Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: одно другого...

От	vld
К	mirra88
Дата	19.12.2014 12:44:10
Рубрики	Прочее; Манипуляция; Катастрофа; Война и мир;

Re: одно другого...

>Вот это рынок в Российских условиях. Как только начался рынок, так всё и движется в указанном Вами направлении. А в период плана, попробовали бы Вы так написать. Это было бы полной чушью. Там даже после войны двигались к лучшему, а не к худшему.

Рынок - это всего лишь способ обмена товарами, что Вы возводите его в ранг чего-то абсолютно и персонифицированного и связанного именно с частнопредпринимательским способом ведения хозяйства и "гримасами капитализма". Его можно регулировать, а можно не регулировать, можно регулировать "в ручном режиме", а можно косвенно. На практике рынок регулируется всегда, "госплан" - всего лишь один из путей регулирования рынка, только роль "рыночных индикаторов" играли пресловутые "межотраслевые балансы". У рынка с "рыночными индикаторами" свои недостатки, у рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" - другие. Вы во все это вникать не хотите, Вам неинтересно и лупите какими-то штампованными фразами, имеющими слабое отношение к предмету обсуждения.

>Это картина в целом. А частностей можно наприводить кучу. Хоть с рынком, хоть с планом.

Ну вот вам частность: имеющие рыночные, предельно открытые, подвергающиеся умеренному регулированию экономики Швеция, Финляндия и Дания, имеют децильный коэффициент в 1.5 раза меньше чем в СССР при Сталине (с суперэтатизмом и всеобъемлящим Госпланом, за монополию внешней торговли я уж и не говорю), немного меньше чем при Лёлике, а объем "фодндов общественного потребления" в Швеции стабильно был больше, чем в СССР времен "развитого социализма". Как так? Опять "народец не тот попался"? Последнее вряд ли, по психологии шведы и финны очень похожи на русских - северные народы. Датчане те какие-то другие, да.

>Правда во времена Хрущёва и Горбачёва были очереди и дефициты.

Во времена Брежнева не было?

> Но это как раз диверсии против плановой экономики.

Хрущев создавал очереди, чтобы устроить диверсию против плановой экономики?! А Сталин? при нем очереди были замтно больше, чем во времена Хрущева. Вы не знали?

>Хрущёва вовремя сняли. А вот Горбачёва уже не сняли. И поэтому:
>>В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет

Согласно Вашей логике, снижение уровня жизни должно было идти поступательно и линейно начинаяя с 1991, чего на самом деле не было, если Вы не поняли. я говорил об ухудшении жизни по сравнению с 2000-ми.

От	mirra88
К	vld (19.12.2014 12:44:10)
Дата	19.12.2014 20:37:38

В России эффективна "советская" модель регулирования рынка

>>>В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет
>
>>Вот это рынок в Российских условиях. Как только начался рынок, так всё и движется в указанном Вами направлении. А в период плана, попробовали бы Вы так написать. Это было бы полной чушью. Там даже после войны двигались к лучшему, а не к худшему.
>
>Рынок - это всего лишь способ обмена товарами, что Вы возводите его в ранг чего-то абсолютно и персонифицированного и связанного именно с частнопредпринимательским способом ведения хозяйства и "гримасами капитализма". Его можно регулировать, а можно не регулировать, можно регулировать "в ручном режиме", а можно косвенно. На практике рынок регулируется всегда, "госплан" - всего лишь один из путей регулирования рынка, только роль "рыночных индикаторов" играли пресловутые "межотраслевые балансы". У рынка с "рыночными индикаторами" свои недостатки, у рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" - другие. Вы во все это вникать не хотите, Вам неинтересно и лупите какими-то штампованными фразами, имеющими слабое отношение к предмету обсуждения.

В России свою эффективность доказала модель регулирования рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" (использую Вашу терминологию). Нынешние "рыночные индикаторы" - неэффективны. Вы же сами написали: "быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее". И при чём Швеция, Финляндия, Дания? В наших Российских условиях эффективной оказалась та модель, значит с её помощью и надо выходить из катастрофы. А что до Финляндии и прочих, так пусть они пользуются теми моделями, которые эффективны у них. Это нормально.

>>Правда во времена Хрущёва и Горбачёва были очереди и дефициты.
>
>Во времена Брежнева не было?

Не припомню очередей на жизненно важные товары

>> Но это как раз диверсии против плановой экономики.
>
>Хрущев создавал очереди, чтобы устроить диверсию против плановой экономики?! А Сталин? при нем очереди были замтно больше, чем во времена Хрущева. Вы не знали?

Сталин работал в более сложное время. А что до Хрущёва, так не всё так просто. Может и не устраивал, а просто бездарь был. А может быть его снять хотели и специально устроили провокацию. Но в любом случае его очереди это не от нормальной плановой экономики, а её "сбой" по каким-то причинам.

>>Хрущёва вовремя сняли. А вот Горбачёва уже не сняли. И поэтому:
>>>В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет
>
>Согласно Вашей логике, снижение уровня жизни должно было идти поступательно и линейно начинаяя с 1991, чего на самом деле не было, если Вы не поняли. я говорил об ухудшении жизни по сравнению с 2000-ми.

Нет. Капитализм как раз характеризуется кризисами время от времени, а не поступательно и линейно. При плановой экономике социалистического советского типа нас даже мировые капиталистические кризисы не задевали, настолько она была эффективна. А теперь у нас даже тогда, когда мирового капиталистического кризиса не наблюдается, свои "чёрные вторники", инфляции и "медицинская помощь всё менее доступна".

От	vld
К	mirra88 (19.12.2014 20:37:38)
Дата	21.12.2014 16:42:06

Re: В России...

>В России свою эффективность доказала модель регулирования рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" (использую Вашу терминологию).

"Всякому овощу свое время". К 80-м модель как раз крепенько засбоила и не смогла вписаться в новый технологический уклад. Попытки ее модернизации не удались.

>Нынешние "рыночные индикаторы" - неэффективны. Вы же сами написали: "быт станет победнее,

Ну тут не в одних "индикаторах" дело, я о конкретных обстоятельствах как результате политических и экономических потуг нашего правительства. Если вы от него ожидаете возрождения социалистической экономики и проч. онёров эпози развитого социализма - то зра. только хардкор, полицейское государство и затягивание поясов.

>Не припомню очередей на жизненно важные товары

Смотря что считать жизненнно важным. Я вот в очереди за молоком частенько стоял в детстве.

>Сталин работал в более сложное время. А что до Хрущёва, так не всё так просто. Может и не устраивал, а просто бездарь был. А может быть его снять хотели и специально устроили провокацию. Но в любом случае его очереди это не от нормальной плановой экономики, а её "сбой" по каким-то причинам.

При чем тут это, Вы пислаи в том духе. что, мол, Хрущев то ли Брежнев устроил "диверсию" и проч.

>Нет. Капитализм как раз характеризуется кризисами время от времени, а не поступательно и линейно. При плановой экономике социалистического советского типа нас даже мировые капиталистические кризисы не задевали, настолько она была эффективна. А теперь у нас даже тогда, когда мирового капиталистического кризиса не наблюдается, свои "чёрные вторники", инфляции и "медицинская помощь всё менее доступна".

Ну так, голосовали за Путина, как говорится. получите - распишитесь. Нынешний кризис на 50% - следствие санкций, а на санкции ВВП нарвался благодаря своей феноменально бездарной внешней политике в последнее десятилетие. И нынешние и предстоящие в ближайшие год-два трудности бог с ним, хотя многие их не переживут, гораздо хуже потеря научнотехнических связей и доступа к хай-теку, вот это уже ж...па полная в долгосрочной перспективе и/или радикальное изменение позиции страны в мире.

От	Игорь
К	vld (21.12.2014 16:42:06)
Дата	21.12.2014 22:54:17

Re: В России...

>>В России свою эффективность доказала модель регулирования рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" (использую Вашу терминологию).
>
>"Всякому овощу свое время". К 80-м модель как раз крепенько засбоила и не смогла вписаться в новый технологический уклад. Попытки ее модернизации не удались.

Никто не видел, как она засбоила. А вот политические манипуляции плешивого Горби и К все видели. И самое главное - если та система не могла вписаться в новый технолгийеский уклад, то как нынешняя то система вписывается? Разве она не более ущербна с точки зрения технологичесого уклада? Или завоз импорта - это и называется "вписаться в технологический уклад"?

>>Нынешние "рыночные индикаторы" - неэффективны. Вы же сами написали: "быт станет победнее,
>
>Ну тут не в одних "индикаторах" дело, я о конкретных обстоятельствах как результате политических и экономических потуг нашего правительства. Если вы от него ожидаете возрождения социалистической экономики и проч. онёров эпози развитого социализма - то зра. только хардкор, полицейское государство и затягивание поясов.

>>Не припомню очередей на жизненно важные товары
>
>Смотря что считать жизненнно важным. Я вот в очереди за молоком частенько стоял в детстве.

Я тоже поутру - всегда завозили свежие молчные продукты в наш деревенский магазин ( Подмосковье). Сейчас магазина нет, на станцию если таскаться - то там молоко только долгоиграющее. Натуральной сметаны, творога - попробуй купи.

>>Сталин работал в более сложное время. А что до Хрущёва, так не всё так просто. Может и не устраивал, а просто бездарь был. А может быть его снять хотели и специально устроили провокацию. Но в любом случае его очереди это не от нормальной плановой экономики, а её "сбой" по каким-то причинам.
>
>При чем тут это, Вы пислаи в том духе. что, мол, Хрущев то ли Брежнев устроил "диверсию" и проч.

>>Нет. Капитализм как раз характеризуется кризисами время от времени, а не поступательно и линейно. При плановой экономике социалистического советского типа нас даже мировые капиталистические кризисы не задевали, настолько она была эффективна. А теперь у нас даже тогда, когда мирового капиталистического кризиса не наблюдается, свои "чёрные вторники", инфляции и "медицинская помощь всё менее доступна".
>
>Ну так, голосовали за Путина, как говорится. получите - распишитесь. Нынешний кризис на 50% - следствие санкций,

Не санкций, а намеренно организованного падения цен на нефть в условях долларизации нашей экономики. Санкции не слишком сказывались, пока не решили валить цены.

> а на санкции ВВП нарвался благодаря своей феноменально бездарной внешней политике в последнее десятилетие.

Не ведет себя вполне как западная подстилка? ну так Россия - не Швеция. А захват Западом Украины - не Путин выдумал. Реакция же на это была, естественно не такая, какой бы хотелось Западу - то есть не полное подчинение его воле. К сожалению Путин не осознает преимуществ России перед сегодняшним Западом и склонен разделять либеральные бредни. А то бы Западу сегодня мало не показалось.

> И нынешние и предстоящие в ближайшие год-два трудности бог с ним, хотя многие их не переживут, гораздо хуже потеря научнотехнических связей и доступа к хай-теку, вот это уже ж...па полная в долгосрочной перспективе и/или радикальное изменение позиции страны в мире.

Ну надоели Вы про хай-тек - ну не развивают его такими способами. Результат плачевный. Делают полность свои заводы ( со своими методами управления) и приглашают иностранных специалистов за хорошие деньги. Вот как надо развивать, а не западные частные фирмы сюда пускать в поиске поденщиков, которые выполняют их команды и обслуживают их нужды.

От	mirra88
К	vld (21.12.2014 16:42:06)
Дата	21.12.2014 17:54:34

Re: В России...

От	Игорь
К	vld (19.12.2014 12:44:10)
Дата	19.12.2014 14:50:22

Re: одно другого...

>>Вот это рынок в Российских условиях. Как только начался рынок, так всё и движется в указанном Вами направлении. А в период плана, попробовали бы Вы так написать. Это было бы полной чушью. Там даже после войны двигались к лучшему, а не к худшему.
>
>Рынок - это всего лишь способ обмена товарами, что Вы возводите его в ранг чего-то абсолютно и персонифицированного и связанного именно с частнопредпринимательским способом ведения хозяйства и "гримасами капитализма". Его можно регулировать, а можно не регулировать, можно регулировать "в ручном режиме", а можно косвенно. На практике рынок регулируется всегда, "госплан" - всего лишь один из путей регулирования рынка, только роль "рыночных индикаторов" играли пресловутые "межотраслевые балансы". У рынка с "рыночными индикаторами" свои недостатки, у рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" - другие. Вы во все это вникать не хотите, Вам неинтересно и лупите какими-то штампованными фразами, имеющими слабое отношение к предмету обсуждения.

Дело в том, что речь идет не о каком-нибудь рынке, а о вполне конкретном рынке либеральном и частнокапиталистическом. Этот рынок не может существовать без перифирии, откуда он сосет ресурсы неэквивалентным образом, и сбрасывает туда свои отходы всех видов, в том числе инфляцию. А Госплан при всех его недостатках - никакой перифирии не требует, он вполне годится для самодостаточного существования в рамках эквивалентного торгового обмена с другими странами.

>>Это картина в целом. А частностей можно наприводить кучу. Хоть с рынком, хоть с планом.
>
>Ну вот вам частность: имеющие рыночные, предельно открытые, подвергающиеся умеренному регулированию экономики Швеция, Финляндия и Дания, имеют децильный коэффициент в 1.5 раза меньше чем в СССР при Сталине (с суперэтатизмом и всеобъемлящим Госпланом, за монополию внешней торговли я уж и не говорю), немного меньше чем при Лёлике, а объем "фодндов общественного потребления" в Швеции стабильно был больше, чем в СССР времен "развитого социализма". Как так? Опять "народец не тот попался"? Последнее вряд ли, по психологии шведы и финны очень похожи на русских - северные народы. Датчане те какие-то другие, да.

Вы хотите сказать, что в Швеции сейчас люди живут лучше, чем в СССР, что-ли? Скоко там безработица сейчас,а? Чего там Улоф Пальме говорил про это в свое время? Как там вмешиваются в частную жизнь семьи? Сколько детей отнято у нормальных родителей? Расскажите еще про авантюру с "ивовой энергетикой".

>>Правда во времена Хрущёва и Горбачёва были очереди и дефициты.
>
>Во времена Брежнева не было?

Дефицит товаров лучше, чем дефицит денег.

>> Но это как раз диверсии против плановой экономики.
>
>Хрущев создавал очереди, чтобы устроить диверсию против плановой экономики?! А Сталин? при нем очереди были замтно больше, чем во времена Хрущева. Вы не знали?

>>Хрущёва вовремя сняли. А вот Горбачёва уже не сняли. И поэтому:
>>>В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет
>
>Согласно Вашей логике, снижение уровня жизни должно было идти поступательно и линейно начинаяя с 1991, чего на самом деле не было, если Вы не поняли. я говорил об ухудшении жизни по сравнению с 2000-ми.

От	vld
К	Игорь (19.12.2014 14:50:22)
Дата	19.12.2014 19:07:56

Re: одно другого...

