Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А что тут удивительного? Вот взять... (Предложение о всефорумном...)

От	Георгий
К	Pout
Дата	06.01.2002 22:45:58
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

А что тут удивительного? Вот взять... (Предложение о всефорумном...)

>О том, что „не цяцкалися" с упрямыми людьми и на социалистической Родине, Киселева не обмолвилась ни звуком. Читая ее рукопись, не можешь понять, почему из ее кругозора совершенно выпадает малейшее свидетельство о сталинских репрессиях. Так и остается загадкой: то ли она настолько идентифицировалась с режимом, что не видела ничего необычного в исчезновении людей и массовых казнях, то ли настолько напугана, что начисто вытеснила это воспоминание из памяти. Ради справедливости надо заметить, что Киселева остро ощущала близкое присутствие зоны в своей повседневности („в тюрму вход широкий а выход узкий") и, как представляется, в традиции русской народной культуры относилась к тюрьме как к неизбежному злу - „от тюрьмы да сумы не зарекайся".

... мою бабушку - перед войной она жила в г. Шахты Ростовской обл., а точнее - в поселке Артём, находяшемся неподалёку (я там бывал в детстве и отрочестве неоднократно. Господи, невозвратное время!...). В 1937-38 г. ей было 12 лет.
Так вот, она знала только двоих, которых забрали в "то самое" время - учитель из школы и маркшейдер на шахте. Никакого эффекта на обыкновенную жизнь посёлка это, разумеется, не произвело.
Собственно, вспоминать о репрессиях ей было нечего. Некоторые из старших родичей погибли еще в гражданскую - в то время погибло ГОРАЗДО БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ, чем во время "репрессий". Ну, дедушкин отец был в Германии (как будто бы не совсем насильно его угнали), а потом на поселении в Кемерово - но дедушка со своим отцом особенно близок не был.
Как-то так получилось, что наиболее ценные для нас люди не принадлежали к числу "пострадавших". Мама мне говорила, что ей мать (т. е. моя бабушка) что-то говорила о репрессиях и ругала Сталина (после XX съезда), но всё это касалось ВОВСЕ НЕ БЛИЗКИХ, т. е. "политинформация" проводилась "в соответстви с линией партии", не по "сердцу". %-) Второй "рецидив" был в начале перестройки - тоже "колебания". Слабые.
Ну, а теперь у нас в семье о том, что "Сталин палач". и не вспоминает никто - %-))) Наоборот, скорее. Поскольку сегодняшние "реформаторы" пошли гораздо дальше тогдашних - они стали обгаживать СУТЬ уклада жизни, которая для нас всех НАТУРАЛЬНА.

Но важно тут то, что человек начинает проклинать прошлое и искать "демонов" ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ЕМУ НАСТОЯЩЕЕ НЕ НРАВИТСЯ, КОГДА ОН СЧИТАЕТ, ЧТО ОН ТАКОЙ КРУТОЙ И БОЛЬШЕГО ДОСТОИН - вот я как в клетке тут заперт, эх, не повезло мне, родился бы я там..". Это искушение чрезвычайно сильное, через него все почти проходят. В нашей семье тоже не ангелы были, просто "долга оказалось больше" ((с), "Ханума") %-)))

Слушайте, а может, организовать всефорумный опрос относительно репрессированных? С "новой строки, конечно.) Кто у кого и за что (по мнению рассказчика) Ведь мемуары пишут столичные жители в основном (городские и образованные, по крайней мере). А там, как известно...

От	Igor Ignatov
К	Георгий (06.01.2002 22:45:58)
Дата	13.01.2002 00:35:02

Ре: Ни одного "репрессированного" в моей семье...

... ни со стороны матери, ни, вроде со стороны отца...

Более того, даже в "период репрессий" никакой чрезмерной активности ("воронки у подьезда") никем не наблюдалось. Знали, что какиx-то "шишок" вроде где-то за что-то аррестовали, но ето было, как на Луне.

Жили себе спокойно, горевали, радовались по своим поводам. В церковь себе xодили спокойненьно и были не в курсе, что большевики, оказывается, верующиx "стращают и непущают". В моей семьйе генерация верующиx никогда не прерывалась. Так что байки про "большевистский террор" и "атеистический xарактер" советского гос-ва - для меня она из самыx откровенныx "лаж" антисоветской пропаганды. Самое интересное, что рядом существовало множество семей (дюжина, если не больше знакомыx), которые жили точно также. Советскую власти претензий не имели в течении всеx 73-x лет ее существования.

С уважением.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (13.01.2002 00:35:02)
Дата	13.01.2002 11:03:00

Вполне верю. А в период гражд. войны и коллективизации? (-)

От	Igor Ignatov
К	Георгий (13.01.2002 11:03:00)
Дата	13.01.2002 12:58:04

Ре: Так я же говорю: не было - с 1917 года.

Я не только 30-е имел в виду. Единственно, прадед умер в Гражданскую. Но ето с репрессиями не связано. У ниx была очень большая ферма - фактически поместье в нынешней Ульяновской области.

Но настроен он был "красно". В поместье и строенияx разместил лазарет. Началась епидемия тифа и xолеры (и в округе, и в лазарете). Он подxватил - и умер.

Кстати, большую часть года они жили в Баку. Сем'я была русская (русско-шведская), просто прадед работал на нефтяныx промыслаx. Большой дом был, сад, тропическая оранжерея... Все праxом пошло во время азеро-армянской резни (забыл год). Русскиx, вроде, никто особо не "резал", но все обратили в развалины: порезвились "дети гор" и апшеронскиx степей на славу. Был, кстати, какой-то профессиональный "революционер" в семйе, правда, неблизкий родственник. Его именем (которое я забыл) одна из улиц в Баку называется.

Что касается "коллективизации", то вроде она никак не коснулась. С фермой не помню, что стало. Но помню по рассказам бабушки, что ее никто не "национализировал". Начались бардак, разруxа, епидемии, потом линия фронта чуть ли не по ней проxодила. Короче говоря, оставшаяся часть семьйи просто уеxала оттуда, маxнув на все рукой. Не до собственности было.

От	Сысой
К	Igor Ignatov (13.01.2002 12:58:04)
Дата	14.01.2002 07:28:59

Надо аккуратнее на поворотах (не только Игнатову)

Здравствуйте!

Опросы - это конечно сильно. Только они имеют свойство превращаться в средства манипуляции по причине намеренной или ненамеренной нерепрезентативности выборки.
Тут часто такой мотив звучит - вот из моих родных никто о репрессиях не рассказывал или не пострадал от них, значит их не было (практически). А то что было - так, плевок на перхоти. И не замечают люди, что походя оскорбляют память многих невинно пострадавших. Это только отвращает от "новых красных мыслителей".
Кара-Мурза недавно (может статья и старая была, но выложена недавно) посетовал на Н.С. Михалкова, дескать нехороший дядя какой, сказал что интеллигенция страдала во время сталинизма, жизни никакой у нее не было, да еще была и сегрегация по социально-классовому принципу. Насчет страданий Сергей Георгиевич может и прав, все тогда настрадались, нечего выпячиваться, но прозвучало это так, что будто Михалков сказал неправду и про сегрегацию. Может эщто и не намеренно, но со стороны выглядит как манипуляция. Была сегрегация, была, и достаточно мерзкого свойства - тетушки моей бабушки не были допущены к высшему образованию лишь только за то, что их папа был священником. В гражданке не участвовал, отсидел пятерочку по воле "р-р-революционеров", вышел, так сказать, искупив неизвестно чью вину. Так его дочерям еще и учиться не дали.
Какое тут в пень солидарное общество? Те же самые сословия наоборот. О каком большевистском примирении можно говорить, если они большей частью занимались разжиганием старых розней, разжиганием новой гражданской войны (что СГ аккуратно обозначает фразой "превентивная гражданская война" в своей последней книжке).

>Но настроен он был "красно". В поместье и строенияx разместил лазарет. Началась епидемия тифа и xолеры (и в округе, и в лазарете). Он подxватил - и умер.

Да, у меня прадед в гражданку в Краной Армии служил, но затем как-то охладел и к концу жизни подался в старообрядцы (вроде даже старшиной общины был)

Бабке всю жизнь порушили. Как поволжских немцев (отец в Камышине кондитером работал) выслали в Сибирь, потом мотались по Средней Азии, пока она не сбежала, намеренно потеряв паспорт. А потом тряслась всю жизнь, думая., что вдруг опять вышлют или посадят, дед узнал о национальности бабки лишь через несколько лет после свадьбы.

