От Artur
К Игорь
Дата 10.11.2014 15:56:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Глобализация; Война и мир;

Какую реакцию общества, религии, культуры вы ещё хотите увидеть ?

капитализм только для православия является антихристианским, для иных культур, он в первую очередь опасен именно навязыванием практики использования ссудного процента, не поощряемым где либо, за пределами западноевропейской культуры.


т.е изначально вообще надо определиться какую реакцию иных культур мы ожидаем на культурно специфический феномен - капитализм. Что именно должно вызвать какую то особую реакцию иных культур/обществ, религий ?


я считал вызовом рынок, а что считаете вызовом вы ?

>>>>Китайская, индийская культуры слишком глубоки и самодостаточны, да и находятся на подъёме.
>>>
>>> Китай перенял по слабости своей собственной культуры западную глобалисткую модель, основанную на вовлечении в экономику все новых и новых ресурсов. Путь явно гибельный и бесперспективный. Ни о какой самодостаточности тут говорить не приходится.
>>
>>Во первых я говорил о культурах, а культура Китая практически самодостаточна и там есть практически весь спектр общественных теорий. Гибельным и бесперспективным этот путь кажется только с нашей точки зрения, в рамках китайской культуры все нормально - это позволяет империи развиваться и переходить на новые стадии развития. Сочетание рынка и планирования знакомо китайцам едва ли не больше лет, чем вся история Западной Европы.
>
> Жизнь общества ограничена не рамками культуры, а рамками реальности. Соотвеественно китайская культура не нашла никаких персективных ответов на вызовы нынешней реальности. У них путь бесперспективен в рамках современной реальности, так как основан на все большем вовлеяении новых ресурсов в экономику, что очевидно имеет свои ограничения, никак не связанные с китайской кульурой.

т.е вы считаете, что бытие определяет сознание - если вы так не считаете, то в чём тогда роль культуры в отношениях общества с реальностью, в которой оно живёт ? Как понимать фразу о том, что жизнь ограничена не рамками культуры, а рамками реальности ? Реальность имеет свой разум, адрес проживания, телефон по которому ей можно позвонить ?

В чём заключается нынешняя реальность, что в ней принципиального нового для Китая, если он и 2000 лет назад сочетал планирование и частную инициативу в хозяйственной жизни ?

В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия. В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте. Какой компонент китайской общественной жизни, китайской культуры должен ещё изменится, что бы гармонизировать сочетание частной инициативы и планирования, если гармонизация этих компонент в общественной жизни привычна для китайского общества более 2 000 лет ?


Китай развивает и свою науку и инженерную школу тоже - несколько человек, которых я знал в Ереване, сейчас уехали на Тайвань - один из них преподавал в ЕрГУ на физфаке и был один из самых строгих и квалифицированных преподавателей. Я знаю, что Тайвань это не континентальный Китай, но я и не заметил какого выдающегося преимущества Тайваня над Китаем. Китайцы строят собственные баллистические ракеты, которые способны летать на 14 000 км, их спутники облетают Луну. Даже если китайская научная программа чистая копия советской, то китайские спутники облетают Луну, а российские взрываются через раз. И МБР у китайцев целиком свои.

Да, Китай в основном использовал не свои технологии, и часто использовал не лучшие технологии, но науку они развивают - вон в прессе говорят, что сейчас Китай торгуется с Россией о постройке производства двигателей РД-170 в Китае.
http://www.odnako.org/blogs/soyuz-ravnih-o-sovmestnih-rossiysko-kitayskih-proektah/
http://izvestia.ru/news/577834

А Россия собирается только к 2030г попасть на Луну.

Страна, озабоченная и способная только на экстенсивное развитие так себя не ведёт.
Ваша однозначная позиция о степени развития науки и техники в Китае для меня непонятна. Раньше чем возникнет ясность в этом вопросе тему продолжать невозможно

>>Я не оправдываю их методов, если что, но в рамках их культуры выбранный ими метод позволяет им развиваться и модернизировать свою культуру.
>
> Еще лет 10-20, а скорее всего много раньше все это у них закончится. Модернизации у них я никакой не вижу. - Копирование - не модернизация. Ничего своего нового, чего ни у кого еще нет - они не сделали.

Копирование это фундаментальная основа процесса обучения. СССР сначала скопировал американский стратегически бомбардировщик, попавший к нему в руки, а потом начал делать свои собственные. Советская космическая программа начиналась с копирования Фау*. Советский ядерный проект начинался как копирование достижений Манхетеновского проекта - если исходить из мемуаров Судоплатова. Вообще вся советская предвоенная индустриализация была проведена при помощи западных технологий и инженеров.
Китай ведёт себя ровно таким же образом.

Считать, что Китай не сможет после этого этапа перейти к этапу самостоятельного производства и развития...Такие утверждения надо как то доказывать
Тот же С.Глазьев приводит Китай в числе стран, которые имеют возможность обогнать ведущие западные страны в рамках нового технологического уклада.

>>> Мусульманство, другая мировая сила, расколото на иранскую и саудовскую модель. Причём иранскую модель надо считать прогрессивной, а саудовскую реакционной. Но и в случае мусульманства культура уже нашла свой ответ, свою систему ценностей.
>>
>>> Система ценностей мусульманства не позволяет найти ответ на глобальные вызовы современности. Она в общем тоже изрядно подточена американскими ценностями.
>>
>>Иран это очень наглядный пример для меня. Это наш сосед, и их развитие с времён их революции просто разительно.
>
> Это локальный и кратковременный ответ.

???
Иран это самая древняя из стран, принявших мусульманство, и всегда был самостоятельным духовным центром, или имел такую тягу - в отличии от современных греков, которые кроме имени по сути ничего общего с своими предками не имеют. По населению Иран лишь раза в полтора уступает нынешней России. Сейчас Иран самостоятельно развивает ядерную промышленность.

В Иране есть сочетание твёрдых духовных ценностей с демократией, существует рынок и развитие. Я не очень представляю, как иначе должна выглядеть реакция Ирана на вызовы Запада, учитывая, что в мусульманстве существует суффизм, которому бог знает сколько столетий, и который имеет и в Иране свои позиции.
Есть духовный контроль над светской жизнью, которая вполне себе автономна, но под контролем


>>> Общего в том смысле, что все в единм порыве его дадут. Но такого общего ответа, который со сременем подхватят другие - почему не может быть?
>>
>
>>Потому, что в Китае даосизм, буддизм и конфуцианство, в Индии кастовое общество и индуизм, а в Иране мусульманство, и все эти народы привыкли жить своим умом.
>
> То, что Вы называете, давно искажено западным влиянием.

даосизм, буддизм, индуизм, мусульманство искажены западным влиянием ? Или речь идёт о их обществах ? Но степень искажённости надо как то аргументировать, её нельзя голословно объявлять.