> Дело в том, что речь идет не о каком-нибудь рынке, а о вполне конкретном рынке либеральном и частнокапиталистическом. Этот рынок не может существовать без перифирии, откуда он сосет ресурсы неэквивалентным образом, и сбрасывает туда свои отходы всех видов, в том числе инфляцию. А Госплан при всех его недостатках - никакой перифирии не требует, он вполне годится для самодостаточного существования в рамках эквивалентного торгового обмена с другими странами.

Это не определяется "Госпланом" или "рынком" - это определяется политикой, которая, в свою очередь, идет от на общественного строя. "Госплан" может также прекрасно служить орудием эксплуатации периферии, собственно такой "Госплан" под названием "Министерство по делам колоний" долгое время существовал в Великобритании. очень скрупулезно рассчитывая, тчо может дать каждая колония, что можно завезти туда из метрополии и сколько получить обратно с максимальной выгодой. Очень эффективная бюрократическая машина, несмотря на свои довольно скромные по нынешним временам штаты.

> Вы хотите сказать, что в Швеции сейчас люди живут лучше, чем в СССР, что-ли?

"Лучше" или "хуже" не берусь сравнивать. В материальном смысле лучше, но вообще каждый вкладывает в это свое понимание. Для Вас вон наличие одного безобидного гомосексуалиста на район кажется может обесценить соседство с Лувром и консерваторией :) По мне так скучно в Швеции и климат так себе, не лучше российского (а российский севернее Ростова - полное г...но), разве что море есть, люблю. ну и женщины так себе - где они эти "типичные шведки" :)
Ну да речь не о том, а о возможности в рамках существования частной собственности и свободны движения капитала и людей через границы страна может иметь характерный для социалистических суперэтатистских стран типа СССР тип распределения богатств, на что я Вам "тонко намекаю".

> Скоко там безработица сейчас,а?

В Швеции 8%. Особенно велика среди мигрантов, среди "настоящих шведов" ИМХО раза в 2 меньше.

> Чего там Улоф Пальме говорил про это в свое время?

Не знаю. Спросите дух Улофа Пальме.

> Как там вмешиваются в частную жизнь семьи? Сколько детей отнято у нормальных родителей?

Опять эти ваши пунктики. Меньше смотрите говн...каналов. Все там нормально.

>Расскажите еще про авантюру с "ивовой энергетикой".

Почему "авнтюру" - нашла свое место в энерглблансе. То, что первое время каждой новой технологии (а это именно новая тезнология лесопользования) придают слишком большое значение - естественно.

> Дефицит товаров лучше, чем дефицит денег.

Когда как. В конечном счете итого один - ни товаров. ни денег (т.к. при постонно нарастающем дефиците товаров рано или поздно деньги обесцениваются, что мы и наблюдали).

От	Игорь
К	vld (19.12.2014 19:07:56)
Дата	20.12.2014 00:07:50

Re: одно другого...

>> Дело в том, что речь идет не о каком-нибудь рынке, а о вполне конкретном рынке либеральном и частнокапиталистическом. Этот рынок не может существовать без перифирии, откуда он сосет ресурсы неэквивалентным образом, и сбрасывает туда свои отходы всех видов, в том числе инфляцию. А Госплан при всех его недостатках - никакой перифирии не требует, он вполне годится для самодостаточного существования в рамках эквивалентного торгового обмена с другими странами.
>
>Это не определяется "Госпланом" или "рынком" - это определяется политикой, которая, в свою очередь, идет от на общественного строя. "Госплан" может также прекрасно служить орудием эксплуатации периферии, собственно такой "Госплан" под названием "Министерство по делам колоний" долгое время существовал в Великобритании. очень скрупулезно рассчитывая, тчо может дать каждая колония, что можно завезти туда из метрополии и сколько получить обратно с максимальной выгодой. Очень эффективная бюрократическая машина, несмотря на свои довольно скромные по нынешним временам штаты.

Я и написал, что бюрократических регламентирующих структур на Западе куда боьше, чем было в СССР.

>> Вы хотите сказать, что в Швеции сейчас люди живут лучше, чем в СССР, что-ли?
>
>"Лучше" или "хуже" не берусь сравнивать. В материальном смысле лучше, но вообще каждый вкладывает в это свое понимание. Для Вас вон наличие одного безобидного гомосексуалиста на район кажется может обесценить соседство с Лувром и консерваторией :) По мне так скучно в Швеции и климат так себе, не лучше российского (а российский севернее Ростова - полное г...но), разве что море есть, люблю. ну и женщины так себе - где они эти "типичные шведки" :)
>Ну да речь не о том, а о возможности в рамках существования частной собственности и свободны движения капитала и людей через границы страна может иметь характерный для социалистических суперэтатистских стран типа СССР тип распределения богатств, на что я Вам "тонко намекаю".

Вы не видите качественных различий за количественным сходством. Скажем если брать такой параметр как расход энергии на производство единицы ВВП в реальном секторе экономики, то США и Монголия будут иметь весьма близкие показатели. Так как в США сверхрасточительство, а в Монголии высока доля ручного труда, весьма, надо сказать, энергоэффективного. Показатель один - а качество разное. Так и со Швецией - очень мало общего с социальной системой СССР на качественном уровне. Что такое Швеция сегодня - тотальный контроль над людьми, вмешательство в частную жизнь, насилие над родителями и детьми, легализация порока, преследование христианских священников за цитирование Библии, унылое существование зверей в зоопарке, которых пока еще неплохо кормят, и полное внешнее подчинение глобализаторам - все их планы выполняются досконально, население нормализовано дальше некуда. Фактически скандинавские страны - одна большая тюрьма, где у населения закрыт рот и запрещено обсуждать любые реальные проблемы. Когда Александру Брейвику сказали, что его ожидает пожизненное заключение в тюрьме, он заявил, что это его совсем не пугает - его страна и есть тюрьма, в которой он и живет с детства.

>> Скоко там безработица сейчас,а?
>
>В Швеции 8%. Особенно велика среди мигрантов, среди "настоящих шведов" ИМХО раза в 2 меньше.

Да, еще забыл про мигрантов. Еще одно качественное отличие от социальной системы СССР.

>> Чего там Улоф Пальме говорил про это в свое время?
>
>Не знаю. Спросите дух Улофа Пальме.

>> Как там вмешиваются в частную жизнь семьи? Сколько детей отнято у нормальных родителей?
>
>Опять эти ваши пунктики. Меньше смотрите говн...каналов. Все там нормально.

Позвольте Вам не поверить - не правда ли, весьма значительное отличие от того, что было в СССР? А не верю я Вам не только по разным приятностям из инета на эту тему, но и потому что в Швеции законодательно запрещено родителям наказывать детей. Был такой закон в СССР?

>>Расскажите еще про авантюру с "ивовой энергетикой".
>
>Почему "авнтюру" - нашла свое место в энерглблансе. То, что первое время каждой новой технологии (а это именно новая тезнология лесопользования) придают слишком большое значение - естественно.

Дело в том, что элементарный расчет сразу все показывал. Но нормализованным шведам уже не до расчетов.

>> Дефицит товаров лучше, чем дефицит денег.
>

>Когда как.

Всегда, если речь идет не об отдельных персонах, а о среднем гражданине.

> В конечном счете итого один - ни товаров. ни денег (т.к. при постонно нарастающем дефиците товаров рано или поздно деньги обесцениваются, что мы и наблюдали).

Дефицит товаров не означает их нехватку, а означает, что их по другом у распредедяют - эффективно,почти без потерь. На практике он означает, что не купив в одном месте, можно купить в другом. А вот при дефиците денег не купишь того, что надо в прицнипе.

От	vld
К	Игорь (20.12.2014 00:07:50)
Дата	21.12.2014 16:02:50

Re: одно другого...

> Вы не видите качественных различий за количественным сходством. Скажем если брать такой параметр как расход энергии на производство единицы ВВП в реальном секторе экономики, то США и Монголия будут иметь весьма близкие показатели. Так как в США сверхрасточительство, а в Монголии высока доля ручного труда, весьма, надо сказать, энергоэффективного.

Вообще-то в Монголии много энергоемкой добывающей промышленности.

>Так и со Швецией - очень мало общего с социальной системой СССР на качественном уровне.

Я писал не о "социальной систем" вообще. Я писал о распределении. Системы разные.

> Что такое Швеция сегодня - тотальный контроль над людьми, вмешательство в частную жизнь, насилие над родителями и детьми, легализация порока, преследование христианских священников за цитирование Библии, унылое существование зверей в зоопарке, которых пока еще неплохо кормят, и полное внешнее подчинение глобализаторам - все их планы выполняются досконально, население нормализовано дальше некуда. Фактически скандинавские страны - одна большая тюрьма, где у населения закрыт рот и запрещено обсуждать любые реальные проблемы. Когда Александру Брейвику сказали, что его ожидает пожизненное заключение в тюрьме, он заявил, что это его совсем не пугает - его страна и есть тюрьма, в которой он и живет с детства.

Ну полный набор штампов. Кстати, примерно то же в перестройку писали об СССР.

>>В Швеции 8%. Особенно велика среди мигрантов, среди "настоящих шведов" ИМХО раза в 2 меньше.
>
>Да, еще забыл про мигрантов. Еще одно качественное отличие от социальной системы СССР.

В СССР как-то трудновато было "отмигрировать", законы, однако, не позволяли. И, кстати, что там Вы хотели сказать об уровне безработицы. Цифирь я дал.

>>Опять эти ваши пунктики. Меньше смотрите говн...каналов. Все там нормально.
>
> Позвольте Вам не поверить - не правда ли, весьма значительное отличие от того, что было в СССР? А не верю я Вам не только по разным приятностям из инета на эту тему, но и потому что в Швеции законодательно запрещено родителям наказывать детей. Был такой закон в СССР?

Наказывать - не запрещено, запрещено физической и психологическое насилие в отношении детей. Улавливаете разницу. Знаете, мы в моей семье вот как-то обходимся без этого и не страдаем.

> Дело в том, что элементарный расчет сразу все показывал. Но нормализованным шведам уже не до расчетов.

Общие слова. Какой расчет? Идея "ивовой энергетики" появилась в момент острого энергетического кризиса при создании ОПЭК, частично реализовали. Занимает свою нишу в числе прочих альтернатив.

>> В конечном счете итого один - ни товаров. ни денег (т.к. при постонно нарастающем дефиците товаров рано или поздно деньги обесцениваются, что мы и наблюдали).
>
> Дефицит товаров не означает их нехватку, а означает, что их по другом у распредедяют -

Нет, дифицит значит дефицит - именно нехватку. А возникла она потому что не произвели, или не распределили, для потребителя это довольно перпендикулярно, главное, что он не получил нужного товара.

> эффективно,почти без потерь. На практике он означает, что не купив в одном месте, можно купить в другом.

Или не купишь. Или потратишь на это непропорционально много времени и сил.

> А вот при дефиците денег не купишь того, что надо в прицнипе.

При дефиците денег в нормально работающей экономике товары дешевеют - это называется дефляция.

От	Игорь
К	vld (21.12.2014 16:02:50)
Дата	21.12.2014 22:32:42

Re: одно другого...

>> Вы не видите качественных различий за количественным сходством. Скажем если брать такой параметр как расход энергии на производство единицы ВВП в реальном секторе экономики, то США и Монголия будут иметь весьма близкие показатели. Так как в США сверхрасточительство, а в Монголии высока доля ручного труда, весьма, надо сказать, энергоэффективного.
>
>Вообще-то в Монголии много энергоемкой добывающей промышленности.

Я как бы сам считал. Еще есть одна такая весьма энергоэффективная страна - Намибия. Там лучше по этому показателю, чем в Германии.

>>Так и со Швецией - очень мало общего с социальной системой СССР на качественном уровне.
>
>Я писал не о "социальной систем" вообще. Я писал о распределении. Системы разные.

Ну и чудненько. В концлагере оно тоже весьма похоже по распределению.

>> Что такое Швеция сегодня - тотальный контроль над людьми, вмешательство в частную жизнь, насилие над родителями и детьми, легализация порока, преследование христианских священников за цитирование Библии, унылое существование зверей в зоопарке, которых пока еще неплохо кормят, и полное внешнее подчинение глобализаторам - все их планы выполняются досконально, население нормализовано дальше некуда. Фактически скандинавские страны - одна большая тюрьма, где у населения закрыт рот и запрещено обсуждать любые реальные проблемы. Когда Александру Брейвику сказали, что его ожидает пожизненное заключение в тюрьме, он заявил, что это его совсем не пугает - его страна и есть тюрьма, в которой он и живет с детства.
>
>Ну полный набор штампов. Кстати, примерно то же в перестройку писали об СССР.

Штампы - это когда в печати и на телевидении.

>>>В Швеции 8%. Особенно велика среди мигрантов, среди "настоящих шведов" ИМХО раза в 2 меньше.
>>
>>Да, еще забыл про мигрантов. Еще одно качественное отличие от социальной системы СССР.
>
>В СССР как-то трудновато было "отмигрировать", законы, однако, не позволяли. И, кстати, что там Вы хотели сказать об уровне безработицы. Цифирь я дал.

Ну да, там обычно колебляется в районе 8-10%, немало, надо сказать.

>>>Опять эти ваши пунктики. Меньше смотрите говн...каналов. Все там нормально.
>>
>> Позвольте Вам не поверить - не правда ли, весьма значительное отличие от того, что было в СССР? А не верю я Вам не только по разным приятностям из инета на эту тему, но и потому что в Швеции законодательно запрещено родителям наказывать детей. Был такой закон в СССР?
>
>Наказывать - не запрещено, запрещено физической и психологическое насилие в отношении детей. Улавливаете разницу. Знаете, мы в моей семье вот как-то обходимся без этого и не страдаем.

Нет, не улавливаю. Любое наказание можно представить как физическое и психологическое насилие. Все это приводит к извращенным отношениям между детьми и родителями. Насилие там, естественно, никуда не девается, но становится именно насилием, а не наказанием. В местах, куда детей НАСИЛЬНО ссылают, отобрав у родных родителей - оно процветает, а любви к детям никакой нет.

>> Дело в том, что элементарный расчет сразу все показывал. Но нормализованным шведам уже не до расчетов.
>
>Общие слова. Какой расчет? Идея "ивовой энергетики" появилась в момент острого энергетического кризиса при создании ОПЭК, частично реализовали. Занимает свою нишу в числе прочих альтернатив.

Ага, ну как ветер и солнце в Германии. Токо еще поменьше ( куда уж меньше, казалось бы?). Альтернатива пока такая - нефтепродуктов на душу в 1,5 раза больше, чем в России потребляется - 16,5 миллионов тонн в год на 9,7 млн. человек. А ивовая энергетика эквивалента чему бы Вы думали? Аж 80-ти тысячам тонн нефти в год!!! Ну типа снимают урожай с гектара в год, эквивалентный 4 тоннам нефти по энергетике. Слезы. Но дело в том, что из школ там выпускают дебилов,которых в детстве охраняли от родительского и школьного "насилия", и которые потом и занимают места в правительстве.