Что касается репрессий 37-го, то зачем тут касаться простого народа, если давно известно, что выбивалась именно элита? Какой смысл тут в опросах? Наделали своей красной элиты, а затем ее и расхреначили, так как слишком самостоятельной стала, прихватив старых специалистов, поверивших большевисткой риторике (тоже видать превентивная гражданская война, а что - очень замечательное средство, любое преступление покрыть можно).

От	И.Пыхалов
К	Сысой (14.01.2002 07:28:59)
Дата	15.01.2002 07:00:00

Надо ли?

>Опросы - это конечно сильно. Только они имеют свойство превращаться в средства манипуляции по причине намеренной или ненамеренной нерепрезентативности выборки.

Разумеется, опросы могут использоваться как средство манипуляции. Однако это не означает, что любой опрос таковым средством является.

>Тут часто такой мотив звучит - вот из моих родных никто о репрессиях не рассказывал или не пострадал от них, значит их не было (практически). А то что было - так, плевок на перхоти. И не замечают люди, что походя оскорбляют память многих невинно пострадавших. Это только отвращает от "новых красных мыслителей".

Память невинно пострадавших оскорбляют, в первую очередь, те, кто подобно Хрущеву и Яковлеву занимался и занимается политиканскими играми с реабилитацией. В результате чего в одной компании с действительно невинно пострадавшими оказываются предатели, уголовники, прислужники нацистов и прочая подобная публика.

>Кара-Мурза недавно (может статья и старая была, но выложена недавно) посетовал на Н.С. Михалкова, дескать нехороший дядя какой, сказал что интеллигенция страдала во время сталинизма, жизни никакой у нее не было, да еще была и сегрегация по социально-классовому принципу. Насчет страданий Сергей Георгиевич может и прав, все тогда настрадались, нечего выпячиваться,

Не слишком ли сильное заявление - "все тогда настрадались"?

>но прозвучало это так, что будто Михалков сказал неправду и про сегрегацию. Может эщто и не намеренно, но со стороны выглядит как манипуляция. Была сегрегация, была, и достаточно мерзкого свойства - тетушки моей бабушки не были допущены к высшему образованию лишь только за то, что их папа был священником. В гражданке не участвовал, отсидел пятерочку по воле "р-р-революционеров", вышел, так сказать, искупив неизвестно чью вину. Так его дочерям еще и учиться не дали.

Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.

Однако почему эти ограничения должны осуждаться? Такая же "сегрегация" существовала и при царе (знаменитый "Циркуляр о кухаркиных детях" 1887 года) и де-факто вводится сейчас (по имущественному признаку).

>Бабке всю жизнь порушили. Как поволжских немцев (отец в Камышине кондитером работал) выслали в Сибирь, потом мотались по Средней Азии, пока она не сбежала, намеренно потеряв паспорт. А потом тряслась всю жизнь, думая., что вдруг опять вышлют или посадят, дед узнал о национальности бабки лишь через несколько лет после свадьбы.

Извините, но Ваша бабушка сама себе создала проблемы. Чтобы освободиться с поселения, у нее был очень простой и надежный способ - выйти замуж за представителя любой "нерепрессированной" национальности - русского, украинца, татарина, еврея и т.п. (что она, как я понял, в итоге и сделала). Это автоматически влекло освобождение с поселения - как для представительниц всех "репрессированных народов", так и для кулачек. В противоположную сторону это правило тоже действовало - русская девушка, вышедшая замуж за ссыльного немца или чеченца, становилась спецпереселенкой.

>Что касается репрессий 37-го, то зачем тут касаться простого народа, если давно известно, что выбивалась именно элита? Какой смысл тут в опросах? Наделали своей красной элиты, а затем ее и расхреначили, так как слишком самостоятельной стала, прихватив старых специалистов, поверивших большевисткой риторике (тоже видать превентивная гражданская война, а что - очень замечательное средство, любое преступление покрыть можно).

Простите, а кто, по-Вашему, "расхреначивал" эту элиту? Что же касается безвинных и доверчивых старых специалистов, то даже в самый разгар горбачевско-яковлевской истерии несколько членов комиссии, разбиравшей дело Промпартии, добились включения в протокол особого мнения - о виновности подлежащих реабилитации.

От	Сысой
К	И.Пыхалов (15.01.2002 07:00:00)
Дата	15.01.2002 12:56:32

Надо

Здравствуйте!

>Не слишком ли сильное заявление - "все тогда настрадались"?

А вы хотите сказать, что не все? Какие-то избранные страдали?

>Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.

Ну, ни хрена себе, затруднен ... В интитут не принимали по социальному происхождению - это именно невозможность образования.

>Однако почему эти ограничения должны осуждаться? Такая же "сегрегация" существовала и при царе (знаменитый "Циркуляр о кухаркиных детях" 1887 года) и де-факто вводится сейчас (по имущественному признаку).

А, то есть вы считаете, что это благо? Но при чем здесь тогда солидарное общество и сказочки про равные возможности для всех? Чем тогда ранне-советское общество отличается от царского и сегодняшнего по принципу сегрегации?

>Извините, но Ваша бабушка сама себе создала проблемы.

Не извиняю. Бабушка проблем себе не создавала, жила себе в Камышине с 6-ю братьями и сестрами, в троцкистских блоках не участвовала.

>Чтобы освободиться с поселения, у нее был очень простой и надежный способ - выйти замуж за представителя любой "нерепрессированной" национальности - русского, украинца, татарина, еврея и т.п. (что она, как я понял, в итоге и сделала).

Это уже что-то из индийского. Выходить замуж только за определнные касты. Только не за немца - не геноцид ли это?

>В противоположную сторону это правило тоже действовало - русская девушка, вышедшая замуж за ссыльного немца или чеченца, становилась спецпереселенкой.

В том-то вся и мерзость сталинизма.

>Простите, а кто, по-Вашему, "расхреначивал" эту элиту?

Сталинистские параноики и расхреначивали. Те же красные своих и несвоих били.

>Что же касается безвинных и доверчивых старых специалистов, то даже в самый разгар горбачевско-яковлевской истерии несколько членов комиссии, разбиравшей дело Промпартии, добились включения в протокол особого мнения - о виновности подлежащих реабилитации.

Разве речь идет только про промпартию? То за тупорылость начальства в коллективизации стали сажать агрономов и специалистов сельского хозяйства - нашли козлов отпущения. То по закону обратного действия (1924 года) стали спецов, отличавшихся когда-либо политическими взглядами в тюрьмы и лагеря волочь.
Список ученых (только академиков) я уже давал, а сколько было неакадемиков (может вы подскажете)?

Пока

От	Ростислав Зотеев
К	Сысой (15.01.2002 12:56:32)
Дата	15.01.2002 14:43:41

Re: Ой, не надо, мужик... или "Букет моей бабушки"

>Здравствуйте!

>>Не слишком ли сильное заявление - "все тогда настрадались"?
>
>А вы хотите сказать, что не все? Какие-то избранные страдали?
+++++
Именно, любезный, именно (не имел чести с ВАами общаться ранее, потому не знаю, Сысой это имя, кликуха или фамилия). Некоторые, представьте, просто жили в ту пору, работали, влюблялись, учились

>>Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.
>>Ну, ни хрена себе, затруднен ... В интитут не принимали по социальному происхождению - это именно невозможность образования.
+++++
Каку-таку "происхождению" ? Что, в старых профессорских семьях детым учиться не давали (профессор дореволюционный получал право на потомственное дворянство) ??? Али за судимость ? У меня дед, ветврач районный, загремел в 37-м за падеж скота в районе, а батя в 1944-м 16 лет поступил-таки в Казанский авиационный - а все потому, что не скрыл дедову судимость (кстати, его в 1939 году выпустили), а честно написал: Отец - осужден в 1937 по статье ... Знаю также командира эсминца - сына "врага народа" и т.п. Не пойму, на чью мельницу вы тут воду льете ??? А судить на основании заявления старых людей, де: мне происхождение не дало получить образование, это, извините, не умно...
Людям свойственно объяснять свои собственные слабости происками "темных сил", особенно в пожилом возрасте...