>> И этот ум уже позволил им вписаться в современную культуру, модернизироваться, и не потерять национальную культуру. Всё это прямое повторение советского опыта, а Иране и Китае это советское воздействие ощутимо даже в элементах государственного устройства.
>
> Это не повторение советского опыта и не настоящая модернизация. Это просто копирование чужого, причем бесперспективного. Свое, естественно, не полностью забыто, но нуждается в реконструкции, которая практически не провоится.

Это советский опыт в улучшенной форме, если говорить о государственном устройстве, это то, за что Сталин всю свою жизнь бился с партийной бюрократией, но так и не сумел добиться.



>>>> И ответ именно в этом - мы все сами с усами. Демократия и суверенитет хорошо подходят для выражения этой политики, как и рыночные отношения, связанные с демократией. России важно только откорректировать свою внутреннюю политику, своё государственное устройство, свою систему взглядов, свой хозяйственный механизм.
>>>
>>> Демократия, как власть народа - несостоявшаяся утопия. Власть должна быть не народа, а для народа.
>>
>>вы не поняли
>>:-)
>
>>Я не говорил о них, как о ценностях, я говорил о них как о лозунгах, удобных для достижения целей своего независимого развития для стран БРИК.
>
> Не могут быть чужие, ла еще явно устаревшие лозунги удобными дя независимого развития.

любой лозунг и любое понятие можно переопределить в удобную для себя форму.



>>>>М.Хазин+С.Глазьев дают альтернативу существующей экономической политики, оставаясь в целом на рыночных позициях. И среди предложений С.Глазьева, с которыми можно ознакомиться на http://www.odnako.org/blogs/o-vneshnih-i-vnutrennih-ugrozah-ekonomicheskoy-bezopasnosti-rossii-v-usloviyah-agressii-ssha/ есть и предложение о долгосрочном планировании. Но этого мало, нужна более акцентированная аргументация. Что просто поразительно, М.Хазин говоря о ссудном проценте, как основе современной капиталистической экономической деятельности, и говоря о традиционном хозяйстве совершенно избегает планирования как альтернативного экономического механизма общественного развития. И тот/те, кто должны об этом говорить в первую очередь - наследники СССР, об этом совершенно умалчивают.
>>>
>>> Планирование общественного производства отражает тот факт, что экономика существует ради людей и их объективных личных и общественных интересов, а не для денежных нужд дельцов. Если разделение труда невелико, как сотни лет назад практически повсеместно или как сейчас в местных масштабах, то планирование по типу советского и не нужно - разве что для военного поизводства.
>>
>
>>ну да - но кроме этого, планирование это ещё и способ концентрации труда, альтернативный ссудному проценту.
>
> На Западе способы концентрации были в общем теми же - распределение средств через бюджет на конкретные общественные нужды, в США это прежде всего строительство дорог и военное производство, а в местных масштабах планирование муниципальных нужд. Ростовщичество не занимается производством, а занимается деланием денег. Я считаю прицнипиальнйо ошибкой видеть в ссудном проценте то, чего в нем нет, способ концентрации труда и развитие производительной экономики. То, что ссудный процент не развивает сам по себе продуктивную экономику видно на примере нынешней западной деиндустриализации.


На Западе научились у СССР, а во вторых Госплан это на порядок другой более совершенная и всеохватная система, чем любая форма планирования/прогнозирования/бюджетного перераспределения денег. Мне даже как то странно говорить о столь банальных вещах. На Западе субъектами экономической деятельности являются банки и крупные корпорации, их свобода, автономия и господствующее положение по сравнению с органами планирования очевидно. А для эффективного планирования нужна ровно обратная ситуация

Ссудный же процент позволяет в условиях рынка съесть конкурентов банка и сосредоточить в своих руках гигантские финансовые ресурсы. В условиях рынка деньги, возможность их печати и распределения имеют первенство над процессом производства.
Такое же первенство имеет планирование над процессом производства в условиях планового хозяйства


От Игорь
К Artur (10.11.2014 15:56:47)
Дата 11.11.2014 22:46:36

Re: Какую реакцию...

>капитализм только для православия является антихристианским, для иных культур, он в первую очередь опасен именно навязыванием практики использования ссудного процента, не поощряемым где либо, за пределами западноевропейской культуры.


>т.е изначально вообще надо определиться какую реакцию иных культур мы ожидаем на культурно специфический феномен - капитализм. Что именно должно вызвать какую то особую реакцию иных культур/обществ, религий ?

Защиную реакцию, естественно.


>я считал вызовом рынок, а что считаете вызовом вы ?

Рынок - механизм обмена, всего лишь. Речь идет о внедрении через экономику специфической системы ценностей, оправдывающей стяжательсво и потребительство.

>>>>>Китайская, индийская культуры слишком глубоки и самодостаточны, да и находятся на подъёме.
>>>>
>>>> Китай перенял по слабости своей собственной культуры западную глобалисткую модель, основанную на вовлечении в экономику все новых и новых ресурсов. Путь явно гибельный и бесперспективный. Ни о какой самодостаточности тут говорить не приходится.
>>>
>>>Во первых я говорил о культурах, а культура Китая практически самодостаточна и там есть практически весь спектр общественных теорий. Гибельным и бесперспективным этот путь кажется только с нашей точки зрения, в рамках китайской культуры все нормально - это позволяет империи развиваться и переходить на новые стадии развития. Сочетание рынка и планирования знакомо китайцам едва ли не больше лет, чем вся история Западной Европы.
>>
>> Жизнь общества ограничена не рамками культуры, а рамками реальности. Соотвеественно китайская культура не нашла никаких персективных ответов на вызовы нынешней реальности. У них путь бесперспективен в рамках современной реальности, так как основан на все большем вовлеяении новых ресурсов в экономику, что очевидно имеет свои ограничения, никак не связанные с китайской кульурой.
>
>т.е вы считаете, что бытие определяет сознание - если вы так не считаете, то в чём тогда роль культуры в отношениях общества с реальностью, в которой оно живёт ? Как понимать фразу о том, что жизнь ограничена не рамками культуры, а рамками реальности ? Реальность имеет свой разум, адрес проживания, телефон по которому ей можно позвонить ?

Как понимать фразу про ограниченнсть жизни общества не только рамками культуры, но и рамками внекультурной реальности? Разве это трудно? В рамках культуры можно считать, что дождь вызывает шаман, но в рамках реальности это не так. Что тут не понятного? Китайцы могут в рамках своей культуры ( на самом деле искажения соственной культуры) сколько угодно считать, что экономику можно развивать экстенсивным способом. Однако реальность положит подобному подходу предел в виде исчерпаемости природных ресурсов и обострения экологически проблем, ликвмдация которых сведет на нет все мусорне блага, которые сегодня в таком количестве производит китайская экономика.

>В чём заключается нынешняя реальность, что в ней принципиального нового для Китая, если он и 2000 лет назад сочетал планирование и частную инициативу в хозяйственной жизни ?