>>> В конечном счете итого один - ни товаров. ни денег (т.к. при постонно нарастающем дефиците товаров рано или поздно деньги обесцениваются, что мы и наблюдали).
>>
>> Дефицит товаров не означает их нехватку, а означает, что их по другом у распредедяют -
>
>Нет, дифицит значит дефицит - именно нехватку.

А как нехватку то определяете? Вот сейчас у нас что в стране дефицит жилья или нет? Дефицит говядины или нет?

> А возникла она потому что не произвели, или не распределили, для потребителя это довольно перпендикулярно, главное, что он не получил нужного товара.

Ну тогда у нас сейчас страшный дефицит по новым квартирам, говядине, рыбным и молочным продуктам, утятине, гусятине, баранине, черной икре, наконец.

>> эффективно,почти без потерь. На практике он означает, что не купив в одном месте, можно купить в другом.
>
>Или не купишь. Или потратишь на это непропорционально много времени и сил.

Если товар выпускают, то все равно купишь.

>> А вот при дефиците денег не купишь того, что надо в прицнипе.
>
>При дефиците денег в нормально работающей экономике товары дешевеют - это называется дефляция.

От	mirra88
К	vld (21.12.2014 16:02:50)
Дата	21.12.2014 18:05:40

Родителям запрещено психологическое насилие... Вдумайтесь...

>> Позвольте Вам не поверить - не правда ли, весьма значительное отличие от того, что было в СССР? А не верю я Вам не только по разным приятностям из инета на эту тему, но и потому что в Швеции законодательно запрещено родителям наказывать детей. Был такой закон в СССР?
>
>Наказывать - не запрещено, запрещено физической и психологическое насилие в отношении детей. Улавливаете разницу. Знаете, мы в моей семье вот как-то обходимся без этого и не страдаем.

Вы забыли уточнить. "физической и психологическое насилие" запрещено для РОДИТЕЛЕЙ. Вот в отношении них любые действия (вплоть до того, что курить запрещает, или за наркотики поддал), могут быть расценены как насилие. А приёмным можно! Те, к кому отправили этого несчастного ребёнка и насилуют, и не разрешают ребёнку идти куда он хочет (к тем же настоящим родителям). Им можно! Негласно, естественно. И вообще. Если есть структура, на которую выделяются большие деньги и штат, то она должна находить себе работу. Она и находит! Иначе разгонят, штаты сократят. А на детей, которых она "спасает" ей по большому счёту наплевать. Что и показывает её отношение к страданием "спасённых" детей. Из семьи ребёнку уйти помогут. А вот вернуться, как бы он не плакал, как ни просил - нет. Тут он ещё "не созрел" сам решать.

От	vld
К	mirra88 (21.12.2014 18:05:40)
Дата	21.12.2014 18:46:30

Re: Родителям запрещено...

>>Наказывать - не запрещено, запрещено физической и психологическое насилие в отношении детей. Улавливаете разницу. Знаете, мы в моей семье вот как-то обходимся без этого и не страдаем.
>
>Вы забыли уточнить. "физической и психологическое насилие" запрещено для РОДИТЕЛЕЙ. Вот в отношении них любые действия (вплоть до того, что курить запрещает, или за наркотики поддал), могут быть расценены как насилие. А приёмным можно!

Бред полнейший, простите за прямоту.

От	Игорь
К	vld (21.12.2014 18:46:30)
Дата	21.12.2014 22:36:43

На Западе сегодня запредельная жестокость к детям

От	mirra88
К	vld (21.12.2014 18:46:30)
Дата	21.12.2014 19:49:22

Re: Родителям запрещено...

>>>Наказывать - не запрещено, запрещено физической и психологическое насилие в отношении детей. Улавливаете разницу. Знаете, мы в моей семье вот как-то обходимся без этого и не страдаем.
>>
>>Вы забыли уточнить. "физической и психологическое насилие" запрещено для РОДИТЕЛЕЙ. Вот в отношении них любые действия (вплоть до того, что курить запрещает, или за наркотики поддал), могут быть расценены как насилие. А приёмным можно!
>
>Бред полнейший, простите за прямоту.
Вы, наверное, хотите, чтобы люди не верили очевидцам событий, тем, кто попал в жернова подобных систем и стал их жертвами (а свидетельств от подобных людей и о подобных людях хоть отбавляй, в том числе и от первого лица), а сидели бы и изучали юридические документы и законодательства? Но ни одна подлость не творится прямолинейно. Никто прямо не скажет: "Мы ищем повод отнять ребёнка, потому что у нас так в должностных инструкциях записано и нам за это зарплату платят!". Скажут: "Наблюдаем за семьями, чтобы детишек не обижали."
И в законе никто прямо не сформулирует ни один подлый замысел. Не напишут же: "Мы создаём послушную массу ущербных, не способных сломить наш порядок людей (ну где-то так), а для этого нам надо разлучать самых близких людей, используя для этого любые поводы!". Если такая цель преследуется, то её так и следует сформулировать в законах страны? Конечно же никто на это не пойдёт. Просто найдут размытые формулировки под которые можно подвести всё что угодно. Ну типа "психологическое насилие". А потом под него всё что угодно и подводят. Уроки заставляют учить - психологическое насилие. Требуют ограничивать свои желания в гастрономическом плане или в смысле развлечений - психологическое насилие. Всё что называется воспитанием (а что, детей не надо воспитывать?) можно подвести под это понятие. Но любую подлость, любую машину, которая перемалывает сотни судеб можно с успехом не замечать если сидеть и смотреть официальные документы и статистику. А Вы реально именно на это мне постоянно и намекаете.

От	vld
К	mirra88 (21.12.2014 19:49:22)
Дата	23.12.2014 15:50:42

Re: Родителям запрещено...

>>Бред полнейший, простите за прямоту.
>Вы, наверное, хотите, чтобы люди не верили очевидцам событий,

Вас продолжает безудержно нести. Вы утверждали, что родителям нельзя бить детей, а остальным, мол, можно. Так вот это и есть бред, как не поверни.

> тем, кто попал в жернова подобных систем и стал их жертвами (а свидетельств от подобных людей и о подобных людях хоть отбавляй, в том числе и от первого лица), а сидели бы и изучали юридические документы и законодательства?

В любой истории надо выслушать две стороны. Большинство таких "случаев". которые упоенно жуют в наших отечественных говноболжиках, передергивают факты до неузнаваемости. Я не оспариваю того, что в своем детозащитном запале скандинавы, возможно, частенько хватают через край, но надо понимать, что эту систему они строили для своей страны, сообразуясь со своими традициями, одна из которых. кстати. жестокое обращение с детьми, почему, кстати, система защиты детей, в основном построеннесая в конце 70-х, обладает и несколько избыточной "реактивностью". Наши же клуши, оказавшиеся в чуждой для себя среде и внезапно встретившиеся с местными реалиями, почему-то решили, что в это чужом монастыре можно насаждать свой устав. Иногда их требования справедливы, иногда (как в случае с брачной аферисткой, которая травила своего пожилого мужа всеми возможными способами и устраивала шой перед финским посольством) - омерзительны. И, кстати. как много "пострадавших от шведской ювенальной юстиции" Вы знаете лично?

>И в законе никто прямо не сформулирует ни один подлый замысел.

Обязательно все замыслы подлые и кругом одни враги. Это паранойя.

>Но любую подлость, любую машину, которая перемалывает сотни судеб можно с успехом не замечать
если сидеть и смотреть официальные документы и статистику.

Ага, например, систематическое насилие над детьми.

> А Вы реально именно на это мне постоянно и намекаете.

я вам постоянно намекаю, что наводить увеличительное стекло на отдельные случаи и не придавать внимание статистике - порочная практика манипулирования массовым сознанием/общественным мнением

От	Игорь
К	vld (23.12.2014 15:50:42)
Дата	24.12.2014 00:40:56

Re: Родителям запрещено...

>>>Бред полнейший, простите за прямоту.
>>Вы, наверное, хотите, чтобы люди не верили очевидцам событий,
>
>Вас продолжает безудержно нести. Вы утверждали, что родителям нельзя бить детей, а остальным, мол, можно. Так вот это и есть бред, как не поверни.

Нет, именно что не бред. Работникам органов опеки и полицейским, которых они привлекают, разрешено совершенно безнаказанно применять к детям насилие, отрывая их от родителей. Во всяком случае пределы применения насилия для них расширены весьма широко. Вот и получается - что на Западе запредельная жестокость. Бить, выкручивать руки, отрывать от родителей, несмотря на слезы - разрешено на Западе именно тем, кто детей не любит - чужим людям. А родителям запещено наказывать дае в виде шлепков и окриков.

Да что там говорить в США в школах на детей прямо натравливают полицейских со всем ареналом, а учителя не смеют к ним пальцем прикоснуться.

>> тем, кто попал в жернова подобных систем и стал их жертвами (а свидетельств от подобных людей и о подобных людях хоть отбавляй, в том числе и от первого лица), а сидели бы и изучали юридические документы и законодательства?
>
>В любой истории надо выслушать две стороны. Большинство таких "случаев". которые упоенно жуют в наших отечественных говноболжиках, передергивают факты до неузнаваемости. Я не оспариваю того, что в своем детозащитном запале скандинавы, возможно, частенько хватают через край, но надо понимать, что эту систему они строили для своей страны, сообразуясь со своими традициями,одна из которых. кстати. жестокое обращение с детьми,

Да не было у них никогда таких традиций, не трендите. Это веяния нового времени.

> почему, кстати, система защиты детей, в основном построеннесая в конце 70-х, обладает и несколько избыточной "реактивностью".

Никакая это не система защиты детей. По Вашему получается, что в Западных странах дети более всего нуждались в защите, что там внедрили ювеналку. Ювеналку тим внедрили совсем с другими целями - разорвать естественную связь родителей с детьми. Этого требовала новая западная религия.

> Наши же клуши, оказавшиеся в чуждой для себя среде

Можно подумать, что местных там не терроризируют. И таких свидетельств нет. - Да полно их в инете. Просто местные боятся пикнуть подчас. А пикают лишь приехав с той территории и оказавшись в безопасности. Уже полно оттуда сбежало к нам в Россию и тут рассказывают нам про ихние ужасы. Часто бегут из Скандинавских стран на Юг Европы. А "клушам" нашим почему-то там помогают местные граждане - с чего бы это,а?

> и внезапно встретившиеся с местными реалиями, почему-то решили, что в это чужом монастыре можно насаждать свой устав.

Ну находят они там у местных сочувствие и помощь, потому что местных тоже достало это - что поделаешь? А свой устав в западных странах насаждают не граждане, а глобализаторы.

> Иногда их требования справедливы, иногда (как в случае с брачной аферисткой, которая травила своего пожилого мужа всеми возможными способами и устраивала шой перед финским посольством) - омерзительны. И, кстати. как много "пострадавших от шведской ювенальной юстиции" Вы знаете лично?

>>И в законе никто прямо не сформулирует ни один подлый замысел.
>
>Обязательно все замыслы подлые и кругом одни враги. Это паранойя.

>>Но любую подлость, любую машину, которая перемалывает сотни судеб можно с успехом не замечать
> если сидеть и смотреть официальные документы и статистику.

>Ага, например, систематическое насилие над детьми.

Со стороны родных родителей естественно. А не со стороны органов опеки и их присных.

>> А Вы реально именно на это мне постоянно и намекаете.
>
>я вам постоянно намекаю, что наводить увеличительное стекло на отдельные случаи и не придавать внимание статистике - порочная практика манипулирования массовым сознанием/общественным мнением

А статистика там весьма прискорбная. Не живут с родными родителями до 20- 30% детей.

От	vld
К	Игорь (24.12.2014 00:40:56)
Дата	24.12.2014 16:37:56

Re: Родителям запрещено...

> Нет, именно что не бред. Работникам органов опеки и полицейским, которых они привлекают, разрешено совершенно безнаказанно применять к детям насилие, отрывая их от родителей. Во всяком случае пределы применения насилия для них расширены весьма широко.

Давайте мух отдельно, а котлеты отдельно. В любом современном государстве монополия на насилие отдана государству. Так что вопрос в допустимой степени насилия. Полагаю, за непропорциональное насилие над детьми не погладят даже самого-разсамого инспектора по делам несовершеннолетних, не говоря о простом полицейском.

> Да что там говорить в США в школах на детей прямо натравливают полицейских со всем ареналом, а учителя не смеют к ним пальцем прикоснуться.

Слышали звон. Вы хоть представляете. о каких "детках"идет речь. Мой знакомый носит на плече 12 швов, "ребенок" порезал его бритвой и дорезал бы, не закройся он в учительской, потому как знакомый, работавший в местной школе в "проблемном" районе, по своей русской наивности вздумал что-то там требовать с неформлаьного лидера класса по поводу домашнего задания по математике. Легко отделался, как говорили кооллеги. Детки в классе от 17 до 19, треть девиц уже имеют внебрачных детей, треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю". Вот таких деток усмирять вызывают полицию, а не "невинных крошек".

>Да не было у них никогда таких традиций, не трендите. Это веяния нового времени.

Это Вы не трындите. Утверждать с апломбом, ничего не зная о предмете - ваше неизменное амплуа. До конца 70-х в Швейии и Норвегии (каки в Влеикобритании. кстати), действовал закон, регалментирующий телесные наказания детей как дома, так и в школе, что вообще довольно характерно для протестанских стран с их неизгладимой страстью к регламентации всего и вся. Это одна "традиция". с которой доовльно активно боролиь "юфенальщики" вплоть до отмены закона ЕМНИП в 1979 году. Вторая традиция - довольно жесткая регламентация жизни малоимущих семей общиной, в ведении которой входила опека, изъятие детей у "негодных" родителей, забота о безнадзорных детях и т.д. и т.п. Ну книжки хоть художественные Вы читали о жизни северного куска Европы 19 в.?

>> почему, кстати, система защиты детей, в основном построеннесая в конце 70-х, обладает и несколько избыточной "реактивностью".
>
> Никакая это не система защиты детей. По Вашему получается, что в Западных странах дети более всего нуждались в защите, что там внедрили ювеналку. Ювеналку тим внедрили совсем с другими целями - разорвать естественную связь родителей с детьми. Этого требовала новая западная религия.

Логика в точности повторяет логику того индуса, который говорил, что англичане самый грязный народ на свете. помтоу что часто моются :) Совсем не обязательно "страдать больше всех", чтобы вводить законы. Насчет "естественной связи" - это как посмотреть, например, "естественная половая связь" родителей с несовершеннолетними детьми точно не приветствуется.

>> Наши же клуши, оказавшиеся в чуждой для себя среде
>
>Можно подумать, что местных там не терроризируют. И таких свидетельств нет. - Да полно их в инете.

В и-Нете всего полно, на то он и всемирная помойка, но сведения надо уметь анализировать и не позволять собой манипулировать всяким проходимцам. Ваш КО.

>Просто местные боятся пикнуть подчас. А пикают лишь приехав с той территории и оказавшись в безопасности.

Ну да, ну да.

> Уже полно оттуда сбежало к нам в Россию и тут рассказывают нам про ихние ужасы. Часто бегут из Скандинавских стран на Юг Европы.