>>Однако почему эти ограничения должны осуждаться? Такая же "сегрегация" существовала и при царе (знаменитый "Циркуляр о кухаркиных детях" 1887 года) и де-факто вводится сейчас (по имущественному признаку).
>
>А, то есть вы считаете, что это благо? Но при чем здесь тогда солидарное общество и сказочки про равные возможности для всех? Чем тогда ранне-советское общество отличается от царского и сегодняшнего по принципу сегрегации?
+++++
Количественно, разумеется. Диктатура пролетариата пришла на смену диктатуры буржуазии. Большинство угнетало меньшинство - а вы как хотели ??? Кстати, не так уж и угнетали - иначе откуда бы сейчас столько потомков дворянских родов повылезло, которые по чужим паспортам да под чужими фамилиями жило ? так что сказочки про "огромные жертвы в элите", похоже, сильно преувеличены, не находите ???
>>Извините, но Ваша бабушка сама себе создала проблемы.
>
>Не извиняю. Бабушка проблем себе не создавала, жила себе в Камышине с 6-ю братьями и сестрами, в троцкистских блоках не участвовала.
+++++
А вы еще забыли правительство США обвинить - за интернирование нескольких миллионов японцев...;-) Война, знаете ли...И если есть возможность подстраховаться от выстрела в спину - я - "За". Вы конечно же, из непреодолимого свободолюбия, "против". Не смешно ли ?

>>Чтобы освободиться с поселения, у нее был очень простой и надежный способ - выйти замуж за представителя любой "нерепрессированной" национальности - русского, украинца, татарина, еврея и т.п. (что она, как я понял, в итоге и сделала).
>
>Это уже что-то из индийского. Выходить замуж только за определнные касты. Только не за немца - не геноцид ли это?
+++++
Вы вроде биолог :-( Геноцид - намеренное уничтожение какого-либо народа либо расы. Про декабристов не помните ???

>>В противоположную сторону это правило тоже действовало - русская девушка, вышедшая замуж за ссыльного немца или чеченца, становилась спецпереселенкой.
>
>В том-то вся и мерзость сталинизма.
+++++
Ну, это ваше личное мнение. МНе ваши воззрения тоже мерзколватыми
кажутся, извините...
>>Простите, а кто, по-Вашему, "расхреначивал" эту элиту?
>
>Сталинистские параноики и расхреначивали. Те же красные своих и несвоих били.
+++++
Хто такаой "элита" ? Ваш начальник ??? Или начальник вашего начальника ???
>>Что же касается безвинных и доверчивых старых специалистов, то даже в самый разгар горбачевско-яковлевской истерии несколько членов комиссии, разбиравшей дело Промпартии, добились включения в протокол особого мнения - о виновности подлежащих реабилитации.
>
>Разве речь идет только про промпартию? То за тупорылость начальства в коллективизации стали сажать агрономов и специалистов сельского хозяйства - нашли козлов отпущения. То по закону обратного действия (1924 года) стали спецов, отличавшихся когда-либо политическими взглядами в тюрьмы и лагеря волочь.
>Список ученых (только академиков) я уже давал, а сколько было неакадемиков (может вы подскажете)?
>Пока
++++
А что, ученые это каста неприкасаемых ? Или такие же граждане, как и прочие ? Увы, настоящих ученых всегда были единицы, а вот прохиндеев, прикрывшихся степенями да званиями - пруд пруди весгда :-(
Будьте здоровы !

От	Сысой
К	Ростислав Зотеев (15.01.2002 14:43:41)
Дата	15.01.2002 15:21:36

Не надо грубить, Ростик

Здравствуйте!

>>А вы хотите сказать, что не все? Какие-то избранные страдали?
>+++++
>Именно, любезный, именно (не имел чести с ВАами общаться ранее, потому не знаю, Сысой это имя, кликуха или фамилия). Некоторые, представьте, просто жили в ту пору, работали, влюблялись, учились

Плохо, когда человек не понимает, что ему говорят. Никто не утверждал о том, что кто-то не влюблялся и так далее. Речь шла изначально о тяжелых условиях жизни для всего населения, а не только для интеллигенции, как утверждал Михалков. Охолонитесь, пар выпустите, любезный ...
Вы про кликуху специально - на грубость нарваться? Хотите - мне не жалко.

>>>Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.
>>>Ну, ни хрена себе, затруднен ... В интитут не принимали по социальному происхождению - это именно невозможность образования.
>+++++
>Каку-таку "происхождению" ?

Да по такому, вы читать не умеете, что ли? Дети священников (и других "чуждых элементов") имели поражение в правах, в том числе и в высшем образовании. Отменены сии вещи были лишь после 1936 года. Знать нужно, уважаемый, а не пальцы веером пускать.

>>Чем тогда ранне-советское общество отличается от царского и сегодняшнего по принципу сегрегации?
>+++++
>Количественно, разумеется. Диктатура пролетариата пришла на смену диктатуры буржуазии. Большинство угнетало меньшинство - а вы как хотели ???

У вас видимо мысль не может выйти за рамки "дави их, дави". Печально. Как я хотел бы? Да чтобы вообще без сегрегации - чтобы на самом деле равные права, а не сказки.

>>>Извините, но Ваша бабушка сама себе создала проблемы.
>>
>>Не извиняю. Бабушка проблем себе не создавала, жила себе в Камышине с 6-ю братьями и сестрами, в троцкистских блоках не участвовала.
>+++++
>А вы еще забыли правительство США обвинить - за интернирование нескольких миллионов японцев...;-) Война, знаете ли...И если есть возможность подстраховаться от выстрела в спину - я - "За". Вы конечно же, из непреодолимого свободолюбия, "против". Не смешно ли ?

Я не забыл. И амеры не забыли, хотя и говорят об этом неохотно. Вы априори считаете моих родственников предателями? Почему же мне (или кому-нибудь другому) не считать красных кровавыми палачами, которых, чтобы подстраховаться, надо было стрелять и вешать? Это не значит, что я так считаю, я просто спрашиваю. Есть ли тогда у красных моральное право осуждать, например, Пиночета и других фашистских псов Лат. Америки? Они ведь тоже подстраховались.

>>>Чтобы освободиться с поселения, у нее был очень простой и надежный способ - выйти замуж за представителя любой "нерепрессированной" национальности - русского, украинца, татарина, еврея и т.п. (что она, как я понял, в итоге и сделала).
>>
>>Это уже что-то из индийского. Выходить замуж только за определнные касты. Только не за немца - не геноцид ли это?
>+++++
>Вы вроде биолог :-( Геноцид - намеренное уничтожение какого-либо народа либо расы. Про декабристов не помните ???

Геноцид - это не только уничтожение, это еще и препятствие в размножении. Намеренно удаляется пул генов - геноцид.

>>>В противоположную сторону это правило тоже действовало - русская девушка, вышедшая замуж за ссыльного немца или чеченца, становилась спецпереселенкой.
>>
>>В том-то вся и мерзость сталинизма.
>+++++
>Ну, это ваше личное мнение. МНе ваши воззрения тоже мерзколватыми
>кажутся, извините...

А мне ваши ...

>А что, ученые это каста неприкасаемых ?

Опять фантазируете. Свои слова чужим приписываете. Я дал список ученых как пример. Можно дать список агрономов или инженеров, только у меня этих данных нет, дал какие есть.

>Увы, настоящих ученых всегда были единицы, а вот прохиндеев, прикрывшихся степенями да званиями - пруд пруди весгда :-(

Ну и что? Всех, кто вам не кажется ученым - в тюрягу, что ли?

Грубостей поменьше - не украшает.

Пока

От	Ростислав Зотеев
К	Сысой (15.01.2002 15:21:36)
Дата	15.01.2002 16:34:29

Ты первый начал, Сысик !

>Здравствуйте!

>>>А вы хотите сказать, что не все? Какие-то избранные страдали?
>>+++++
>>Именно, любезный, именно (не имел чести с ВАами общаться ранее, потому не знаю, Сысой это имя, кликуха или фамилия). Некоторые, представьте, просто жили в ту пору, работали, влюблялись, учились
>
>Плохо, когда человек не понимает, что ему говорят. Никто не утверждал о том, что кто-то не влюблялся и так далее. Речь шла изначально о тяжелых условиях жизни для всего населения, а не только для интеллигенции, как утверждал Михалков. Охолонитесь, пар выпустите, любезный ...
>Вы про кликуху специально - на грубость нарваться? Хотите - мне не жалко.
++++
На вопрос о "Сысое" так и не ответили...
А жить всегда трудно...