Но разве он 2000 лет назад производил с таким остервенением огромную массу некачественных товаров с маленьким сроком службы? Разве 2000 лет назад он обслуживал другие народы, превратив своих сограждан в низкооплачиваемых батраков, и набирал в качестве платы за обслуживание пустые, ничем не обеспеченные бумажки?

>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.

Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.

В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.

Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?

> Какой компонент китайской общественной жизни, китайской культуры должен ещё изменится, что бы гармонизировать сочетание частной инициативы и планирования, если гармонизация этих компонент в общественной жизни привычна для китайского общества более 2 000 лет ?

Речь сегодня идет не о противоречии частного и государственного, а о противоречии продуктивного и паразитического способа существования. Китайское руководство, используя нерастраченный потенциал традиционного трудолюбия своего народа с началом реформ Дэн-Сяо-Пина стало использовать его для низменных целей - для осблуживания западного паразитарного общества.

>Китай развивает и свою науку и инженерную школу тоже - несколько человек, которых я знал в Ереване, сейчас уехали на Тайвань - один из них преподавал в ЕрГУ на физфаке и был один из самых строгих и квалифицированных преподавателей. Я знаю, что Тайвань это не континентальный Китай, но я и не заметил какого выдающегося преимущества Тайваня над Китаем. Китайцы строят собственные баллистические ракеты, которые способны летать на 14 000 км, их спутники облетают Луну. Даже если китайская научная программа чистая копия советской, то китайские спутники облетают Луну, а российские взрываются через раз. И МБР у китайцев целиком свои.

Конечно не целиком свои - многое взято из советской практики и образования. Свои лишь формально, в смысле собственного производства, но основанного на использовании советских технологий ракетостроения и знаний, полученных из СССР.

>Да, Китай в основном использовал не свои технологии, и часто использовал не лучшие технологии, но науку они развивают - вон в прессе говорят, что сейчас Китай торгуется с Россией о постройке
производства двигателей РД-170 в Китае.

Почему китайцы сами не хотят делать подобные двигатели? Тем более, что сейчас давно пора делать нечто прицнипиально новое.

> http://www.odnako.org/blogs/soyuz-ravnih-o-sovmestnih-rossiysko-kitayskih-proektah/
> http://izvestia.ru/news/577834

>А Россия собирается только к 2030г попасть на Луну.

А китайцы когда собираются?

>Страна, озабоченная и способная только на экстенсивное развитие так себя не ведёт.
>Ваша однозначная позиция о степени развития науки и техники в Китае для меня непонятна. Раньше чем возникнет ясность в этом вопросе тему продолжать невозможно

Что мешает китайским ученым объявить западную генетику лжеучением, к примеру? Ведь Вы и я прекрасно знаем, чо никаких генов нет, что генами западоиды называют матрицы для синтеза первичной структуры белков ( при этом даже не знают, как белки скручиваются в трехмерную структуру), но что китайцев заставляет покорно брести вместе с западоидами в тупик биологической науки? Я полагаю, что подобное первыми заявят русские, а вовсе не китайцы. А так китайцы дружно вместе с западоидами удивляются - что "геном" человека отличается от "генома" шимпанзе всего на 1%. А чему удивляться - ведь ясно, что белковые ансамбли шипанзе и человека практически одни и те же, а то, что делает человека человеком записано вовсе не в ДНК, как думают западоиды.

>>>Я не оправдываю их методов, если что, но в рамках их культуры выбранный ими метод позволяет им развиваться и модернизировать свою культуру.
>>
>> Еще лет 10-20, а скорее всего много раньше все это у них закончится. Модернизации у них я никакой не вижу. - Копирование - не модернизация. Ничего своего нового, чего ни у кого еще нет - они не сделали.
>
>Копирование это фундаментальная основа процесса обучения. СССР сначала скопировал американский стратегически бомбардировщик, попавший к нему в руки, а потом начал делать свои собственные. Советская космическая программа начиналась с копирования Фау*. Советский ядерный проект начинался как копирование достижений Манхетеновского проекта - если исходить из мемуаров Судоплатова. Вообще вся советская предвоенная индустриализация была проведена при помощи западных технологий и инженеров.

Помощь была, но не столь существенная. Главное было - творчество.

>Китай ведёт себя ровно таким же образом.

Нет, естественно. Никто не развивал так медленно атомную энергетику или космическую и военную индустрию, как Китай - ни США, ни СССР. Опять же у Китая нет оригинальных достижений. А это первый признак настоящей модернизации.

>Считать, что Китай не сможет после этого этапа перейти к этапу самостоятельного производства и развития...Такие утверждения надо как то доказывать

Так уже все сроки прошли. Сколько там огромный Китай запустил космических пилотируемых аппаратов? Похоже это на то, что было у СССР? А сколько запустил аппаратов оригинальных? Ни одного. А ведь сейчас можно делать ракеты на ионных и плазменных двигателях, к примеру, с ядерной энергетикой. США и Россия - скурвились, это понятно. Но что ж Китай молчит, если он чего-то там может?

>Тот же С.Глазьев приводит Китай в числе стран, которые имеют возможность обогнать ведущие западные страны в рамках нового технологического уклада.

Возможности, они конечно есть, но вот будут ли они реализованы? Я что-то не виду оснований для этого.

>>>> Мусульманство, другая мировая сила, расколото на иранскую и саудовскую модель. Причём иранскую модель надо считать прогрессивной, а саудовскую реакционной. Но и в случае мусульманства культура уже нашла свой ответ, свою систему ценностей.
>>>
>>>> Система ценностей мусульманства не позволяет найти ответ на глобальные вызовы современности. Она в общем тоже изрядно подточена американскими ценностями.
>>>
>>>Иран это очень наглядный пример для меня. Это наш сосед, и их развитие с времён их революции просто разительно.
>>
>> Это локальный и кратковременный ответ.
>
>???
>Иран это самая древняя из стран, принявших мусульманство, и всегда был самостоятельным духовным центром, или имел такую тягу - в отличии от современных греков, которые кроме имени по сути ничего общего с своими предками не имеют. По населению Иран лишь раза в полтора уступает нынешней России. Сейчас Иран самостоятельно развивает ядерную промышленность.

Ну и что? Что может Иран предложить миру? Как в свое время СССР?

>В Иране есть сочетание твёрдых духовных ценностей с демократией, существует рынок и развитие. Я не очень представляю, как иначе должна выглядеть реакция Ирана на вызовы Запада, учитывая, что в мусульманстве существует суффизм, которому бог знает сколько столетий, и который имеет и в Иране свои позиции.
>Есть духовный контроль над светской жизнью, которая вполне себе автономна, но под контролем.

Я ведь нигде и не утверждал, что мусульманство может повести за собой человечество.


