От vld
К Игорь
Дата 21.12.2014 16:28:59
Рубрики Прочее; Манипуляция; Катастрофа; Война и мир;

Re: одно другого...

> Вы защищаете сегодняшнюю ситуацию - но она вовсе не такая, какую Вы тут описываете теоретически.

Отнюдь, я крайне недоволен сегодняшней ситуацией, она крайне ненормальна. Но предлагаемые вами рецепты выхода из нее не годятся.

>Потому что теория что " чем шире кооперация и уже специализация" тем ниже затраты и выше качество - не совсем правильная. Всяко лучше сошьет костюм индивидуальный хороший портной, чем можно купить в магазине, где господствуют дискретные размеры и нет индивидуального подхода.

Не вижу противоречия - ваш портной специализируется на индпошиве, "специализация".

> Аналогично лучше техника ручной сборки и так далее.

Техника ручной сборки хуже, т.к человек - самое слабое звено впроизводственной цепочке, ему свойственно ошибаться.

> Уменьшение затрат при росте коопекрации и узости специализации может быть только до определенного предела, так как имеется увеличивающий затраты фактор - транзакционные издержки, которые тем больше, чем большее число участников вовлечено в процесс.

"Ну вот вы уже и торгуетесь". Чем более сложен продукт,тем больше уровень затрат на его разработку/подготовку производства. Соотв-но в сложном производстве "транзакционные затраты" начинают играть все более незначительную роль в сравнении со специализацией.

> Потому что там совсем другие условия. Нам же требуются жесткие ограничения на трансграничное перемещение капитала и определенных товаров. Если бы их сейчас ввели - страна вздохнула бы свободнее. Тоже мне сравнили - Россию с Люксембургом!

Ну не знаю, не знаю. Ограничения - это одно, их все вводят в том или ином виде. вы же предлагаете какой-то зоопарк со множественностью курсов и монополией внешней торговли.

> Да, но только с рынков внеших во времена СССР щло процентов 10-15. И от нормальных, проверенных и дружественных поставщиков, большинство из которых вообще было под контролем. С Западом же торговали мало.

Советские времена были давно. Мы живем в другой реальности. Торговля с Западом, зоть и неболоьшая по объему. имела для нас большое значение. т.к. в знач. степени это была торговля высокотехнологичными продуктами - от ЭВМ до технологии создания современных НПЗ.

> Ну не надо только - мне не 16 лет, я жил в СССР. Все жизненно важное выходило у Госплана гораздо лучше, чем у нынешних рыночников. Причем число реально работающих предприятий реалной экономики было куда больше нынешнего.

Что-то лучше, что-то хуже. В целом же речь идет о том, что "вернуться во вчерашний день" нельзя, обстоятельства кардинально изменились.

> Чего дурака-то валять и действовать себе во вред под рыночные заклинания и небылицы про вполне успешную деятельность Госплана?

Какие к богу в рай заклинания. был бы Госплан успешене - был бы и СССР на месте. Ваш КО.

> Наверное не просто так его запретили к ввозу.

Не "запретили", а "не разрешили". Допуск препарата к клинической практике в нашей стране - сложная и довольно коррупционно емкая процедура. С орфанными лекарствами - вообще караул, их ввоз и продажа просто становится при наших условиях игры невыгодным. поэтому вот на контрабанду надежда у многих больных. Что-то вроде копошатся законодатели, но вяло. у них больше забот - блоггеры там, финские усыновители ...

> А рак - не такая болезнь, чтоб говорить, что человек умер от того, что не было такого-то лекарства. И с лекарствами умирают, а совсем без лекарств выздоравливают.

Ерунду полную написали,Ю пардон за мой френч. Может, ну его нафиг, вообще никого не лечить ни от чего? Денег много сэкономим на что-нить духоподъемное, а кому судьба - сам выздоровеет. Какое-то средневековье.

> Ну не надо только мистики. Хаос не может заменить разумное планирование деятельности.

Да почему хаос-то? Странное у вас понятие о хаосе.

>Ресурсы и инициативу спустить вниз - это просто заклинание. В реальности все низовые инициативы все равно фильтуются, организуются и включаются в общий план выпуска при том или ином производстве.

Опять путаем план производства отдельного предприятия и работу экономики в целом. Проблема. видите ли, в том, что т.н. "инновационная жкономика" постоянно ломает планы. Постоянно какие-нить поцы придумывают что-то новое.

