили"?

От	Кравченко П.Е.
К	vld (31.12.2014 15:00:32)
Дата	01.01.2015 09:20:44

Re: Молодцу плыть...

Не "надо понимать"

От	Durga
К	vld (30.12.2014 11:46:01)
Дата	30.12.2014 15:08:40

Re: Молодцу плыть...

Привет
>>А дальше что? Украине вернуть Крым, её в Евросоюз и НАТО, а дальше полный Зиг Хайль?
>
>А дальше что угодно, но вечно терпеть столь некомпетентную власть невозможно - страна, знаете ли, каюкнется, а она у нас одна, в отличие от посредственных политиков.

Вот такие заявления, опасные и беспечные, никуда не годятся, они из серии "так жить нельзя" и "хуже не будет" - прохоили при Горбачеве. Украина показывает, как может быть хуже.

>Что до Украины, то надо понимать. что ее уже пролюбили (в значительной степени благодаря "талантливой" внешеней политике "гаранта" на постсоветском пространстве, сводившейся к манипуляциям с трубами, надо было хорошо трахнуть по башке. чтобы дошло, что надо иногда договариваться с соседями, а не только "с другом Бараком", вместо того чтобы демонстрироват к ним высокомерное "всех давишь"),

В чем вы видите пролюб? В распространении антироссийской зиг-хайль-прошивки? Так ее можно и обратно перепрошить. С кем там было договариваться? С Сашко Билым? С Порошенкой вон во всю договариваются. Вы бы хоть какую-нибудь альтернативную историю нарисовали, чтоли.

>возьмут ли ее "в ЕС и НАТО" - непринципиально (если и возьмут, то нескоро).

Это вопрос о границах новой американской империи. Она желает расширяться, причем без боя.

>Что до Крыма - вопрос слишком сложный, я вам рецепта не предоставлю.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (30.12.2014 15:08:40)
Дата	30.12.2014 15:58:46

Re: Молодцу плыть...

>Вот такие заявления, опасные и беспечные, никуда не годятся, они из серии "так жить нельзя" и "хуже не будет" - прохоили при Горбачеве. Украина показывает, как может быть хуже.

А Вы хотите жить с на глазах впадающим в маразм ВВП в окружении "малого политбюро" до его безвременной кончины 2034 году? Как-то надо это завал разгребать, а не кивать, мол "станет хуже". Да и вообще странно видеть поддержку оголтелого защитника интересов крупного капитала от человека, у которого в подписи "капитализм - зло", "национализм - зло" :)

>В чем вы видите пролюб?

Я бы сказал, во всем, просто нельзя найти ни одного аспекта взаимоотношений, в котором не было бы провала.

>В распространении антироссийской зиг-хайль-прошивки?

В том числе.

> Так ее можно и обратно перепрошить.

ну лет за 20 ... возможно.

> С кем там было договариваться? С Сашко Билым? С Порошенкой вон во всю договариваются. Вы бы хоть какую-нибудь альтернативную историю нарисовали, чтоли.

Долго, сейчас нет ни времиени ни настроения. Но историю эту надо было начинать "задолго до".

>>возьмут ли ее "в ЕС и НАТО" - непринципиально (если и возьмут, то нескоро).
>
>Это вопрос о границах новой американской империи. Она желает расширяться, причем без боя.

Вы не поняли. С точки зрения "расширения американской империи" вступление Укры в ЕС нежелательно, с точки зрения НАТО - тоже нафиг, базы можно размещать на основании двухсторонних договоров, не связывая себя обязательствами и не вызывая молчаливого недовольства всяких Греций и Швеций, не слишком склонных к обретению "сомнительного актива". Зависимая и бесправная Украина - самое то.

От	константин
К	vld (29.12.2014 13:12:23)
Дата	29.12.2014 14:37:08

Огласите программу-минимум, плиз.

>
>Бильд, конечно, всего лишь желтый как яичный желток таблоид. Но Вову как-то "уходить" надо, хоть тушкой, зоть чучелком, пока он всю страну не "ушел". И понимание этого зреет во всех слоях общества, безотносительно внешнеполитических пертурбаций. Если у Вовы хватит ума самому сдать регалии - это хорошо, если нет, "претурбации" могут быть очень неприятными.

Дальше то что?
Перед глазами печальный опыт Украины , где все были уверены, что уж хуже Янука быть не может. Оказалось может.

От	vld
К	константин (29.12.2014 14:37:08)
Дата	29.12.2014 18:33:48

Re: Огласите программу-минимум,...

>Дальше то что?
>Перед глазами печальный опыт Украины , где все были уверены, что уж хуже Янука быть не может. Оказалось может.

Ну мы все же не на Украине. Нет на сегодняшний день такого раскола общества. который на Украине сознательно культивировался в течение 20 лет. Нет. у нас тоже оф. пропаганда время отв ремени находит полезным натравить общество на очередных "национал-предателей", "пятую колонну" и проч., даже на Академи.ю Наук удачно натравили, когда понадобилось. Но в целом, КМК. такого взаимного неприятия, как на Украине почитай с 2004 года, пожалуй, нет. А именно это условие должно быть соблюдено, чтобы "грохнуло". Что до Януковича, то далеко не все считали, что он "хуже некуда".
И насчет "дальше", как-то дальше должно быть, как-то Путин уйдет со своими завиральными идеями. Независимо от нашего желания, бо люди не вечны, слава богу.
А "программы минимум" у меня пока нет, не писал.
Вот с "программой максимум" б. и м. все ясно: в бюджетной сфере прекратить гнобить программы развития в ущерб "заплаткам" и "расходам на безопасность", в частности, радикально снизить расходы на армию, довести уровень расходов в части ВВП на гражданскую науку и медицину до уровня, прости госопди, Израиля, начать восстанавливать пришедшие в ничтожество государственные институты, вернув им их функции, узурпированные в пользу всяких временных "заплаток" типа непредсказуемого Совбеза и недееспособного института "Уполномоченных президента по федеральным округам", вернуть хотя бы часть политических свобод, чтобы восстановить процесс нормального партийного строительства, лишить "государственного кормления" диванную ЕР (после чего она сама расползется как кисель) и псевдообщественные организации, типа ОНФ и "России молодой", являющихся истинным национальным позором, либерализовать законы о выборах, прекратить нагнетание пропагандистской истерии в отношении политических противников и, прежде всего, левых партий, прекратить долбить общество по голове идиотским перефразом известной триады, привести в равновесие полномочие ветвей власти, с особым упором на развитие независимости судебной системы, регионализовать бюджеты, реформировать налоговую систему с тем, чтобы она поощряла развитие хай-тека по всей стране. а не в образованных по непрозрачным и непонятным схемам "кластерах", а не гнобила его, а также ввести прогрессивные ставки налогообложения на потребление. В области внешней политики прекратить ~~залупаться~~ заниматься воинственной риторикой, которой никого не обманешь и не напушаешь, и начать уже учиться работать в рамках международных организаций, оосбенно с ближайшими соседями, не в стиле "всех давишь". а осознавая свой реальный (невеликий) вес, прекратить изображать из себя США, одновременно занимаясь морализаторством, тут уж или трусы, или крестик, заняться воссозданием жизнеспособного МИДа и прекратить президенту пытаться заменять все внешнеполитическое ведомство. В общем - сделать все ровно наоборот от того, что делается сейчас правящей командой - вот для того ее и надо менять, т.к. что-то есть определенные сомнения относительно способности нашей власти "осознать и перестроиться". Посему надо Вову убирать, благо на то есть пока законные и сравнительно законные процедуры, от импичмента,

От	константин
К	vld (29.12.2014 18:33:48)
Дата	30.12.2014 17:28:41

Re: Огласите программу-минимум,...

>Ну мы все же не на Украине. Нет на сегодняшний день такого раскола общества.

В конце 80-х особого раскола тоже не было. Идею необходимости "рыночных реформ" поддерживало практически всё общество. Расходились в мнениях о темпах преобразований. Однако сами преобразования запустили процессы, которые привели к общему обнищанию и расколу общества. (Кстати, именно заглаживание этого раскола и ставится в заслугу ВВП.)

> Путин ...со своими завиральными идеями.

Какими? Путин правит страной с 1999 -го года, если бы у него были такие уж завиральные идеи , то общество их бы заметило, а пока было полное согласие. ИМХО проблема то в том, что гражданам хотелось бы продолжение "старого доброго " порядка нулевых, а он стал невозможен по независимым от ВВП обстоятельствам.

>
>Вот с "программой максимум" б. и м. все ясно:

Не берусь обсуждать конкретные пункты Вашей "программы максимум", выскажу замечания в целом. Она предполагает, что изменив какие-то государственные институты и бюджетные статьи можно добиться существенных положительных изменений в экономике и в обществе. На мой взгляд это не так, по следующим причинам:

1. Существующий порядок возник не в один день, а является итогом пути страны за 23 года. При чём этот путь больше похож на деградацию, чем на развитие. Сформировавшиеся социальные группы и их образ действия так просто, путём переписывания законов, не исчезнут . Грубо говоря больше будет присваивать научное и медицинское начальство, а не ВПКшное.

2.Не учитывается общемировой контекст , а он от наших законов не изменится.
- падение цен на нефть
- агрессивная политика США
- мировой экономический кризис (сейчас он не в острой фазе, но далеко не исчерпан)

Любые серьёзные (и очень хотелось бы , позитивных) изменения требуют социальных сил, которая могут эти изменения провести. При текущей структуре общества таких сил не проглядываются. Т. н. "оппозиция" (условно - Болотная) ничего кроме смуты и деградации дать не может.

ИМХО Надежда в том, что и является главной опасность (сорри за банальность)- резком окончании экономического процветания , основанного на нефтяных сверхдоходах и конфликте с Западом.
Первое обстоятельство требует ослаблению компрадорско-перераспределительной деятельности в пользу производственной. Второе требует от правящей бюрократии поддержки народа, а значит выстраивания механизмов общественного диалога и настройки демократических процедур и т.д.
Плохо, что в России почти не осталось фигур и организаций, имеющих авторитет у всего общества. Что-то кроме Доктора Лизы никого вспомнить не могу.

Поэтому сейчас ИМХО не в верхушечных перестановках дело, а в организации позитивной деятельности и диалоге на низовом уровне.

От	Александр
К	vld (29.12.2014 18:33:48)
Дата	29.12.2014 22:57:52

У нас безродной фашни не меньше чем в незалежной.

>>Дальше то что?
>>Перед глазами печальный опыт Украины , где все были уверены, что уж хуже Янука быть не может. Оказалось может.
>
>Ну мы все же не на Украине. Нет на сегодняшний день такого раскола общества. который на Украине сознательно культивировался в течение 20 лет. Нет. у нас тоже оф. пропаганда время отв ремени находит полезным натравить общество на очередных "национал-предателей", "пятую колонну" и проч.,

Тот же Ходор надчеловеков разводит. http://sg-karamurza.livejournal.com/108806.html Ну и "ватники" наши, пройдя боевое крещение на Донбассе, безродных просто перережут, не дожидаясь перитонитов. При чем и вояки примут самое живое участие, и МВД. Потому что другого выхода вы им не оставили. Шутки кончились.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (29.12.2014 22:57:52)
Дата	30.12.2014 10:58:40

Re: У нас...

>Тот же Ходор надчеловеков разводит.

Причем тут Ходор? Ходор - простой отставной жулик, ударившийся на покое в философствование, не более, это все понимают, кроме некоторых экзальтированных дур из американского истэблишмента и особо двинутых маргиналов "объединенной оппозиции", которые, кажется, всерьез воспринимают его политические псевдопотуги.

>Ну и "ватники" наши, пройдя боевое крещение на Донбассе,

Они не "наши" и уж тем более не "ваши" (американские), они свои собственные. Что до "прошедших боевое крещение", то не надо преувеличивать значение этого рядового, в общем-то, на постсоветском пространстве, конфликта. У нас на Кавказе такое тлеет over 20 лет с периодическими обстрениями.

> безродных просто перережут, не дожидаясь перитонитов.

Кто такие "безродные"?

> При чем и вояки примут самое живое участие, и МВД. Потому что другого выхода вы им не оставили. Шутки кончились.

Другие выходы всегда есть.

От	Александр
К	vld (30.12.2014 10:58:40)
Дата	30.12.2014 11:15:16

Re: У нас...

>>Тот же Ходор надчеловеков разводит.
>
>Причем тут Ходор? Ходор - простой отставной жулик, ударившийся на покое в философствование, не более, это все понимают, кроме некоторых экзальтированных дур из американского истэблишмента и особо двинутых маргиналов "объединенной оппозиции", которые, кажется, всерьез воспринимают его политические псевдопотуги.

Это не его потуги, а потуги "дур из американского истеблишмента" с миллиардами в кармане и их метных недалеких подпевал, которые Путина свергать собрались.

>>Ну и "ватники" наши, пройдя боевое крещение на Донбассе,
>
>Они не "наши" и уж тем более не "ваши" (американские), они свои собственные. Что до "прошедших боевое крещение", то не надо преувеличивать значение этого рядового, в общем-то, на постсоветском пространстве, конфликта. У нас на Кавказе такое тлеет

Те кому за Квказ Гаага светит тоже не постесняются пристрелить столько безродных космополитов, сколько потребуется. Крымчане, которых Обамка санкциами наказал за то, что не легли под нациков - им тоже вовсе не охота назад под нациков ложиться. Если кто Путина и свергнет, так это они. И только в том случае, если Путин не сможет эффективно передушить безродных космополитов. Ну как в свое время Николай №2 не справился и всесто него космополитов резать пришлось большевикам.

>> безродных просто перережут, не дожидаясь перитонитов.
>
>Кто такие "безродные"?

Безродные космополиты? Ну марксисты значит. Всевозможные холуи госдепа, которые Путина в 2015 свергать собрались и Ходора ставить :)

>> При чем и вояки примут самое живое участие, и МВД. Потому что другого выхода вы им не оставили. Шутки кончились.
>
>Другие выходы всегда есть.

Конечно есть. Либо Путин вас, либо вы Путина, а потом очень быстро, как в 1917-м "ватники" вас. Кончилось окно возможностей для безродных космополитов в России. Обамка же его и захлопнул когда стал с Путиным членами меряться и фашистский переворот на Украине устроил.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (30.12.2014 11:15:16)
Дата	30.12.2014 11:24:15

Re: ну Вы и понаписали

отож фантастическое представление у вас, американцев о Росссии :)

От	Александр
К	vld (30.12.2014 11:24:15)
Дата	30.12.2014 20:54:25

Мужет в картинках понятнее будет.