>>>> Общего в том смысле, что все в единм порыве его дадут. Но такого общего ответа, который со сременем подхватят другие - почему не может быть?
>>>
>>
>>>Потому, что в Китае даосизм, буддизм и конфуцианство, в Индии кастовое общество и индуизм, а в Иране мусульманство, и все эти народы привыкли жить своим умом.
>>
>> То, что Вы называете, давно искажено западным влиянием.
>
>даосизм, буддизм, индуизм, мусульманство искажены западным влиянием ? Или речь идёт о их обществах ? Но степень искажённости надо как то аргументировать, её нельзя голословно объявлять.

Ценности потребительского общества в значительнйо степени сегодня разделяются и мусульманами.

>>> И этот ум уже позволил им вписаться в современную культуру, модернизироваться, и не потерять национальную культуру. Всё это прямое повторение советского опыта, а Иране и Китае это советское воздействие ощутимо даже в элементах государственного устройства.
>>
>> Это не повторение советского опыта и не настоящая модернизация. Это просто копирование чужого, причем бесперспективного. Свое, естественно, не полностью забыто, но нуждается в реконструкции, которая практически не провоится.
>
>Это советский опыт в улучшенной форме, если говорить о государственном устройстве, это то, за что Сталин всю свою жизнь бился с партийной бюрократией, но так и не сумел добиться.

Улучшенная форма дала бы и улучшенные результаты.


>>>>> И ответ именно в этом - мы все сами с усами. Демократия и суверенитет хорошо подходят для выражения этой политики, как и рыночные отношения, связанные с демократией. России важно только откорректировать свою внутреннюю политику, своё государственное устройство, свою систему взглядов, свой хозяйственный механизм.
>>>>
>>>> Демократия, как власть народа - несостоявшаяся утопия. Власть должна быть не народа, а для народа.
>>>
>>>вы не поняли
>>>:-)
>>
>>>Я не говорил о них, как о ценностях, я говорил о них как о лозунгах, удобных для достижения целей своего независимого развития для стран БРИК.
>>
>> Не могут быть чужие, ла еще явно устаревшие лозунги удобными дя независимого развития.
>
>любой лозунг и любое понятие можно переопределить в удобную для себя форму.

Можно, но не для развития.

>>>>>М.Хазин+С.Глазьев дают альтернативу существующей экономической политики, оставаясь в целом на рыночных позициях. И среди предложений С.Глазьева, с которыми можно ознакомиться на http://www.odnako.org/blogs/o-vneshnih-i-vnutrennih-ugrozah-ekonomicheskoy-bezopasnosti-rossii-v-usloviyah-agressii-ssha/ есть и предложение о долгосрочном планировании. Но этого мало, нужна более акцентированная аргументация. Что просто поразительно, М.Хазин говоря о ссудном проценте, как основе современной капиталистической экономической деятельности, и говоря о традиционном хозяйстве совершенно избегает планирования как альтернативного экономического механизма общественного развития. И тот/те, кто должны об этом говорить в первую очередь - наследники СССР, об этом совершенно умалчивают.
>>>>
>>>> Планирование общественного производства отражает тот факт, что экономика существует ради людей и их объективных личных и общественных интересов, а не для денежных нужд дельцов. Если разделение труда невелико, как сотни лет назад практически повсеместно или как сейчас в местных масштабах, то планирование по типу советского и не нужно - разве что для военного поизводства.
>>>
>>
>>>ну да - но кроме этого, планирование это ещё и способ концентрации труда, альтернативный ссудному проценту.
>>
>> На Западе способы концентрации были в общем теми же - распределение средств через бюджет на конкретные общественные нужды, в США это прежде всего строительство дорог и военное производство, а в местных масштабах планирование муниципальных нужд. Ростовщичество не занимается производством, а занимается деланием денег. Я считаю прицнипиальнйо ошибкой видеть в ссудном проценте то, чего в нем нет, способ концентрации труда и развитие производительной экономики. То, что ссудный процент не развивает сам по себе продуктивную экономику видно на примере нынешней западной деиндустриализации.
>

>На Западе научились у СССР, а во вторых Госплан это на порядок другой более совершенная и всеохватная система, чем любая форма планирования/прогнозирования/бюджетного перераспределения денег. Мне даже как то странно говорить о столь банальных вещах.

Госплан в СССР тоже имел большие недостатки, в частности зачем-то занимался планированием производсдвта для местных, а не для общегосударственных нужд. Высшее достижение Госплана - военное поизводсдвто, где мы реально превзошли Запад в несколько раз по эффективности. Затем идут инфраструктурные проекты типа развития железнодорожной сети и строительства наукоградов. Но вот зачем было тыкать Госплан в нужды местные в таких масштабах?

> На Западе субъектами экономической деятельности являются банки и крупные корпорации, их свобода, автономия и господствующее положение по сравнению с органами планирования очевидно. А для эффективного планирования нужна ровно обратная ситуация.

На Западе субъектами экономической деятельности в первую очередь, как и в СССР являлись люди, их личная инициатива.

>Ссудный же процент позволяет в условиях рынка съесть конкурентов банка и сосредоточить в своих руках гигантские финансовые ресурсы. В условиях рынка деньги, возможность их печати и распределения имеют первенство над процессом производства.

Не в условиях рынка - а в условиях неолиберального капитализма. На Западе такой ужас был не всегда.

>Такое же первенство имеет планирование над процессом производства в условиях планового хозяйства

Планирование ради планирования?
От Artur
К Игорь (11.11.2014 22:46:36)
Дата 13.11.2014 23:41:19

сначала надо уточнить


>>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.
>
> Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.

я говорил о исихазме, а не просто о православии. надо ли понимать ваш ответ как утверждение о том, что буддизм это ложная религия ?
И имеет ли смысл вообще рассуждать о ответе китайского общества, если вы уже забраковали одну из его важнейших частей - буддизм, и соответственно забракуете и другую его часть, даосизм ?

> В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.

> Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?


ну так сначала надо быть знакомым с матчастью, нет ? В Китае строят общество малого благоденствия - это понятие из конфуцианства.
А вообще вопрос из серии какое отношение реформы Косыгина имели к православию, хотя реформы Дэн-Сяо-Пина имеют несравнимо большее отношение к автономной школе китайской философии, чем реформы Косыгина к православию.

От Игорь
К Artur (13.11.2014 23:41:19)
Дата 14.11.2014 14:28:48

Re: сначала надо...


>>>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.
>>
>> Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.
>
>я говорил о исихазме, а не просто о православии. надо ли понимать ваш ответ как утверждение о том, что буддизм это ложная религия ?

А что Вы сами не знаете ответа на этот вопрос? В буддизме разве есть Бог Иисус Христос?

>И имеет ли смысл вообще рассуждать о ответе китайского общества, если вы уже забраковали одну из его важнейших частей - буддизм, и соответственно забракуете и другую его часть, даосизм ?