>>>>Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.
>>>>Ну, ни хрена себе, затруднен ... В интитут не принимали по социальному происхождению - это именно невозможность образования.
>>+++++
>>Каку-таку "происхождению" ?
>
>Да по такому, вы читать не умеете, что ли? Дети священников (и других "чуждых элементов") имели поражение в правах, в том числе и в высшем образовании. Отменены сии вещи были лишь после 1936 года. Знать нужно, уважаемый, а не пальцы веером пускать.
++++
Не надо про "пораженцев". а ПОСЛЕ 36-ГО ГОДА учиться было нельзя ???
Думаю, и исключения были
А может, и не надо было - чай, не все С.Ковалевские ??? А так, чтоб лучше замуж выйти - народные деньги на ветер...

>>>Чем тогда ранне-советское общество отличается от царского и сегодняшнего по принципу сегрегации?
>>+++++
>>Количественно, разумеется. Диктатура пролетариата пришла на смену диктатуры буржуазии. Большинство угнетало меньшинство - а вы как хотели ???
>
>У вас видимо мысль не может выйти за рамки "дави их, дави". Печально. Как я хотел бы? Да чтобы вообще без сегрегации - чтобы на самом деле равные права, а не сказки.
+++++
Я - за принцип "максимина". Т.е. чтобы хорошо было максимальному кол-ву людей (если всем не выходит) Про "дави" - ваша фантазия.
Большего равенства, чем было при соц-ме, а особенно, когда учились я или даже вы (хоть вы вроде еще молодой человек), наблюдать не приходилось.(хоть про ак.Дубинина из беспризорников вспомните, биолог!) В отличие от идиотизированных интелей я всегда знал, что "лучшее - враг хорошего".

>>>>Извините, но Ваша бабушка сама себе создала проблемы.
>>>
>>>Не извиняю. Бабушка проблем себе не создавала, жила себе в Камышине с 6-ю братьями и сестрами, в троцкистских блоках не участвовала.
>>+++++
>>А вы еще забыли правительство США обвинить - за интернирование нескольких миллионов японцев...;-) Война, знаете ли...И если есть возможность подстраховаться от выстрела в спину - я - "За". Вы конечно же, из непреодолимого свободолюбия, "против". Не смешно ли ?
>
>Я не забыл. И амеры не забыли, хотя и говорят об этом неохотно. Вы априори считаете моих родственников предателями?
++++
Потому, что обладая толикой здравого смысла, советские люди не хотели оказаться в положении Цезаря, перед смертью вопрошающего Брута ? Сколько реально ваших "кровников" сотрудничали с гитлером, не приведете цифр ? или все сейчас христосиками кажутся ???

Почему же мне (или кому-нибудь другому) не считать красных кровавыми палачами, которых, чтобы подстраховаться, надо было стрелять и вешать? Это не значит, что я так считаю, я просто спрашиваю. Есть ли тогда у красных моральное право осуждать, например, Пиночета и других фашистских псов Лат. Америки? Они ведь тоже подстраховались.
+++++
Безусловно, ваше право. Только ить красные НИКОГДА ни немцев, ни иного народа под корень уничтожать не хотели ... Даже "врагов народа" перевоспитывали (есть примеры и кроме ак.Лихачева)
>>>>Чтобы освободиться с поселения, у нее был очень простой и надежный способ - выйти замуж за представителя любой "нерепрессированной" национальности - русского, украинца, татарина, еврея и т.п. (что она, как я понял, в итоге и сделала).
>>>
>>>Это уже что-то из индийского. Выходить замуж только за определнные касты. Только не за немца - не геноцид ли это?
>>+++++
>>Вы вроде биолог :-( Геноцид - намеренное уничтожение какого-либо народа либо расы. Про декабристов не помните ???
>
>Геноцид - это не только уничтожение, это еще и препятствие в размножении. Намеренно удаляется пул генов - геноцид.

>>>>В противоположную сторону это правило тоже действовало - русская девушка, вышедшая замуж за ссыльного немца или чеченца, становилась спецпереселенкой.
>>>
>>>В том-то вся и мерзость сталинизма.
>>+++++
>>Ну, это ваше личное мнение. МНе ваши воззрения тоже мерзколватыми
>>кажутся, извините...
>
>А мне ваши ...
+++++
А в чем именно, простите ?

>>А что, ученые это каста неприкасаемых ?
>
>Опять фантазируете. Свои слова чужим приписываете. Я дал список ученых как пример. Можно дать список агрономов или инженеров, только у меня этих данных нет, дал какие есть.

>>Увы, настоящих ученых всегда были единицы, а вот прохиндеев, прикрывшихся степенями да званиями - пруд пруди весгда :-(
>
>Ну и что? Всех, кто вам не кажется ученым - в тюрягу, что ли?
+++++
О некоторых можно сказать - "невелика потеря" - я об этом.
а когда "кажется" - я себя крестным знамением осеняю - тут паморок и рассеивается :-))))

>Грубостей поменьше - не украшает.
++++
Да и Вас...
>Пока
Бывайте здоровы !

От	Сысой
К	Ростислав Зотеев (15.01.2002 16:34:29)
Дата	15.01.2002 17:06:09

Ну считайся, считайся ...

Здравствуйте!

>На вопрос о "Сысое" так и не ответили...
>А жить всегда трудно...

Отвечаемый вопрос подразумевает его вежливость.

>Не надо про "пораженцев". а ПОСЛЕ 36-ГО ГОДА учиться было нельзя ???

Прием в институты ограничивается по возрасту, в позднесоветские - 35 лет, тогда не знаю, Было бы интересно узнать.

>Думаю, и исключения были
>А может, и не надо было - чай, не все С.Ковалевские ??? А так, чтоб лучше замуж выйти - народные деньги на ветер...

Заносит вас, однако. Предлагаете еще и сегрегацию по полу, что ли, счетовод народных денег?

>Большего равенства, чем было при соц-ме, а особенно, когда учились я или даже вы (хоть вы вроде еще молодой человек), наблюдать не приходилось.(хоть про ак.Дубинина из беспризорников вспомните, биолог!)

Вы видимо на самом деле имеете проблемы с пониманием текста. Речь шла о раннем советском периоде, а не когда мы учились. Ясно же сказано, что сегрегация существовала до 1936 года.

>В отличие от идиотизированных интелей я всегда знал, что "лучшее - враг хорошего".

Означает ли это принципиальную недостижимость, повашему мнению, равных прав при социализме?

>>Я не забыл. И амеры не забыли, хотя и говорят об этом неохотно. Вы априори считаете моих родственников предателями?
>++++
>Потому, что обладая толикой здравого смысла, советские люди не хотели оказаться в положении Цезаря, перед смертью вопрошающего Брута ? Сколько реально ваших "кровников" сотрудничали с гитлером, не приведете цифр ? или все сейчас христосиками кажутся ???

Ну а сколько ваших? Или тоже в пантеон возвели?

>Почему же мне (или кому-нибудь другому) не считать красных кровавыми палачами, которых, чтобы подстраховаться, надо было стрелять и вешать? Это не значит, что я так считаю, я просто спрашиваю. Есть ли тогда у красных моральное право осуждать, например, Пиночета и других фашистских псов Лат. Америки? Они ведь тоже подстраховались.
>+++++
>Безусловно, ваше право. Только ить красные НИКОГДА ни немцев, ни иного народа под корень уничтожать не хотели ... Даже "врагов народа" перевоспитывали (есть примеры и кроме ак.Лихачева)

Ну вот и порешили, т.к. красным (в вашей версии, насколько я понял) необходима превентивная гражданская война, то вырезание красных потенциальными жертвами той будущей гражданки не может считаться преступлением, т.к. это тоже превентивная гражданская война. Причем совершенно не важно на чем основана бойня, расовые или социально-классовые признаки разделения по сути своей равны в разделении народа на "чистых" и "нечистых". Это лишь вариация протестантизма о избранности (будь то буржуи или пролетариат, это уже не важно).