>он нужен для того, чтобы осуществлять государственные приоритеты при выборе того, что именно производить. При этом сглаживаются транзакционные издержки при этом, урегулируются споры интересов, исходя из государственных, а не частиных корпоративных приоритетов и денежных возможностей.

Да ради бога, проблема в том, что на достаточно длительных интервалах не всегда известно, что производить. А советский Госплан обдадал как раз довольно негибкой системой планирования, что его и подкосило в конечном итоге. Вообще кто ж против сверхмудрого супермозга, но где его взять.
От Игорь
К vld (21.12.2014 16:28:59)
Дата 22.12.2014 11:48:02

Re: одно другого...

>> Вы защищаете сегодняшнюю ситуацию - но она вовсе не такая, какую Вы тут описываете теоретически.
>
>Отнюдь, я крайне недоволен сегодняшней ситуацией, она крайне ненормальна. Но предлагаемые вами рецепты выхода из нее не годятся.

А Ваши рецепты какие? Продолжать углублять тенденции, которые создали нынешнюю ситуацию?

>>Потому что теория что " чем шире кооперация и уже специализация" тем ниже затраты и выше качество - не совсем правильная. Всяко лучше сошьет костюм индивидуальный хороший портной, чем можно купить в магазине, где господствуют дискретные размеры и нет индивидуального подхода.
>
>Не вижу противоречия - ваш портной специализируется на индпошиве, "специализация".

Только не узкая.

>> Аналогично лучше техника ручной сборки и так далее.
>
>Техника ручной сборки хуже, т.к человек - самое слабое звено впроизводственной цепочке, ему свойственно ошибаться.

Позвольтте с Вами не согласится. Что надежнее с точки зрения сохранности денег на счету у гражданина - электроннавя банковская карточка с системой уличных банкоматов или советская сберкнижка? Нету механизма надежнее человека. Потому что у него есть разум и способность гибко исправлять ошибки. У машин такой способности нет, а сбоев всякого рода предостаточно. Под техникой ручной сборки я понимаю технику, собираемую не конвеерным путем, где человек уподобляется автомату.

>> Уменьшение затрат при росте коопекрации и узости специализации может быть только до определенного предела, так как имеется увеличивающий затраты фактор - транзакционные издержки, которые тем больше, чем большее число участников вовлечено в процесс.
>
>"Ну вот вы уже и торгуетесь". Чем более сложен продукт,тем больше уровень затрат на его разработку/подготовку производства. Соотв-но в сложном производстве "транзакционные затраты" начинают играть все более незначительную роль в сравнении со специализацией.

Затраты на его равзработку и включают транзакционные издерки, причем не только технические, но и согласование интересов, в том числое и денежных. Кроме того чем сложнее изделие, чем важнее роль человеческого фактора, необходимость иметь людей, комплексно и системно представляющих работу изделия.

>> Потому что там совсем другие условия. Нам же требуются жесткие ограничения на трансграничное перемещение капитала и определенных товаров. Если бы их сейчас ввели - страна вздохнула бы свободнее. Тоже мне сравнили - Россию с Люксембургом!
>
>Ну не знаю, не знаю. Ограничения - это одно, их все вводят в том или ином виде. вы же предлагаете какой-то зоопарк со множественностью курсов и монополией внешней торговли.

Монополия внешней торговли - это всего лишь символ. Напрример запрет США своим торговым и производственным организациям торговать и инвестировать в Крым ( а ранее на Кубу) - чем не монополия внешней торговли? Или Вы думаете, что в СССР была какая-то другая монополия, где лично Леонид Ильчи утверждал список разрешенных товаров к ввозу вплотьб до последнйе мелочи? Что до множественности курсов - то это всего лишь исправление ситуации, когдав курс доллара формируется не по большому спектру экспортных товаров, а весьма по узкому - углеводородному в основном. Эта ситуация совсем не такая, как в торговле между странами Запада. А раз не такая - то и механизмы формирования курса джолжны быть другие.

>> Да, но только с рынков внеших во времена СССР щло процентов 10-15. И от нормальных, проверенных и дружественных поставщиков, большинство из которых вообще было под контролем. С Западом же торговали мало.
>
>Советские времена были давно. Мы живем в другой реальности. Торговля с Западом, зоть и неболоьшая по объему. имела для нас большое значение. т.к. в знач. степени это была торговля высокотехнологичными продуктами - от ЭВМ до технологии создания современных НПЗ.