Это скорее религиозные философии, потенциал которых, естественно уступает потенциалу истинной религии - христианства. И уж точно не будет китайцам такой Божьей помощи, как христианам.

>> В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.
>
>> Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?
>

>ну так сначала надо быть знакомым с матчастью, нет ? В Китае строят общество малого благоденствия - это понятие из конфуцианства.

Так можно по разному строить.

>А вообще вопрос из серии какое отношение реформы Косыгина имели к православию, хотя реформы Дэн-Сяо-Пина имеют несравнимо большее отношение к автономной школе китайской философии, чем реформы Косыгина к православию.

Возможно, что столь же отдаленное отношение и те и другие реформы имеют к соотвествующим учениям. Скажем ликвидация территориальных органов хозяйственного управления в косыгинских реформах к православию не имела отношения, так же как и переход на экономические стимулы. Поэтому реформы Косыгина в конце концов свелись на нет, пока не подоспели либеральные времена.

От Artur
К Игорь (14.11.2014 14:28:48)
Дата 14.11.2014 15:26:04

единственное известное мне антихристианство содержится в протестантизме

всякие там кальвинизмы и прочие


>>>>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.
>>>
>>> Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.
>>
>>я говорил о исихазме, а не просто о православии. надо ли понимать ваш ответ как утверждение о том, что буддизм это ложная религия ?
>
> А что Вы сами не знаете ответа на этот вопрос? В буддизме разве есть Бог Иисус Христос?

вообще то близкие аналоги Иисуса в буддизме есть - бодхисатвы. В буддизме отсутствует именно Бог Отец

я предполагаю, что моя точка зрения отличается от вашей. Я христианин, и считаю христианство самой правильной и лучшей религией. В частности такая вещь как Церковь уникальная для мировых религий, и очень важна. Не случайно, что именно Церковь всегда была под ударом.
Но я уверен, что и мусульманство, и буддизм, и даосизм, и индуизм содержат в себе много высокой истины. В том, что я читал и изучал по этим религиям ни дало мне ни какой информации считать эти религии неправильными, ошибочными, вредными, ложными.
Бог один, но дороги к нему разные. Таких дорог не может быть много, и не каждый народ мог найти такие дороги. Но народы Индии и Китая не оставляют у меня впечатления заблуждающихся. И такие дороги не надо конструировать искусственно, и точно так же не надо искусственно эти дороги сближать.


>>И имеет ли смысл вообще рассуждать о ответе китайского общества, если вы уже забраковали одну из его важнейших частей - буддизм, и соответственно забракуете и другую его часть, даосизм ?
>
> Это скорее религиозные философии, потенциал которых, естественно уступает потенциалу истинной религии - христианства. И уж точно не будет китайцам такой Божьей помощи, как христианам.

Нет ни какой принципиальной границы между философией и религией - всегда можно додумать философию до конца, и найти методы, которыми нужно воздействовать на человека, что бы добиваться поставленных целей.

Такая религиозная философия есть и в христианстве, закреплённая богословием, в частности.
Но своё мнение о превосходстве христианства я уже высказал выше :-)


>>> В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.
>>
>>> Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?
>>
>
>>ну так сначала надо быть знакомым с матчастью, нет ? В Китае строят общество малого благоденствия - это понятие из конфуцианства.
>
> Так можно по разному строить.

да, безусловно, но здесь не место спорить о степени схожести конфуцианства с марксизмом, я это делал в другой ветке, в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348483.htm

>>А вообще вопрос из серии какое отношение реформы Косыгина имели к православию, хотя реформы Дэн-Сяо-Пина имеют несравнимо большее отношение к автономной школе китайской философии, чем реформы Косыгина к православию.
>
> Возможно, что столь же отдаленное отношение и те и другие реформы имеют к соотвествующим учениям. Скажем ликвидация территориальных органов хозяйственного управления в косыгинских реформах к православию не имела отношения, так же как и переход на экономические стимулы. Поэтому реформы Косыгина в конце концов свелись на нет, пока не подоспели либеральные времена.

От Игорь
К Artur (14.11.2014 15:26:04)
Дата 14.11.2014 18:49:44

Re: единственное известное...

>всякие там кальвинизмы и прочие


>>>>>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.
>>>>
>>>> Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.
>>>
>>>я говорил о исихазме, а не просто о православии. надо ли понимать ваш ответ как утверждение о том, что буддизм это ложная религия ?
>>
>> А что Вы сами не знаете ответа на этот вопрос? В буддизме разве есть Бог Иисус Христос?
>
>вообще то близкие аналоги Иисуса в буддизме есть - бодхисатвы. В буддизме отсутствует именно Бог Отец

>я предполагаю, что моя точка зрения отличается от вашей. Я христианин, и считаю христианство самой правильной и лучшей религией. В частности такая вещь как Церковь уникальная для мировых религий, и очень важна. Не случайно, что именно Церковь всегда была под ударом.
> Но я уверен, что и мусульманство, и буддизм, и даосизм, и индуизм содержат в себе много высокой истины. В том, что я читал и изучал по этим религиям ни дало мне ни какой информации считать эти религии неправильными, ошибочными, вредными, ложными.

Нелогично рассуждаете. Тот факт, что эти религии содержат в себе много правильных вещей, не говорит о том, что все их положения правильные. Стало быть есть неправильные, ошибочные и ложные. Самое неправильное и ложное положение всех этих религий - непризнание Иисуса Христа Богом. И никаких аналогов Иисуса Христа быть не может, так как Он есть единственный и неповторимый.

>Бог один, но дороги к нему разные. Таких дорог не может быть много, и не каждый народ мог найти такие дороги. Но народы Индии и Китая не оставляют у меня впечатления заблуждающихся.

А у меня оставляют.

>И такие дороги не надо конструировать искусственно, и точно так же не надо искусственно эти дороги сближать.

Все дороги делаются искуссттвенно. Потенциал же китайских философий не может противостоять глобализации.

>>>И имеет ли смысл вообще рассуждать о ответе китайского общества, если вы уже забраковали одну из его важнейших частей - буддизм, и соответственно забракуете и другую его часть, даосизм ?
>>
>> Это скорее религиозные философии, потенциал которых, естественно уступает потенциалу истинной религии - христианства. И уж точно не будет китайцам такой Божьей помощи, как христианам.
>
>Нет ни какой принципиальной границы между философией и религией - всегда можно додумать философию до конца, и найти методы, которыми нужно воздействовать на человека, что бы добиваться поставленных целей.

Без Божьей помощи никакие методы сами по себе не помогут.

>Такая религиозная философия есть и в христианстве, закреплённая богословием, в частности.
>Но своё мнение о превосходстве христианства я уже высказал выше :-)

Дело в том, что спасительной является не философия сама по себе, а вера в Бога.