"Полно сбежало", это, мягко говоря, преувеличение. Даже жалующие на ювенальный беспредел мамашки в подавляющем большинстве не стремятся на родину, что как-то настораживает относительно мотивов их поступков.

> А "клушам" нашим почему-то там помогают местные граждане - с чего бы это,а?

Почему бы и нет, Вы считаете. что у людей должно быть позвальное единодущие в одобрении действий властей? Люди разные, слава богу, не везде "80% одобряют действие президента". И действия ювенальщиков не всегда бесспорные, очевидно, любая бюрократическая машина тупа и неразборчива. Речь не об отдельных эксцессах. а о том, что Вы заменяете картину, отражающее реальное положение дел, гротескной карикатурой а ля Милонов, Яровая & Ко и на основании этого пытаетесь делать какие-то выводы и давать рекомендации.

> Ну находят они там у местных сочувствие и помощь, потому что местных тоже достало это - что поделаешь? А свой устав в западных странах насаждают не граждане, а глобализаторы.

Что сказать-то хотели? Я о конкретной тетке писал, которая пыталась отсудить у мужа половину имущества и ребенка (второй заход, в первый раз удалось), а когда не вышло - стала устраивать шоу у финского (или норвежского?) посольства.

>>я вам постоянно намекаю, что наводить увеличительное стекло на отдельные случаи и не придавать внимание статистике - порочная практика манипулирования массовым сознанием/общественным мнением
>
> А статистика там весьма прискорбная. Не живут с родными родителями до 20- 30% детей.

Ну нормлаьно вполне - у нас прмиерно столько же (согласно "демоскопу" - около трети детей в РФ живут не с родными родителями)

От	Игорь
К	vld (24.12.2014 16:37:56)
Дата	25.12.2014 00:19:29

Re: Родителям запрещено...

>> Нет, именно что не бред. Работникам органов опеки и полицейским, которых они привлекают, разрешено совершенно безнаказанно применять к детям насилие, отрывая их от родителей. Во всяком случае пределы применения насилия для них расширены весьма широко.
>
>Давайте мух отдельно, а котлеты отдельно. В любом современном государстве монополия на насилие отдана государству.

Далеко не в любом современном, и родительское физическое наказание далеко не в любом современном государстве именуется насилием. Так что речь идет о вполне конкретных государствах, где новая религия устанавливает вполне себе тоталитарный общественный строй.

> Так что вопрос в допустимой степени насилия. Полагаю, за непропорциональное насилие над детьми не погладят даже самого-разсамого инспектора по делам несовершеннолетних, не говоря о простом полицейском.

Ну да, за явные увечья, и то, скажут, что сам ребенок упал. Кроме того, там практикуются издевательства и жестокое обращение с детьми - когда их разлучают с родителями против воли тех и других. Это вообще не именуется не издевательствами, ни жесткостью, ни психологическим насилием. Нет названия - нет и явления. В США так вообще полицейске мочат детей из огнестрелов. Недаром там поднимаются волнения. Такой жестокости в России не встретишь пока.

>> Да что там говорить в США в школах на детей прямо натравливают полицейских со всем арсеналом, а учителя не смеют к ним пальцем прикоснуться.
>
>Слышали звон. Вы хоть представляете. о каких "детках"идет речь. Мой знакомый носит на плече 12 швов, "ребенок" порезал его бритвой и дорезал бы, не закройся он в учительской, потому как знакомый, работавший в местной школе в "проблемном" районе, по своей русской наивности вздумал что-то там требовать с неформлаьного лидера класса по поводу домашнего задания по математике.

Так это следствие того, что учителям не разрешено "психологическое насилие над детьми". Вот и вырастают такие неуправляемые детки, к которым приходитмся применять уже огнестрелы. При нормальной педагогике в школе - учитель авторитет и уважаемая фигура для учеников.

> Легко отделался, как говорили кооллеги. Детки в классе от 17 до 19, треть девиц уже имеют внебрачных детей, треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю". Вот таких деток усмирять вызывают полицию, а не "невинных крошек".

Вот такие и берутся в результате защиты детей от физического и психологического насилия родителей.

>>Да не было у них никогда таких традиций, не трендите. Это веяния нового времени.
>
>Это Вы не трындите. Утверждать с апломбом, ничего не зная о предмете - ваше неизменное амплуа. До конца 70-х в Швейии и Норвегии (каки в Влеикобритании. кстати), действовал закон, регалментирующий телесные наказания детей как дома, так и в школе, что вообще довольно характерно для протестанских стран с их неизгладимой страстью к регламентации всего и вся. Это одна "традиция". с которой доовльно активно боролиь "юфенальщики" вплоть до отмены закона ЕМНИП в 1979 году.

ТО есть эту традицию уничтожили и ввели другую "традицию". Ч.т.д. Насильно ввели, методами государственного принуждения и вмешательства в частную жизнь семьи.

> Вторая традиция - довольно жесткая регламентация жизни малоимущих семей общиной, в ведении которой входила опека, изъятие детей у "негодных" родителей, забота о безнадзорных детях и т.д. и т.п. Ну книжки хоть художественные Вы читали о жизни северного куска Европы 19 в.?

Это обычные методы традиционного общежития.Однако авторитет родных родителей везде в христианских странах стоял высоко. Впрчем, как и везде.

>>> почему, кстати, система защиты детей, в основном построеннесая в конце 70-х, обладает и несколько избыточной "реактивностью".
>>
>> Никакая это не система защиты детей. По Вашему получается, что в Западных странах дети более всего нуждались в защите, что там внедрили ювеналку. Ювеналку тим внедрили совсем с другими целями - разорвать естественную связь родителей с детьми. Этого требовала новая западная религия.
>
>Логика в точности повторяет логику того индуса, который говорил, что англичане самый грязный народ на свете. помтоу что часто моются :) Совсем не обязательно "страдать больше всех", чтобы вводить законы.

Я не говорю, что обязательно. Есть еще религиозная мотивация, которая требует того-то и того-то, часто вне реальных нужд и потребностей.

> Насчет "естественной связи" - это как посмотреть, например, "естественная половая связь" родителей с несовершеннолетними детьми точно не приветствуется.

Не извращайте.

>>> Наши же клуши, оказавшиеся в чуждой для себя среде
>>
>>Можно подумать, что местных там не терроризируют. И таких свидетельств нет. - Да полно их в инете.
>
>В и-Нете всего полно, на то он и всемирная помойка, но сведения надо уметь анализировать и не позволять собой манипулировать всяким проходимцам. Ваш КО.

>>Просто местные боятся пикнуть подчас. А пикают лишь приехав с той территории и оказавшись в безопасности.
>
>Ну да, ну да.

>> Уже полно оттуда сбежало к нам в Россию и тут рассказывают нам про ихние ужасы. Часто бегут из Скандинавских стран на Юг Европы.
>
>"Полно сбежало", это, мягко говоря, преувеличение.

Ну относительно полно, естественно. Не каждый решается покинуть родину даже в стесненных обстоятельствах.

> Даже жалующие на ювенальный беспредел мамашки в подавляющем большинстве не стремятся на родину, что как-то настораживает относительно мотивов их поступков.

>> А "клушам" нашим почему-то там помогают местные граждане - с чего бы это,а?
>
>Почему бы и нет, Вы считаете. что у людей должно быть позвальное единодущие в одобрении действий властей? Люди разные, слава богу, не везде "80% одобряют действие президента". И действия ювенальщиков не всегда бесспорные, очевидно, любая бюрократическая машина тупа и неразборчива. Речь не об отдельных эксцессах. а о том, что Вы заменяете картину, отражающее реальное положение дел, гротескной карикатурой а ля Милонов, Яровая & Ко и на основании этого пытаетесь делать какие-то выводы и давать рекомендации.

Да ведь есть статистика, из которой слеует, что семья на Западе разрушается.

>> Ну находят они там у местных сочувствие и помощь, потому что местных тоже достало это - что поделаешь? А свой устав в западных странах насаждают не граждане, а глобализаторы.
>
>Что сказать-то хотели? Я о конкретной тетке писал, которая пыталась отсудить у мужа половину имущества и ребенка (второй заход, в первый раз удалось), а когда не вышло - стала устраивать шоу у финского (или норвежского?) посольства.

Естественно я не о Ваших представлениях по поводу данного конкретного дела писал.

>>>я вам постоянно намекаю, что наводить увеличительное стекло на отдельные случаи и не придавать внимание статистике - порочная практика манипулирования массовым сознанием/общественным мнением
>>
>> А статистика там весьма прискорбная. Не живут с родными родителями до 20- 30% детей.
>
>Ну нормлаьно вполне - у нас прмиерно столько же (согласно "демоскопу" - около трети детей в РФ живут не с родными родителями)

Да это неправда. Треть может жить в неполных семьях - то есть с матерью или с отцом.

От	vld
К	Игорь (25.12.2014 00:19:29)
Дата	25.12.2014 14:46:43

Re: Родителям запрещено...

> Далеко не в любом современном, и родительское физическое наказание далеко не в любом современном государстве именуется насилием.

Опять у вас мухи, мед, говно и пчелы в одном флаконе. Между систематическим необоснованным насилием и наказанием есть разница, также как между простительным недосмотром и пренебрежением своими родительскими обязаностями. Именно установление тонкой границы между этими понятиями и есть задача склоняемой Вами вдоль и поперек ювенальной юстиции и семейного, прости господи, кодекса. Для того ее и придумали, чтобы разные олузи дров не наломали.

>> Так что вопрос в допустимой степени насилия. Полагаю, за непропорциональное насилие над детьми не погладят даже самого-разсамого инспектора по делам несовершеннолетних, не говоря о простом полицейском.
>
> Ну да, за явные увечья, и то, скажут, что сам ребенок упал.

Ну да, конечно, они ж "все отродья дьявола, поэтому все что они делают - по наущенью лукавого и зло". Вот вся Ваша логика, если приподнять верхний слой, ни малейшего желания разобраться.

>В США так вообще полицейске мочат детей из огнестрелов. Недаром там поднимаются волнения. Такой жестокости в России не встретишь пока.

Волнения там по этому поводу. но не по этой причине (причина глубока и лежит в социальных отношениях). Несовершеннолетних у нас тоже иногда "мочат" - помните случай в Туве?

> Так это следствие того, что учителям не разрешено "психологическое насилие над детьми".

Так-так, т.е. Вы-таки склонны допустить насилие над детьми со стороны представителя государства (американские учителя - госслужащие). Ваша позиция становится все более загадочной и эклектичной.

> Вот и вырастают такие неуправляемые детки, к которым приходитмся применять уже огнестрелы. При нормальной педагогике в школе - учитель авторитет и уважаемая фигура для учеников.

Да, несомненно, авторитет. Хотя и методо которым он этого авторитета добивается, немаловажен. Можно детей зашугать до потери пульса и соображения, а можно быть авторитетом заслуженно.

> Вот такие и берутся в результате защиты детей от физического и психологического насилия родителей.

ППЦ - ну что еще можно сказть о Вашем "выводе". "Такие" берутся именно потому что живут в невыносимых социальных условиях, в атмосфере психического и физического насилия, в том числе со стороны родителей. Это гетто, понимаете? В худшем смысле этого слова. А Вы призываете от насилия не защищать - браво.

> ТО есть эту традицию уничтожили и ввели другую "традицию". Ч.т.д.

Именно, традиции они, знаете ли, все время меняются и кодифицируются по старой схеме "привычка - обычай - закон". Еще в 19 в. британский мужчина мог по закону продать свою жену и детей с публичных торгов в опр. дни в опр. местах, сейчас нет. Еще сто лет назад замужняя женщина в России не имела имущественных прав. Жизнь меняется.

> Насильно ввели, методами государственного принуждения и вмешательства в частную жизнь семьи.

А что же Вы хотели, чтобы законы вводили искл. в надежде на добрую волю из испольняющих? :) Да и не вижу я ничего плохого в том. что отменили закон, регламентирующий метод сечения детей розгами. Дикость это, хотя я знаю, Вы со мной несогласны.

> Это обычные методы традиционного общежития.

Это "методы традиционного общежития", кодифицированные в шведском законодательстве. Пробст мог решить, к примеру, озаботившись мнением двух помощников, что ребенка следует из семьи изъять и направить, скажем, на обучение к сапожнику, если считал, что семья "недостойна". Как-то так. Без всякой "ювенальной юстиции", пользуясь своим простым разумением. Или изгнать семью и отнять у нее детей. Как думаете. когда было больше произвола?

>Однако авторитет родных родителей везде в христианских странах стоял высоко. Впрчем, как и везде.

вы полагаете, авторитет родителей сейчас стоит низко? Не путайте авторитет со страхом. Мой авторите в глазах моих детей, смею надеяться. довольно высок, несмотря на то, что в семье у нас от "традиционности" бегут как черт от ладана (насмотрелись "торжества традиций" в Средней Азии в 90-е в Ташкенте и Фергане). Мне не нужно занимтаься рукоприкладством или унижением детей, чтобы его приобрести.

>> Насчет "естественной связи" - это как посмотреть, например, "естественная половая связь" родителей с несовершеннолетними детьми точно не приветствуется.
>
> Не извращайте.

Я и не извращаю - во многих традиционных обществах это совершенно "естественная связь". Вы не знали? традиции они такие.

>>"Полно сбежало", это, мягко говоря, преувеличение.
>
> Ну относительно полно, естественно. Не каждый решается покинуть родину даже в стесненных обстоятельствах.

"Относительно полно" - "вот вы уже и торгуетесь". Вообще конечно Швеция не рай (один климат чего стоит, не лучше чем в России) и народ в Европе передвигается свободнее, чем мы по России, увы. Люди приезжают, уезжают, ища себе страну по душе.

> Да ведь есть статистика, из которой слеует, что семья на Западе разрушается.

Семья как экономическая единица разрушается - изменились условия. Что Вы хотите - все законсеривровать?

> Естественно я не о Ваших представлениях по поводу данного конкретного дела писал.

Тогда о чем?

>>Ну нормлаьно вполне - у нас прмиерно столько же (согласно "демоскопу" - около трети детей в РФ живут не с родными родителями)
>

> Да это неправда. Треть может жить в неполных семьях - то есть с матерью или с отцом.

Во-первых, спорьте с демоскопом. Во-вторых, ваши 20% к чему тогда относились?

От	mirra88
К	vld (23.12.2014 15:50:42)
Дата	23.12.2014 16:40:20

Re: Родителям запрещено...

>>>Бред полнейший, простите за прямоту.
>>Вы, наверное, хотите, чтобы люди не верили очевидцам событий,
>
>Вас продолжает безудержно нести. Вы утверждали, что родителям нельзя бить детей, а остальным, мол, можно. Так вот это и есть бред, как не поверни.