"На Манежной площади обстановка спокойная Как сообщает корреспондент РИА Новости, на Манежной площади сейчас в целом обстановка спокойная. Здесь собрались как сторонники братьев Навальных, так и их оппоненты. Тут же находится группа казаков в форме, а около Госдумы проходит пикет союза ветеранов Афганистана, которые протестуют против поставок США оружия на Украину." (РИА Новости)

Не боксер Титушко, а "казаки в форме" и ветераны Афганистана, протестующие против поставок оружия нацистам хозяевами безродных космополитов, которые вышли пошуметь за безродного вора Навального. Кончилось ваше время. И благодарить за это вам надо президента Хуссейна с его глупой членометрией, фашистским переворотом, подлой войной против мирного населения и идиотскими санкциями.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (30.12.2014 20:54:25)
Дата	31.12.2014 11:43:25

Re: Мужет в...

>Не боксер Титушко, а "казаки в форме"

Вы это к чему вообще? "Казаки в форме" - шуты гороховые по большей части.

>и ветераны Афганистана,

А эти не на Манежке, а у Госдумы, немного в другом месте,географию представляете? Хотя непонятно, что они у Госдумы делают - следовало бы у американского посольства.

>протестующие против поставок оружия нацистам хозяевами безродных космополитов,

Ёкарный бабай - эк вас крючит-то. Давайте уж честно - это Ваши "хозяева", Вы на них работаете за свою честно заработанную пайку высококалорийной баланды и не жужжите, кроме как придаетесь невинным играм разума в рунете. Более чем уверен, что с плакатиком "Обама - руки прочь от Донбасса" в пикете не стоите и разговоров "подрывных" в офисе не ведете, потому что боитесь. Так что не надо напускаться на демонстрантов, которые вышли выразить свое возмущение беззаконием, к кому бы оно не относилось. Навал, кстати, уж никак не американская креатура, в отличие от многих, кто его засадить хочет, он по части "русских националистов" проходит в амерских СМИ. И, кстати, я знаю пару человек, которые были на Манежке, до этого они протестовали против действий Украины на Донбассе и участвовали в волнтерском дивжении по сбору и отправке средств ополченцам.

> которые вышли пошуметь за безродного вора Навального. Кончилось ваше время. И благодарить за это вам надо президента Хуссейна с его глупой членометрией, фашистским переворотом, подлой войной против мирного населения и идиотскими санкциями.

Щото вас несет. Что это за "членометрия" у Хуссейныча? Непонятно. И чье время кончилось?

От	Александр
К	vld (31.12.2014 11:43:25)
Дата	01.01.2015 11:01:49

Пентагон считает протесты "терроризмом низкого уровня"

http://www.foxnews.com/story/2009/06/17/pentagon-exam-calls-protests-low-level-terrorism-angering-activists/

Так что полторы состни низкоуровневых террористов в обезьяннике никого не должны удивлять.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (01.01.2015 11:01:49)
Дата	02.01.2015 14:45:37

Re: Пентагон считает...

>Так что полторы состни низкоуровневых террористов в обезьяннике никого не должны удивлять.

"Но ми жэ нэ амэрыканци" (@ сами знаете кто)

От	А.Б.
К	vld (29.12.2014 13:12:23)
Дата	29.12.2014 14:06:48

Re: Вы совершенно уверены что...

>Но Вову как-то "уходить" надо, хоть тушкой, зоть чучелком, пока он всю страну не "ушел".

"Вова" - это как раз бОльшее зло и корень проблем?
А то - как бы не стало хуже, когда вы одну из "противодействующих сил" из системы изымете. :)

От	vld
К	А.Б. (29.12.2014 14:06:48)
Дата	29.12.2014 17:59:17

Re: Вы совершенно

>>Но Вову как-то "уходить" надо, хоть тушкой, зоть чучелком, пока он всю страну не "ушел".
>
>"Вова" - это как раз бОльшее зло и корень проблем?
>А то - как бы не стало хуже, когда вы одну из "противодействующих сил" из системы изымете. :)

Знаете. это вечная присказка "консерваторов" - "как бы чего не вышло", "давайте ничего не далать - само рассосется". Ну и доходит ситуация до логического северного пушного лиса, в то время как своевременная "смена декораций" позволила бы обойтись малой кровью. Ну в общем мы сейчас вживе и наблюдаем, к чему привело благодушие а иногда и прямое попустительство со стороны слегка забалдевшего от возросших стандартов поребления общества в отношении загребания под ВВП сотоварищи неконтролируемой власти, грубых просчетов во внешней политике, "изведения под корень" левой оппозиции и проч. Имеем испорченные отношения с соседями по СНГ (и экс-СНГ), в перспективе падение экономики до уровня 2000, все углубляющееся социальное расслоение, технологическая стагнация, политический маразм. Конечно, может, явится чудо (ну там икону какую-нить б-матерную на МКС забросят и чудо явится), но не слишком верится.

От	А.Б.
К	vld (29.12.2014 17:59:17)
Дата	29.12.2014 20:18:22

Re: Другой край...

>Знаете. это вечная присказка "консерваторов" - "как бы чего не вышло"

Это обезьяны, которые пилят бомбу. Бо "у нас еще есть".

Посмотрим что посредине? :)
И нельзя ли начать решать проблемы с "обрезания полномочий" и "усиления личной ответственности"?

От	vld
К	А.Б. (29.12.2014 20:18:22)
Дата	30.12.2014 11:22:01

Re: Другой край...

>Посмотрим что посредине? :)
>И нельзя ли начать решать проблемы с "обрезания полномочий" и "усиления личной ответственности"?

Именно и надо с этого начать. Но кто будет "отрезать"? Кто будет "спрашивать"? Сложилась авторитарная самодостаточная структура власти, без нормальной институционально закрепленной обратной связи. И эта власть доказала свою некомпетентность и весьма ограниченную дееспособность. Такое нельзя повалить институциональными средствами, потому что таковых практически не осталось после всех "реформ избирательной системы" и "совершенствования вертикали власти", остается надеяться на разумность верхушки, что все произойдет под доброй воле "верхов", осознавших альтернативу, что в истории вполне себе случалось. Николаю II в свое время не зватило ума осознать, что происходит - получил оценку своей государственной деятельности свинцовым желудем в лоб, и поделом.

От	Руслан
К	vld (29.12.2014 13:12:23)
Дата	29.12.2014 13:42:06

"И понимание этого зреет во всех слоях общества" - не обобщайте слои ваших друзе

>Бильд, конечно, всего лишь желтый как яичный желток таблоид. Но Вову как-то "уходить" надо, хоть тушкой, зоть чучелком, пока он всю страну не "ушел". И понимание этого зреет во всех слоях общества, безотносительно внешнеполитических пертурбаций. Если у Вовы хватит ума самому сдать регалии - это хорошо, если нет, "претурбации" могут быть очень неприятными.

й до всего общества.

От	vld
К	Руслан (29.12.2014 13:42:06)
Дата	29.12.2014 18:11:25

Re: "И понимание...

Ну почему же только друзей? Среди моих друзей как раз есть один, кто считает, что Путин - это кошерно, нет, даже полтора, второй никак не определится, до недавнего времени считал, что Путин - агент ZOG и мирового массонства, а теперь под действием ТВ уже готов считать его патриотом земли русския, но никак не определится. так что обе концепции живут в его голове вместе, превращая беседы с ним в нечто шизофазическое.
В целом же думающие люди понимают, что выстроенная в России политическая система никуда не годится. Те, кто "бедны и честны" по понятным причнам, те, кто "забогател и преуспел" - потому что живут как на вулкане с таким непредсказуемым "монархом" и его вполне шизанутым "политбюро", да и некомпетентность последних в экономике становится как-то уж очень неприличной. IT-шники недовольны ухудшением условий для работыи бизнеса, ученые - урезанием расходов на науку ниже критического уровня, "патриоты" - недостаточной патриотичностью гаранта, правые - недостаточной приверженностью консервативным идеям, левые - изведением под корень левой оппозиции и свертыванием социальных программ, "западники" недовольны ссорой с Европой. "евразийцы" - тем, поссорились как-то недостаточно серьезно и глупо, нам все шишки, а Европе - пофигу, в общем, недовольны все, и спектр этого недовольства присутствует и на этом форуме.
Недовольны по одной простой причине, гарант оказался серостью во всем, кроме дела собирания под свой скипетр "вертикали власти" всех государственных полномочий (с попутным разрушением дееспособных институтов, их исполнявших), что в период спокойной воды еще как-то работало, а в период сложностей оказалось, что серая мышка - голый король, оказавшаяся у руля - недееспособна во всем, кроме "тащить и не пущать", да еще речи эти идиотские с отсылками к Ильину, от которых морщиться призодится. кк от публичной порчи воздуха в помещении ... Синдром Николая II и признак революционной ситуации, и пара придурков Рогозин с Володиным вместо Гришки Распутина.
Тьфу, до какого срама допустили страну, стыдно.

От	Руслан
К	vld (29.12.2014 18:11:25)
Дата	30.12.2014 11:07:40

Согласен, многое непонятно

но я исхожу из гипотезы, что атака начата не на Владимира Владимировича лично, а на РФ. И от смены личности тут ничего не изменится. Да и от смены курса тоже, сколько бы теперь не целовали сапоги хозяину.

От	miron
К	Руслан (30.12.2014 11:07:40)
Дата	30.12.2014 13:32:13

Провокаторам только и надо -ввергнуть РФ в оранжизм

>но я исхожу из гипотезы, что атака начата не на Владимира Владимировича лично, а на РФ. И от смены личности тут ничего не изменится. Да и от смены курса тоже, сколько бы теперь не целовали сапоги хозяину.>

Если придут либералы, как Ваш собеседник, то они сдадут РФ с потрохами. Если придут левые, то они передерутся и будет распад по типу Украины. Ленина же и Сталина пока не видно.

От	А. Решняк
К	miron (30.12.2014 13:32:13)
Дата	05.01.2015 18:05:03

Зато есть хаб в Турции при начавшемся глобальном похолодании

>но я исхожу из гипотезы, что атака начата не на Владимира Владимировича лично, а на РФ. И от смены личности тут ничего не изменится. Да и от смены курса тоже, сколько бы теперь не целовали сапоги хозяину.

>Если придут либералы, как Ваш собеседник, то они сдадут РФ с потрохами. Если придут левые, то они передерутся и будет распад по типу Украины. Ленина же и Сталина пока не видно.

The Galaxy Management
http://www.stihi.ru/2014/12/07/12202

http://glavcom.ua/media/o-00103614-g-00002122.jpg

http://glavcom.ua/photo/2122-5.html
Ниагарский водопад замерзает уже второй раз за эту зиму в связи с аномально холодной погодой.

http://eng.news.kremlin.ru/media/events/presidentphotos/big/41d4172510b6c337148c.jpeg

От	vld
К	Руслан (30.12.2014 11:07:40)
Дата	30.12.2014 13:20:59

Re: Согласен, многое...

>но я исхожу из гипотезы, что атака начата не на Владимира Владимировича лично, а на РФ. И от смены личности тут ничего не изменится. Да и от смены курса тоже, сколько бы теперь не целовали сапоги хозяину.

В "дивном новом ире" все на всех точат зубы и все имеют свой интерес. Но жто не исключает того факта, что весь мир вовсе не ополчался идти крестовым походом на Россию (еще чуть больше года наза в десны целовались), и что ВВП - бездарный правитель с непомерными амбициями, что для любой страны в любое время - плохо. Я понимаю. что "коней на переправе не меняют", а ослов меняют, если они встали посреди и с ними того и гляди все потонут?

От	Artur
К	vld (30.12.2014 13:20:59)
Дата	30.12.2014 17:43:07

ну вот вы и открыли своё лицо

и оно оказалось, как и следовало ожидать, лицом западного человека. Точнее человека антропологической модели запада

>>но я исхожу из гипотезы, что атака начата не на Владимира Владимировича лично, а на РФ. И от смены личности тут ничего не изменится. Да и от смены курса тоже, сколько бы теперь не целовали сапоги хозяину.
>
>В "дивном новом ире" все на всех точат зубы и все имеют свой интерес.

война всех против всех классическая черта западного мировоззрения.

От	vld
К	Artur (30.12.2014 17:43:07)
Дата	31.12.2014 11:49:02

Re: ну вот...

>и оно оказалось, как и следовало ожидать, лицом западного человека. Точнее человека антропологической модели запада

(Хватаясь за голову) что Вы несете "человек антропологической модели запада". Кто-то придумал этого лингвистического уродца, а стаи хомячков понесли по интернетам, и никто не знает, что это такое, но с важным видом выдают.
Я человек своей собственно "антропологической модели", чего и вам желаю.

>>В "дивном новом ире" все на всех точат зубы и все имеют свой интерес.
>
>война всех против всех классическая черта западного мировоззрения.

А Вы полагаете. что высшие политические руководители США и стран Европы не обладают "классическими чертами западного мировоззрения"? Это было бы странно.

От	Artur
К	vld (31.12.2014 11:49:02)
Дата	31.12.2014 18:50:54

Поздно вам хвататься за голову

>>и оно оказалось, как и следовало ожидать, лицом западного человека. Точнее человека антропологической модели запада
>
>(Хватаясь за голову) что Вы несете "человек антропологической модели запада". Кто-то придумал этого лингвистического уродца, а стаи хомячков понесли по интернетам, и никто не знает, что это такое, но с важным видом выдают.
>Я человек своей собственно "антропологической модели", чего и вам желаю.

Понятие антропологической модели активно использует СГКМ - участник его форума обязан это знать. Бывает антропологическая модель западного человека( человек-атом/индивид ), и антропологическая модель традиционного человека. Вы, надеюсь, ещё не впали в старческий маразм и способны понимать, что считать вас специалистом по общественным дисциплинам никто не будет.

>>>В "дивном новом ире" все на всех точат зубы и все имеют свой интерес.
>>
>>война всех против всех классическая черта западного мировоззрения.
>
>А Вы полагаете. что высшие политические руководители США и стран Европы не обладают "классическими чертами западного мировоззрения"? Это было бы странно.

Речь шла только о вашем мировоззрении

От	vld
К	Artur (31.12.2014 18:50:54)
Дата	02.01.2015 14:47:55

Re: Поздно вам...