>>>> В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.
>>>
>>>> Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?
>>>
>>
>>>ну так сначала надо быть знакомым с матчастью, нет ? В Китае строят общество малого благоденствия - это понятие из конфуцианства.
>>
>> Так можно по разному строить.
>
>да, безусловно, но здесь не место спорить о степени схожести конфуцианства с марксизмом, я это делал в другой ветке, в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348483.htm

>>>А вообще вопрос из серии какое отношение реформы Косыгина имели к православию, хотя реформы Дэн-Сяо-Пина имеют несравнимо большее отношение к автономной школе китайской философии, чем реформы Косыгина к православию.
>>
>> Возможно, что столь же отдаленное отношение и те и другие реформы имеют к соотвествующим учениям. Скажем ликвидация территориальных органов хозяйственного управления в косыгинских реформах к православию не имела отношения, так же как и переход на экономические стимулы. Поэтому реформы Косыгина в конце концов свелись на нет, пока не подоспели либеральные времена.
>
От Artur
К Игорь (14.11.2014 18:49:44)
Дата 16.11.2014 20:46:18

Буддизм и мусульманство это религии откровения

>>>>>>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.
>>>>>
>>>>> Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.
>>>>
>>>>я говорил о исихазме, а не просто о православии. надо ли понимать ваш ответ как утверждение о том, что буддизм это ложная религия ?
>>>
>>> А что Вы сами не знаете ответа на этот вопрос? В буддизме разве есть Бог Иисус Христос?
>>
>>вообще то близкие аналоги Иисуса в буддизме есть - бодхисатвы. В буддизме отсутствует именно Бог Отец
>
>>я предполагаю, что моя точка зрения отличается от вашей. Я христианин, и считаю христианство самой правильной и лучшей религией. В частности такая вещь как Церковь уникальная для мировых религий, и очень важна. Не случайно, что именно Церковь всегда была под ударом.
>> Но я уверен, что и мусульманство, и буддизм, и даосизм, и индуизм содержат в себе много высокой истины. В том, что я читал и изучал по этим религиям ни дало мне ни какой информации считать эти религии неправильными, ошибочными, вредными, ложными.
>
> Нелогично рассуждаете. Тот факт, что эти религии содержат в себе много правильных вещей, не говорит о том, что все их положения правильные. Стало быть есть неправильные, ошибочные и ложные. Самое неправильное и ложное положение всех этих религий - непризнание Иисуса Христа Богом. И никаких аналогов Иисуса Христа быть не может, так как Он есть единственный и неповторимый.

у меня нет задачи защищать чужие религии, тем более, что быть сколь нибудь объективным в этом вопросе крайне трудно. Однако же и буддизм, и мусульманство оставляют полное ощущение получения откровения свыше. А индуизм стал развитием брахманизма под воздействием буддизма. Естественно я буду считать христианство лучшим вариантом, но это мне не мешает отделять некие богословские принципы христианства, и конкретную реализацию. Так вот - нет никаких утверждений считать, что Иисус Христос один на всю Вселенную и его обязательно надо распять на каждой планете с разумными существами ради их спасения.
Варианты действий возможны самые разные - даже в Библии сначала за ошибки человека изгнали из Рая, потом существенно сократили ему срок жизни, потом всех грешников выпилили, оставив только Ноя, и только потом появился Иисус.
Иисус имеет функцию и значение только на Земле, и только в определённом культурном ареале, к примеру, тот же Будда вообще не творил чудес, в их регионе это не произвело бы ни какого впечатления, он просто объяснял некую философию правильной жизни. Миссия, похожая на миссию Иисуса Христа, и статус вполне наличествует и в буддизме, к примеру. Но по сравнению с христианством в буддизме нет Бога-Отца и нет Церкви


И последнее, Иисус Христос безусловно единственный и неповторимый, но он пришёл для достижения определённой цели, которая, как я уже говорил выше, могла бы быть решена и другим путём. Но в силу разных причин, была решена вполне определённым образом, и именно эта конкретная сумма поступков и определила христианство. Люди не выбирают себе родителей, тем более не выбирают себе Богов и религии.

>>Бог один, но дороги к нему разные. Таких дорог не может быть много, и не каждый народ мог найти такие дороги. Но народы Индии и Китая не оставляют у меня впечатления заблуждающихся.
>
> А у меня оставляют.

я совершенно определённо считаю себя слишком мелким человеком, что бы судить о судьбах примерно 3 миллиардов людей да ещё и в огромном временном масштабе, в условиях, когда судьба дала мне ответственность только за несколько человек и только на конечное время - речь конечно идёт о моей собственной семье. Это или гордыня, или расизм - хрен редьки не слаще.


>>И такие дороги не надо конструировать искусственно, и точно так же не надо искусственно эти дороги сближать.
>
> Все дороги делаются искуссттвенно. Потенциал же китайских философий не может противостоять глобализации.

ну я уже говорил, что и мусульманство и буддизм вполне являются откровениями свыше. Индуизм это развитие традиционных верований Индии под влиянием того же буддизма, даосизм выглядит похожим образом - реакция традиционных верований Китая под воздействием буддизма, и проявилось оно через Лао-Цзы.


>>>>И имеет ли смысл вообще рассуждать о ответе китайского общества, если вы уже забраковали одну из его важнейших частей - буддизм, и соответственно забракуете и другую его часть, даосизм ?
>>>
>>> Это скорее религиозные философии, потенциал которых, естественно уступает потенциалу истинной религии - христианства. И уж точно не будет китайцам такой Божьей помощи, как христианам.
>>
>>Нет ни какой принципиальной границы между философией и религией - всегда можно додумать философию до конца, и найти методы, которыми нужно воздействовать на человека, что бы добиваться поставленных целей.
>
> Без Божьей помощи никакие методы сами по себе не помогут.

ну так я и говорю о том, что буддизм и мусульманство вполне являются этой самой божьей помощью.

>>Такая религиозная философия есть и в христианстве, закреплённая богословием, в частности.
>>Но своё мнение о превосходстве христианства я уже высказал выше :-)
>
> Дело в том, что спасительной является не философия сама по себе, а вера в Бога.
я уже говорил, что не надо одно отделять от другого. Такое разделение является традицией Западной Европы

>>>>> В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.
>>>>
>>>>> Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?
>>>>
>>>
>>>>ну так сначала надо быть знакомым с матчастью, нет ? В Китае строят общество малого благоденствия - это понятие из конфуцианства.
>>>
>>> Так можно по разному строить.
>>
>>да, безусловно, но здесь не место спорить о степени схожести конфуцианства с марксизмом, я это делал в другой ветке, в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348483.htm
>
>>>>А вообще вопрос из серии какое отношение реформы Косыгина имели к православию, хотя реформы Дэн-Сяо-Пина имеют несравнимо большее отношение к автономной школе китайской философии, чем реформы Косыгина к православию.
>>>
>>> Возможно, что столь же отдаленное отношение и те и другие реформы имеют к соотвествующим учениям. Скажем ликвидация территориальных органов хозяйственного управления в косыгинских реформах к православию не имела отношения, так же как и переход на экономические стимулы. Поэтому реформы Косыгина в конце концов свелись на нет, пока не подоспели либеральные времена.
>>


реформы Косыгина были неизбежны, т.к выбор неправильной модели политэкономии с квизирынком требовал со временем проведения различных квазирыночных реформ. Но именно Косыгин быстро их затормозил, почувствовав их опасность для страны.