При чём здесь БИТЬ детей? Кажется мы говорили о более широком. О Физическом и психологическом насилии. А в эти насилия не только понятие "бить" включается. Когда дитя силой выносят из дома, а он при этом рыдает и орёт, это не физическое насилие? Когда его обманом уводят в чужую семью, а он тайком смс матери об этом посылает, это не психическое насилие? Когда он хочет к матери и настойчиво об этом говорит опекунам (или просто плачет, грустит), а ей на этом основании с ним встречу запрещают, типа "после встреч с тобой ребёнок очень переживает", это тоже не насилие? Вы извините, но это называется похлеще. Ребёнка просто ломают. Мне в детстве пришлось немного полежать в больнице, года в 2-3. Мать уже не ложили тогда с дитём такого возраста, но дитё ещё ничего не соображает. Я уже в школе училась, а мне продолжали по ночам страшные сны снится - больница! Как больница приснится, так я в ужасе просыпалась. Память и какой-то подсознательный страх остался на долгие годы.Не потому что меня в больнице били, что-то непотребное делали. Нет. Просто для дитя это очень страшно, остаться без матери. C возрастом это, для части людей плохо понимается. А чужая семья это остаться без матери. Это та же "больница", даже если там более удобная мебель и чужая тётя тебе мило улыбается. Но она ведь может и не улыбаться... Естественно, что прямо ни бить, ни тем более насиловать никому нельзя. Ни настоящим родителям, ни приёмным. Но хоть у нас в России, хоть за границей насилия всё же больше в детских домах и приёмных семьях, чем в родных. Просто потому что там чужие люди. И уже сломавшиеся дети. Об этом горы материала, в том числе и от первого лица, вот всего две ссылки (на самом деле материала ОЧЕНЬ много):
http://www.youtube.com/watch?v=_ea2jPgxIpc
http://www.youtube.com/watch?v=utVLescQI8s
Вы предлагаете всему этому не верить и воспринимать как бред и паранойю? А не как попытку защитить от этой заразы хотя бы Россию? Я воспринимаю это как попытку не запустить заразу в Россию (то, что снимают такие фильмы), ибо действительно, большинство людей не подлецы и хотят предупредить

>В любой истории надо выслушать две стороны. Большинство таких "случаев". которые упоенно жуют в наших отечественных говноболжиках, передергивают факты до неузнаваемости. Я не оспариваю того, что в своем детозащитном запале скандинавы, возможно, частенько хватают через край, но надо понимать, что эту систему они строили для своей страны, сообразуясь со своими традициями, одна из которых. кстати. жестокое обращение с детьми, почему, кстати, система защиты детей, в основном построеннесая в конце 70-х, обладает и несколько избыточной "реактивностью". Наши же клуши, оказавшиеся в чуждой для себя среде и внезапно встретившиеся с местными реалиями, почему-то решили, что в это чужом монастыре можно насаждать свой устав.

Ну вот пусть они лично у себя в соответствии со своими традициями штат ювенальной юстиции и содержат. Если им нужно, конечно. А у нас в России как-то и без этого обходятся

> И, кстати. как много "пострадавших от шведской ювенальной юстиции" Вы знаете лично?

А я не знаю лично (не видела) и как Боинг сбивали на Украине. Тоже всё по теле да газетным новостям. Значит его не сбивали? И как люди в Донецке от голода и пуль гибнут лично не видела. Значит не гибнут?

>>И в законе никто прямо не сформулирует ни один подлый замысел.
>Обязательно все замыслы подлые и кругом одни враги. Это паранойя.
Да, когда ломают детей, то это подлость и раз она творится, значит на то есть какие-то причины!

>>Но любую подлость, любую машину, которая перемалывает сотни судеб можно с успехом не замечать
> если сидеть и смотреть официальные документы и статистику.

>Ага, например, систематическое насилие над детьми.
Особенно ювенальной юстицией. В стремлении этих детей якобы спасти.

>> А Вы реально именно на это мне постоянно и намекаете.
>
>я вам постоянно намекаю, что наводить увеличительное стекло на отдельные случаи и не придавать внимание статистике - порочная практика манипулирования массовым сознанием/общественным мнением

От	vld
К	mirra88 (23.12.2014 16:40:20)
Дата	24.12.2014 16:50:35

Re: Родителям запрещено...

>При чём здесь БИТЬ детей? Кажется мы говорили о более широком. О Физическом и психологическом насилии. А в эти насилия не только понятие "бить" включается.

ОК, так я вам и не прделагаю со всем соглашаться в практике правоприменения детозащитников, я прделагаю всего лишь не фарисействовать и не поддаваться истерикам.

>Вы предлагаете всему этому не верить и воспринимать как бред и паранойю?

Я вообще предлагаю с осторожностью относиться к источникам информации. Где-то бред, где-то беззастенчивая манипуляция общественным сознанием, где-то паранойя, а где-то и правда. на то нам и голова дадена, чтобы ей пользовтаься и различать ху из ху. Совет, если видите в каком-нить сюжете морду лица Леонтьева - гарантированная манипуляция.

> А не как попытку защитить от этой заразы хотя бы Россию?

Да от какой "заразы"? Конкретно. Вы не в силах мысль сформулировать и выводы обосновать - одни эмоции, пардон за мой френч. Вы вообще против вмешательства общества в дела семьи, как Игорь, который считает, что, пардон, трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?

> Я воспринимаю это как попытку не запустить заразу в Россию (то, что снимают такие фильмы), ибо действительно, большинство людей не подлецы и хотят предупредить

Такие фильмы все же по большей части снимают люди пристрастные и преследующие свои корыстные интересы. Поскольку я не вижу попытки объективного анализа ситуации.

>Ну вот пусть они лично у себя в соответствии со своими традициями штат ювенальной юстиции и содержат. Если им нужно, конечно. А у нас в России как-то и без этого обходятся

У нас в России без этого не обходятся, по крайней мере годов с 20-х. Вы и этого не знаете :( Когда речь идет о "ювенальной юстиции", подразумевается нормальная кодификация и систематизация того рассеянного по различным кодексам "детского права", исторически сложившегося у нас и, кстати, поощряющего злоупотребления в сфере ювенальной юстиции.

>> И, кстати. как много "пострадавших от шведской ювенальной юстиции" Вы знаете лично?
>
>А я не знаю лично (не видела) и как Боинг сбивали на Украине. Тоже всё по теле да газетным новостям. Значит его не сбивали? И как люди в Донецке от голода и пуль гибнут лично не видела. Значит не гибнут?

Хорошо, не лично.

>>Обязательно все замыслы подлые и кругом одни враги. Это паранойя.
>Да, когда ломают детей, то это подлость и раз она творится, значит на то есть какие-то причины!

Всему есть какие-то причины. Но Вы выбираете какие-то странные.

От	mirra88
К	vld (24.12.2014 16:50:35)
Дата	24.12.2014 18:05:20

Re: Родителям запрещено...

>> А не как попытку защитить от этой заразы хотя бы Россию?
>
>Да от какой "заразы"? Конкретно. Вы не в силах мысль сформулировать и выводы обосновать - одни эмоции, пардон за мой френч. Вы вообще против вмешательства общества в дела семьи, как Игорь, который считает, что, пардон, трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?

О какой "заразе" ясно из всего контекста обсуждения. По крайней мере мне казалось, что должно быть ясно. От ювеналов, которые будут иметь возможность входить в каждый дом и иметь возможность забирать детей без суда и следствия, просто потому что им что-то не понравилось. Что касается того, как Вы умудрились прочитать предыдущий пост Игоря: "Вы вообще против вмешательства общества в дела семьи, как Игорь, который считает, что, пардон, трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?", то из этой Вашей фразы я делаю вывод, что вот как раз Вы - пристрастный человек, ибо ничего подобного Игорь Вам не писал. Вы же рекомендуете мне "с осторожностью относиться к источникам информации". А я и так это делаю. Вы читаете то, что Вам не пишут (где Игорь написал, что "трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?"), но зато не видите того, что Вам действительно хотят сказать (что за расплывчатое "непропорциональное насилие над детьми", в ответ на вполне конкретные примеры насильственных действий полицейских?). Явная пристрастность с Вашей стороны! Чем она вызвана, правда, я не знаю. Может быть просто душевной чёрствостью, так что Вы действительно не замечаете, что в "пристрастных" фильмах выступают жертвы, которые рассказывают о своих страданиях и не воспринимаете страданий детей, которых отрывают от родителей. А может быть Ваша пристрастность вызвана чем-то иным. Не знаю. Но в любом случае явную пристрастность я вижу с ВАШЕЙ стороны, а не со стороны людей снимающих фильмы об ювеналке.

Вы ответили Игорю (цитирую ваш диалог):
>> Да что там говорить в США в школах на детей прямо натравливают полицейских со всем ареналом, а учителя не смеют к ним пальцем прикоснуться.

>>Слышали звон. Вы хоть представляете. о каких "детках"идет речь. Мой знакомый носит на плече 12 швов, "ребенок" порезал его бритвой и дорезал бы, не закройся он в учительской, потому как знакомый, работавший в местной школе в "проблемном" районе, по своей русской наивности вздумал что-то там требовать с неформлаьного лидера класса по поводу домашнего задания по математике. Легко отделался, как говорили кооллеги. Детки в классе от 17 до 19, треть девиц уже имеют внебрачных детей, треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю". Вот таких деток усмирять вызывают полицию, а не "невинных крошек".

А я хотела бы заметить, что появление таких "деток" и в таком количестве это как раз прямое следствие того, что родителям запрещено всякое якобы насилие. Что они ни крикнуть на ребёнка, ни шлёпнуть, ни заставить прибраться, ни даже уроки выучить. Вот и вырастают "деточки", без обязанностей, но зато с "правами". Которых только полицейские со всем арсеналом и могут утихомирить. Если рядом окажутся (на чьё-то счастье). И у системы создающей таких "деточек" мы должны учиться, опыт у них перенимать? Да упаси Боже!
Кстати, а когда полицейский 12-летнего ребёнка с игрушечным пистолетом застрелил, то этот ребёнок тоже был столь же опасен? И что полицейский наказание понёс? Думаю, что если бы он знал, что ему грозит серьёзное наказание, то он бы этого не сделал. А что в России бы сделали с таким полицейским?

>>Ну вот пусть они лично у себя в соответствии со своими традициями штат ювенальной юстиции и содержат. Если им нужно, конечно. А у нас в России как-то и без этого обходятся
>
>У нас в России без этого не обходятся, по крайней мере годов с 20-х. Вы и этого не знаете :( Когда речь идет о "ювенальной юстиции", подразумевается нормальная кодификация и систематизация того рассеянного по различным кодексам "детского права", исторически сложившегося у нас и, кстати, поощряющего злоупотребления в сфере ювенальной юстиции.

Зачем Вы вуалируете реальность? Речь сейчас идёт ни о какой ни о "систематизации", а вот как раз под видом "кодификации" и "систематизации" нам тянут ту самую скандинавскую ювенальную юстицию, когда и у нас делать из детей больных психически, вырывая их из семьи только потому, что какой-то тёте что-то там не понравилось, будет нормой.И когда у нас тоже действительно около трети детей в РФ будут жить не с родными родителями. Пока это, к счастью, Ваша фантазия.

>>> И, кстати. как много "пострадавших от шведской ювенальной юстиции" Вы знаете лично?
>>
>>А я не знаю лично (не видела) и как Боинг сбивали на Украине. Тоже всё по теле да газетным новостям. Значит его не сбивали? И как люди в Донецке от голода и пуль гибнут лично не видела. Значит не гибнут?
>
>Хорошо, не лично.

>>>Обязательно все замыслы подлые и кругом одни враги. Это паранойя.
>>Да, когда ломают детей, то это подлость и раз она творится, значит на то есть какие-то причины!
>
>Всему есть какие-то причины. Но Вы выбираете какие-то странные.

От	vld
К	mirra88 (24.12.2014 18:05:20)
Дата	24.12.2014 19:54:18

Re: Родителям запрещено...

>О какой "заразе" ясно из всего контекста обсуждения. По крайней мере мне казалось, что должно быть ясно. От ювеналов, которые будут иметь возможность входить в каждый дом и иметь возможность забирать детей без суда и следствия, просто потому что им что-то не понравилось.

Все не так трагично, как Вы рисуете.

> Что касается того, как Вы умудрились прочитать предыдущий пост Игоря: "Вы вообще против вмешательства общества в дела семьи, как Игорь, который считает, что, пардон, трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?"

Предыдущий пост Игоря тут не при чем. Это из нашей дискуссии поди 2 летней давности. Смысл был именно такой.

>А я хотела бы заметить, что появление таких "деток" и в таком количестве это как раз прямое следствие того, что родителям запрещено всякое якобы насилие.

В США нет таких строгих законов о запрещении насилия и такой "ювеналки" как в скандинавсикх странах. Вобще уровень насилия (и домашнего насилия) в США довольно высок (как и в РФ). Так вот уровень насилия в скандинавсикх странах более чем на порядок ниже чем в США или РФ - так-то.

> Что они ни крикнуть на ребёнка, ни шлёпнуть, ни заставить прибраться, ни даже уроки выучить. Вот и вырастают "деточки", без обязанностей, но зато с "правами".

Фигня. немецкие и шведские дети весьма дисциплинированы и аккуратны, даже слишком ИМХО, рекомендую покрутиться в таких семьях.

>Кстати, а когда полицейский 12-летнего ребёнка с игрушечным пистолетом застрелил, то этот ребёнок тоже был столь же опасен? И что полицейский наказание понёс? Думаю, что если бы он знал, что ему грозит серьёзное наказание, то он бы этого не сделал. А что в России бы сделали с таким полицейским?

Не знаю, что в России сделали бы с таким полицейским. Не исключаю. что и оправдали бы в схожей ситуации. В ам. гетто высокий уровень насилия и "ребенок с пистолетом" вполне может встретиться (тем паче лбы в 12 лет там здоровые). Я в Рио видел "ребеночка" лет 10-11 со здоровенным кольтом, честное слово не хотелось узнавать, игрушечный он или нет, думаю что нет, т.к. у еще нескольких "ребеночков" были вполне себе настоящие заточки, к счастью для меня "детки" шли по каким-то своми делам и им было не до глупого "гринго", которого вечером занесло на границу фавелы.

>Зачем Вы вуалируете реальность? Речь сейчас идёт ни о какой ни о "систематизации", а вот как раз под видом "кодификации" и "систематизации" нам тянут ту самую скандинавскую ювенальную юстицию, когда и у нас делать из детей больных психически, вырывая их из семьи только потому, что какой-то тёте что-то там не понравилось, будет нормой.

Откуда Вы знаете, что к нам "тянут"? У вас никакой информации кроме заполошных воплей каких-то "активистов", из которых половина с головой не дружит, а другая их цинично эксплуатирует.

>И когда у нас тоже действительно около трети детей в РФ будут жить не с родными родителями. Пока это, к счастью, Ваша фантазия.

Это не фантазия, это информация из отчета "Демоскопа" 2012 года. Пошарьте на досуге. Может и врут, конечно, но контора солидная.