>Понятие антропологической модели активно использует СГКМ - участник его форума обязан это знать. Бывает антропологическая модель западного человека( человек-атом/индивид ), и антропологическая модель традиционного человека. Вы, надеюсь, ещё не впали в старческий маразм и способны понимать, что считать вас специалистом по общественным дисциплинам никто не будет.

Ну и что Вы тут понаписали? Я не говорил. что жтот термина мне неизвестен, фольк-социологи его вполне любят и юзают. Я считаю его лешенным однозначно трактуемого смыслового наполнения.

>Речь шла только о вашем мировоззрении

О моем мировоззрении Вы судите на основе констатации факта присутствия в капиталистическом мире "борьбы всех против всех"?

От	Artur
К	vld (02.01.2015 14:47:55)
Дата	03.01.2015 20:41:57

Повторить, что ли

>>Понятие антропологической модели активно использует СГКМ - участник его форума обязан это знать. Бывает антропологическая модель западного человека( человек-атом/индивид ), и антропологическая модель традиционного человека. Вы, надеюсь, ещё не впали в старческий маразм и способны понимать, что считать вас специалистом по общественным дисциплинам никто не будет.
>
>Ну и что Вы тут понаписали? Я не говорил. что жтот термина мне неизвестен, фольк-социологи его вполне любят и юзают. Я считаю его лешенным однозначно трактуемого смыслового наполнения.

я написал, что термин этот активно используется со стороны СГКМ, и в него он вкладывает весьма конкретный смысл. А то, что кто то другой вкладывает в этот термин какой то другой смысл это никого не волнует - на форуме СГКМ

>>Речь шла только о вашем мировоззрении
>
>О моем мировоззрении Вы судите на основе констатации факта присутствия в капиталистическом мире "борьбы всех против всех"?

ни только - но и по другой фразе из вашего сообщения

От	vld
К	Artur (03.01.2015 20:41:57)
Дата	04.01.2015 13:45:34

Re: Повторить, что...

>я написал, что термин этот активно используется со стороны СГКМ, и в него он вкладывает весьма конкретный смысл. А то, что кто то другой вкладывает в этот термин какой то другой смысл это никого не волнует - на форуме СГКМ

ДогматизЪм и начетничество. А если чуть серьезнее - смысл как раз не "конкретный". ибо смысловое наполнение термина выводится из сомнительных допущений и необоснованных обобщений, что позволяет им легко манипулировать - ИМХО конечно.

>ни только - но и по другой фразе из вашего сообщения

По какой же?
Вообще, будем отркровенны - Вы наскакиваете на меня и пытаетесь задвинуть в тот угол вашего домашнего пантиона ларов. где стоят проклинаемые божки не из каких-то разумных соображений. а из обиды за то, что раньше я вас регулярно высмеивал (есть такой грех, с возрастом правда становлюсь добрее). Старайтесь воводить поправку на эту вашу девиацию, если, конечно, хотите конструктивной беседы, а не обмена колкостями.

От	Artur
К	vld (04.01.2015 13:45:34)
Дата	05.01.2015 02:41:46

забавно

>>я написал, что термин этот активно используется со стороны СГКМ, и в него он вкладывает весьма конкретный смысл. А то, что кто то другой вкладывает в этот термин какой то другой смысл это никого не волнует - на форуме СГКМ
>
>ДогматизЪм и начетничество. А если чуть серьезнее - смысл как раз не "конкретный". ибо смысловое наполнение термина выводится из сомнительных допущений и необоснованных обобщений, что позволяет им легко манипулировать - ИМХО конечно.

ваша поза специалиста по всему не убедительна. смысловое наполнение термина СГКМ давал. Если вы считаете его догматиком и начётником, обращайтесь лично к нему, создавайте ветку на форуме в которой приводите конкретные контраргументы

а так метанизировать в воздух ... Ну дело ваше

>>ни только - но и по другой фразе из вашего сообщения
>
>По какой же?
>Вообще, будем отркровенны - Вы наскакиваете на меня и пытаетесь задвинуть в тот угол вашего домашнего пантиона ларов. где стоят проклинаемые божки не из каких-то разумных соображений. а из обиды за то, что раньше я вас регулярно высмеивал (есть такой грех, с возрастом правда становлюсь добрее). Старайтесь воводить поправку на эту вашу девиацию, если, конечно, хотите конструктивной беседы, а не обмена колкостями.

:-)
Вы конечно вольны воображать о себе всё, что вам захочется, но это не означает, что ваши хотелки имеют отношение к жизни. Возможно в ваших глазах вы и Путина учили как управлять страной

Ваша жизненная позиция всегда казалась мне сомнительной. Но скажем прямо, после разгрома Академии сама жизнь вас опустила хуже некуда, и с моей стороны не по христиански будет на вас наезжать без особой нужды, хотя вы регулярно нарываетесь.

От	vld
К	Artur (05.01.2015 02:41:46)
Дата	05.01.2015 15:09:04

Re: забавно

>ваша поза специалиста по всему не убедительна.

??? А я становлюсь в позу "специалиста"?

>смысловое наполнение термина СГКМ давал. Если вы считаете его догматиком и начётником,

в данном случае не его - Вас.

>Вы конечно вольны воображать о себе всё, что вам захочется, но это не означает, что ваши хотелки имеют отношение к жизни. Возможно в ваших глазах вы и Путина учили как управлять страной

При чем тут мои "хотелки" и Путин? Я просто вижу что вижу. "Армяне - такие вруны" @

>Ваша жизненная позиция всегда казалась мне сомнительной.

В чем же?

> Но скажем прямо, после разгрома Академии сама жизнь вас опустила хуже некуда,

??? Лично я не сказал бы, что что-то там сильно потерял, сижу на своем местет и даже з/п выросла (можно не так рвать очко за гранты) мне "за державу обидно". А вообще Вы пессимист - хуже есть куда.

> и с моей стороны не по христиански будет на вас наезжать без особой нужды, хотя вы регулярно нарываетесь.

Да ладно, чего там, наезжайте - с Вами занятно.

От	Игорь
К	vld (31.12.2014 11:49:02)
Дата	31.12.2014 17:38:40

Re: ну вот...

>>и оно оказалось, как и следовало ожидать, лицом западного человека. Точнее человека антропологической модели запада
>
>(Хватаясь за голову) что Вы несете "человек антропологической модели запада". Кто-то придумал этого лингвистического уродца, а стаи хомячков понесли по интернетам, и никто не знает, что это такое, но с важным видом выдают.
>Я человек своей собственно "антропологической модели", чего и вам желаю.

Да ладно, то, что Вы разеляете в общем и целом западную мифологию, мне с Артуром давно очевидно.

>>>В "дивном новом ире" все на всех точат зубы и все имеют свой интерес.
>>
>>война всех против всех классическая черта западного мировоззрения.
>
>А Вы полагаете. что высшие политические руководители США и стран Европы не обладают "классическими чертами западного мировоззрения"? Это было бы странно.

От	vld
К	Игорь (31.12.2014 17:38:40)
Дата	02.01.2015 14:52:35

Re: ну вот...

>>Я человек своей собственно "антропологической модели", чего и вам желаю.
>
> Да ладно, то, что Вы разеляете в общем и целом западную мифологию, мне с Артуром давно очевидно.

Ну "Вам с Артуром" все что угодно может быть "ясно", сегодня одно, завтра другое, например, сегодня - что альтернативная энергия спасение и будущеее человечества. завтра - блажь "загнивающего запада". Не в том вопрос, а в неряшливости определений, которыми Вы пытаетесь оперировать.
И, кстати, что Вы подразумеваете под "западной мифологией"?

От	Artur
К	vld (02.01.2015 14:52:35)
Дата	03.01.2015 23:55:12

вы себя то с нами не путайте

>>>Я человек своей собственно "антропологической модели", чего и вам желаю.
>>
>> Да ладно, то, что Вы разеляете в общем и целом западную мифологию, мне с Артуром давно очевидно.
>
>Ну "Вам с Артуром" все что угодно может быть "ясно", сегодня одно, завтра другое, например, сегодня - что альтернативная энергия спасение и будущеее человечества. завтра - блажь "загнивающего запада". Не в том вопрос, а в неряшливости определений, которыми Вы пытаетесь оперировать.

????
у вас горячка что ли, или перебрали на НГ ?

>И, кстати, что Вы подразумеваете под "западной мифологией"?

От	vld
К	Artur (03.01.2015 23:55:12)
Дата	04.01.2015 13:48:01

Re: "в зоопарке бил? Верблюд видель?

обиделься ..." (@ Մկրտչյան)

От	Игорь
К	vld (02.01.2015 14:52:35)
Дата	03.01.2015 21:48:06

Re: ну вот...

>>>Я человек своей собственно "антропологической модели", чего и вам желаю.
>>
>> Да ладно, то, что Вы разеляете в общем и целом западную мифологию, мне с Артуром давно очевидно.
>
>Ну "Вам с Артуром" все что угодно может быть "ясно", сегодня одно, завтра другое, например, сегодня - что альтернативная энергия спасение и будущеее человечества. завтра - блажь "загнивающего запада". Не в том вопрос, а в неряшливости определений, которыми Вы пытаетесь оперировать.
>И, кстати, что Вы подразумеваете под "западной мифологией"?

Комплекс религиозных мифов, на котором построено современное западное общество. Один из таких мифов состоит в том, что будто бы западное общество не имеет системы мифов, в отличие от всех прежних обществ.

От	vld
К	Игорь (03.01.2015 21:48:06)
Дата	04.01.2015 14:13:49

Re: ну вот...

> Комплекс религиозных мифов, на котором построено современное западное общество.

Ну предположим. но при чем тут "религиозных". Далеко не все "мифы" (разумно поставить в кавычки) связаны с религией (включающей в себя как веру в сверхестественное). Да и вообще непонятно, зачем присобачивать понятие "религиозные мифы" (словосочетание, имеющее вполне определенное значение, как, скажем, миф об Аполлоне или о Христе) к понятию, которое, по-видимому. означает просто старую добрую "идеологию".

От	Игорь
К	vld (04.01.2015 14:13:49)
Дата	04.01.2015 18:18:48

Re: ну вот...

>> Комплекс религиозных мифов, на котором построено современное западное общество.
>
>Ну предположим. но при чем тут "религиозных". Далеко не все "мифы" (разумно поставить в кавычки) связаны с религией (включающей в себя как веру в сверхестественное).

Вера в серхъестественное - основа любого мифа. При этом речь, разумеется, не всегда идет о Боге. Вера современных европейцев к примеру, весьма напоминает темные тотемные культы древних язычников.

> Да и вообще непонятно, зачем присобачивать понятие "религиозные мифы" (словосочетание, имеющее вполне определенное значение, как, скажем, миф об Аполлоне или о Христе) к понятию, которое, по-видимому. означает просто старую добрую "идеологию".

Мифы не обязаны быть монотеистическими и рассматривать личностные сверхъестеставенные существа в качестве объекта мифов. Тотемные культы прошлого этим как раз не страдали. Вера в доллар - это вполне себе тотемный культ. Никто ж не обвиняет трухлявый пятисотлетный пень, выбранный в качестве тотема племени в том, что из-за него не проливается дождь. Считают, что просто не так попрыгали вокруг этого пня. А вот если попрыгают так, то все будет. Именно так сегодня с долларом происходит - его набирают вовсе не для того, чтоб использовать в чисто прозаических целях. А преимущественно в религиозных - в тех же самых, что используют пень в моем примере. Пень ведь тоже иногда выдает прозаические результаты - попрыгают вокруг него, и получат дождь. Правда далеко не всегда. Так же и доллар - можно потратить на то на се, но нельзя потратить триллионы валютных резервов на полезные для людей вещи. Поэтому накопление долларов в пределах, которые исключают их использование в целях обмена - это тотемный религиозный культ и есть.

Поэтому олигархи из себя представляют ничто иное, как служителей нового культа, которые занимаются накопительством религиозных сущностей. Чем больше у них этих сущностей, тем выше у них ранг. К экономике это не имеет никакого отношения.

От	vld
К	Игорь (04.01.2015 18:18:48)
Дата	06.01.2015 17:13:23

Re: ну вот...

>>Ну предположим. но при чем тут "религиозных". Далеко не все "мифы" (разумно поставить в кавычки) связаны с религией (включающей в себя как веру в сверхестественное).
>
> Вера в серхъестественное - основа любого мифа. При этом речь, разумеется, не всегда идет о Боге. Вера современных европейцев к примеру, весьма напоминает темные тотемные культы древних язычников.

Мощно задвинули.

> Мифы не обязаны быть монотеистическими и рассматривать личностные сверхъестеставенные существа в качестве объекта мифов. Тотемные культы прошлого этим как раз не страдали.

Констатирую. Вы не знаете ничего о тотемных культах. Как раз там персонификация "личностных сверхеъстественных существ" - в полный рост. Тотем - такой же символ, как икона, поколняются не "трухлявому пню" или "трухлявой доске", а символизирующему их божеству. Более того, иднейцы. пожалуй, продвинулись подальше христиан, ибо к упавшим тотема они относятся как к хламу (что Вы можете прочитать в массе книг, посвященных этнографии народов Америки), в отличие от совершенного идолопоклонничества современных православных, к примеру.

> Вера в доллар - это вполне себе тотемный культ. ... Именно так сегодня с долларом происходит - его набирают вовсе не для того, чтоб использовать в чисто прозаических целях.

да как Вам сказать, я вот весной купил на всю наличность. Теперь имею возможность, когда понадобится, продать доллары и купиь на них что-то нужное. Например, турпоездку. А Вы нетак используете?

>Так же и доллар - можно потратить на то на се, но нельзя потратить триллионы валютных резервов на полезные для людей вещи. Поэтому накопление долларов в пределах, которые исключают их использование в целях обмена - это тотемный религиозный культ и есть.

Накопление нескольких триллионов долларов вовсе не исключает и использования для покупки "чего-нибудь полезного", ровно до того момента, пока на них готовы продавать что-то полезное. Единственный пример отказа (частичного) от продажи чего-либо за доллары - иранская нефтеторговля.

> Поэтому олигархи из себя представляют ничто иное, как служителей нового культа, которые занимаются накопительством религиозных сущностей. Чем больше у них этих сущностей, тем выше у них ранг. К экономике это не имеет никакого отношения.

Мне кажется. за этими "сущностями" скрываются вполне конкретные "заводы-газеты-пароходы". которыми владеют эти "служители культа", или мне все жто привдилось и у них одни религиозные сущности, а "заводы-газеты-парозоды" по-прежнему в нашей общенародной собственности?