Это значение было непринципиальным. Не больше, чем у Запада от нас. А сегодня - да, другая реальность, но создана она неправильными действиями российских властей.

>> Ну не надо только - мне не 16 лет, я жил в СССР. Все жизненно важное выходило у Госплана гораздо лучше, чем у нынешних рыночников. Причем число реально работающих предприятий реалной экономики было куда больше нынешнего.
>
>Что-то лучше, что-то хуже. В целом же речь идет о том, что "вернуться во вчерашний день" нельзя, обстоятельства кардинально изменились.

Что лучше выходит сейчас? Не надо возвращаться буквально - но надо возвращаться к разумным прицнипам, а не следовать навязанным и неприемлемым для нас принципам вследствие несхродства ситуации с теми, кто нам эти прицнипы навязывает.

>> Чего дурака-то валять и действовать себе во вред под рыночные заклинания и небылицы про вполне успешную деятельность Госплана?
>
>Какие к богу в рай заклинания. был бы Госплан успешене - был бы и СССР на месте. Ваш КО.

Политика всегда была важнее экономики. К развалу СССР Госплан отношения не имеет.

>> Наверное не просто так его запретили к ввозу.
>
>Не "запретили", а "не разрешили". Допуск препарата к клинической практике в нашей стране - сложная и довольно коррупционно емкая процедура. С орфанными лекарствами - вообще караул, их ввоз и продажа просто становится при наших условиях игры невыгодным. поэтому вот на контрабанду надежда у многих больных. Что-то вроде копошатся законодатели, но вяло. у них больше забот - блоггеры там, финские усыновители ...

Не разрешили и запретили - это как бы одно и то же в конкретной ситуации и вызвано опасениями, что западные лекарства не все хороши. Я бы вообще запретил ввоз всех лекпарств, дублирующих отечествекнные аналоги, а стоящих троекратно больше. Ан нет - никто это почему-то не запрещает.

>> А рак - не такая болезнь, чтоб говорить, что человек умер от того, что не было такого-то лекарства. И с лекарствами умирают, а совсем без лекарств выздоравливают.
>
>Ерунду полную написали,Ю пардон за мой френч. Может, ну его нафиг, вообще никого не лечить ни от чего? Денег много сэкономим на что-нить духоподъемное, а кому судьба - сам выздоровеет. Какое-то средневековье.

Вы сначала узнайте, отчего заболеваемость раком в "развитых" странах куда больше, чем в развивающихся. А потом будете говорить, что без западных лекарств никуда.

>> Ну не надо только мистики. Хаос не может заменить разумное планирование деятельности.
>
>Да почему хаос-то? Странное у вас понятие о хаосе.

>>Ресурсы и инициативу спустить вниз - это просто заклинание. В реальности все низовые инициативы все равно фильтуются, организуются и включаются в общий план выпуска при том или ином производстве.
>
>Опять путаем план производства отдельного предприятия и работу экономики в целом. Проблема. видите ли, в том, что т.н. "инновационная жкономика" постоянно ломает планы. Постоянно какие-нить поцы придумывают что-то новое.

Работа экономки в целом также невозможна без планирования приоритетов и плановой проектной деятельности. Госплан - весьма эффективнеая структура, позволяющая минимизировать транзакционные издержки наилучшим образом и именно для приоритетных государственных проектов. Причем структура постоянно действующая. На Западе сегодня это подменяется всякого рода агенствами, которые руководствуются далеко не государственными интересами, хотя и сосут бюджет.

>>он нужен для того, чтобы осуществлять государственные приоритеты при выборе того, что именно производить. При этом сглаживаются транзакционные издержки при этом, урегулируются споры интересов, исходя из государственных, а не частиных корпоративных приоритетов и денежных возможностей.
>
>Да ради бога, проблема в том, что на достаточно длительных интервалах не всегда известно, что производить. А советский Госплан обдадал как раз довольно негибкой системой планирования, что его и подкосило в конечном итоге. Вообще кто ж против сверхмудрого супермозга, но где его взять.


Подкосили Госплан известные всем политики. Энеретические агентсва в Европе, планирующие "зеленую энергетику" накосячили к сегодняшнему дню так сильно, что такая деятельность при Сталине однозначно была бы определена как вредительство.
От Кравченко П.Е.
К vld (21.12.2014 16:28:59)
Дата 22.12.2014 01:53:49

Re: одно другого...