От	mirra88
К	vld (24.12.2014 19:54:18)
Дата	26.12.2014 20:03:56

У Вас аргументации почти нет

>>Кстати, а когда полицейский 12-летнего ребёнка с игрушечным пистолетом застрелил, то этот ребёнок тоже был столь же опасен? И что полицейский наказание понёс? Думаю, что если бы он знал, что ему грозит серьёзное наказание, то он бы этого не сделал. А что в России бы сделали с таким полицейским?
>
>Не знаю, что в России сделали бы с таким полицейским. Не исключаю. что и оправдали бы в схожей ситуации. В ам. гетто высокий уровень насилия и "ребенок с пистолетом" вполне может встретиться (тем паче лбы в 12 лет там здоровые). Я в Рио видел "ребеночка" лет 10-11 со здоровенным кольтом, честное слово не хотелось узнавать, игрушечный он или нет, думаю что нет, т.к. у еще нескольких "ребеночков" были вполне себе настоящие заточки, к счастью для меня "детки" шли по каким-то своми делам и им было не до глупого "гринго", которого вечером занесло на границу фавелы.

Вы знаете, что мозг ребёнка и взрослого это не одно и то же? Что у ребёнка мозг ещё не сформирован (недоразвита кора головного мозга) и, в том числе и поэтому, ребёнок имеет другие мотивы поведения, психику, возбудимость? НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КАКОЙ У НЕГО РОСТ И ВНЕШНИЙ ВИД? И если в стране на ребёнка запрещено прикрикнуть, но зато можно его пристрелить, то в моём понимании в этой стране что-то не то... Это - дикость. Вы в 12 лет сами-то не играли? А если бы общество положило перед Вами пистолет и разрешило заточки? Нет, я понимаю, что уж Вы-то ни за что этим не воспользовались! Вы уже тогда понимали как и чем играть правильно, а чем нет. А вот американских детей не научили, видите. Но виной тут не дети... Я думаю, что в немалой степени и ювенальной юстиции. Но в любом случае это такая дикость, извините и ужас (ведь убили человека, ребёнка!), что если и учиться у подобной страны как работать с детьми, то разве только как не в коем случае НЕ НАДО, НЕЛЬЗЯ делать!
Вы можете сказать (часто говорите), что это - частный случай. А потом сами выкладываете такие факты, что у меня волосы дыбом, а для Вас вроде как и ничего, типа "ну что поделаешь, есть". Типа, например, "классов, где треть девиц уже имеют внебрачных детей, а треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю" или американского гетто с детьми с заточками

>>Зачем Вы вуалируете реальность? Речь сейчас идёт ни о какой ни о "систематизации", а вот как раз под видом "кодификации" и "систематизации" нам тянут ту самую скандинавскую ювенальную юстицию, когда и у нас делать из детей больных психически, вырывая их из семьи только потому, что какой-то тёте что-то там не понравилось, будет нормой.
>
>Откуда Вы знаете, что к нам "тянут"? У вас никакой информации кроме заполошных воплей каких-то "активистов", из которых половина с головой не дружит, а другая их цинично эксплуатирует.

Прочитайте вот это http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=598537 Там, помимо всего прочего, и про законопроект в Госдуме России – об уголовном наказании до двух лет строгого режима за... требование от ребенка уважать родителей. А ещё таблица о психических отклонениях, насилиях, наркомании в среде детей отнятых и обычных (в сравнении) и по разным странам, составленая по данным независимых служб и фондов.
Моё неприятие того, что к нам тянут под видом ювеналки, а Ваше спокойствие не от того, что Вы более подкованы в этом вопросе чем я. Отнюдь, это под большим вопросом. Хоть Вы и пытаетесь свести всё к тому, что у меня эмоции, но ... а у Вас-то что - факты? Это, что ли фактами считать:
>Все не так трагично, как Вы рисуете.
>В США нет таких строгих законов о запрещении насилия и такой "ювеналки" как в скандинавсикх странах. Вобще уровень насилия (и домашнего насилия) в США довольно высок (как и в РФ). Так вот уровень насилия в скандинавсикх странах более чем на порядок ниже чем в США или РФ - так-то.
>Фигня. немецкие и шведские дети весьма дисциплинированы и аккуратны, даже слишком ИМХО, рекомендую покрутиться в таких семьях.

Да это вообще голословные утверждения. Я свои хотя бы "жёлтой прессой" (а в реальности собранием фактов от пострадавших "частных случаев" стараюсь обосновывать. А у Вас и этого нет.
Уж ваши-то утверждения точно не отличаются аргументированностью! Олег Верещагин, ссылку на статью которого я Вам привела, пишет куда как аргументированнее Вас! Кроме того, он - учитель, работает с детьми, знает детскую психологию и потому ему и в голову не придёт подходить с одними мерками к детям и взрослым, даже если ребёнок выглядит как здоровый лоб и играет пистолетом (игрушечным)! Можете почитать и другие его статьи, если Вам нужна "другая сторона" и факты. Но, я думаю, что Вам это не надо. Просто потому. что и на уже приведённые факты, Вы и я реагируем по-разному. Так же и с другими фактами будет. Идеалы у нас разные. Вот и всё! То что для меня возмутительно и запредельно (от семьи отрывают, руки при этом могут выкручивать, хватать, тащить), для Вас всего лишь пропорциональное насилие или "частные случаи" (даже если их 20%)

От	vld
К	mirra88 (26.12.2014 20:03:56)
Дата	29.12.2014 17:37:27

Re: ну так у Вас-то - совсем нет :)

>Вы знаете, что мозг ребёнка и взрослого это не одно и то же?

Это риторический вопрос?

> Что у ребёнка мозг ещё не сформирован (недоразвита кора головного мозга) и, в том числе и поэтому, ребёнок имеет другие мотивы поведения, психику, возбудимость? НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КАКОЙ У НЕГО РОСТ И ВНЕШНИЙ ВИД? И если в стране на ребёнка запрещено прикрикнуть, но зато можно его пристрелить, то в моём понимании в этой стране что-то не то... Это - дикость.

В моем тоже. Но в США не запрещено "прикрикнуть" на ребенка. Незапрещено даже побить. Там нета "страшнйо ювеналки" в той форме, о которой Вы говорите. Там законодательство примерно как наше. А в дела низов общества там вообще не слишком суются - себе дороже.

> Вы в 12 лет сами-то не играли?

Тут дело не в играх, а в обстановке высокой уличной преступности в тех районах, где происходят такие эксцессы. Вы действительно наверное плохо себе представаляете, что такое криминальный район. В североамериканских быть не приходилось а вот с латиноамериканскими дело имел. Там идет реальная война между "правопорядком" и частью местного населения. А где война там и "коллатерал дамаж". Причина не в том, как детей воспитывали, а в глубоком расколе общества.

> А если бы общество положило перед Вами пистолет и разрешило заточки? Нет, я понимаю, что уж Вы-то ни за что этим не воспользовались!

Ну в детстве я ходил иногда с ножом, райончик знаете ли был того ... пару раз приходилось проводить "демонстрацию решимости", раз даже порезал немного одного перца, не зотелось расставаться с содержимым карманов.

> Вы уже тогда понимали как и чем играть правильно, а чем нет. А вот американских детей не научили,

да как раз научили, в семье, на улице, при самоустранении общества от проблем. И речь не о всех детях, а о неблагополучных, детях из гетто. Белые буржуазные детки вряд ли влипли бы в такую историю.

>видите. Но виной тут не дети... Я думаю, что в немалой степени и ювенальной юстиции.

Одна ювенальная юстиция? А общественное устройство в целом. порождающая социальное и расовое неравенство и, как следствие, высочайший уровень агрессии в обществе? В Бразилии вообще никакой ювенальной юстицией во времена правления военных не пахло (да и сейчас не шибко пахнет), однако ж число вовлеченных в криминал подростков и детей - удручающее.

> Но в любом случае это такая дикость, извините и ужас (ведь убили человека, ребёнка!), что если и учиться у подобной страны как работать с детьми, то разве только как не в коем случае НЕ НАДО, НЕЛЬЗЯ делать!

Учиться надо с умом, брать хорошее и не брать плохое. В США много хорошего. и много плохого, пока что мы охотнее заимствовали плохое - от вопиющего социального неравенства до агрессивной внешней политики. Это не означает, что в области работы с детьми нечего позаимствовать.

>Вы можете сказать (часто говорите), что это - частный случай. А потом сами выкладываете такие факты, что у меня волосы дыбом, а для Вас вроде как и ничего, типа "ну что поделаешь, есть".

Чтобы волосы дыбом не вставали от "частных случаев" и не побуждали к неразумным оценкам и действиям, надо изучать статистику. При всех "частных случаях" призодится констатировать, что в нашей стране с насильственными преступлениями заметно хуже, чем в "богопротивных США", раза в 2 примерно :(

> Типа, например, "классов, где треть девиц уже имеют внебрачных детей, а треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю" или американского гетто с детьми с заточками

Это старшие классы в тех самых гетто, там детишки "старшего возраста" - до 21 года.

>Прочитайте вот это http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=598537 Там, помимо всего прочего, и про законопроект в Госдуме России – об уголовном наказании до двух лет строгого режима за... требование от ребенка уважать родителей.

Хосс-ди, это ж "савраска" - нашли источник. Дайте. если не трудно, выдержку из закона о "2-х годаз строгого режима" за требование увважать родителей (apropos 2 года строгача не дают, "строгач" на более длительные сроки, за тяжкие и особо тяжкие).

> А ещё таблица о психических отклонениях, насилиях, наркомании в среде детей отнятых и обычных (в сравнении) и по разным странам, составленая по данным независимых служб и фондов.

Во-первых. таблица дана без указания на источник, поэтому цена ее околонулевая. Во-вторых, даже если она и содержит рациональнео зерно, подумайте логически - из каких семей имеет смысл изымать детей, из тех, у которых все ОК, или у тех. в которых с детьми непорядок. В наших палестинах, например, тоже практически 100% детей, изъятых из семей, имеют психофизические расстройства. Догадываетесь, почему?

>Моё неприятие того, что к нам тянут под видом ювеналки, а Ваше спокойствие не от того, что Вы более подкованы в этом вопросе чем я. Отнюдь, это под большим вопросом.

Возможно я менее подкован, но надо же отличать истерику и манипуляцию от фактов. Пока что фактов как-то маловато видно.

> Хоть Вы и пытаетесь свести всё к тому, что у меня эмоции, но ... а у Вас-то что - факты? Это, что ли фактами считать:

Да, у Вас эмоции, благодаря которыми вами легко манпулировать.

>>Фигня. немецкие и шведские дети весьма дисциплинированы и аккуратны, даже слишком ИМХО, рекомендую покрутиться в таких семьях.
>
>Да это вообще голословные утверждения.

Да чего ж голословные - соновано на опыте общения с большим количеством немецких и шведских детей. Что бросается в глаза - дети более самодостаточные, самостоятельные, чем наши, или южноевропейцев, это да. напрмиер у старого друга (смешанная русско-шведская семья), когда идем с его детьми гулять, моя "евразийка" сразу к папочке под ручку, а они друг на друга замыкаются (брат с сестрой), переходят на шведский и родители их больше не интересуют.

> Я свои хотя бы "жёлтой прессой" (а в реальности собранием фактов от пострадавших "частных случаев" стараюсь обосновывать. А у Вас и этого нет.

Пока Вы ничего не "обосновали". Даже "желтой прессой". Ну не считая сомнительнйо ссылки на "савраску".

>Уж ваши-то утверждения точно не отличаются аргументированностью! Олег Верещагин, ссылку на статью которого я Вам привела, пишет куда как аргументированнее Вас!

Ну. что тут сказать "кому и кобыла невеста", кому-то и Верещагин убедителен.

> Кроме того, он - учитель, работает с детьми, знает детскую психологию и потому ему и в голову не придёт подходить с одними мерками к детям и взрослым, даже если ребёнок выглядит как здоровый лоб и играет пистолетом (игрушечным)! Можете почитать и другие его статьи, если Вам нужна "другая сторона" и факты.

Да, мне нужны факты, статистика, мне нужна объективная реальнось, а не "волшебная лупа СМИ" и чьи-то садомазо фантазии.

> Но, я думаю, что Вам это не надо. Просто потому. что и на уже приведённые факты,

_Неприведенные_ факты. Пока не видел ничего, заслуживающего внимания. Перепев перепева перепева - не факт. Давайте подтвержденный факт, надежную статистику - будет тема для разговора. Нет так нет.

> Вы и я реагируем по-разному. Так же и с другими фактами будет. Идеалы у нас разные. Вот и всё!

Откуда вам знать о моих идеалах? Я их не озвучивал. Они мне и саммоу не вполне ясны. Вот точно знаю знаю, "Домострой" - не мой идеал.

> То что для меня возмутительно и запредельно (от семьи отрывают, руки при этом могут выкручивать, хватать, тащить), для Вас всего лишь пропорциональное насилие или "частные случаи" (даже если их 20%)

ВОт и мне зотелось бы деталей "отрывать-тащить", а то, знаете. как с Бирсерг, сначала читаешь - возмутительный факт, а потом разберешься с деталями, и понимаешь, что не все так просто.

От	mirra88
К	vld (29.12.2014 17:37:27)
Дата	29.12.2014 19:53:40

У меня беда стоит у порога. Не до благостной статистики

> Но в США не запрещено "прикрикнуть" на ребенка. Незапрещено даже побить. Там нета "страшнйо ювеналки" в той форме, о которой Вы говорите. Там законодательство примерно как наше. А в дела низов общества там вообще не слишком суются - себе дороже.