От	Игорь
К	vld (06.01.2015 17:13:23)
Дата	06.01.2015 23:47:14

Re: ну вот...

>>>Ну предположим. но при чем тут "религиозных". Далеко не все "мифы" (разумно поставить в кавычки) связаны с религией (включающей в себя как веру в сверхестественное).
>>
>> Вера в серхъестественное - основа любого мифа. При этом речь, разумеется, не всегда идет о Боге. Вера современных европейцев к примеру, весьма напоминает темные тотемные культы древних язычников.
>
>Мощно задвинули.

>> Мифы не обязаны быть монотеистическими и рассматривать личностные сверхъестеставенные существа в качестве объекта мифов. Тотемные культы прошлого этим как раз не страдали.
>
>Констатирую. Вы не знаете ничего о тотемных культах. Как раз там персонификация "личностных сверхеъстественных существ" - в полный рост. Тотем - такой же символ, как икона,

Не богохульствуйте. Тотем не символ, а предмет поклонения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F2%E5%EC%E8%E7%EC

> поколняются не "трухлявому пню" или "трухлявой доске", а символизирующему их божеству.

Какому божеству? - тотем сам священный предмет.

> Более того, иднейцы. пожалуй, продвинулись подальше христиан, ибо к упавшим тотема они относятся как к хламу (что Вы можете прочитать в массе книг, посвященных этнографии народов Америки), в отличие от совершенного идолопоклонничества современных православных, к примеру.

Нет, Вы можете считать, что индейцы продвинулись дальше христиан. Вот только куда?

>> Вера в доллар - это вполне себе тотемный культ. ... Именно так сегодня с долларом происходит - его набирают вовсе не для того, чтоб использовать в чисто прозаических целях.
>
>да как Вам сказать, я вот весной купил на всю наличность. Теперь имею возможность, когда понадобится, продать доллары и купиь на них что-то нужное. Например, турпоездку. А Вы нетак используете?

Я доллары вообще не использую.

>>Так же и доллар - можно потратить на то на се, но нельзя потратить триллионы валютных резервов на полезные для людей вещи. Поэтому накопление долларов в пределах, которые исключают их использование в целях обмена - это тотемный религиозный культ и есть.
>
>Накопление нескольких триллионов долларов вовсе не исключает и использования для покупки "чего-нибудь полезного", ровно до того момента, пока на них готовы продавать что-то полезное. Единственный пример отказа (частичного) от продажи чего-либо за доллары - иранская нефтеторговля.

Обсуждалось уже. Вы так и не привели пример, что же Китай сможет купить на свои три триллиона долларов.

>> Поэтому олигархи из себя представляют ничто иное, как служителей нового культа, которые занимаются накопительством религиозных сущностей. Чем больше у них этих сущностей, тем выше у них ранг. К экономике это не имеет никакого отношения.
>
>Мне кажется. за этими "сущностями" скрываются вполне конкретные "заводы-газеты-пароходы".

Да нет, за такой массой долларов, что на счетах олигархов, никакие заводы-пароходы не скрываются. Эта масса многократно больше. Казалось бы, все образованные люди к нынешнему моменту должны знать, что масса денег давно оторвана от товарной массы.

> которыми владеют эти "служители культа", или мне все жто привдилось и у них одни религиозные сущности, а "заводы-газеты-парозоды" по-прежнему в нашей общенародной собственности?

Понятно, что заводы-параходы для служителей культа гораздо менее важны, чем долларовая масса. Потому они и забросили реальное произосдтво.

От	vld
К	Игорь (06.01.2015 23:47:14)
Дата	07.01.2015 13:17:20

Re: ну вот...

> Не богохульствуйте. Тотем не символ, а предмет поклонения.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F2%E5%EC%E8%E7%EC

Причем тут "богохульство"? (На которое, к тому же, я не способен по определению, т.к. атеист, богохульство - исключительный атрибут верующих). А Вы смешиваете тотем как материальный предмет, символ ("трухлявый пень") и тотем как более широкое понятие, которое есть "предмет поклонения". Внимательнее перечтите по своей же ссылке. Например, тотем - фигура медведя (материальный предмет, символ тотемного животного), тотемное животное как еще один символ, воплощающий предмет поклонения - сверхестественное существо в облике медведя, "небесный медведь", "медведь-предок" и проч. по восходящей вплоть до "верховного духа", имеющего неск. воплодений, но все равно единого, у оджибуэев. Аналогии в христианстве легко найдете сами.

> Нет, Вы можете считать, что индейцы продвинулись дальше христиан. Вот только куда?

От идолопоклонства, упавший тотемный столб, как правило, просто отпихивают ногами в сторону и ставят новый, а с рассохшейся и потерявшей изображение иконой, даже не представляющей художественной ченности, носятся.

>>да как Вам сказать, я вот весной купил на всю наличность. Теперь имею возможность, когда понадобится, продать доллары и купиь на них что-то нужное. Например, турпоездку. А Вы нетак используете?
>
> Я доллары вообще не использую.

Можете. значит, себе позволить выкинуть на ветер часть своего заработка, я, получая з/п "одним куском" - не могу, должен как-то зарезервировать, защитить от обесценивания, в текущих условиях вложение в надежную валюту представлялось наиболее верным.

> Обсуждалось уже. Вы так и не привели пример, что же Китай сможет купить на свои три триллиона долларов.

Да все что угодно - например, экспорт российской нефти и газа за 20 лет (соб-сно, именно это они частично и проделали уже).

> Да нет, за такой массой долларов, что на счетах олигархов, никакие заводы-пароходы не скрываются. Эта масса многократно больше. Казалось бы, все образованные люди к нынешнему моменту должны знать, что масса денег давно оторвана от товарной массы.

Она не "оторвана от товарной массы", а "не равна товарной массе" - разные вещи. Деньги - суть долговые обязательства, долговые расписки, выданные на опр. условиях, эмиттентом, это, полагаю, Вам известно. Я могу залезть в долги, превышающие мои текущие активы, если кредитор уверен в том, что _в означенные сроки и на означенных условиях_ я смогу их вернуть. И до тех пор, пока я пользуюсь доверием кредитора, мои долговые расписки будут приняты к обмену безоговорочно. Вот когда моя некридитоспособность вылезет на свет божий - тогда другое дело. Так что впереди все же лошадь - кредитоспособность и связанная с нею готовность принимать мои долговые расписки, а уж потмо - "религиозная вера". Если уж и говорить о "вере", то о вере в кредитоспособность экономики США (или, более точно, мировой глобализованной жкономики. завязанное на США), а не "вере в бумажки". Вам следует обосновать не то, что "у США товаров не зватит" (их и не должно хватать, хотя. если рассматривать в кач. "товара" IT компании США, например, то хватит и еще много останется), а то, что доверие в кредитоспособность США не обосновано.

>> которыми владеют эти "служители культа", или мне все жто привдилось и у них одни религиозные сущности, а "заводы-газеты-парозоды" по-прежнему в нашей общенародной собственности?
>
> Понятно, что заводы-параходы для служителей культа гораздо менее важны, чем долларовая масса. Потому они и забросили реальное произосдтво.

Где забросили, в России? Ну да, согласен, но мы вроде о США, там оно, зараза, растет и растет.

От	Игорь
К	vld (07.01.2015 13:17:20)
Дата	08.01.2015 00:23:06

Re: ну вот...

>> Не богохульствуйте. Тотем не символ, а предмет поклонения.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F2%E5%EC%E8%E7%EC
>
>Причем тут "богохульство"? (На которое, к тому же, я не способен по определению, т.к. атеист, богохульство - исключительный атрибут верующих).

Ну да, конечно. Антрибут верующих. А к Земле притягиваются исключительно те, кто знает закон всемирного тяготения.

> А Вы смешиваете тотем как материальный предмет, символ ("трухлявый пень") и тотем как более широкое понятие, которое есть "предмет поклонения". Внимательнее перечтите по своей же ссылке. Например, тотем - фигура медведя (материальный предмет, символ тотемного животного), тотемное животное как еще один символ, воплощающий предмет поклонения - сверхестественное существо в облике медведя, "небесный медведь", "медведь-предок" и проч. по восходящей вплоть до "верховного духа", имеющего неск. воплодений, но все равно единого, у оджибуэев. Аналогии в христианстве легко найдете сами.

Хорошее словосочетание - символ тотемного жиивотного. Значит тотем - все таки может быть и животным, а не божественной сущностью?

>> Нет, Вы можете считать, что индейцы продвинулись дальше христиан. Вот только куда?
>
>От идолопоклонства, упавший тотемный столб, как правило, просто отпихивают ногами в сторону и ставят новый, а с рассохшейся и потерявшей изображение иконой, даже не представляющей художественной ченности, носятся.

Ну так Вы этим только подтверждаете, что тотем - не символ, а сам является предметом поклонения. И естественно, испорченному предмету предпочитают поновее, так же как и с долларом. Рваные доллары предпочитают не набирать. А вот с иконой дело другое - почитается не доска, а образ на ней нарисованный. Поэтому нет разницы между новой и старой иконой. Старая даже ценнее, ибо намолена множеством людей, которые обращались к тому, кто на ней нарисован.

>>>да как Вам сказать, я вот весной купил на всю наличность. Теперь имею возможность, когда понадобится, продать доллары и купиь на них что-то нужное. Например, турпоездку. А Вы нетак используете?
>>
>> Я доллары вообще не использую.
>
>Можете. значит, себе позволить выкинуть на ветер часть своего заработка, я, получая з/п "одним куском" - не могу, должен как-то зарезервировать, защитить от обесценивания, в текущих условиях вложение в надежную валюту представлялось наиболее верным.

>> Обсуждалось уже. Вы так и не привели пример, что же Китай сможет купить на свои три триллиона долларов.
>
>Да все что угодно - например, экспорт российской нефти и газа за 20 лет (соб-сно, именно это они частично и проделали уже).

Не, у Китая не получится сбагрить России столько своих резервов - для этого продаде ему нефти слишком малы.

>> Да нет, за такой массой долларов, что на счетах олигархов, никакие заводы-пароходы не скрываются. Эта масса многократно больше. Казалось бы, все образованные люди к нынешнему моменту должны знать, что масса денег давно оторвана от товарной массы.
>
>Она не "оторвана от товарной массы", а "не равна товарной массе" - разные вещи. Деньги - суть долговые обязательства, долговые расписки, выданные на опр. условиях, эмиттентом, это, полагаю, Вам известно. Я могу залезть в долги, превышающие мои текущие активы, если кредитор уверен в том, что _в означенные сроки и на означенных условиях_ я смогу их вернуть. И до тех пор, пока я пользуюсь доверием кредитора, мои долговые расписки будут приняты к обмену безоговорочно. Вот когда моя некридитоспособность вылезет на свет божий - тогда другое дело. Так что впереди все же лошадь - кредитоспособность и связанная с нею готовность принимать мои долговые расписки, а уж потмо - "религиозная вера".

Вы говорите о торговле бумажек за бумажки. Это не торговля, а именно, что религиозный обряд.

> Если уж и говорить о "вере", то о вере в кредитоспособность экономики США (или, более точно, мировой глобализованной жкономики. завязанное на США), а не "вере в бумажки". Вам следует обосновать не то, что "у США товаров не зватит" (их и не должно хватать, хотя. если рассматривать в кач. "товара" IT компании США, например, то хватит и еще много останется), а то, что доверие в кредитоспособность США не обосновано.

Это одно и то же. Доверие к кредитоспособности СШа ничем рацииональным не обосновано. Оно обосновано именно культом доллара. Потому СШа и выгодно насаждать в других странах олигархов-клептоманов, которые бы стремились к накоплению их долларов и ничего не делали бы в смысле производства и развития.

>>> которыми владеют эти "служители культа", или мне все жто привдилось и у них одни религиозные сущности, а "заводы-газеты-парозоды" по-прежнему в нашей общенародной собственности?
>>
>> Понятно, что заводы-параходы для служителей культа гораздо менее важны, чем долларовая масса. Потому они и забросили реальное произосдтво.
>
>Где забросили, в России? Ну да, согласен, но мы вроде о США, там оно, зараза, растет и растет.

Знаем мы, как оно растет. Даже элементы инфраструктуры - секции мостов, стали заказывать целиком в Китае и транспортировать через океан. Это уже финиш!

От	vld
К	Игорь (08.01.2015 00:23:06)
Дата	10.01.2015 18:41:31

Re: ну вот...

> Ну да, конечно. Антрибут верующих. А к Земле притягиваются исключительно те, кто знает закон всемирного тяготения.

Вы не поняли. Термин "богохульство" для неверующего лишен смысла. т.к. нет объекта "хулы". Может быть, ну не знаю, церквехульство, попохульство, еще какое-нибудь "хульство". но не "богохульство". Настоящим богохульником может быть только верующий, овзвысивший голос против бога (своего или чужого) ну как Иов например, или там посмеявшийся над Аполлоном непомню кто.

> Хорошее словосочетание - символ тотемного жиивотного. Значит тотем - все таки может быть и животным, а не божественной сущностью?

Фу-х-х. По пунктам. "Трузлявый пень" - символ тотемного животного. Тотемное животное - олицетворение (аватара) божества. А божественная сущность - она божественная сущность и есть, она выше конкретного медведя/рыси, но как бы и присутствует в нем. В общем вам, как зристианину (если не врете. конечно) это должно быть понятно, дух там святой в каждом или "разлитый повсюду" и проч.

> Ну так Вы этим только подтверждаете, что тотем - не символ, а сам является предметом поклонения. И естественно, испорченному предмету предпочитают поновее, так же как и с долларом. Рваные доллары предпочитают не набирать. А вот с иконой дело другое - почитается не доска, а образ на ней нарисованный. Поэтому нет разницы между новой и старой иконой. Старая даже ценнее, ибо намолена множеством людей, которые обращались к тому, кто на ней нарисован.

Доска она и есть доска. пардон за мой френч. А ваша "намоленность" - чистой воды идолопоклонство и суеверие, даже отцами церкви не раз осуждалось.

>>Да все что угодно - например, экспорт российской нефти и газа за 20 лет (соб-сно, именно это они частично и проделали уже).
>
> Не, у Китая не получится сбагрить России столько своих резервов - для этого продаде ему нефти слишком малы.

Почему только России? Других стран нет? Россия по сути - средних размеров северная страна со средней экономикой. В нее много и не вбухать. Если следите за новостями, китайцы собираются реализовать в ближайшие 10 лет на 250 ярдов инвестпроектов в Лат. Америке, более чем за сотню в Африке и в ЮВА на сравнимую цифпу. Вот вам полтриллиона как с куста только прямых инвестиций. А российский проект поставки энергоносителей - на 400 ярдов вообще планировался в долгосрочной перспективе. И что-то я не уверен, что эти доллары не будут брать.