>Какие к богу в рай заклинания. был бы Госплан успешене - был бы и СССР на месте. Ваш КО.
О... Либерастические сказки на марше...

>
>Да ради бога, проблема в том, что на достаточно длительных интервалах не всегда известно, что производить. А советский Госплан обдадал как раз довольно негибкой системой планирования, что его и подкосило в конечном итоге.
подкосило его вообще то волевое решение захвативших власть воров и бандитов. Ваш КО.
От vld
К Кравченко П.Е. (22.12.2014 01:53:49)
Дата 24.12.2014 20:07:26

Re: одно другого...

>>Какие к богу в рай заклинания. был бы Госплан успешене - был бы и СССР на месте. Ваш КО.
>О... Либерастические сказки на марше...

Какие сказки, моншер. По определению. Выжил - успешен, загнулся - неуспешен. Вот и вся история с географией. Куба - успешна. СССР - нет.

>подкосило его вообще то волевое решение захвативших власть воров и бандитов. Ваш КО.

Да бросьте. ктоб стал дергаться. если б все было шоколадно. А воры и бандиты всегда подтянутся.
От Кравченко П.Е.
К vld (24.12.2014 20:07:26)
Дата 25.12.2014 10:49:41

Re: одно другого...

>>>Какие к богу в рай заклинания. был бы Госплан успешене - был бы и СССР на месте. Ваш КО.
>>О... Либерастические сказки на марше...
>
>Какие сказки, моншер. По определению. Выжил - успешен, загнулся - неуспешен. Вот и вся история с географией. Куба - успешна. СССР - нет.
бред. Успешен, допустим мистер смит, владелейц фабрик заводов, он отравился и умер. Что, сразу стал не успешен? С кого пример брать тому, кто тоже хочет быть успешен в финансовом плане, с него или с живого бедного пенсионера.
>>подкосило его вообще то волевое решение захвативших власть воров и бандитов. Ваш КО.
>
>Да бросьте. ктоб стал дергаться. если б все было шоколадно.
ой а вы и не курсе. все не может быть в шоколаде когда вы противостоите противнику в разы больше. Но это не значит, что действующий механизм плох. Дергаться стали бы те, кому хотелось конвертировать свою власть в собств. Тьфу, да что я тут как дитю малому буду объяснять детски садные истины. Хотите валять дурака, пожалуйста.
От vld
К Кравченко П.Е. (25.12.2014 10:49:41)
Дата 25.12.2014 17:31:26

Re: одно другого...

>бред. Успешен, допустим мистер смит, владелейц фабрик заводов, он отравился и умер. Что, сразу стал не успешен? С кого пример брать тому, кто тоже хочет быть успешен в финансовом плане, с него или с живого бедного пенсионера.

Так не пойдет. Давайте введем единый критерий успешности, что ли. Если страна проиграла в экономическом и технологическом соревновании, что привело к смену "надстройки" - значит она была не успешна. Мистер Смит пусть идет лесом - он был успешен в финансовом плане. но не успешен в плане личной гигиены и питания.

>>Да бросьте. ктоб стал дергаться. если б все было шоколадно.
>ой а вы и не курсе. все не может быть в шоколаде когда вы противостоите противнику в разы больше.

Не может, значит, надо завоевывать союзников. Союзники к вам не тянутся? Значит, что-то не то с привлекательностью вашей идеи.

>Но это не значит, что действующий механизм плох. Дергаться стали бы те, кому хотелось конвертировать свою власть в собств. Тьфу, да что я тут как дитю малому буду объяснять детски садные истины. Хотите валять дурака, пожалуйста.

Вот вы уже и нервничаете - первый признак включения межушного нервного узла в поиск непростых ответов :)
От Кравченко П.Е.
К vld (25.12.2014 17:31:26)
Дата 01.01.2015 09:34:06

Re: одно другого...