Позвольте Вам не поверить. Опять у Вас голословно. Приведу ОДИН из примеров "жёлтой прессы" (Вот отсюда http://voprosik.net/yuvenalnaya-yusticiya-na-zapade/):
С одной стороны, родителям и педагогам запрещают использовать запретительные средства в воспитании детей. За этим зорко следят т.н. омбудсмены, или спецуполномоченные по правам ребенка, собирающие в школах Америки и Европы доносы детей на своих родителей, учителей и руководство учебных заведений. Помимо них в ряде школ США дежурят специальные СТОП-команды полицейских (STOP - State Police Special Tactical Operations team). Они нужны для наведения порядка в классе - чтобы «расшалившиеся» ученики ненароком не покалечили своего преподавателя. Сам учитель, даже если «шалуны» перешли от оскорблений к избиению, никаких мер применить не имеет права. Единственный разрешенный способ наведения порядка - вызов в класс команды полицейских.
С другой стороны, детям фактически навязывают раннюю сексуальную жизнь, употребление наркотиков и бессмысленное времяпровождение. Сексуализация – неотъемлемая часть ювенальных технологий (в Швеции они внедряются с детского сада).
Согласно заявлению главы детского отдела социальных служб Нью-Йорка (Head of children's department of social services New York) Тревора Гранта (Trevor Grant), «семьи разрушаются по совершенно ничтожным причинам. Если сломана мебель или в доме грязно, сотрудники соцслужб забирают ребенка…». Родителей подводят под статью «действие в ущерб интересам ребенка» за то, что отпустили его гулять без сопровождения взрослого, за отсутствие фруктов в холодильнике или недостаток денег на карманные расходы, за то, что игрушек у него меньше, чем у соседских детей, за покупку «вредного для здоровья» малыша школьного ранца и даже просто потому, что чиновникам что-то показалось.
В Америке, согласно информации Национальной комиссии США по детям, дети зачастую изымаются из семей «преждевременно или без необходимости», поскольку механизм федерального финансирования дает штатам «серьезный финансовый мотив» отбирать детей, а не оказывать семьям помощь, позволяющую продолжать совместную жизнь (National Commission on Children, Beyond Rhetoric: A New American Agenda for Children and Families. Washington, DC: may, 1991. p. 290). Ежемесячно изымаемые тысячи детей попадают не только в детдома и приюты. В Интернете имеется множество документальных фильмов и видеороликов на тему того, как ювенальная юстиция в Германии или США вверяет детей садистам, педофилам и наркоманам, доводит и детей, и их матерей, и отцов до самоубийства.
Многое о преступлениях ювенальщиков мы ещё не знаем. Одна из страшных тем – дети, попадающие к наркоторговцам (вроде колумбийцев, недавно усыновивших русских детей) и черным трансплантологам, торгующим человеческими органами. В США официально зарегистрировано свыше 200 тысяч больных годами ждущих донорских органов детей и готовых платить от 200 тысяч долларов за каждого «разобранного на части» ребенка. В Италии, согласно сделанному в 2011 году официальному признанию министра МВД Роберто Марони, исчезли 1260 «приемных» малышей только из России. Министр высказал предположение, что эти дети попали в частные клиники по пересадке органов. На Западе ювенальная юстиция внедряется в школы и семьи под предлогом защиты от садистов и педофилов. При этом лоббисты, манипулирующие статистикой убитых и искалеченных выродками детей, упорно замалчивают, что до 70% подобных преступлений совершается представителями сексменьшинств, права которых отстаивают ювенальщики. В США гомосексуалисты совершают более 33% всех злоупотреблений детьми. Характерный пример – судьба двух русских малышей, несколько лет назад отобранных у матери-эмигрантки норвежским соцпатронатом, переданных тамошним дегенератам на «воспитание». Всё закончилось изнасилованием 4-летнего ребенка. Американские исследования, учитывающие только официально зарегистрированные случаи, показывают: случаи доказанного сексуального насилия над детьми в приемных семьях происходят в 4 раза чаще, чем в среднем по населению. Свидетельствует исполнительный директор организации «Children’s Rights» Марсия Лоури (сторонница приемных семей): «Я долгое время занималась этой работой и представляла интересы тысяч и тысяч приемных детей… и я практически не встречала ни мальчиков, ни девочек, которые бы находились какое-то время в приемных семьях и не перенесли какую-либо из форм сексуального насилия – со стороны других детей или кого-то еще» (Dana DiFilipoo Avalanche of Anguish // Philadelphia Daily News, 21.01.2010). В детских домах в США уровень физического насилия над детьми превышает средний уровень по населению в 10 раз, сексуального – в 28 раз (в основном за счет насилия друг над другом). (Benedict M., Zuravin S. Factors Associated With Child Maltreatment by Family Foster Care Providers // Baltimore: Johns Hopkins University School of Hygiene and Public Health, 30.06.1992, charts, pp.28,30; Spencer J., Kundsen D. Out of Home Maltreatment: An Analysis of Risk in Various Settings for Children // Children And Youth Services Review Vol. 14, 1992, pp. 485-492).

>> Вы в 12 лет сами-то не играли?

>> Вы уже тогда понимали как и чем играть правильно, а чем нет. А вот американских детей не научили,
>>видите. Но виной тут не дети... Я думаю, что в немалой степени и ювенальной юстиции.
>
>Одна ювенальная юстиция? А общественное устройство в целом. порождающая социальное и расовое неравенство и, как следствие, высочайший уровень агрессии в обществе? В Бразилии вообще никакой ювенальной юстицией во времена правления военных не пахло (да и сейчас не шибко пахнет), однако ж число вовлеченных в криминал подростков и детей - удручающее.

И общественное устройство тоже. Но ювеналка стоит на страже такого общественного устройства. Она имеет неограниченную власть и соответственно уводить её от вины можно только если пытаться завуалировать истинное положение в тех западных странах, где она торжествует

>Учиться надо с умом, брать хорошее и не брать плохое. В США много хорошего. и много плохого, пока что мы охотнее заимствовали плохое - от вопиющего социального неравенства до агрессивной внешней политики. Это не означает, что в области работы с детьми нечего позаимствовать.

А что можно позаимствовать в США? Школы двух коридоров? Переписывание библии (неверующие тоже должны чтить культуру)? Или попытку ввести список запретительных слов и называть папу и маму "родитель 1" и "родитель 2"? Или их новую инициативу "гендерно-нейтральные" туалеты (в том числе и в школах), а то вдруг да мальчик ощущает себя девочкой?

>Чтобы волосы дыбом не вставали от "частных случаев" и не побуждали к неразумным оценкам и действиям, надо изучать статистику. При всех "частных случаях" призодится констатировать, что в нашей стране с насильственными преступлениями заметно хуже, чем в "богопротивных США", раза в 2 примерно :(

Какую статистику? Ту, которой доверяете Вы? Где просто-напросто,как Вам правильно написали, часть пороков перестаёт считаться пороком, а, например, отнимать детей от родителей - не насилие? Извините, у нас с Вами разная статистика. Ваша позволит Вам не видеть беду, если она не попадает в статистику, даже когда она будет под дверями. Например американские секретные тюрьмы или изъятые у людей в той же Югославии органы не фигурировали ни в одной статистике. И о них бы и не узнал никто если бы не очевидцы и те кто, по Вашим словам "с головой не дружит". А Вы бы не увидели их, даже если бы они находились в доме по соседству. Их же нет в статистике!

Да, для меня совраска и вот эта таблица http://www.sovross.ru/modules/FCKeditor/Upload/Image/000002014/27112014/VERESCHAGIN_TABL.jpg
- источник.
И дело не только в том, что я прочитала и поверила. А в том, что я родилась человеком и обладаю определённым уровнем обобщать. Мне необязательно резать себе живот, чтобы понять, что это больно. Достаточно порезать палец и сразу уже ясно, что и всё остальное больно. И мне не надо никаких таблиц, вообще никаких, чтобы понять, что разлука с матерью означает психическую травму. Какие умные книги мне надо прочитать, чтобы это понять? Просто родится человеком и иметь мать для этого недостаточно? Эта таблица только подтвердила, что я и так знаю. А вот та статистика, которая уверяет, что в Швейцарии, где 8% детей отнимает Ювеналка, детям живётся лучше всего - врёт. По Вашему же получается, что детей не из тех семей изымали. Вот изъяли бы из благополучных и статистика была бы другой!

>>Прочитайте вот это http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=598537 Там, помимо всего прочего, и про законопроект в Госдуме России – об уголовном наказании до двух лет строгого режима за... требование от ребенка уважать родителей.
>
>Хосс-ди, это ж "савраска" - нашли источник. Дайте. если не трудно, выдержку из закона о "2-х годаз строгого режима" за требование увважать родителей (apropos 2 года строгача не дают, "строгач" на более длительные сроки, за тяжкие и особо тяжкие).

Во первых, это ещё не закон, а законопроект. Соответственно мне его читать не давали. Но о нём и Российская газета пишет http://www.rg.ru/2014/10/28/izbienie-nesovershennoletnikh.html, и Советская Россия и наверняка ещё кто-то. Недостаточно? Правильно, по-Вашему если что- то ещё не принято, значит ерунда! Но дело в том, что как примут, и дадут почитать, то протестовать будет сложнее!

Интересно, а Родительское Всероссийское Сопротивление https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/352609.htm%29 тоже недостаточно аргументировано свои доводы президенту излагают? По Вашим меркам? Там же ни одной таблицы, и статистических цифр нет?

От	vld
К	mirra88 (29.12.2014 19:53:40)
Дата	30.12.2014 13:40:06

Re: "смешались в кучу кони-люди", ну что еще тут сказать :) (-)

От	Игорь
К	vld (24.12.2014 19:54:18)
Дата	25.12.2014 00:23:58

Re: Родителям запрещено...

>>О какой "заразе" ясно из всего контекста обсуждения. По крайней мере мне казалось, что должно быть ясно. От ювеналов, которые будут иметь возможность входить в каждый дом и иметь возможность забирать детей без суда и следствия, просто потому что им что-то не понравилось.
>
>Все не так трагично, как Вы рисуете.

>> Что касается того, как Вы умудрились прочитать предыдущий пост Игоря: "Вы вообще против вмешательства общества в дела семьи, как Игорь, который считает, что, пардон, трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?"
>
>Предыдущий пост Игоря тут не при чем. Это из нашей дискуссии поди 2 летней давности. Смысл был именно такой.

>>А я хотела бы заметить, что появление таких "деток" и в таком количестве это как раз прямое следствие того, что родителям запрещено всякое якобы насилие.
>
>В США нет таких строгих законов о запрещении насилия и такой "ювеналки" как в скандинавсикх странах. Вобще уровень насилия (и домашнего насилия) в США довольно высок (как и в РФ). Так вот уровень насилия в скандинавсикх странах более чем на порядок ниже чем в США или РФ - так-то.

Типа ювенальщики написали это в отчете? А Вы и поверили? Так они просто не считают за насилие то, что любые нормальные люди считают.

>> Что они ни крикнуть на ребёнка, ни шлёпнуть, ни заставить прибраться, ни даже уроки выучить. Вот и вырастают "деточки", без обязанностей, но зато с "правами".
>
>Фигня. немецкие и шведские дети весьма дисциплинированы и аккуратны, даже слишком ИМХО, рекомендую покрутиться в таких семьях.

>>Кстати, а когда полицейский 12-летнего ребёнка с игрушечным пистолетом застрелил, то этот ребёнок тоже был столь же опасен? И что полицейский наказание понёс? Думаю, что если бы он знал, что ему грозит серьёзное наказание, то он бы этого не сделал. А что в России бы сделали с таким полицейским?
>
>Не знаю, что в России сделали бы с таким полицейским. Не исключаю. что и оправдали бы в схожей ситуации. В ам. гетто высокий уровень насилия и "ребенок с пистолетом" вполне может встретиться (тем паче лбы в 12 лет там здоровые). Я в Рио видел "ребеночка" лет 10-11 со здоровенным кольтом, честное слово не хотелось узнавать, игрушечный он или нет, думаю что нет, т.к. у еще нескольких "ребеночков" были вполне себе настоящие заточки, к счастью для меня "детки" шли по каким-то своми делам и им было не до глупого "гринго", которого вечером занесло на границу фавелы.

>>Зачем Вы вуалируете реальность? Речь сейчас идёт ни о какой ни о "систематизации", а вот как раз под видом "кодификации" и "систематизации" нам тянут ту самую скандинавскую ювенальную юстицию, когда и у нас делать из детей больных психически, вырывая их из семьи только потому, что какой-то тёте что-то там не понравилось, будет нормой.
>
>Откуда Вы знаете, что к нам "тянут"? У вас никакой информации кроме заполошных воплей каких-то "активистов", из которых половина с головой не дружит, а другая их цинично эксплуатирует.

>>И когда у нас тоже действительно около трети детей в РФ будут жить не с родными родителями. Пока это, к счастью, Ваша фантазия.
>
>Это не фантазия, это информация из отчета "Демоскопа" 2012 года. Пошарьте на досуге. Может и врут, конечно, но контора солидная.

От	vld
К	Игорь (25.12.2014 00:23:58)
Дата	25.12.2014 14:49:42

Re: Родителям запрещено...

>>В США нет таких строгих законов о запрещении насилия и такой "ювеналки" как в скандинавсикх странах. Вобще уровень насилия (и домашнего насилия) в США довольно высок (как и в РФ). Так вот уровень насилия в скандинавсикх странах более чем на порядок ниже чем в США или РФ - так-то.
>
> Типа ювенальщики написали это в отчете? А Вы и поверили? Так они просто не считают за насилие то, что любые нормальные люди считают.

При чем тут вообще "ювенальщики" - речь идет об общем уровне насилия и агрессии в обществе, хорошим индикатором которого служит число умышленных убийств. Так вот мы обгоняем богопотивную гомосексуально-лесбийски-ювенальную Швецию в 8 раз, США - в 5. Это результат в том числе и в подходах к воспитанию детей. А теперь давайте доказывайте, что без нормлаьного количества убийств общество не может быть здоровым.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.12.2014 12:44:10)
Дата	19.12.2014 13:55:21

Re: одно другого...

>Ну вот вам частность: имеющие рыночные, предельно открытые, подвергающиеся умеренному регулированию экономики Швеция, Финляндия и Дания,
шо, прям у всех одинаковые? Сомнительно как то.
>имеют децильный коэффициент в 1.5 раза меньше чем в СССР при Сталине (с суперэтатизмом и всеобъемлящим Госпланом, за монополию внешней торговли я уж и не говорю), немного меньше чем при Лёлике,
а вот Мирон приводил 3 у Брежнева и 5 у
сталина. С вашими чуть не совпадает, должно быть у ваших меньше чем у Брежнева. Впрочем. расхождения не большие. Впрочем, ваш тезис, про план и н план никак не подтверждает. Тяжелое наследние РИ, в виде бедности крестьянства, и очень хорошо думающая про себя интллихенция, считающая, что раз она не сбежала, как другие, за границу, то платить ей надо поболее.
>а объем "фодндов общественного потребления" в Швеции стабильно был больше, чем в СССР времен "развитого социализма". Как так? Опять "народец не тот попался"?
А начальные условия, да и граничные тоже никак не учесть? Демагогствуете. батенька.
>Датчане те какие-то другие, да.
Они вроде вообще немцы, нет?

>

От	vld
К	Кравченко П.Е. (19.12.2014 13:55:21)
Дата	19.12.2014 19:16:59

Re: одно другого...

>шо, прям у всех одинаковые? Сомнительно как то.

Неодинаковые. но схожие. Заметим, что Норвегию, имеющую очень большой госсектор и нефтеориентированную экономику и посему выбивающуюся из общего ряда, я не включил в рсаамотрение, хотя это еще один яркий представитель "скандинавского бюрократического социализма".

>а вот Мирон приводил 3 у Брежнева и 5 у
>сталина.

Что "не совпадает"? У всех этих стран около 4-х - как раз между С. и Б. 3<4<5

>С вашими чуть не совпадает, должно быть у ваших меньше чем у Брежнева. Впрочем. расхождения не большие. Впрочем, ваш тезис, про план и н план никак не подтверждает. Тяжелое наследние РИ, в виде бедности крестьянства, и очень хорошо думающая про себя интллихенция, считающая, что раз она не сбежала, как другие, за границу, то платить ей надо поболее.

Ну м.б., м.б. тяжелое наследие РИ в брежневские времена ИМХО как-то было не слишком уже актуально.