> Вы говорите о торговле бумажек за бумажки. Это не торговля, а именно, что религиозный обряд.

Ну можно сказать что и "бумажки за бумажки", только эта торговля возможно искл. при наличии взаимного доверия между нами (крдитором и заемщиком). Доверие - это нечто отличное от слепой религиозной "веры".

> Это одно и то же. Доверие к кредитоспособности СШа ничем рацииональным не обосновано. Оно обосновано именно культом доллара.

Оправдано тем, что США - мощнейшая экономика мира (все еще) и очень устойчивая в политическом отношении страна. Чем меньше риски, тем выше доверие, тем больше вы готовы дать в долг заемщику. Кстати, чтоб вы знали, фантастический внешний долг США примерно равен совокупному долгу других стран перед США. Вот так вот оно выходит. В нек-м смысле кредиторы и заемщики взаимозависимы.

>Потому СШа и выгодно насаждать в других странах олигархов-клептоманов, которые бы стремились к накоплению их долларов и ничего не делали бы в смысле производства и развития.

Демагогия. США "насадили" среди прочего в РФ крупный автозавод и крупнейшее в мире производство титановых комплекутющих, инжиниринговые центры и насадили бы крупнейший офф-шорный интеловский центр, если бы наш Вовик в "царя горы" не заигрался, деточка малая, неразумная. Что не исключает, конечно, что "каждый ищет выгоду свою". Кстати, крупнейшие заимодавцы США - Китай и Япония, председателя Си тоже американцы "насадили"?

>>> Понятно, что заводы-параходы для служителей культа гораздо менее важны, чем долларовая масса. Потому они и забросили реальное произосдтво.
>>
>>Где забросили, в России? Ну да, согласен, но мы вроде о США, там оно, зараза, растет и растет.
>
> Знаем мы, как оно растет. Даже элементы инфраструктуры - секции мостов, стали заказывать целиком в Китае и транспортировать через океан. Это уже финиш!

Да вот так, растет. Посмотрите на индекс промроизводства США, после провала кризиса 2008-2009 прет как бешеный. А "заказ мостов" не значит, что не могут сами сделать. Вообще выгоднее по возможности "низкий передел" выносить за пределы страны (заодно с низкики з/п и экологическими проблемами), эгоистично но выгодно.

От	Игорь
К	vld (10.01.2015 18:41:31)
Дата	11.01.2015 16:59:34

Re: ну вот...

>> Ну да, конечно. Антрибут верующих. А к Земле притягиваются исключительно те, кто знает закон всемирного тяготения.
>
>Вы не поняли. Термин "богохульство" для неверующего лишен смысла. т.к. нет объекта "хулы".
> Может быть, ну не знаю, церквехульство, попохульство, еще какое-нибудь "хульство". но не "богохульство". Настоящим богохульником может быть только верующий, овзвысивший голос против бога (своего или чужого) ну как Иов например, или там посмеявшийся над Аполлоном непомню кто.

Не так. Неверующий в Бога просто так думает, что "нет объекта хулы". Всего лишь. Кроме того, для неверубщего этот термин вполне понятен, как оскобление чужих святынь. То есть он прекрасно понимает, что оскорбляет тех, для кого это свято. То есть намеренно оскорбляет.

>> Хорошее словосочетание - символ тотемного жиивотного. Значит тотем - все таки может быть и животным, а не божественной сущностью?
>
>Фу-х-х. По пунктам. "Трузлявый пень" - символ тотемного животного.

Это только в том случае, если сам он не является тотемом ( это я ля примера говорю).

Тотемное животное - олицетворение (аватара) божества.

И где же это Вы почерпнули, что тотемное животное - олицетворение божества - ткните пальцем в источник, укажите, какого именно божества.

> А божественная сущность - она божественная сущность и есть, она выше конкретного медведя/рыси, но как бы и присутствует в нем. В общем вам, как зристианину (если не врете. конечно) это должно быть понятно, дух там святой в каждом или "разлитый повсюду" и проч.

Мне понятно, что Вы не знаете матчасти.

>> Ну так Вы этим только подтверждаете, что тотем - не символ, а сам является предметом поклонения. И естественно, испорченному предмету предпочитают поновее, так же как и с долларом. Рваные доллары предпочитают не набирать. А вот с иконой дело другое - почитается не доска, а образ на ней нарисованный. Поэтому нет разницы между новой и старой иконой. Старая даже ценнее, ибо намолена множеством людей, которые обращались к тому, кто на ней нарисован.
>
>Доска она и есть доска. пардон за мой френч. А ваша "намоленность" - чистой воды идолопоклонство и суеверие, даже отцами церкви не раз осуждалось.

Про доску никто не спорит. Почитаются Бог, Богоматерь и святые. А вот кто, стоящий за тотемом, почитается дикарями?

>>>Да все что угодно - например, экспорт российской нефти и газа за 20 лет (соб-сно, именно это они частично и проделали уже).
>>
>> Не, у Китая не получится сбагрить России столько своих резервов - для этого продаде ему нефти слишком малы.
>
>Почему только России? Других стран нет?

Другие страны столкнуться с той же проблемой - куда пристраивать бумагу.

> Россия по сути - средних размеров северная страна со средней экономикой. В нее много и не вбухать. Если следите за новостями, китайцы собираются реализовать в ближайшие 10 лет на 250 ярдов инвестпроектов в Лат. Америке, более чем за сотню в Африке и в ЮВА на сравнимую цифпу. Вот вам полтриллиона как с куста только прямых инвестиций.

По 25 млрд. в год - это не те темпы. Темп набора зеленой бумаги Китаем в год примерно в 10 раз выше.

> А российский проект поставки энергоносителей - на 400 ярдов вообще планировался в долгосрочной перспективе. И что-то я не уверен, что эти доллары не будут брать.

Аналогично - слишком много лет для предполагаемой реализации.

>> Вы говорите о торговле бумажек за бумажки. Это не торговля, а именно, что религиозный обряд.
>
>Ну можно сказать что и "бумажки за бумажки", только эта торговля возможно искл. при наличии взаимного доверия между нами (крдитором и заемщиком). Доверие - это нечто отличное от слепой религиозной "веры".

Да тут доверие не к кредитору или заемщику, а к религиозному тотему

>> Это одно и то же. Доверие к кредитоспособности СШа ничем рацииональным не обосновано. Оно обосновано именно культом доллара.
>
>Оправдано тем, что США - мощнейшая экономика мира (все еще) и очень устойчивая в политическом отношении страна.

Ее мощь сегодня не покрывает внутренние потребности ее граждан и необходимости поддерживать инфраструктуру хотя бы в неразрушающемся состоянии. Казалось бы это говорит как раз не о мощи, а о немощи экономики. А все из-за чего? А из-за людей, большинство которых не хотят трудится, а многие и реально не трудятся. Сейчас еще США пошли ва-банк, опустив цены на нефть, думая поставить Россию на колени - это Россию-то, где граждане вполне привычны к лишениям, а многие имеют личные подсобные хозяйства в отличие от безделтников-евопейцев и американцев. У США за последние полтора месяца уже 110 свважин обанкротились из полутора тысяч.

Чем меньше риски, тем выше доверие, тем больше вы готовы дать в долг заемщику. Кстати, чтоб вы знали, фантастический внешний долг США примерно равен совокупному долгу других стран перед США. Вот так вот оно выходит. В нек-м смысле кредиторы и заемщики взаимозависимы.

Вот только большинство этих должников США - западноевропейские страны, чемпионы мира по накопленным долгам. У них положение с долгами еще хуже, чем у США.

>>Потому СШа и выгодно насаждать в других странах олигархов-клептоманов, которые бы стремились к накоплению их долларов и ничего не делали бы в смысле производства и развития.
>
>Демагогия. США "насадили" среди прочего в РФ крупный автозавод

какой?

> и крупнейшее в мире производство титановых комплекутющих,

Не смешите. СССР всегда опережал США по титану и производству вещей из него.

> инжиниринговые центры и насадили бы крупнейший офф-шорный интеловский центр, если бы наш Вовик

Чего ж за четверть века не насалили, а вот сейчас, поди ж ты, сподобились? Вы ничего не путаете?

> в "царя горы" не заигрался, деточка малая, неразумная. Что не исключает, конечно, что "каждый ищет выгоду свою". Кстати, крупнейшие заимодавцы США - Китай и Япония, председателя Си тоже американцы "насадили"?

>>>> Понятно, что заводы-параходы для служителей культа гораздо менее важны, чем долларовая масса. Потому они и забросили реальное произосдтво.
>>>
>>>Где забросили, в России? Ну да, согласен, но мы вроде о США, там оно, зараза, растет и растет.
>>
>> Знаем мы, как оно растет. Даже элементы инфраструктуры - секции мостов, стали заказывать целиком в Китае и транспортировать через океан. Это уже финиш!
>
>Да вот так, растет. Посмотрите на индекс промроизводства США, после провала кризиса 2008-2009 прет как бешеный.

Тут где-то внизу есть статейка про то, что рост экономики США - фиктивный.

> А "заказ мостов" не значит, что не могут сами сделать.

Именно это и значит.

>Вообще выгоднее по возможности "низкий передел" выносить за пределы страны (заодно с низкики з/п и экологическими проблемами), эгоистично но выгодно.

Никогда инфраструктурные проекты не было выгодно выносить за пределы страны.

От	vld
К	Игорь (11.01.2015 16:59:34)
Дата	12.01.2015 19:11:52

Re: ну вот...

> Не так. Неверующий в Бога просто так думает, что "нет объекта хулы". Всего лишь.

А как он должен будмаь, невуреющий, что бог есть? :) Это была бы шизофрения.

>Кроме того, для неверубщего этот термин вполне понятен, как оскобление чужих святынь. То есть он прекрасно понимает, что оскорбляет тех, для кого это свято. То есть намеренно оскорбляет.

понятен, но наполнен иным смыслом. Понимаете. для неверующего ваша готовность ставить ложные "святыни" выше человеческих прав - блажь, а порой и безумие, а порой и опасное безумие.

> Тотемное животное - олицетворение (аватара) божества.

> И где же это Вы почерпнули, что тотемное животное - олицетворение божества - ткните пальцем в источник, укажите, какого именно божества.

(В некотором недоумении) Ну мне казалось что это вроде бы общеизвестно. Например, тотем с изображением рыси - олицетворение божественной рыси, покровителя (или родоначальника) рода, который, в то же время, изображает рысей, живуших в лесу, также являющизся родственниками и носителями части "святости" - чего непонятного?

> Мне понятно, что Вы не знаете матчасти.

Наши прежние попытки обратиться к первоисточникам (библии и отцам церкви) неоднократно деомнстрировали ваше удручающее невежество в знакомстве с "матчастью", извините уж за прямоту. Болтать - это не отцов церкви толковать.

>>Доска она и есть доска. пардон за мой френч. А ваша "намоленность" - чистой воды идолопоклонство и суеверие, даже отцами церкви не раз осуждалось.
>
> Про доску никто не спорит. Почитаются Бог, Богоматерь и святые. А вот кто, стоящий за тотемом, почитается дикарями?

Священное животное, олицетворяющее божественное животное и собственно божественное животное. Ну почти полная аналогия с троицей. Икона оличетворяет единого бога, который кагбэ материализовался в сыне. частично материализовался в отце и совсем не материализовался в духе святом. У "дикарей" тогдашниз и нынешних много общего.

> Другие страны столкнуться с той же проблемой - куда пристраивать бумагу.

Пока не столкнулись, вообще же этим рассуждениям уже лет 100.

> По 25 млрд. в год - это не те темпы. Темп набора зеленой бумаги Китаем в год примерно в 10 раз выше.

Там 25, сям 25 ... Вообще ваше убеждение в идиотизме китайцев меня как-то настораживает.

> Аналогично - слишком много лет для предполагаемой реализации.

Т.е. вы считаете, что мы денег за газ не получим? Или нам предложат, а мы гордо откажемся и неустойку заплатим?

>>Ну можно сказать что и "бумажки за бумажки", только эта торговля возможно искл. при наличии взаимного доверия между нами (крдитором и заемщиком). Доверие - это нечто отличное от слепой религиозной "веры".
>
> Да тут доверие не к кредитору или заемщику, а к религиозному тотему

Да с какой радости?

> Ее мощь сегодня не покрывает внутренние потребности ее граждан и необходимости поддерживать инфраструктуру хотя бы в неразрушающемся состоянии.

Это ваши фантазии.

> Казалось бы это говорит как раз не о мощи, а о немощи экономики.

ваши фантазии могут говорить тчо угодно. Подкрепите статистикой разрушения инфраструктуры Америки, с которой американцы неспособны бороться. Именно статистикой. а не надерганными отдельными фактами о мостах, домах в Детройте и проч. В том, что там полно проблем (как и у всех и всегда) я не сомневаюсь.

> А все из-за чего? А из-за людей, большинство которых не хотят трудится, а многие и реально не трудятся.

Может и не хотят, но вкалывают по сравнению с россиянами, очень неплохо. Я бы сказал дай бог нашим соотечественникам так "не трудиться" - жили бы в другой реальности. Первое, что меня поразило при знакомстве с американцами - как они умеют работаь.

> Сейчас еще США пошли ва-банк, опустив цены на нефть,

конспироложество и мания величия. Россия не СССР и не "восточный бок", чтобы из-за нее устраивать такой цирк с конями, к тому же усиливая (за счет падения цен на энергоносители) главного геополитического противника - Китай. Гораздо более реалистичней было бы предположить, что американцы играю.т на понижение, чтобы их жнергоемкая экономика почувствовала себя хорошо. Понимаете. большинство людей в мире больше озабочены не тем, тчобы назло соседу уши отморозить, а тем, чтобы себе хорошо сделать. Но и это не подтверждается предшествующей историей, когда амы вынудены были заняться экологически грязноватой и дорогостоящей добычей сланцевой нефти и импортом дорогой и "плохой" битумозной нефти из Канады, и ковырянием на больших глубинах в Мексиканском заливе. Зачем это все им было, когда достаточно было обрушить нефтные котировки и наслаждатся дешевой импортной нефтью, созранив свою нефть будущим поколениям и избежав экологических проблем? Из мазохизЪма?