>>>А что, ученые это каста неприкасаемых ?
>>
>>Опять фантазируете. Свои слова чужим приписываете. Я дал список ученых как пример. Можно дать список агрономов или инженеров, только у меня этих данных нет, дал какие есть.
>
>>>Увы, настоящих ученых всегда были единицы, а вот прохиндеев, прикрывшихся степенями да званиями - пруд пруди весгда :-(
>>
>>Ну и что? Всех, кто вам не кажется ученым - в тюрягу, что ли?
>+++++
>О некоторых можно сказать - "невелика потеря" - я об этом.

То есть, можно ли вас понимать так, что людей, занимающихся наукой или работающих на заводе, но не являющихся гениями в своем деле, разрешается "пускать под нож", если кому-то моча в голову ударит?

>>Грубостей поменьше - не украшает.
>++++
>Да и Вас...

Вот тут-то вы как раз первый начали. Но, видимо, грубость и хамство придает вам кураж.

Пока

От	Ростислав Зотеев
К	Сысой (15.01.2002 17:06:09)
Дата	15.01.2002 19:23:47

А мы уже на "ты" ??? Как-то не вяжется ритуальными призывами к пляскам ;-)

>Здравствуйте!

>>На вопрос о "Сысое" так и не ответили...
>>А жить всегда трудно...
>
>Отвечаемый вопрос подразумевает его вежливость.
++++
Извините, не люблю слова "ник", сам никовал только на первых порах.

>>Не надо про "пораженцев". а ПОСЛЕ 36-ГО ГОДА учиться было нельзя ???
>
>Прием в институты ограничивается по возрасту, в позднесоветские - 35 лет, тогда не знаю, Было бы интересно узнать.
+++++
Было заочное обучение - без ограничения по возрасту. Кстати, образование высшее тогда было платным, рабочие ессно, платить не могли - не находите, что мера была вынужденной, но оправданной ????

>>Думаю, и исключения были
>>А может, и не надо было - чай, не все С.Ковалевские ??? А так, чтоб лучше замуж выйти - народные деньги на ветер...
>
>Заносит вас, однако. Предлагаете еще и сегрегацию по полу, что ли, счетовод народных денег?
+++++
В который раз повторю: не сегрегация это, а диктатура пролетариата.
Что бывает, когда пролетариат этим не занимается - см. опыт всех предшествующих революций, а также Чили. Подавить бешеное сопротивление
свергнутого "господствующего" класса - вынужденная задача. В наше-то время уже не давили, а ?

>>Большего равенства, чем было при соц-ме, а особенно, когда учились я или даже вы (хоть вы вроде еще молодой человек), наблюдать не приходилось.(хоть про ак.Дубинина из беспризорников вспомните, биолог!)
>
>Вы видимо на самом деле имеете проблемы с пониманием текста. Речь шла о раннем советском периоде, а не когда мы учились. Ясно же сказано, что сегрегация существовала до 1936 года.
+++++
Опять повторю - существовала диктатура пролетариата. Сейчас авто давят тоже не только виноватых...

>>В отличие от идиотизированных интелей я всегда знал, что "лучшее - враг хорошего".
>
>Означает ли это принципиальную недостижимость, повашему мнению, равных прав при социализме?
++++
Зачем приписывать мне только что придуманную собственную несуразность.
На первом этапе - было нельзя, потом - черпайте из личного опыта

>>>Я не забыл. И амеры не забыли, хотя и говорят об этом неохотно. Вы априори считаете моих родственников предателями?
>>++++
>>Потому, что обладая толикой здравого смысла, советские люди не хотели оказаться в положении Цезаря, перед смертью вопрошающего Брута ? Сколько реально ваших "кровников" сотрудничали с гитлером, не приведете цифр ? или все сейчас христосиками кажутся ???
>
>Ну а сколько ваших? Или тоже в пантеон возвели?
+++++
Целая армия Власова. Но под черепушку каждому тогда еще влезать не умели, а национальность - она на поверхности. Чего еще-то ???

>>Почему же мне (или кому-нибудь другому) не считать красных кровавыми палачами, которых, чтобы подстраховаться, надо было стрелять и вешать? Это не значит, что я так считаю, я просто спрашиваю. Есть ли тогда у красных моральное право осуждать, например, Пиночета и других фашистских псов Лат. Америки? Они ведь тоже подстраховались.
>>+++++
>>Безусловно, ваше право. Только ить красные НИКОГДА ни немцев, ни иного народа под корень уничтожать не хотели ... Даже "врагов народа" перевоспитывали (есть примеры и кроме ак.Лихачева)
>
>Ну вот и порешили, т.к. красным (в вашей версии, насколько я понял) необходима превентивная гражданская война, то вырезание красных потенциальными жертвами той будущей гражданки не может считаться преступлением, т.к. это тоже превентивная гражданская война.
+++++
Забыли, мил друг, что именно красных (пролетариев и угнетают уж 300 лет как). Так что эт не превентивная, а опоследующая война - причеми не перманентаня. Сами ж смеетесь собственным несуразностям, наверное

Причем совершенно не важно на чем основана бойня, расовые или социально-классовые признаки разделения по сути своей равны в разделении народа на "чистых" и "нечистых". Это лишь вариация протестантизма о избранности (будь то буржуи или пролетариат, это уже не важно).
++++
Это причем приплели ?

>>>>А что, ученые это каста неприкасаемых ?
>>>
>>>Опять фантазируете. Свои слова чужим приписываете. Я дал список ученых как пример. Можно дать список агрономов или инженеров, только у меня этих данных нет, дал какие есть.
>>
>>>>Увы, настоящих ученых всегда были единицы, а вот прохиндеев, прикрывшихся степенями да званиями - пруд пруди весгда :-(
>>>
>>>Ну и что? Всех, кто вам не кажется ученым - в тюрягу, что ли?
>>+++++
>>О некоторых можно сказать - "невелика потеря" - я об этом.
>
>То есть, можно ли вас понимать так, что людей, занимающихся наукой или работающих на заводе, но не являющихся гениями в своем деле, разрешается "пускать под нож", если кому-то моча в голову ударит?
++++
По-моему, у вас что-то того... Смысл был - стоит ли всех записывать в элиту, кто назвал себя "ученым" ???
>>>Грубостей поменьше - не украшает.
>>++++
>>Да и Вас...
>
>Вот тут-то вы как раз первый начали. Но, видимо, грубость и хамство придает вам кураж.
++++
А Вам, видимо, флер умничанья...
>Пока
Будьте здоровы !

От	Сысой
К	Ростислав Зотеев (15.01.2002 19:23:47)
Дата	15.01.2002 20:06:46

Так вы и начали тыкать (взор свой повыше обратите на свой же сабж)

Здравствуйте!

>>Отвечаемый вопрос подразумевает его вежливость.
>++++
>Извините, не люблю слова "ник", сам никовал только на первых порах.

"Кликуха" не адекватная замена слову "ник".

>>>Не надо про "пораженцев". а ПОСЛЕ 36-ГО ГОДА учиться было нельзя ???
>>
>>Прием в институты ограничивается по возрасту, в позднесоветские - 35 лет, тогда не знаю, Было бы интересно узнать.
>+++++
>Было заочное обучение - без ограничения по возрасту. Кстати, образование высшее тогда было платным, рабочие ессно, платить не могли - не находите, что мера была вынужденной, но оправданной ????

Заочно многим профессиям не выучишься, той же медицине, что подразумевает запрет на профессию.
Отчего это "ессно, платить не могли", а? Зарплата что ли сильно отличалась? Дореволюционные сбережения все сгинули (отняли, распродали в гражданку) и т.д. А статья Соколова о зарплате (что приводил тут давно Pout), говорит, что разницы в зарплатах были минимальные. Кстати, у вас пробел в логике - если бывших не пускали учиться, а рабочие (как и крестьяне) платить за обучение платить не могли, то кто же тогда учился в вузах? Марсиане?

>>>Думаю, и исключения были
>>>А может, и не надо было - чай, не все С.Ковалевские ??? А так, чтоб лучше замуж выйти - народные деньги на ветер...
>>
>>Заносит вас, однако. Предлагаете еще и сегрегацию по полу, что ли, счетовод народных денег?
>+++++
>В который раз повторю: не сегрегация это, а диктатура пролетариата.