>>а объем "фодндов общественного потребления" в Швеции стабильно был больше, чем в СССР времен "развитого социализма". Как так? Опять "народец не тот попался"?
>А начальные условия, да и граничные тоже никак не учесть? Демагогствуете. батенька.

При чем тут "начальные и граничные"? Как раз и демонстрирую, что при всех различиях в части устройства экономики и "начальных и граничных условий" структура потребления в части пропорций "по децилям" и "общественная/частная доля" можте быть очень схожим. И Госплан для этого не нужен.

>>Датчане те какие-то другие, да.
>Они вроде вообще немцы, нет?

Нет, скандинавы, языковая группа германская. У них даже язык практически одинаков с букмолом (один из 2 норвежских) - по крайней мере понимают друг друга без проблем.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.12.2014 19:16:59)
Дата	20.12.2014 02:46:20

Re: одно другого...

>>а вот Мирон приводил 3 у Брежнева и 5 у
>>сталина.
>
>Что "не совпадает"? У всех этих стран около 4-х - как раз между С. и Б. 3<4<5
Так вы то написали
>>Швеция, Финляндия и Дания, имеют децильный коэффициент в 1.5 раза меньше чем в СССР при Сталине (с суперэтатизмом и всеобъемлящим Госпланом, за монополию внешней торговли я уж и не говорю), немного меньше чем при Лёлике
А получается то больше. описались, наверное.

>Ну м.б., м.б. тяжелое наследие РИ в брежневские времена ИМХО как-то было не слишком уже актуально.
а ещзе потерянная в войну половина экономики(9
>>>а объем "фодндов общественного потребления" в Швеции стабильно был больше, чем в СССР времен "развитого социализма". Как так? Опять "народец не тот попался"?
>>А начальные условия, да и граничные тоже никак не учесть? Демагогствуете. батенька.
>
>При чем тут "начальные и граничные"? Как раз и демонстрирую, что при всех различиях в части устройства экономики и "начальных и граничных условий" структура потребления в части пропорций "по децилям" и "общественная/частная доля" можте быть очень схожим. И Госплан для этого не нужен.
при том наальные, что когда сравнивают объем общественных фондов потребления важно насколько вообще богата страна. где то страна просто богатая, а где то страна бедная, но думают о народе. ,Кстати, СШа,кажется очень даже высокие покзаткли имеет объема общественных фондов, но на социализм не похоже.
А вообще как то странно это. может дело в хреновости этого децильного кфа?
http://www.ceae.ru/Sweden.htm Частная собственность корпораций в Швеции отличается довольно высокой степенью концентрации по сравнению с другими развитыми странами. В начале 1990-х годов в экономике Швеции господствовали 14 корпораций, на долю которых приходилось ок. 90% всей промышленной продукции страны. Три из них охватывали 2/3 всех доходов и занятых в частном секторе. Компаниям, входящим в концерн Валленбергов, принадлежала примерно 1/3 рыночной стоимости всех шведских акций.
Как то мало на СССР похоже. Вообще, децильный коф это ж про доходы? А вот если у нас с вами доходы одинаковы, но вы а квартиру платите, ~~половину дохода~~ а я нет, мы ведь немного по разному живем?
короче не зна. как то сомнительно,
>>>Датчане те какие-то другие, да.
>>Они вроде вообще немцы, нет?
>
>Нет, скандинавы, языковая группа германская. У них даже язык практически одинаков с букмолом (один из 2 норвежских) - по крайней мере понимают друг друга без проблем.
я не то чтобы думал, что не может быть, чтоб я в 40 с лишним узнал про немаленькую европейскую страну такое, но все таки какое то сомнение меня посетило, када я эту странную версию про датчан - немцев встретил...

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.12.2014 02:46:20)
Дата	21.12.2014 14:42:59

Re: одно другого...

>А получается то больше. описались, наверное.

Да. описАлся.

>при том наальные, что когда сравнивают объем общественных фондов потребления важно насколько вообще богата страна. где то страна просто богатая, а где то страна бедная, но думают о народе.

Бедная страна как раз должна иметь более высокую долю фондов общественного потребления, что позволяет эффективно перераспределять доходы в сторну "нижних этажей". Богатые страны вполне могут позволить себе и бОльшую долю несправедливости, как писал один товарищ: "устойчива политическая система, произведение эффективнсти которой на справедливость - велична постоянная".

>,Кстати, СШа,кажется очень даже высокие покзаткли имеет объема общественных фондов, но на социализм не похоже.

В прочентном отношении не высокие. В абсолютном - да.

>А вообще как то странно это. может дело в хреновости этого децильного кфа?
> http://www.ceae.ru/Sweden.htm Частная собственность корпораций в Швеции отличается довольно высокой степенью концентрации по сравнению с другими развитыми странами. В начале 1990-х годов в экономике Швеции господствовали 14 корпораций, на долю которых приходилось ок. 90% всей промышленной продукции страны. Три из них охватывали 2/3 всех доходов и занятых в частном секторе. Компаниям, входящим в концерн Валленбергов, принадлежала примерно 1/3 рыночной стоимости всех шведских акций.

Децильный коэффициент исчисляется из уровня доходов. В Швеции весьма эффективный механизм их перераспределения - мощная социалка, серьезные дифференциальные, имущественные и корпоративные налоги.

>Как то мало на СССР похоже. Вообще, децильный коф это ж про доходы? А вот если у нас с вами доходы одинаковы, но вы а квартиру платите, ~~половину дохода~~ а я нет, мы ведь немного по разному живем?

На то есть налог на недвижимое имущество, который, в отличие от наших палестин, не символичен. В Германии. например, аномально большое в сравнении с другими странами ЕС число живущих в арендованном жилье по сравнению с владельцами при в общем-то невысоких ценах на жилье и смешной ипотечной ставке обусловлено большими расзодами во владении недвижимостью. Кроме того в нек-х странах (Бельгии) владение жильем включается каким-то хитрым образом в налогооблагаемую базу как доход. В общем, сложно это, но достаточно пошариться по большим городам "старой Европы", чтобы наглядно убедиться в том, что расслоение общества меньше.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.12.2014 14:42:59)
Дата	22.12.2014 13:41:20

Re: одно другого...

>Бедная страна как раз должна иметь более высокую долю фондов общественного потребления,
Бедной стране хорошо бы иметь ... но не с чего.
>Богатые страны вполне могут позволить себе и бОльшую долю несправедливости,
но как то практика говорит об ином. Разговоры за справедливость вообще начинаются с определенного уровня богатства и развития.
>как писал один товарищ: "устойчива политическая система, произведение эффективнсти которой на справедливость - велична постоянная".
кому может и товарисч... а так - глупость. С точки зрения лояльности бедных - может оно и так, да только лояльность не бедных как то боьше аолнует власть предержащих.
>>,Кстати, СШа,кажется очень даже высокие покзаткли имеет объема общественных фондов, но на социализм не похоже.
>
>В прочентном отношении не высокие. В абсолютном - да.

>>А вообще как то странно это. может дело в хреновости этого децильного кфа?
>> http://www.ceae.ru/Sweden.htm Частная собственность корпораций в Швеции отличается довольно высокой степенью концентрации по сравнению с другими развитыми странами. В начале 1990-х годов в экономике Швеции господствовали 14 корпораций, на долю которых приходилось ок. 90% всей промышленной продукции страны. Три из них охватывали 2/3 всех доходов и занятых в частном секторе. Компаниям, входящим в концерн Валленбергов, принадлежала примерно 1/3 рыночной стоимости всех шведских акций.
>
>Децильный коэффициент исчисляется из уровня доходов.
про то и речь, доходы - это один из моментов богатства
>В Швеции весьма эффективный механизм их перераспределения - мощная социалка, серьезные дифференциальные, имущественные и корпоративные налоги.
думаете в дец кэфе доходы указаны до налогов????
>>Как то мало на СССР похоже. Вообще, децильный коф это ж про доходы? А вот если у нас с вами доходы одинаковы, но вы а квартиру платите, ~~половину дохода~~ а я нет, мы ведь немного по разному живем?
>
>На то есть налог на недвижимое имущество, который, в отличие от наших палестин, не символичен. В Германии. например, аномально большое в сравнении с другими странами ЕС число живущих в арендованном жилье по сравнению с владельцами при в общем-то невысоких ценах на жилье
шо, и там социализм????
>достаточно пошариться по большим городам "старой Европы", чтобы наглядно убедиться в том, что расслоение общества меньше.
чем где? В кап россии7 дык это итак известно

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.12.2014 13:41:20)
Дата	23.12.2014 15:08:29

Re: одно другого...

>>Бедная страна как раз должна иметь более высокую долю фондов общественного потребления,
>Бедной стране хорошо бы иметь ... но не с чего.

Почему "не с чего". Речь ведь не об абсолютном значении, а о доле.

>>Богатые страны вполне могут позволить себе и бОльшую долю несправедливости,
>но как то практика говорит об ином. Разговоры за справедливость вообще начинаются с определенного уровня богатства и развития.

"Холопа не убивай. но и вздохнуть не давай" (яп. поговорка). Речь о том вообще-то, что богатая страна может и при достаточно большом расслоении общества "закормить булочками" бдную часть населения, дабы притушить недовольство. В бедной стране не жто элементрано нет булочек, которые в три глотки жрут верзние 10%, поэтому либо делить булочки поровну, либо создавать жестокий полицейский режим (тчо еще уменьшит количество булочек).

>>как писал один товарищ: "устойчива политическая система, произведение эффективнсти которой на справедливость - велична постоянная".
>кому может и товарисч... а так - глупость. С точки зрения лояльности бедных - может оно и так, да только лояльность не бедных как то боьше аолнует власть предержащих.

Глупость не глупость, но в и сторической ретроспективе вполне себе работает.

>>Децильный коэффициент исчисляется из уровня доходов.
>про то и речь, доходы - это один из моментов богатства

Не путаем доходы и обладание богатством. Я могу обладать тонной золота и нести одни убытки.

>>В Швеции весьма эффективный механизм их перераспределения - мощная социалка, серьезные дифференциальные, имущественные и корпоративные налоги.
>думаете в дец кэфе доходы указаны до налогов????

После наск. помню.

>>достаточно пошариться по большим городам "старой Европы", чтобы наглядно убедиться в том, что расслоение общества меньше.
>чем где? В кап россии7 дык это итак известно

Ну так об чем тогда разговор. Я не настроен мечтать об СССР-2 и проч. благораствореньи воздухов - я живу в сегодняшенм мире.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (23.12.2014 15:08:29)
Дата	23.12.2014 21:16:08

Re: одно другого...

>>>Бедная страна как раз должна иметь более высокую долю фондов общественного потребления,
>>Бедной стране хорошо бы иметь ... но не с чего.
>
>Почему "не с чего". Речь ведь не об абсолютном значении, а о доле.
Потому что доля на всякое второстепенное появляется, после того как на основное есть достаточно именно в абсолютном измерении. Типа мы за свои квартиры оба почти поровну заплатили, я повесил зубы на полку а у вас еще на погулять или племяннице в мухосранск вслать осталось))
>>>Богатые страны вполне могут позволить себе и бОльшую долю несправедливости,
могут наверное иногда. но бедные не могут себе позволить много лишнего а общественные фонды исторически как то возникли как нечто второстепенное.
>>но как то практика говорит об ином. Разговоры за справедливость вообще начинаются с определенного уровня богатства и развития.
>
>"Холопа не убивай. но и вздохнуть не давай" (яп. поговорка). Речь о том вообще-то, что богатая страна может и при достаточно большом расслоении общества "закормить булочками" бдную часть населения, дабы притушить недовольство. В бедной стране не жто элементрано нет булочек, которые в три глотки жрут верзние 10%, поэтому либо делить булочки поровну, либо создавать жестокий полицейский режим (тчо еще уменьшит количество булочек).
ну так я и говорю, что ваше заявление, что в швеции больше общественные фонды не говорит о том, что там больше социализьма чем пр брежневе.

>>>Децильный коэффициент исчисляется из уровня доходов.
>>про то и речь, доходы - это один из моментов богатства
>
>Не путаем доходы и обладание богатством. Я могу обладать тонной золота и нести одни убытки.
но вскоре вы сообразите, что хрен с ним с бизхнесом, т которого убытки, можно нормально жить тратя тонну золота.

>После наск. помню.
ну так и получается, что по децилю все ок, а на деле один с этих учтенных в дец кфе доходов платит за жилье, а другой - нет.

>Ну так об чем тогда разговор.
Не помню, до вернуться к началу и посмотреть...

От	vld
К	Кравченко П.Е. (23.12.2014 21:16:08)
Дата	24.12.2014 13:48:27

Re: одно другого...

>>Почему "не с чего". Речь ведь не об абсолютном значении, а о доле.
>Потому что доля на всякое второстепенное появляется, после того как на основное есть достаточно именно в абсолютном измерении. Типа мы за свои квартиры оба почти поровну заплатили, я повесил зубы на полку а у вас еще на погулять или племяннице в мухосранск вслать осталось))

Опять у нас взаимонепонимание. Если говорить в "квартирных аналогиях", то увеличение общественных фондов в относительно бедной стране означает, что мы изымаем часть богатства у обладателей роскошных особняков и перераспределяем в пользу социального жилья, что позволяет (путсь и к неудовольствию хозяев богатых особняков) всем жить более и менее сносно "в зрущевках", но не в картонных ящиках на улице. Отностельно богатая страна имеет бОльший доход в абсолютных значениях и соотв. может отчислять "на хрущевки" (в фонды общественного потребления) меньший процент ВВП - вот и всё.
Что бывает с бедными странами, которые идут по пути увеличения фондов общественного потребьления или полного отказа от них, можно видеть на примере сравнения Кубы и Гаити.

>ну так я и говорю, что ваше заявление, что в швеции больше общественные фонды не говорит о том, что там больше социализьма чем пр брежневе.

Опять возвращаемся к "определению социализма". Помнится, еще в университете на семинарах по диамату копья ломали на тему, что главнее для "истинного социализма": общественное право собственности на средства производства или справедливое распределение богатств.

>>Не путаем доходы и обладание богатством. Я могу обладать тонной золота и нести одни убытки.
>но вскоре вы сообразите, что хрен с ним с бизхнесом, т которого убытки, можно нормально жить тратя тонну золота.

Тем не менее по статистике это не добавит мне доходов. Но увеличит мои расходы :)

>>После наск. помню.
>ну так и получается, что по децилю все ок, а на деле один с этих учтенных в дец кфе доходов платит за жилье, а другой - нет.

Ну разумеется. Для измерения расходов. уровня благосостояния домохозяйств и проч. служат другие статиндикаторы - их просто море. Но, кстати, распределение домохозяйств по расходам неплохо коррелирует с уровнем распологаемых доходов. Я уж не говорю за то, что такое столь сложноопределяемое понятие как "уровень жизни" и уж тем паче "счастье" вообще не коррелируют прямо с доходами от страны к стране. (Хотя в странах "запада" внутри одной страны довольно-таки неплохо коррелируют)