> думая поставить Россию на колени - это Россию-то, где граждане вполне привычны к лишениям, а многие имеют личные подсобные хозяйства в отличие от безделтников-евопейцев и американцев.

Большинство россиян с вами не согласится с вашим поклонением культом лишений.

> У США за последние полтора месяца уже 110 свважин обанкротились из полутора тысяч.

Ну и что? Я уже писал - диверсифицированная экономика, одни проиграли (производители дорогой нефти и альтернативной энергии), другие выиграли (потребители). Это при монопродукте падение цен на него может привести к кразу всей экономики.

> Вот только большинство этих должников США - западноевропейские страны, чемпионы мира по накопленным долгам. У них положение с долгами еще хуже, чем у США.

Ну вот и ладненько. В случае чего они, наверное, друг другу долг простят взаимозачетом?

>>Демагогия. США "насадили" среди прочего в РФ крупный автозавод
>
> какой?

Фордовский во Всеволжске.

>> и крупнейшее в мире производство титановых комплекутющих,
>
> Не смешите. СССР всегда опережал США по титану и производству вещей из него.

Тем не менее крупнейший завод по изготовлению титановых комплектующих для самолетов - "Боинг-АВИСМА", точнее, в США есть и больше, но наш более современный и производство на нем выгоднее в силу хорошей логистики (титановые отливки делают рядом). Что там "бьыло раньше" - много чего было и у тех, и у других.

> Чего ж за четверть века не насалили, а вот сейчас, поди ж ты, сподобились? Вы ничего не путаете?

Да порядком насадили, Вы не знали? И ничего не путаю. Зачем мне путать. Очень актвино все "шло в рост" в посл. годы. Но случилось что случилос. Сейчас тоже будут вкладываться. но более робко, меньше, и в не области хайтеха.

>>Да вот так, растет. Посмотрите на индекс промроизводства США, после провала кризиса 2008-2009 прет как бешеный.
>
> Тут где-то внизу есть статейка про то, что рост экономики США - фиктивный.

Не знаю где это "где-то". Тут веток - как травы.

>> А "заказ мостов" не значит, что не могут сами сделать.
>
> Именно это и значит.

С чего Вы взяли? Заказчик выбирает наиболее выгодный вариант.

> Никогда инфраструктурные проекты не было выгодно выносить за пределы страны.

Да какие ж они "инфраструктурные" - просто большая железяка.

От	Игорь
К	vld (12.01.2015 19:11:52)
Дата	13.01.2015 12:34:49

Re: ну вот...

>> Не так. Неверующий в Бога просто так думает, что "нет объекта хулы". Всего лишь.
>
>А как он должен будмаь, невуреющий, что бог есть? :) Это была бы шизофрения.

Наверное так и должен думать, но только если Бог есть, то это и является богохульством?

>>Кроме того, для неверубщего этот термин вполне понятен, как оскобление чужих святынь. То есть он прекрасно понимает, что оскорбляет тех, для кого это свято. То есть намеренно оскорбляет.
>
>понятен, но наполнен иным смыслом. Понимаете. для неверующего ваша готовность ставить ложные "святыни" выше человеческих прав - блажь, а порой и безумие, а порой и опасное безумие.

Дело в том, что неверующий также сильно не любит, когда оскорбляют его или то, что он ценит, например "человеческие права". Так что не понимать, что наносит другим людям большой моральный вред, он не может. Значит готов сознательно вредить и именно с позиции религиозной нетерпимости - мол Ваша религия ложная, а вот мои "права человека" - истинные. Евпропейцы ничуть не менее кровожадные в этом смысле, чем мусульмане, ибо вполне одобряют свои "гуманитарные бомбардировки" других стран и народов ради защиты "универсальных прав человека" там.

>> Тотемное животное - олицетворение (аватара) божества.
>
>> И где же это Вы почерпнули, что тотемное животное - олицетворение божества - ткните пальцем в источник, укажите, какого именно божества.
>
>(В некотором недоумении) Ну мне казалось что это вроде бы общеизвестно. Например, тотем с изображением рыси - олицетворение божественной рыси, покровителя (или родоначальника) рода, который, в то же время, изображает рысей, живуших в лесу, также являющизся родственниками и носителями части "святости" - чего непонятного?

Да мне понятно, что "обожествляют" именно обычную видимую рысь или любое другое животное или предмет. Не усматривают за ним никакого другого божества. Так же и доллар.

>> Мне понятно, что Вы не знаете матчасти.
>
>Наши прежние попытки обратиться к первоисточникам (библии и отцам церкви) неоднократно деомнстрировали ваше удручающее невежество в знакомстве с "матчастью", извините уж за прямоту. Болтать - это не отцов церкви толковать.

Это Вы мне говорите? И где же Вы у меня нашли удручающее невежество в церковных вопросах?

>>>Доска она и есть доска. пардон за мой френч. А ваша "намоленность" - чистой воды идолопоклонство и суеверие, даже отцами церкви не раз осуждалось.
>>
>> Про доску никто не спорит. Почитаются Бог, Богоматерь и святые. А вот кто, стоящий за тотемом, почитается дикарями?
>
>Священное животное, олицетворяющее божественное животное и собственно божественное животное.

Понятно - то есть за животным-тотемом никого не стоит кроме животного-тотема. За предметом-тотемом никто не стоит кроме предмета-тотема. Сам этот тотем наделяют чудесными ( магическими) свойствами. Не более того. При этоми на практике никто за ним таких свойств не наблюдает. Один в один с долларом.

>Ну почти полная аналогия с троицей. Икона оличетворяет единого бога, который кагбэ материализовался в сыне. частично материализовался в отце и совсем не материализовался в духе святом. У "дикарей" тогдашниз и нынешних много общего.

Мало общего вижу с христианством, но много общего с культом доллара.

>> Другие страны столкнуться с той же проблемой - куда пристраивать бумагу.
>
>Пока не столкнулись, вообще же этим рассуждениям уже лет 100.

Ну не, доллар не играл 100 лет назад такую роль.

>> По 25 млрд. в год - это не те темпы. Темп набора зеленой бумаги Китаем в год примерно в 10 раз выше.
>
>Там 25, сям 25 ... Вообще ваше убеждение в идиотизме китайцев меня как-то настораживает.

Вы же считаете христиан мракобесами. Меня это тоже настораживает. А вот я считаю китайцев всего лишь поддавшимися культу доллара.

>> Аналогично - слишком много лет для предполагаемой реализации.
>
>Т.е. вы считаете, что мы денег за газ не получим? Или нам предложат, а мы гордо откажемся и неустойку заплатим?

Я не знаю, что будет в будущем и какие именно деньги мы получим. Я бы предпочел, чтоб получили юани, а не доллары.

>>>Ну можно сказать что и "бумажки за бумажки", только эта торговля возможно искл. при наличии взаимного доверия между нами (крдитором и заемщиком). Доверие - это нечто отличное от слепой религиозной "веры".
>>
>> Да тут доверие не к кредитору или заемщику, а к религиозному тотему
>
>Да с какой радости?

Да с такой. Спросите - с какой радости у дикарей доверие к их тотему? Они у него действительно наблюбдали магические свойства? Христианство на этот счет учит просто - человек не может жить без религии, у него потенциальная способность к вере заложена от рождения. Вот только вера может быть сильно искажена.

>> Ее мощь сегодня не покрывает внутренние потребности ее граждан и необходимости поддерживать инфраструктуру хотя бы в неразрушающемся состоянии.
>
>Это ваши фантазии.

Это реальные факты.

>> Казалось бы это говорит как раз не о мощи, а о немощи экономики.
>
>ваши фантазии могут говорить тчо угодно. Подкрепите статистикой разрушения инфраструктуры Америки, с которой американцы неспособны бороться.

Ну приводились примеры оценок сообщества американских инденеров Кара-Мурзой тем же по поводу того, какие именно расходы нужно вкладыватьт в инфраструктуру, чтобы поддерживать ее хотя бы в нынешнем состоянии. Эти расходы равны половине всего реального ВВП США. Такие инвестиции в принципе невозможны. Ну а то, что у США большей дефицит платежного баланса - и она потребляет товаров миллиардов на 800 больше, чем сасма производит - это как бы сегодня общеизвестно.

> Именно статистикой. а не надерганными отдельными фактами о мостах, домах в Детройте и проч. В том, что там полно проблем (как и у всех и всегда) я не сомневаюсь.

Статистики такой никто не ведет. Есть экспертные оценки.

>> А все из-за чего? А из-за людей, большинство которых не хотят трудится, а многие и реально не трудятся.
>
>Может и не хотят, но вкалывают по сравнению с россиянами, очень неплохо. Я бы сказал дай бог нашим соотечественникам так "не трудиться" - жили бы в другой реальности. Первое, что меня поразило при знакомстве с американцами - как они умеют работаь.

В РФ сегодня реальное производство по паритету покупательнйо способности 7300$ на человека в год, в США - 10500$ на человека. Отличие совсем не такое, чтоб говорить про какие-то особые способности американцев, тем более в нынешней ситуации в РФ, когда остановлены тысячи предприятий, а рабсила уменьшилась в сравнении с советскими временами миллионов на 15. Линдон Ларуш хорошо на эту тему про физиченскую экономику США писал.

>> Сейчас еще США пошли ва-банк, опустив цены на нефть,
>
>конспироложество и мания величия. Россия не СССР и не "восточный бок", чтобы из-за нее устраивать такой цирк с конями, к тому же усиливая (за счет падения цен на энергоносители) главного геополитического противника - Китай.

Так я и говорю, что США пошли на риск, чтоб Россия их слушаться начала. А то от рук отбиваться стала.

> Гораздо более реалистичней было бы предположить, что американцы играю.т на понижение, чтобы их жнергоемкая экономика почувствовала себя хорошо.

Эта Ваша фраза противоречит предыдущей про усиление Китая на дешевых ресурсах. Ясно, что дешевые ресурсы будут скупать много кто, а объемы их производства остануться прежние. Потому США меньше достанется, да еще накроется ихняя "сланцевая революция".

> Понимаете. большинство людей в мире больше озабочены не тем, тчобы назло соседу уши отморозить, а тем, чтобы себе хорошо сделать.

Так бы было, если б человек не был подвержен пагубным страстям.

> Но и это не подтверждается предшествующей историей, когда амы вынудены были заняться экологически грязноватой и дорогостоящей добычей сланцевой нефти и импортом дорогой и "плохой" битумозной нефти из Канады, и ковырянием на больших глубинах в Мексиканском заливе. Зачем это все им было, когда достаточно было обрушить нефтные котировки и наслаждатся дешевой импортной нефтью, созранив свою нефть будущим поколениям и избежав экологических проблем? Из мазохизЪма?

Ну не говорите глупости, ей Богу. Дешевую нефть скупит Китай и другие страны. А что останется США и Гейропе? Нет, именно высокие цены на нефть и гарантировалми им присвоение больших объемов углеводородов при наличии печатного станка с мировой валютой.

>> думая поставить Россию на колени - это Россию-то, где граждане вполне привычны к лишениям, а многие имеют личные подсобные хозяйства в отличие от безделтников-евопейцев и американцев.
>
>Большинство россиян с вами не согласится с вашим поклонением культом лишений.

Они могут соглашаться, могут не соглашаться, но лишения перенесут проще, чем Европа и США.

>> У США за последние полтора месяца уже 110 свважин обанкротились из полутора тысяч.
>
>Ну и что? Я уже писал - диверсифицированная экономика, одни проиграли (производители дорогой нефти и альтернативной энергии), другие выиграли (потребители). Это при монопродукте падение цен на него может привести к кразу всей экономики.

Производители проиграли, потребители выиграли. Ну прост чудненько! Такое не может долго прордолждаться, не так ли?

>> Вот только большинство этих должников США - западноевропейские страны, чемпионы мира по накопленным долгам. У них положение с долгами еще хуже, чем у США.
>
>Ну вот и ладненько. В случае чего они, наверное, друг другу долг простят взаимозачетом?

Если б там были только гейропецы, это могло бы еще сойти в случае крайней нужды. Но в числе кредиторов США отнюдь не Гейропа по преимуществу, как и у Гейропы кредиторы по большйе части не из США. Так что взаимозачета не особо получится.

>>>Демагогия. США "насадили" среди прочего в РФ крупный автозавод
>>
>> какой?
>
>Фордовский во Всеволжске.

Что, полный цикл?

>>> и крупнейшее в мире производство титановых комплекутющих,
>>
>> Не смешите. СССР всегда опережал США по титану и производству вещей из него.
>
>Тем не менее крупнейший завод по изготовлению титановых комплектующих для самолетов - "Боинг-АВИСМА", точнее, в США есть и больше, но наш более современный и производство на нем выгоднее в силу хорошей логистики (титановые отливки делают рядом). Что там "бьыло раньше" - много чего было и у тех, и у других.

Так этот завод и есть наши собственные наработки, а у США только заказы для него. Ничему они ровным счетом нас не научили. Это мы их могли бы поучить по части производства и обработки титана.

>> Чего ж за четверть века не насалили, а вот сейчас, поди ж ты, сподобились? Вы ничего не путаете?
>
>Да порядком насадили, Вы не знали? И ничего не путаю. Зачем мне путать. Очень актвино все "шло в рост" в посл. годы. Но случилось что случилос. Сейчас тоже будут вкладываться. но более робко, меньше, и в не области хайтеха.

Что именно шло в рост в последние годы из того, что они у нас якобы насалили?

>>>Да вот так, растет. Посмотрите на индекс промроизводства США, после провала кризиса 2008-2009 прет как бешеный.
>>
>> Тут где-то внизу есть статейка про то, что рост экономики США - фиктивный.
>
>Не знаю где это "где-то". Тут веток - как травы.

>>> А "заказ мостов" не значит, что не могут сами сделать.
>>
>> Именно это и значит.
>
>С чего Вы взяли? Заказчик выбирает наиболее выгодный вариант.

Когда сам ничего не умеет делать, кроме печатания долларов.

>> Никогда инфраструктурные проекты не было выгодно выносить за пределы страны.
>
>Да какие ж они "инфраструктурные" - просто большая железяка.

Так всю инфраструктуру можно назвать - просто большие железяки.

От	vld
К	Игорь (13.01.2015 12:34:49)
Дата	13.01.2015 18:05:09

Re: оторвалось, продолжу

> Так я и говорю, что США пошли на риск, чтоб Россия их слушаться начала. А то от рук отбиваться стала.