>>бред. Успешен, допустим мистер смит, владелейц фабрик заводов, он отравился и умер. Что, сразу стал не успешен? С кого пример брать тому, кто тоже хочет быть успешен в финансовом плане, с него или с живого бедного пенсионера.
>
>Так не пойдет. Давайте введем единый критерий успешности, что ли.
Давайте вы не будете скакать с одного на другое. У нас шла речь про госплан, он был успешен, экономика была в порядке, вопрос исчерпан.
>Мистер Смит пусть идет лесом - он был успешен в финансовом плане. но не успешен в плане личной гигиены и питания.
"госплан" м Смита был в порядке, так что мы можем с него брать пример в отношении обращения с финансами, о чем изначально и шла речь. гигиена тут не при чем, это вы додумали про гигиену. Русским языком написано, отравился

>Не может, значит, надо завоевывать союзников. Союзники к вам не тянутся? Значит, что-то не то с привлекательностью вашей идеи.
Фу, это так толсто, что и обсуждать тут нечего. Фу.
От vld
К Кравченко П.Е. (01.01.2015 09:34:06)
Дата 03.01.2015 15:28:50

Re: одно другого...

>>Так не пойдет. Давайте введем единый критерий успешности, что ли.
>Давайте вы не будете скакать с одного на другое. У нас шла речь про госплан, он был успешен, экономика была в порядке, вопрос исчерпан.

Не исчерпан, именно потому, что утверждение о том, что "экономика была в порядке". мягко говоря. не очевидно.

>"госплан" м Смита был в порядке, так что мы можем с него брать пример в отношении обращения с финансами, о чем изначально и шла речь. гигиена тут не при чем, это вы додумали про гигиену. Русским языком написано, отравился

Некорректный пример. Вы, видимо, намекаете на то, что с экономикой все было в полном порядке? И все буды от "отравился"? Боюсь, не все так радужно, конечно, и не в области экономики было "не в порядке", но как учили нас классики, есть "базис", есть "надстройка", искуственно разделять их нельзя.

>>Не может, значит, надо завоевывать союзников. Союзники к вам не тянутся? Значит, что-то не то с привлекательностью вашей идеи.
>Фу, это так толсто, что и обсуждать тут нечего. Фу.

Почему "толсто" - обычная максима. Коль скоро от Вас начинают разбеагться - надо корректировать свое поведение, что-то, значит, не так пошло.
От Кравченко П.Е.
К vld (03.01.2015 15:28:50)
Дата 03.01.2015 20:07:19

Re: одно другого...


>Не исчерпан, именно потому, что утверждение о том, что "экономика была в порядке". мягко говоря. не очевидно.
может и не очевидна, но давно и тщательно разобрана и обосновано автором, работы которого обсуждаются на этом форуме

>Почему "толсто" - обычная максима. Коль скоро от Вас начинают разбеагться - надо корректировать свое поведение, что-то, значит, не так пошло.
Насчет "начинают" не верно. Не в большей степени разбегались чем раньше. Толсто, оч толсто.
От vld
К Кравченко П.Е. (03.01.2015 20:07:19)
Дата 04.01.2015 14:26:10

Re: одно другого...

>>Не исчерпан, именно потому, что утверждение о том, что "экономика была в порядке". мягко говоря. не очевидно.
>может и не очевидна, но давно и тщательно разобрана и обосновано автором, работы которого обсуждаются на этом форуме

Не будем смешивтаь. "Экономика была в лучшем состоянии, чем после падения СССР" != "Экономика была в порядке". Из того что на смену гепатиту из-за ослабления организма пришла чума не следует, что не надо было попытаться лечить гепатит по соображениям "как бы чего не вышло".

>Насчет "начинают" не верно. Не в большей степени разбегались чем раньше. Толсто, оч толсто.

И раньше разбегались? :) Ну совсем плозо выходит, антисоветчик Вы. "Вот оно как, Петрович"
От Кравченко П.Е.
К vld (04.01.2015 14:26:10)
Дата 04.01.2015 19:42:26

Re: одно другого...

>>>Не исчерпан, именно потому, что утверждение о том, что "экономика была в порядке". мягко говоря. не очевидно.
>>может и не очевидна, но давно и тщательно разобрана и обосновано автором, работы которого обсуждаются на этом форуме
>
>Не будем смешивтаь. "Экономика была в лучшем состоянии, чем после падения СССР" != "Экономика была в порядке". Из того что на смену гепатиту из-за ослабления организма пришла чума не следует, что не надо было попытаться лечить гепатит по соображениям "как бы чего не вышло".
Ну так и не смещшивайте. СГ обосновал именно то утверждение, которое написал я, а вы дурочку запускаете.
>>Насчет "начинают" не верно. Не в большей степени разбегались чем раньше. Толсто, оч толсто.
>
>И раньше разбегались? :) Ну совсем плозо выходит, антисоветчик Вы. "Вот оно как, Петрович"
Толсто, фи...