Смысл сказанного был в том, что даже Косыгин находился в культурной матрице православия, как об этом говорил СГКМ про советских людей. Конечно это уже была попорченная матрица, но нем не менее
От Игорь
К Artur (16.11.2014 20:46:18)
Дата 20.11.2014 23:24:14

Re: Буддизм и...

>>>>>>>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.
>>>>>>
>>>>>> Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.
>>>>>
>>>>>я говорил о исихазме, а не просто о православии. надо ли понимать ваш ответ как утверждение о том, что буддизм это ложная религия ?
>>>>
>>>> А что Вы сами не знаете ответа на этот вопрос? В буддизме разве есть Бог Иисус Христос?
>>>
>>>вообще то близкие аналоги Иисуса в буддизме есть - бодхисатвы. В буддизме отсутствует именно Бог Отец
>>
>>>я предполагаю, что моя точка зрения отличается от вашей. Я христианин, и считаю христианство самой правильной и лучшей религией. В частности такая вещь как Церковь уникальная для мировых религий, и очень важна. Не случайно, что именно Церковь всегда была под ударом.
>>> Но я уверен, что и мусульманство, и буддизм, и даосизм, и индуизм содержат в себе много высокой истины. В том, что я читал и изучал по этим религиям ни дало мне ни какой информации считать эти религии неправильными, ошибочными, вредными, ложными.
>>
>> Нелогично рассуждаете. Тот факт, что эти религии содержат в себе много правильных вещей, не говорит о том, что все их положения правильные. Стало быть есть неправильные, ошибочные и ложные. Самое неправильное и ложное положение всех этих религий - непризнание Иисуса Христа Богом. И никаких аналогов Иисуса Христа быть не может, так как Он есть единственный и неповторимый.
>
>у меня нет задачи защищать чужие религии, тем более, что быть сколь нибудь объективным в этом вопросе крайне трудно. Однако же и буддизм, и мусульманство оставляют полное ощущение получения откровения свыше. А индуизм стал развитием брахманизма под воздействием буддизма. Естественно я буду считать христианство лучшим вариантом, но это мне не мешает отделять некие богословские принципы христианства, и конкретную реализацию. Так вот - нет никаких утверждений считать, что Иисус Христос один на всю Вселенную и его обязательно надо распять на каждой планете с разумными существами ради их спасения.

Как это нет никаких утверждений? Христинская Церковь так и утверждает, что Иисус Христос один на всю Вселенную и именно Он и является ее Создателем в лице Бога Отца.

>Варианты действий возможны самые разные - даже в Библии сначала за ошибки человека изгнали из Рая, потом существенно сократили ему срок жизни, потом всех грешников выпилили, оставив только Ноя, и только потом появился Иисус.

>Иисус имеет функцию и значение только на Земле,

а у Вас есть сведения об инопланетянах?

> и только в определённом культурном ареале, к примеру, тот же Будда вообще не творил чудес, в их регионе это не произвело бы ни какого впечатления, он просто объяснял некую философию правильной жизни. Миссия, похожая на миссию Иисуса Христа, и статус вполне наличествует и в буддизме, к примеру. Но по сравнению с христианством в буддизме нет Бога-Отца и нет Церкви


>И последнее, Иисус Христос безусловно единственный и неповторимый, но он пришёл для достижения определённой цели, которая, как я уже говорил выше, могла бы быть решена и другим путём. Но в силу разных причин, была решена вполне определённым образом, и именно эта конкретная сумма поступков и определила христианство. Люди не выбирают себе родителей, тем более не выбирают себе Богов и религии.

Религии люди себе выбирать могут, в отличие от родителей.

>>>Бог один, но дороги к нему разные. Таких дорог не может быть много, и не каждый народ мог найти такие дороги. Но народы Индии и Китая не оставляют у меня впечатления заблуждающихся.
>>
>> А у меня оставляют.
>
>я совершенно определённо считаю себя слишком мелким человеком, что бы судить о судьбах примерно 3 миллиардов людей да ещё и в огромном временном масштабе, в условиях, когда судьба дала мне ответственность только за несколько человек и только на конечное время - речь конечно идёт о моей собственной семье. Это или гордыня, или расизм - хрен редьки не слаще.

А при чем здесь личное суждение? Христианская церковь вполне определенно учит по этому вопросу.


>>>И такие дороги не надо конструировать искусственно, и точно так же не надо искусственно эти дороги сближать.
>>
>> Все дороги делаются искуссттвенно. Потенциал же китайских философий не может противостоять глобализации.
>
>ну я уже говорил, что и мусульманство и буддизм вполне являются откровениями свыше.

Вы этого знать не можете, согласно своему только разумению. Церковь учит, что у них если и бли откровения, то они были искажены.

> Индуизм это развитие традиционных верований Индии под влиянием того же буддизма, даосизм выглядит похожим образом - реакция традиционных верований Китая под воздействием буддизма, и проявилось оно через Лао-Цзы.


>>>>>И имеет ли смысл вообще рассуждать о ответе китайского общества, если вы уже забраковали одну из его важнейших частей - буддизм, и соответственно забракуете и другую его часть, даосизм ?
>>>>
>>>> Это скорее религиозные философии, потенциал которых, естественно уступает потенциалу истинной религии - христианства. И уж точно не будет китайцам такой Божьей помощи, как христианам.
>>>
>>>Нет ни какой принципиальной границы между философией и религией - всегда можно додумать философию до конца, и найти методы, которыми нужно воздействовать на человека, что бы добиваться поставленных целей.
>>
>> Без Божьей помощи никакие методы сами по себе не помогут.
>
>ну так я и говорю о том, что буддизм и мусульманство вполне являются этой самой божьей помощью.

Божья помощь - это помощь Бога как Личности. Он не мог одних научить про Себя одному, других другому, третьим вообще внушить, что Его нет. Разным народам в древности по всей видимости были откровения, но далеко не все их сохранили в неискаженном свете. Еврейский народ был богоизбранным, но и он в конце концов распял своего Бога. Христос пришел на Землю, и мир развивается под христианским доминированием последние 2000 лет. Христианство проповедано везде по миру, в том числе в Китае, и Индии. Сейчас практически по всем ранее христианским странам идет апостасия.