США не нравится. чтоо Россия бодается, согласен, но почему Вы считаете, что "США опустили нефть" по-прежнему непонятно. И механизм тоже непонятен. И зачем наступать на бейцы собственным нефтяным (30+% мировой добычи нефти, в США и по всему миру), и нефтесервисным (50% сервисных услуг по нефтедобыче в мире), которые в основном специализируются на трудноизвлекаемой (шельфовой. битумозной, сланцевой, глубокой) компаниям, подрываяиндустрию, в которой - более миллиона рабочих мест (только собственно в нефтянке _ нефтесервис) - тоже как-то неясно.

> Эта Ваша фраза противоречит предыдущей про усиление Китая на дешевых ресурсах. Ясно, что дешевые ресурсы будут скупать много кто, а объемы их производства остануться прежние. Потому США меньше достанется, да еще накроется ихняя "сланцевая революция".

Не канает ваша теория. В мире избыток предложения нефти. Китай же снижает прогнозы по росту экономики.

> Так бы было, если б человек не был подвержен пагубным страстям.

Может, и подвержен, но, в большинстве случаев, отморожение собственных ушей не является самоцелью. В общем пока ваша конспирология не назодит подтверждения. ну просто потому что нет никаких фактов. ее подтверждающих. Одна религиозная вера, что все что в мире деется. - сугубо для того чтобы навредить/пособить России, эдакий Россиецентризм. Нет, мир велик, рпоцессов в нем идет много, и даже сам Обама-сама или Путин-кун не всеми может управлять :)

> Ну не говорите глупости, ей Богу. Дешевую нефть скупит Китай и другие страны.

Ну скупит (кстати, всю не скупит, хоть треснет) - цены атвоматически пойдут вверх, американцы радостно ринутся бурить свои сланцевые скважины. И что?

> А что останется США и Гейропе? Нет, именно высокие цены на нефть и гарантировалми им присвоение больших объемов углеводородов при наличии печатного станка с мировой валютой.

Т.е. на весь дефицит бюджета США закупала нефть? Ну что-то в этом вашем предположении, конечно, есть, на самом деле это напоминает т.н. "посткризсисный консенсунс" 70-х, модная лет 20 назад криптотеория. согласно которой страны залива получили возможность манипулировать ценами на нефть в обмен на вложения в резервы США.

>>Большинство россиян с вами не согласится с вашим поклонением культом лишений.
>
> Они могут соглашаться, могут не соглашаться, но лишения перенесут проще, чем Европа и США.

"Мягкотелость белого человека к своему несчастью, преувеличивали многие индейцы"@ Лишения мы перенесем тяжелее, потому что элементарно беднее и госуправление у нас хреновое. Много народу вымрет как в 90-е, это без шуток, уже смертность растет :(

> Производители проиграли, потребители выиграли. Ну прост чудненько! Такое не может долго прордолждаться, не так ли?

Сколько угодно может продолжаться, особенно с учетом того, что рост потребления через какое-то время вызывает рост цен на нефть и нефтепродукты, затем расширение производства - и по новой.

>>Ну вот и ладненько. В случае чего они, наверное, друг другу долг простят взаимозачетом?
>
> Если б там были только гейропецы, это могло бы еще сойти в случае крайней нужды. Но в числе кредиторов США отнюдь не Гейропа по преимуществу, как и у Гейропы кредиторы по большйе части не из США. Так что взаимозачета не особо получится.

Не берусь судить. Надо смотреть весь баланс, крдиты. инвестиции, и насколько это "извлекаемо". Вот у РФ например положительное сальдо по кредитам аж на 300 млрд. А толку?

>>Фордовский во Всеволжске.
>
> Что, полный цикл?

Не полный. Локализация 35%.

> Так этот завод и есть наши собственные наработки, а у США только заказы для него.

Вот любите Вы говорить о чем не знаете "из общих сображений". Есть завод ВСМПО-АВИСМА по выплавке титановых заготовок, етсь "Боинг-АВИСМА" где их по боинговской технологии точат в детали.

> Ничему они ровным счетом нас не научили. Это мы их могли бы поучить по части производства и обработки титана.

ну да, ну да, мы вроде господа у вас - всеведущи были всегда и всеблагиЮ, потмо вмешался дьявол и все забыли :)

> Что именно шло в рост в последние годы из того, что они у нас якобы насалили?

Ну даже незнаю, очень немало. Посмотрите архив сайта sdelaniunas.ru. Вообще же привыкайте к тому, что все глобализовано, ни одно современное предприятие не может быть открыто без импортных технологий, это относится практически ко всему миру.

>>С чего Вы взяли? Заказчик выбирает наиболее выгодный вариант.
>
> Когда сам ничего не умеет делать, кроме печатания долларов.

С чего Вы взяли, что не может? Какой-нить муниципалитет искал поставщика, который уложился бы в бюджет. Китаей уложился. американец - нет. Так это делается. Это не значит, что американскйи подставщик не может сделать этот мост.

>>Да какие ж они "инфраструктурные" - просто большая железяка.
>
> Так всю инфраструктуру можно назвать - просто большие железяки.

Демагогия.

От	vld
К	Игорь (13.01.2015 12:34:49)
Дата	13.01.2015 17:42:00

Re: ну вот...

>>А как он должен будмаь, невуреющий, что бог есть? :) Это была бы шизофрения.
>
> Наверное так и должен думать, но только если Бог есть, то это и является богохульством?

Так то если есть. А его нет. К тому же, не богохульством, а ошибкой.

> Дело в том, что неверующий также сильно не любит, когда оскорбляют его или то, что он ценит, например "человеческие права". Так что не понимать, что наносит другим людям большой моральный вред, он не может.

Но неверующий в большинстве случаев не кидается на крестный ход с топором или бомбой - не так ли? Несмотря на то, что это оскорбляет его чувства, и на инициаторов наших отечественных "обезьяних процессов" с винтовкой не охотится. Так что разница есть.

> Значит готов сознательно вредить и именно с позиции религиозной нетерпимости - мол Ваша религия ложная, а вот мои "права человека" - истинные.

опять у Вас логика хромает. Атеизм - не религия, по определению, это НЕрелигия. Наивная у вас манипуляция понятиями. На уровне "мир - это война", "ложь - это правда", "атеизм - это религия".

> Евпропейцы ничуть не менее кровожадные в этом смысле, чем мусульмане, ибо вполне одобряют свои "гуманитарные бомбардировки" других стран и народов ради защиты "универсальных прав человека" там.

Весьма кровожадны. Но бомбардировки "других народв" ведутся все же не религиозным причинам. И не потому, что где-то на "права человека" рисуют карикатуры. Введя ваш "православный талибан" добьемся, боюсь, существенного увеличения числа гуманитарных бомбардировок.

> Да мне понятно, что "обожествляют" именно обычную видимую рысь или любое другое животное или предмет. Не усматривают за ним никакого другого божества. Так же и доллар.

Вы совершенно незнакомы с основами религиозных верований североамериканских индейцев, лекцию я читать не намерен. Почитайте что-нибудь на досуге - небезынтересно.
Что до "не усматривания ничего другого", так с тем же успехом можно сказать, что хистианин за крестом и иконой с иисусом не усматривает ничего кроме трухлявой деревяшки и картинки побитого хиппи, коим и поклоняется и обожествляет. Не надо, в общем, обижать индейцев, ваше отношение к их верованиям и их принижения, btw, галимый расизм в стиле времен колониализма и "долга белого человека".

> Это Вы мне говорите? И где же Вы у меня нашли удручающее невежество в церковных вопросах?

Это я Вам говорю, такое у меня сложилось впечатление от наших прошлых перепалок. Вы плозо знаете Библию, Вы не знакомы с трудами отцов церкви - вам это все не нужно, у вас домодельное гемютное христианство, в котором все на своих полочках, и которое вполне вас удовлетворяет. Я не возражаю, в конце концов чтение библии и отцов христианства вредно для веры, об этом еще на Никейском соборе говорили.

> Понятно - то есть за животным-тотемом никого не стоит кроме животного-тотема.

На самом деле - нет. Но в религии индейцев - еще и высшее (часто небесное) сверхъестественное животное/человек/бог

> За предметом-тотемом никто не стоит кроме предмета-тотема. Сам этот тотем наделяют чудесными ( магическими) свойствами. Не более того. При этоми на практике никто за ним таких свойств не наблюдает. Один в один с долларом.

ну в принципе все как у христиан, да. Что мы по третьему кругу. Есть высший бог, есть олицетворяющее его тотемное животное, есть образ тотемного животного и бога (деревяшка). Ей можно помолиться, как молятся в церкви христиане. Просьба может быть выполнене, может быть нет. ПМСМ аналогия полная. Доллар тут не при чем, это платежное средство.

> Мало общего вижу с христианством, но много общего с культом доллара.

Это помтоу что вы мало знаете об индейской мифологии/религии и проч.

>>Пока не столкнулись, вообще же этим рассуждениям уже лет 100.
>
> Ну не, доллар не играл 100 лет назад такую роль.

Играл неск. другую, но крах доллара предвещали и в начале века, и во время великой депрессии, и в 60-х, и в 80-х ... Сейчас просто нон-стоп прдевещают, потмоу что интернет и нет редакций. Я уже как-то утомился следить за этими крахами.

> Вы же считаете христиан мракобесами. Меня это тоже настораживает. А вот я считаю китайцев всего лишь поддавшимися культу доллара.

Ну не знаю, не знаю. Может, они просто считают выгодным держать в руках надежные векселя, которыми можно расплатиться. а то и к расчету предъявить в подходящий момент. Я не буду фантазировать за китайцев, я только знаю, что никто пока не отказывался взять у них доллары.

>>Т.е. вы считаете, что мы денег за газ не получим? Или нам предложат, а мы гордо откажемся и неустойку заплатим?
>
> Я не знаю, что будет в будущем и какие именно деньги мы получим. Я бы предпочел, чтоб получили юани, а не доллары.

С юанем тут такая история - курс юаня фактически (мягко) привязан к долларовому. Потому, кстати, как и для российской валюты, размер валютных резервов имеет для Китая решающее значение. Т.к. "отвязавшийся" курс может начать себя вести довольно непредсказуемо, что для Китая с его длинным горизонтом планирования нехорошо.

> Да с такой. Спросите - с какой радости у дикарей доверие к их тотему? Они у него действительно наблюбдали магические свойства?

При чем тут тотем? При чем тут религия? Еще раз - доверие и вера разные вещи. Доверие останется таковым, пока его не обманут - до тех пор пока американцы не откажутся платить по своим счетам.

> Христианство на этот счет учит просто - человек не может жить без религии, у него потенциальная способность к вере заложена от рождения. Вот только вера может быть сильно искажена.

ну да. те же "дикари" - индейцы, верят в магические сверхреальные сущности. Не вижу разницы. Вам форма тотема, чт ли, глаза застит? Так у индейцев (Шауни, кажется) были и своего рода иконы на дереве когда-то.

>>ваши фантазии могут говорить тчо угодно. Подкрепите статистикой разрушения инфраструктуры Америки, с которой американцы неспособны бороться.
>
> Ну приводились примеры оценок сообщества американских инденеров Кара-Мурзой тем же по поводу того, какие именно расходы нужно вкладыватьт в инфраструктуру, чтобы поддерживать ее хотя бы в нынешнем состоянии. Эти расходы равны половине всего реального ВВП США.

Я не знаю о чем Вы именно. Не видел таких расчетов.

> Такие инвестиции в принципе невозможны.

Не видел расчетов, ничего не могу сказать.

>Ну а то, что у США большей дефицит платежного баланса - и она потребляет товаров миллиардов на 800 больше, чем сасма производит - это как бы сегодня общеизвестно.

Что есть нехорошо, кто спорит, но "нам бы так устроиться".

>> Именно статистикой. а не надерганными отдельными фактами о мостах, домах в Детройте и проч. В том, что там полно проблем (как и у всех и всегда) я не сомневаюсь.
>
> Статистики такой никто не ведет. Есть экспертные оценки.

У американцев чудесные статистические органы и ресурсы, такое ощущение, что они знают даже "сколько стульев в Советском Союзе" @ Что до экспертных оценок. оплагаете. они не опираются на статистику? Тогда это не экспертные оценки, а гадание на кофейной гуще.

И как вишенку на торт - разрушение части инфраструктуры неизбежно, просто потому что она устаревает и не отвечает новым требованиям общесвта, экономики. Например, в США каждый год сносят неск. плотин на реках, а также консервируют ряд шахт - потмоу что они больше не нужны. Но можно жто рассматривтаь. как "неспособность содержать инфраструктуру".

> В РФ сегодня реальное производство по паритету покупательнйо способности 7300$ на человека в год, в США - 10500$ на человека.

Откуда дровишки?

>Отличие совсем не такое, чтоб говорить про какие-то особые способности американцев, тем более в нынешней ситуации в РФ, когда остановлены тысячи предприятий, а рабсила уменьшилась в сравнении с советскими временами миллионов на 15. Линдон Ларуш хорошо на эту тему про физиченскую экономику США писал.

"Физическая экономика". "психическая экономика" - неясно изъясняетесь.

>>> Сейчас еще США пошли ва-банк, опустив цены на нефть,
>>
>>конспироложество и мания величия. Россия не СССР и не "восточный бок", чтобы из-за нее устраивать такой цирк с конями, к тому же усиливая (за счет падения цен на энергоносители) главного геополитического противника - Китай.
>
> Так я и говорю, что США пошли на риск, чтоб Россия их слушаться начала. А то от рук отбиваться стала.

>> Гораздо более реалистичней было бы предположить, что американцы играю.т на понижение, чтобы их жнергоемкая экономика почувствовала себя хорошо.
>
> Эта Ваша фраза противоречит предыдущей про усиление Китая на дешевых ресурсах. Ясно, что дешевые ресурсы будут скупать много кто, а объемы их производства остануться прежние. Потому США меньше достанется, да еще накроется ихняя "сланцевая революция".

>> Понимаете. большинство людей в мире больше озабочены не тем, тчобы назло соседу уши отморозить, а тем, чтобы себе хорошо сделать.
>
> Так бы было, если б человек не был подвержен пагубным страстям.

>> Но и это не подтверждается предшествующей историей, когда амы вынудены были заняться экологически грязноватой и дорогостоящей добычей сланцевой нефти и импортом дорогой и "плохой" битумозной нефти из Канады, и ковырянием на больших глубинах в Мексиканском заливе. Зачем это все им было, когда достаточно было обрушить нефтные котировки и наслаждатся дешевой импортной нефтью, созранив свою нефть будущим поколениям и избежав экологических проблем? Из мазохизЪма?
>
> Ну не говорите глупости, ей Богу. Дешевую нефть скупит Китай и другие страны. А что останется США и Гейропе? Нет, именно высокие цены на нефть и гарантировалми им присвоение больших объемов углеводородов при наличии печатного станка с мировой валютой.