Вот тебе и на. Баб - замуж, не хрен деньги народные тратить на их обучение (по вашим же словам) - это есть диктатура пролетариата??! Оригинал вы, однако ...

>Подавить бешеное сопротивление
>свергнутого "господствующего" класса - вынужденная задача.

Сначала надо получить это бешеное сопротивление, после окончания Гражданки о "бешеном" сопротивлении говорить несерьезно. Термин "превентивная гражданская война", активно использующийся СГ, предполагает или сокровенное знание кто есть враг, а кто союзник (революционный нюх), или же сегрегацию и репрессии на основе прошлого объектов репрессий. Первое - рассматривать мне неинтресно (т.к. неверующий), второе - вариации "уничтожения до седьмого колена"

>В наше-то время уже не давили, а ?

Наше-то время и окончилось весьма плачевно. Интересно, преполагает ли это перманентные кровавые репрессии как необходимую часть подобного строя, или же говорит о том, что где-то был сделан неправильный выбор, после которого гниль было уже не устранить?

>На первом этапе - было нельзя, потом - черпайте из личного опыта

Не объясните ли почему? А именно почему надо было уничтожать невинных людей в мирное время? Это что ритуал такой?

>>>>Я не забыл. И амеры не забыли, хотя и говорят об этом неохотно. Вы априори считаете моих родственников предателями?
>>>++++
>>>Потому, что обладая толикой здравого смысла, советские люди не хотели оказаться в положении Цезаря, перед смертью вопрошающего Брута ? Сколько реально ваших "кровников" сотрудничали с гитлером, не приведете цифр ? или все сейчас христосиками кажутся ???
>>
>>Ну а сколько ваших? Или тоже в пантеон возвели?
>+++++
>Целая армия Власова. Но под черепушку каждому тогда еще влезать не умели, а национальность - она на поверхности. Чего еще-то ???

Ага, национальность значит. Отчегой же от русских полную зачистку фронтовой полосы не произвели после возникновения Армии Власова. Логика-то одна должна быть. Немцы - предатели -> выселить; чечены - предатели -> выселить; татары - предатели -> выселить; русские - предатели -> выселить. Или дело решалось только практической стороной вопроса? Типа русских утомишся выселять?

>>Ну вот и порешили, т.к. красным (в вашей версии, насколько я понял) необходима превентивная гражданская война, то вырезание красных потенциальными жертвами той будущей гражданки не может считаться преступлением, т.к. это тоже превентивная гражданская война.
>+++++
>Забыли, мил друг, что именно красных (пролетариев и угнетают уж 300 лет как). Так что эт не превентивная, а опоследующая война - причеми не перманентаня. Сами ж смеетесь собственным несуразностям, наверное

Вот тебе и на. Оказывается в России и Лат. Америке уже 300 лет как рабочий класс есть. Нда-а, тут вы Фоменко за пояс заткнули ...
И несуразность (по вашим словам) тут не моя, а Сергея Георгиевича. Это он применяет к репрессиям термин "превентивная гражданская война". Гражданка закончилась, преступников повязали, многие невинные в горячке конфликта погибли - это понятно. Стремление закончить войну побыстрее тоже понятно (это я про борьбу с красным бандитизмом). А дальше непонятно. Начинают сажать и растреливать тех с кем вроде помирились, да еще и народ науськивают. Это даже не превентивная гражданская война (по СГ), а развязывание новой гражданской войны с тем небольшим отличием, что противнику (воображаемому) оружия в руки не дают, что превращает сию коллизию в бойню.

> Причем совершенно не важно на чем основана бойня, расовые или социально-классовые признаки разделения по сути своей равны в разделении народа на "чистых" и "нечистых". Это лишь вариация протестантизма о избранности (будь то буржуи или пролетариат, это уже не важно).
>++++
>Это причем приплели ?

Да затем, что расовая сегрегация (как в Штатах и Германии) или социально-классовая (как в СССР) одинаково мерзкие вещи.

>>То есть, можно ли вас понимать так, что людей, занимающихся наукой или работающих на заводе, но не являющихся гениями в своем деле, разрешается "пускать под нож", если кому-то моча в голову ударит?
>++++
>По-моему, у вас что-то того... Смысл был - стоит ли всех записывать в элиту, кто назвал себя "ученым" ???

Это у вас что-то того. Смысл был совсем другой. Я обратил внимание на уничтожение целого ряда выдающихся ученых, а также просто научных работников без каких-либо оснований, разве что собственной паранойи палачей. Вы мне стали утверждать, что это, дескать, не настоящие ученые были - не велика потеря. Так я вас совершенно закономерно спрашиваю опять: "можно ли вас понимать так, что людей, занимающихся наукой или работающих на заводе, но не являющихся гениями в своем деле, разрешается "пускать под нож", если кому-то моча в голову ударит?"

Пока

От	Георгий
К	И.Пыхалов (15.01.2002 07:00:00)
Дата	15.01.2002 10:10:53

Замечания.

>>Тут часто такой мотив звучит - вот из моих родных никто о репрессиях не рассказывал или не пострадал от них, значит их не было (практически). А то что было - так, плевок на перхоти. И не замечают люди, что походя оскорбляют память многих невинно пострадавших. Это только отвращает от "новых красных мыслителей".
>Память невинно пострадавших оскорбляют, в первую очередь, те, кто подобно Хрущеву и Яковлеву занимался и занимается политиканскими играми с реабилитацией. В результате чего в одной компании с действительно невинно пострадавшими оказываются предатели, уголовники, прислужники нацистов и прочая подобная публика.

Да. Когда лично мне говорят по "невинно репрессированных", а отвечаю - "а бандеровцев, "лесных братьев", вообще "идейных" вооруженных бандитов вы считаете "невинно репрессированными"? Если да - то разговор можно прекращать, для него нет почвы.
Более того, тех, кто рассказывал антисоветские анекдоты, распускал пакостные слухи, создавал подпольные кружки, диссидентствовал и пострадал от этого, тоже вряд ли можно считать "невинно репрессированными". Они и в то время знали, что за это можно схлопотать срок, и тем не менее делали это. Можно, находясь на определенной позиции, считать их героями и проч., но никак не "невинно осужденными". Как не были таковыми и революционеры при царе.

>>Кара-Мурза недавно (может статья и старая была, но выложена недавно) посетовал на Н.С. Михалкова, дескать нехороший дядя какой, сказал что интеллигенция страдала во время сталинизма, жизни никакой у нее не было, да еще была и сегрегация по социально-классовому принципу. Насчет страданий Сергей Георгиевич может и прав, все тогда настрадались, нечего выпячиваться,
>Не слишком ли сильное заявление - "все тогда настрадались"?

Насчет "страдания". Конечно, когда моя бабушка в 16-летнем возрасте, полуголодная, шла пешком из колхоза в Ростовской области в Сталинград, под бомбежками, она страддала. Конечно, она страдала, когда ее подружке на ее глазах бомбой ногу оторвало. Но речь-то не об этом, а о том, что советский строй, мол, был ужасен даже в сугубо мирное время, даже едва ли не более ужасен, чем в экстремальное. Именно поэтому о себе как о "пострадавших" не стесняются заявлять и те, кто никогда не сидел и всю жизнь жил очень неплохо по советским меркам.
Но тут уж, как говорится, гусь свинье не товарищ. Я неоднократно спрашивал об "обстановки" у бабушки, и она мне всегда твёрдо отвечала, что это был ЕЕ строй, что она и тогда не сомневалась, и сейчас не сомневается в его справедливости В ЦЕЛОМ. При том, что она не была даже комсомолкой, не то что в партии.
Она всегда читала и смотрела то, чего ей хотелось, так что цензуры не замечала. Попросту говоря, ей не нужно было то, что запрещали. Как и мне - до последнего времени.

>>но прозвучало это так, что будто Михалков сказал неправду и про сегрегацию. Может эщто и не намеренно, но со стороны выглядит как манипуляция. Была сегрегация, была, и достаточно мерзкого свойства - тетушки моей бабушки не были допущены к высшему образованию лишь только за то, что их папа был священником. В гражданке не участвовал, отсидел пятерочку по воле "р-р-революционеров", вышел, так сказать, искупив неизвестно чью вину. Так его дочерям еще и учиться не дали.
>Да, сегрегация по социально-классовому признаку при Сталине была. Хотя и не 100%-ная. Т.е. детям выходцев из "эксплуататорских классов" доступ, например, к высшему образованию, был затруднен, однако не был совсем уж невозможен.
>Однако почему эти ограничения должны осуждаться? Такая же "сегрегация" существовала и при царе (знаменитый "Циркуляр о кухаркиных детях" 1887 года) и де-факто вводится сейчас (по имущественному признаку).