>>> думая поставить Россию на колени - это Россию-то, где граждане вполне привычны к лишениям, а многие имеют личные подсобные хозяйства в отличие от безделтников-евопейцев и американцев.
>>
>>Большинство россиян с вами не согласится с вашим поклонением культом лишений.
>
> Они могут соглашаться, могут не соглашаться, но лишения перенесут проще, чем Европа и США.

>>> У США за последние полтора месяца уже 110 свважин обанкротились из полутора тысяч.
>>
>>Ну и что? Я уже писал - диверсифицированная экономика, одни проиграли (производители дорогой нефти и альтернативной энергии), другие выиграли (потребители). Это при монопродукте падение цен на него может привести к кразу всей экономики.
>
> Производители проиграли, потребители выиграли. Ну прост чудненько! Такое не может долго прордолждаться, не так ли?

>>> Вот только большинство этих должников США - западноевропейские страны, чемпионы мира по накопленным долгам. У них положение с долгами еще хуже, чем у США.
>>
>>Ну вот и ладненько. В случае чего они, наверное, друг другу долг простят взаимозачетом?
>
> Если б там были только гейропецы, это могло бы еще сойти в случае крайней нужды. Но в числе кредиторов США отнюдь не Гейропа по преимуществу, как и у Гейропы кредиторы по большйе части не из США. Так что взаимозачета не особо получится.

>>>>Демагогия. США "насадили" среди прочего в РФ крупный автозавод
>>>
>>> какой?
>>
>>Фордовский во Всеволжске.
>
> Что, полный цикл?

>>>> и крупнейшее в мире производство титановых комплекутющих,
>>>
>>> Не смешите. СССР всегда опережал США по титану и производству вещей из него.
>>
>>Тем не менее крупнейший завод по изготовлению титановых комплектующих для самолетов - "Боинг-АВИСМА", точнее, в США есть и больше, но наш более современный и производство на нем выгоднее в силу хорошей логистики (титановые отливки делают рядом). Что там "бьыло раньше" - много чего было и у тех, и у других.
>
> Так этот завод и есть наши собственные наработки, а у США только заказы для него. Ничему они ровным счетом нас не научили. Это мы их могли бы поучить по части производства и обработки титана.

>>> Чего ж за четверть века не насалили, а вот сейчас, поди ж ты, сподобились? Вы ничего не путаете?
>>
>>Да порядком насадили, Вы не знали? И ничего не путаю. Зачем мне путать. Очень актвино все "шло в рост" в посл. годы. Но случилось что случилос. Сейчас тоже будут вкладываться. но более робко, меньше, и в не области хайтеха.
>
> Что именно шло в рост в последние годы из того, что они у нас якобы насалили?

>>>>Да вот так, растет. Посмотрите на индекс промроизводства США, после провала кризиса 2008-2009 прет как бешеный.
>>>
>>> Тут где-то внизу есть статейка про то, что рост экономики США - фиктивный.
>>
>>Не знаю где это "где-то". Тут веток - как травы.
>
>>>> А "заказ мостов" не значит, что не могут сами сделать.
>>>
>>> Именно это и значит.
>>
>>С чего Вы взяли? Заказчик выбирает наиболее выгодный вариант.
>
> Когда сам ничего не умеет делать, кроме печатания долларов.

>>> Никогда инфраструктурные проекты не было выгодно выносить за пределы страны.
>>
>>Да какие ж они "инфраструктурные" - просто большая железяка.
>
> Так всю инфраструктуру можно назвать - просто большие железяки.

От	А.Б.
К	vld (12.01.2015 19:11:52)
Дата	12.01.2015 19:43:15

Re: Да вы мракобес, батенька :)

Вроде как - большинстов "бытовых убийств" - как раз на почве такой "внезапно возникшей неприязни". То есть - подспудно копилось-копилось у соседа к соседу раздражение на его привычки и повадки, потом - критический порог и - хрясь - получите - один похороны - другой - срок.

И вы хотите запретить народу свободу проявления эмоций и право ответить за плоды этой свободы? :)

От	Руслан
К	vld (30.12.2014 13:20:59)
Дата	30.12.2014 15:13:44

отмотайте назад

на каком этапе надо было поступить по другому?

я не вижу точки где можно было бы как-то увернуться из коридора, который был предоставлен.

Какие ваши мысли по этому поводу?

От	vld
К	Руслан (30.12.2014 15:13:44)
Дата	31.12.2014 14:11:28

Re: отмотайте назад

>на каком этапе надо было поступить по другому?

ПМСМ первым ложным и бессмысленным шагом было давление на Укр. и последующее заключение с Януковичем, не выдержавшим этого давления, соглашения о предоставлении кредита и скидки на газ в обмен на отказ от подписания договора об ассоциации с ЕС. Это было фейлом по всем позициям. Не решало в долгосрочной перспективе ни одного вопроса, кроме, возможно, базирования флота в Севастополе (что, с военной точки зрения, достаточно сомнительная ценность). При этом не препятсововало возврату к ассоциации с ЕС (через полгода и так бы к этой теме вернулись), снижало "политический вес" Януковича, являлось совершенно бессмысленной конфронтацией с ЕС, в котором нашлись "свои Путины", которые тоже "закусили удила". В общем сдали скинули козырь противнику, надеясь, что в случае чего его можно будет тразнуть по голове табуреткой. Все это - следствие непонимания "малым политбюро" реальной ситуации вна Украине (да и в России), хотя предупреждали все от Зурабова, который на месте сидел, до бизнесменов, которые с Укр. дела вели в бессмысленности и опасности для политической стабильности режима Януковича такого шага. Тут надо было не сумо заниматься, стремясь пузом выдавить вдесятеро более тяжелого противника из круга, а айкидо. "Результат немного предсказуем" - Россия вылетела из соломенного круга под названием "Украина" спиной вперед со свистом, попутно переломав себе пару костей. От того, что "в соломенном круге" весь пол истоптан - не легче.

А вообще говорить в терминах "критических точек" в такой ситуации неск. неправильно - провальной была вся политика в отн. Украины в течение десятилетий, каждый маленький шажок уводил к пропасти. Причины были разные, но не из последних - высокомерие нашей внешней политики в отн. к стране, которая. в общем-то, является не меньшим наследником исторической России и СССР, чем РФ. Годами взаимоотношения стран напоминали "хохлосрач" на интернетовских форумах, с демонстраитвными действиями, беспочвенными взаимными обвинениями и, в результате. реальными обидами и действиями. Конечно, "ненька" показала себя той еще паскудой, но и наши действия были далеки от совершенства, скажем прямо.

От	А.Б.
К	Руслан (29.12.2014 13:42:06)
Дата	29.12.2014 14:07:59

Re: Не - понимание-то общее, но немного иное.

пертурбации - несомненно будут. И довольно активными будут (как трезвянка с похмельем придут, посленовогодние).
Вопрос - куда в итоге сместится "точка равновесия"?

От	vld
К	А.Б. (29.12.2014 14:07:59)
Дата	29.12.2014 18:36:08

Re: Не -...

>пертурбации - несомненно будут. И довольно активными будут (как трезвянка с похмельем придут, посленовогодние).
>Вопрос - куда в итоге сместится "точка равновесия"?

Норот ж...ой чувствует приближение полярного лиса?

От	А.Б.
К	vld (29.12.2014 18:36:08)
Дата	29.12.2014 20:19:30

Re: Отож.

Неосозная экстраполяция тенденций - она не радует. :)

От	vld
К	А.Б. (29.12.2014 20:19:30)
Дата	30.12.2014 11:31:39

Re: Отож.

>Неосозная экстраполяция тенденций - она не радует. :)

Я от смотрю на курс доллара - это нечто, Утром отскочил вверх на котировках нефти, а после оглашения прговора Навальным рухнул на 4 руб. Ну и попробуй тут экстраполировать. Впрочем, я захеджировался вроде со всех сторон, так что смотрю с некоторым любопытством просто, ничего не выигрываю и не проигрываю крупно, пока его носит в диапазоне 40-70, а вот продавцы бытовой техники и проч. "изелий отчественного производстава из лучших западных комплектующих" те просто бьются в экстазе. Месяц вот заказанную мебель не привезут, то заказ аннулируют, то обратно откроют, и на курсе им терять жалко, и клиента терять жалко, а цена в рублях уже фиксирована договором, сегодня в очередной раз обещают привезти, во будет номер если проволынят до завтра и придется встречать НГ в окружении нераспакованных коробок :)

От	vld
К	vld (30.12.2014 11:31:39)
Дата	30.12.2014 11:33:40

Re: тащемта я был бы спокоен

уже, как говорится, пожил "поел, попил, по...ся, и по горам погулял всласть" @ и приближаюсь к тому возрасту, когда жизнь не в радость, можно бы на все плевать. Но ведь дети еще есть, а у детей внкук будут - в общем никак не погрузиться в нирвану семейному человеку :)

От	А.Б.
К	vld (30.12.2014 11:33:40)
Дата	30.12.2014 14:08:47

Re: А я - спокоен :)

Смотрю (с некоторым удивлением) на то - сколько вокруг, оказывается. расплодилось тупиздов.
И как им не надоедает тупить - хотя лоб у них уже весь покоцаный.

И думается - может и у динозавров подобное случилось на закате их эпохи? :)

От	vld
К	А.Б. (30.12.2014 14:08:47)
Дата	04.01.2015 14:30:48

Re: вы какой-то мизантроп и пессимист

>Смотрю (с некоторым удивлением) на то - сколько вокруг, оказывается. расплодилось тупиздов.
>И как им не надоедает тупить - хотя лоб у них уже весь покоцаный.

>И думается - может и у динозавров подобное случилось на закате их эпохи? :)

Вы общайтесь побольше с молодежью, они весь текущий маразм воспринимают вполне себе разумно и как-то даже легко, в стиле "все пройдет - и это пройдет". Для них ВВП с его недоделанной "вертикалью" и державными закидонами - уже почти история, так воспринимают.

От	А. Решняк
К	vld (04.01.2015 14:30:48)
Дата	05.01.2015 17:30:55

За родину, леса и озёра, за кооператив Сталина! зачётный выпад, но вот Вам бонус

>Вы общайтесь побольше с молодёжью, они весь текущий маразм воспринимают вполне себе разумно и как-то даже легко, в стиле "всё пройдёт - и это пройдёт". Для них ВВП с его недоделанной "вертикалью" и державными закидонами - уже почти история, так воспринимают.

Державный закидон мне пришлось за Вас япон чистую победу дожимать.

Ну и окромя того, чего говорить о молодёжи, если у Вас в тексте одной цитатки пришлось 4 ошибки исправить + вспоминать историю про державность - это с Вашей стороны, а у В.Путина один лишь премьер Д.Медведев в свободную минутку от настоящей работы на переменке всех по айфонам уделает, Deep Purple послушает, сыграет и в соцсетях в Твиттере лучше всех разместит-упечатает, так, что Москва в 2,5 раза прибавила, одним словом, молодёжь за политиками следит и понимает, что тему те рубят хорошо.

С уважением.

http://music.yandex.ru/album/396521/track/19042
http://www.stihi.ru/pics/2014/12/07/12202.jpg

http://www.stihi.ru/2014/12/07/12202

От	А.Б.
К	vld (04.01.2015 14:30:48)
Дата	04.01.2015 17:00:38

Re: Мне это не мешает :)

>Вы общайтесь побольше с молодежью...

Где дурь махровая цветет? :)

> Для них ВВП с его недоделанной "вертикалью" и державными закидонами - уже почти история, так воспринимают.

До того момента как это станет историй - должны произойти некие события. Вы ж понимаете сами. :)

От	vld
К	А.Б. (04.01.2015 17:00:38)
Дата	12.01.2015 17:54:46

Re: Мне это...

>>Вы общайтесь побольше с молодежью...
>
>Где дурь махровая цветет? :)

Ино пообщаешься и понимаешь. что, кажется, перешел в разряд "старых дурней". Вопрос еще, у кого махровее :(

>До того момента как это станет историй - должны произойти некие события. Вы ж понимаете сами. :)

Дайте попробую угадать. Выборы?

От	А.Б.
К	vld (12.01.2015 17:54:46)
Дата	12.01.2015 19:44:10

Re: Не... ошибочка у вас.

Выборы - это такой цирк без коней.

Похороны должны пройти. :)

От	vld
К	А.Б. (12.01.2015 19:44:10)
Дата	13.01.2015 11:25:27

Re: Не... ошибочка...

>Выборы - это такой цирк без коней.

>Похороны должны пройти. :)

Я уже опасаюсь спросить, кого похороны. "Гаранта", системы управления или страны в целом?

От	Руслан
К	Sereda (28.12.2014 13:24:00)
Дата	28.12.2014 13:44:45

Вам за Вову молиться нужно а не какашки перепощивать

если его свалят вам мало не покажется. Такое моё скромное мнение. Это уже не шутки давно и дистанцирование от ситуации и ёрничество для меня очень странно выглядит. Сидели бы вы в мизури или аризоне - да без вопросов, а так как-то странновато даже...

От	vld
К	Руслан (28.12.2014 13:44:45)
Дата	03.01.2015 16:25:49

Re: "нельзя молиться за царя - Ирода" :) (-)

От	Руслан
К	vld (03.01.2015 16:25:49)
Дата	03.01.2015 17:59:38

как на Манежке потусовались? (-)

От	vld
К	Руслан (03.01.2015 17:59:38)
Дата	03.01.2015 18:03:00

Re: смотрите прэссу - а я там не был (-)

От	Sereda
К	Руслан (28.12.2014 13:44:45)
Дата	28.12.2014 14:14:42

Молиться за Вову???

Кому это "нам"? Вы меня ни с кем не путаете?

>если его свалят вам мало не покажется. Такое моё скромное мнение. Это уже не шутки давно и дистанцирование от ситуации и ёрничество для меня очень странно выглядит. Сидели бы вы в мизури или аризоне - да без вопросов, а так как-то странновато даже...

От	vld
К	Sereda (28.12.2014 14:14:42)
Дата	04.01.2015 14:35:52

Re: да нехай молятся - им дело привычное, оне православные у нас :) (-)

От	Artur
К	Sereda (28.12.2014 14:14:42)
Дата	28.12.2014 14:20:54