Наш старый преподаватель на кафедре, профессор Юрий Алексеевич Сабинин, 1913 года рождения (кстати, друг и сослуживец убитого академика Глебова) происходил из "бывших". На дневной ему, точно не удалось поступить, но он закончил вечерний факультет Политеха и т. д.
Факт остаётся фактом: говорить, как Говорухин (каламбур), что дети дворян прожили свой век "в темноте и нищете", невозможно. (Особенно рядом с утверждениями, что их всех вообще уничтожили.) Их просто уравняли со всеми остальными - в смысле "карьеру сделать". Не без репрессий, конечно - довоенных. Разумеется, для известного числа людей это было нестерпимо (в т. ч. для тех, кто к ним никакого отношения не имеет, но НЫНЕ на роль элиты претендует.)
Когда я про актера Вельяминова услышал, что он, происходивший из известной дворянской семьи и посаженный еще в подростковом возрасте, закончил актерские курсы в ГУЛАГе, я подумал: "Неужели то, что Юрген Граф, а за ним, и Мухин, пишут о Бухенвальде, тоже в основном правда?!"
А интересного эффекта добились наши "гробокопатели" - многие "разбуженные" люди стали проявлять настойчивый интерес отнюдь не к "демократии". А действительно - хорошо ли мы знаем, что творилось в "нехорошей Германии"? Ведь фильм Ромма "Обыкновенный фашизм" примитивен, как ни крути.

Насчет осуждения - тут Вы неправы, Игорь. Осуждать надо, но без надрыва - мол, "такого никогда не было". Все всегда было. Плохо, когда "исправление" подменяется "осуждением", "местью" или "пофигизмом". "Терпимость" сегодняшнего времени объясняется именно последним, а не тем, что люди стали более терпимыии - см. наш Форум. Просто людям слишком многое стало по фигу - то, чего НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

>>Что касается репрессий 37-го, то зачем тут касаться простого народа, если давно известно, что выбивалась именно элита? Какой смысл тут в опросах? Наделали своей красной элиты, а затем ее и расхреначили, так как слишком самостоятельной стала, прихватив старых специалистов, поверивших большевисткой риторике (тоже видать превентивная гражданская война, а что - очень замечательное средство, любое преступление покрыть можно).
>Простите, а кто, по-Вашему, "расхреначивал" эту элиту? Что же касается безвинных и доверчивых старых специалистов, то даже в самый разгар горбачевско-яковлевской истерии несколько членов комиссии, разбиравшей дело Промпартии, добились включения в протокол особого мнения - о виновности подлежащих реабилитации.

Об этом я уже говорил. Как будто бы речь идет о какой-то "третьей силе". Более того, речь не идет и о "народных приговорах" типа самосвержения Чаушеску. Так что...
Насчет Промпартии - Вам виднее, Игорь.

От	Igor Ignatov
К	Сысой (14.01.2002 07:28:59)
Дата	14.01.2002 21:58:11

Ре: При чем тут оскорбление памяти невинно пострадавшиx,

... если у меня в семьйе репрессированныx не было? Бабке я Вашей сочувствую, но репрессированныx у меня от етого не прибавляется.

Да, скажу откровенно, я на вопрос Георгия ответил потому, что считаю ответ на него важным. "Боялся, дрожал, скрувался"... Почему, интересно, надо считать ето стереотип типичным? Кто-то "дрожал и скрывался", а кто-то нет. И даже не в курсе был, что надо. Действительность многовариантна. "Диктатура страxа" при Сталине была очень даже выборочной, а не повсеместной.

Кстати, ситуацию в своей семье я знаю xорошо. Кто-то что-то там "недоговорил" - ето, извините, не тот формат и не те люди.

Так в чем суть "крутого поворота"? Может меня занесло куда-то не туда?

С недоумением.

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (14.01.2002 21:58:11)
Дата	15.01.2002 17:38:29

Ре: Не об том речь, вообще то.

Что лучше "диктатура страха" или "диктатура совести"?

От	Кудинов Игорь
К	Сысой (14.01.2002 07:28:59)
Дата	14.01.2002 11:49:40

Re: Надо аккуратнее на поворотах(не только Игнатову)

> Что касается репрессий 37-го, то зачем тут касаться простого народа, если давно известно, что выбивалась именно элита? Какой смысл тут в опросах? Наделали своей красной элиты, а затем ее и расхреначили, так как слишком самостоятельной стала, прихватив старых специалистов, поверивших большевисткой риторике (тоже видать превентивная гражданская война, а что - очень замечательное средство, любое преступление покрыть можно).

Кажется , в "Завтра" как-то спроецировали 1937 на 1987 и составили забавный мартилог с хорошо известными фамилиями что-то вроде "замучены в подвалах Лубянки верные коммунисты-ленинцы генералы Калугин и Воробев, арестованы виднейшие поэты-коммунисты Окуджава, Евтушенко и Коротич, расстрелян карателями прямо в кабинете на Старой площади пламенный ленинец А.Н. Яковлев..." имен там было много и смешно....

А если серьезно, то было бы хорошо раздобыть документы по ограничению в правах - по службе, обучении... Кто что знает ?

В тему - в конце семидесятых стоял шум по поводу "запретов на профессии" в Германии. И кажется, не только там .

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (14.01.2002 11:49:40)
Дата	14.01.2002 12:01:22

Это Калашников писал - "если бы он пришел к власти" (-)

От	Георгий
К	Сысой (14.01.2002 07:28:59)
Дата	14.01.2002 10:47:48

Я мало понял, честно говоря...

От	Сысой
К	Георгий (14.01.2002 10:47:48)
Дата	15.01.2002 15:31:10

Re: Я мало

Здравствуйте!

>"Наделали", "рахреначили" - а кто это делал, если не та же "элита"?

Ну и в чем же тогда сила этой красной элиты, если она словами действовать не умеет, а только наганом в затылок? Не оттуда ли вся последующая немощь закостенелого марксизьма-ленинизьма? Любые попытки внести что-то новое, привлекательное в доктрину разбивались, а именно открытые споры помогают развитию учения. Где оно было это развитие, если сейчас только начинают Грамши осваивать?

>И что - всех "старых специалистов" прихватили, что ли?

Всех - не всех, но многих. Серия посадок спецов была и с началом войны. Я бы статистику с удовольствием посмотрел бы, тем более их арестовывали именно как контрреволюционеров (если кто в какой-то другой партии состоял или сочувствовал). Благо, законы для преследования уже были (закон 1924 года был упомянут СГ, наверное и другие могли быть).

С уважением

От	А.Б.
К	Георгий (14.01.2002 10:47:48)
Дата	14.01.2002 12:01:20

Re: Я уже задавал наводящий вопрос.

Почему - к 39 году вынуждены были станки закупать за бугром. Сами сделать - не могли. Но по нехватке металла, по нехватке - знающих голов. Куда они делись?
Вот и поищите ответ.

От	Владислав
К	А.Б. (14.01.2002 12:01:20)
Дата	15.01.2002 06:44:12

Re: Я уже...

Приветствую!

>Почему - к 39 году вынуждены были станки закупать за бугром.

Да. Причем закупали -- в десятки и сотни раз больше, чем до революции. Потому что при "царе-батюшке" предпочитали закупать продукцию этих станков.

Сами сделать - не могли. Но по нехватке металла, по нехватке - знающих голов. Куда они делись?
>Вот и поищите ответ.

Вы все твердите об одном и том же, причем даже не приводя аргументов -- только лозунги. В данном случае вам в качестве доказательства своего тезиса следовало бы привести сравнительную структуру импорта в 1913 и в 1939 годах.

Но тогда бы все увидели, что в 1913 году мы закупали продукты высокотехнологического производства, а в 1939 -- орудия этого производства.

Почувствуйте разницу.

Удачи!

Владислав

От	Георгий
К	Владислав (15.01.2002 06:44:12)
Дата	15.01.2002 10:13:52

А еще - Мухина о том, как Сталин надул Гитлера перед войной.

>Вы все твердите об одном и том же, причем даже не приводя аргументов -- только лозунги. В данном случае вам в качестве доказательства своего тезиса следовало бы привести сравнительную структуру импорта в 1913 и в 1939 годах.
>Но тогда бы все увидели, что в 1913 году мы закупали продукты высокотехнологического производства, а в 1939 -- орудия этого производства.

Они нам - отличные станки, а мы им - сырьё, которое они должны были еще переработать. (Может, в копилочном файле Parabellum есть? Забыл.) Мой дедушка в начале войны тоже работал на немецком станке - до того, как в армию ушёл.

От	А.Б.
К	Владислав (15.01.2002 06:44:12)
Дата	15.01.2002 09:32:45

Re: Пошукаю цифры, но - вы перегибаете тезис. :)

Не была Российская Империя - беспомощно неумелой. И паровозы строили, и пушки - тоже делали. Вопрос в объемах - был. но качество и возможности технологические - не отсутствовали, как вы мне "впариваете". И станки - строили, полагаю свои.

Ссылки - для вас, лично, постараюсь найти.

От	Леонид
К	Георгий (06.01.2002 22:45:58)
Дата	12.01.2002 19:07:04

А вот здесь что интересно

>Но важно тут то, что человек начинает проклинать прошлое и искать "демонов" ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ЕМУ НАСТОЯЩЕЕ НЕ НРАВИТСЯ, КОГДА ОН СЧИТАЕТ, ЧТО ОН ТАКОЙ КРУТОЙ И БОЛЬШЕГО ДОСТОИН - вот я как в клетке тут заперт, эх, не повезло мне, родился бы я там..". Это искушение чрезвычайно сильное, через него все почти проходят. В нашей семье тоже не ангелы были, просто "долга оказалось больше" ((с), "Ханума") %-)))

Ну, вот мне настоящее никогда не нравилось. Правда, я не считал, что какой-то крутой и достоин большего, но окружающее мне не нравилось никогда. Ни раньше, не тем более сейчас. Где-то с 14 лет я чувствовал, что родился не в том месте и не в то время. Но прошлого никогда не проклинал и не искал в нем демонов. Мне настоящее не нравилось, а не прошлое. И желания жить как на Западе у меня никогда не было.
Тема репрессий в нашей семье никогда не обсуждалась. Репрессированных не было. Только бабушкин брат попал в плен к немцам. После войны его сослали на Урал. Там ему не понравилось, он быстро оттуда уехал в Смоленскую область, женился и прожил всю жизнь в маленкьом поселке. Его даже не искали. Не раз приезжал в гости в Москву в 50- е годы.
Мама рассказывала, что в их классе только у одной девочки была репрессирована тетка. Но ее тетка была подругой Якира.
А вот моя тетя вышла замуж за сына репрессированного начальника Юго-западной железной дороги. Но там было роковое обстоятельство. Отец дяди был лучшим другом Тухачевского. Даже фотография есть, где он маленький сидит у Тухачевского на коленях. И дачи их были рядом. Так что по закону это может и необосновано было, но логика чекистов была тут вполне понятной. Роковая связка.
У одной бабушкиной сестры сидели почти что все ее дети (4 из 6). Но за чистую уголовщину. А так больше не было зеков в нашем роду. Напртив, были два офицера НКВД и один начальник лагеря в Поволжье где-то. Это все были мужья бабушкиных сестер.

От	Pout
К	Георгий (06.01.2002 22:45:58)
Дата	08.01.2002 08:24:52

фольклор и пропаганда (уже было)

Один из главных тезисов всвязи с попытками мадамов искривить ясную как слеза исповедь Киселевой -
"Фольклор и пропаганда едины"
===========

>"Мы видим, что проект массовой пропаганды в данном случае достигает полноо успеха"

===========
но вообще разговор по "подземелью"(менталитету)советского человека еще долгий.

Тут вот постомодернистская рецензия на книгу Сандомирской, у главных постмодернистов Гельмана-Курицына(сына), на их сайте гельман.ру, в тамошнем" директивном органе" -"Новая русская книга". Рецензия как и пристало постмодернистам заумно-издевательская. Но позитивный итог - тот же самый.
=======

приводимые в книге объемные цитаты из этого текста вызывают непреодолимое желание прочитать его целиком. Что и является возможным благодаря Сандомирской - см.: Н. Н. Козлова, И. И. Сандомирская. "Я так хочу назвать кино". "Наивное письмо": опыт лингвосоциологического чтения. М., 1996.)

(еще цитаты из рецензии)

http://www.guelman.ru/slava/nrk/nrk7/3.html

Зачастую само исследование испытывает недостаток в отрефлесированности собственных методологических оснований, покрывая его за счет эффектности риторических ретардаций.

кроме этого недостатка исследование Сандомирской обладает и очевидными достоинствами. Прежде всего необходимо отметить стилистическую яркость и талантливость научного письма Сандомирской, отличающегося остротой мысли и отточенностью, подчас афористичностью формулировок ["…желание (Родины) - это необходимость обосновать необходимость бытия, которое само по себе не обладает никакой необходимостью", с. 46].

==========

По личному аспекту репрессий был репрезентативный масштабный опрос на ВИФе, как всегда в таких случаях(см."Эстафету памяти"), достойный образец

От	И.Пыхалов
К	Георгий (06.01.2002 22:45:58)
Дата	07.01.2002 03:55:48

"Репрессии"

>Слушайте, а может, организовать всефорумный опрос относительно репрессированных? С "новой строки, конечно.) Кто у кого и за что (по мнению рассказчика) Ведь мемуары пишут столичные жители в основном (городские и образованные, по крайней мере). А там, как известно...

Из моих родственников по прямой линии никто репрессиям не подвергался.

Чуть не попал под "репрессию" мой дедушка по отцовской линии - забайкальский казак, живший в Читинской области. Там ситуация была следующей - в 1937 году началась чистка приграничной полосы от подозрительного элемента, в первую очередь - от корейцев и "семеновцев" (тех, кто в гражданскую служил у белых). Служил ли у Семенова мой дедушка - не знаю, он никогда на эту тему не распространялся, по возрасту в принципе мог служить. Однако у него было "отягчающее обстоятельство" - он занимался контрабандой, и "органам" об этом было известно, но поскольку взять его с поличным не получалось, они его не трогали. Кстати:

1) Этот пример противоречит тезису Лехи с мехмата насчет арестов по анонимкам и т.п. - как видим, агентурных данных для ареста было недостаточно.

2) Если бы дедушку тогда все-таки поймали, сейчас мы почти наверняка получили бы справку о реабилитации (59-я статья). Во всяком случае, дедушка одного из моих друзей, который в те времена совершенно реально занимался контрабандой, в 90-е годы был реабилитирован.

Тем не менее, когда в 1937-м начали чистку приграничья, дедушка испугался, что его тоже "зачистят" за компанию. Чтобы избежать этого, он решил переселиться со всей семьей в Среднюю Азию. В результате, летом 1937-го он нелегально переехал в город Фрунзе, где жил его друг, устроился на работу, после чего в конце года к нему переехали и жена с детьми (в том числе мой отец, которому тогда было 9 лет), предварительно продав дом, а также урожай с приусадебного участка.

Кстати, этот эпизод из нашей семейной хроники хорошо иллюстрирует нынешние причитания насчет несчастной участи крестьян при Сталине, которые, не имея паспортов, якобы не могли сменить место жительства.

Была ли такая предосторожность излишней или нет - неизвестно. Однако, как выяснилось позднее, бежать так далеко было необязательно - для того, чтобы ускользнуть от "всесильного НКВД", достаточно было переселиться из станицы на находившуюся в 10 км от нее железнодорожную станцию.

От	Георгий
К	И.Пыхалов (07.01.2002 03:55:48)
Дата	08.01.2002 09:38:57

Ассоциация - анекдот. %-)))

Мюллер расставил гестаповцев вокруг дома Штирлица и постучал в дверь.
- Кто там?
- Нам нужен господин Штирлиц.
- А Штирлица нет дома!

Машина с гестаповцами во главе с Мюллером уехала. Так Штирлиц третий раз подряд обманывал гестапо.