>>>Такая религиозная философия есть и в христианстве, закреплённая богословием, в частности.
>>>Но своё мнение о превосходстве христианства я уже высказал выше :-)
>>
>> Дело в том, что спасительной является не философия сама по себе, а вера в Бога.
>
>я уже говорил, что не надо одно отделять от другого. Такое разделение является традицией Западной Европы.

Точнее традицией христианства. Почитайте русских святых 19 века, Феофана Затворника, например. Так он писал: "Никакого греха нет доискиваться некоторых умовых соображений в уяснение и полнейшее уразумение предметов веры. Это делали нередко и святые отцы. Но надо заметить, что к существу веры это ничего не добавляет, и есть совсем побочное или придаточное дело. Кто набрал себе таких соображений, не имеет у Бога преимущества пред тем, кто не имеет их, а искренно и ясно верует во все веруемое потому одному, что так Бог повелел".


>>>>>> В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.
>>>>>
>>>>>> Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?
>>>>>
>>>>
>>>>>ну так сначала надо быть знакомым с матчастью, нет ? В Китае строят общество малого благоденствия - это понятие из конфуцианства.
>>>>
>>>> Так можно по разному строить.
>>>
>>>да, безусловно, но здесь не место спорить о степени схожести конфуцианства с марксизмом, я это делал в другой ветке, в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348483.htm
>>
>>>>>А вообще вопрос из серии какое отношение реформы Косыгина имели к православию, хотя реформы Дэн-Сяо-Пина имеют несравнимо большее отношение к автономной школе китайской философии, чем реформы Косыгина к православию.
>>>>
>>>> Возможно, что столь же отдаленное отношение и те и другие реформы имеют к соотвествующим учениям. Скажем ликвидация территориальных органов хозяйственного управления в косыгинских реформах к православию не имела отношения, так же как и переход на экономические стимулы. Поэтому реформы Косыгина в конце концов свелись на нет, пока не подоспели либеральные времена.
>>>
>

>реформы Косыгина были неизбежны, т.к выбор неправильной модели политэкономии с квизирынком требовал со временем проведения различных квазирыночных реформ. Но именно Косыгин быстро их затормозил, почувствовав их опасность для страны.

>Смысл сказанного был в том, что даже Косыгин находился в культурной матрице православия, как об этом говорил СГКМ про советских людей. Конечно это уже была попорченная матрица, но нем не менее
От miron
К Artur (10.11.2014 15:56:47)
Дата 10.11.2014 17:39:58

Без модели и чертежей скопировать невозможно. Это о бомбе

Китай начал гонку в худших условиях, чем Сталин, который имел хорошую российскую науку. В Китает вообще науки не было даже в зародыше. Ему пришлось идти по пути долгого копирования, как это делала в 19 веке Япония. Сейчас Китай вышел на уровень СССР после гражданской войны и затем он всех сделает.

Что касается бомбы, то главная информация Судоплатова не в данных, а в том, что бомбу можбио сделать. Все остальное ученые СССР делали на основе своих собственных разработок. Почитайте Харитона
От Artur
К miron (10.11.2014 17:39:58)
Дата 11.11.2014 00:31:24

И того, и другого было более чем достаточно

>Китай начал гонку в худших условиях, чем Сталин, который имел хорошую российскую науку. В Китает вообще науки не было даже в зародыше. Ему пришлось идти по пути долгого копирования, как это делала в 19 веке Япония. Сейчас Китай вышел на уровень СССР после гражданской войны и затем он всех сделает.

не буду с этим спорить. Но мы сейчас не обсуждаем предполагаемые темпы роста/падения экономики Китая в будущем. Разговор был о другом - о сути реакции общества на западное давление.

>Что касается бомбы, то главная информация Судоплатова не в данных, а в том, что бомбу можбио сделать. Все остальное ученые СССР делали на основе своих собственных разработок. Почитайте Харитона

:-)
В том, что сделать атомную бомбу можно - элита физиков не сомневалась, по сути, никогда. Сам Манхетенский проект и начался с того, что физики поделились своей уверенностью с правительством США. А активировались эти действия после разговора Гейзенберга с Бором, пока тот ещё был в зоне оккупации Германии.

Никто не знает точного содержания разговора, но именно страх перед Гейзенбергом и был в качестве аргумента положен на стол. Но жизнь показала, что последний скорее тормозил работу в Германии, чем двигал её вперёд.

Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много. Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов.
Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.

Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.
От miron
К Artur (11.11.2014 00:31:24)
Дата 11.11.2014 11:06:01

Ага, не зря США до сих пор не могут скопировать наши центрифуги.

>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>

У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.

>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>

И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.

>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>

Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.
От Artur
К miron (11.11.2014 11:06:01)
Дата 11.11.2014 14:27:22

Это уже последующие достижения

>>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>
>
>У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.

то, что вы читали, это хорошо. значит всё просто - выше Судоплатова в иерархии ответственных всего несколько человек, и никто из них вроде не оставлял мемуаров на эту тему.

Харитон же не мог знать того, к чему доступ имел Курчатов и, скажем, Судоплатов.

И да, речь идёт не о краже, а о тиражировании идеи, её воспроизводстве в другой стране

>>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>
>
>И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.


Бор мог сказать очень многое - он имел доступ к всем частям Манхетеновского проекта, американцам не удалось оставить ему узкий доступ. Да и сам Оппенгеймер был коммунистом, его брат, его жена были членами компартии :-)


И тут важно не то, помог ли им Бор или нет, важен факт того, что к Бору оправили за помощью - к человеку, занятому в сверхсекретном ядерном проекте.


>>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>
>
>Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.


У Курчатова был доступ к огромному количеству информации, схемам, расчётам, чертежам. Но нижележащий персонал об этом не знал, они все разрабатывали с нуля.

Безусловно информации было море, и безусловно она помогала, и т.к советский вариант технически оказался идентичен американскому, следовательно решения, схемы, чертежи, расчёты Манхетонского проекта, которые в изобилии были под рукой Курчатова вполне были применимы к решениям советской группы

Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка
От miron
К Artur (11.11.2014 14:27:22)
Дата 11.11.2014 17:26:21

Техническая идентичность не означает копирования.

>>>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>
>>
>>У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.
>
>то, что вы читали, это хорошо. значит всё просто - выше Судоплатова в иерархии ответственных всего несколько человек, и никто из них вроде не оставлял мемуаров на эту тему.>

Судоплатов в атомной физике дилетант и основывать заключения на его мемуарах - метод идиотизма.

>Харитон же не мог знать того, к чему доступ имел Курчатов и, скажем, Судоплатов.>

Для Судоплатова любая схема чертежом покажется.

>И да, речь идёт не о краже, а о тиражировании идеи, её воспроизводстве в другой стране>

Так и не надо вести речь о краже. Технические идеи имеют собственную логику и очень часто дают идентичное техническое решение, как например, Боинг и Аэрбас.

>>>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>
>>
>>И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.
>

>Бор мог сказать очень многое - он имел доступ к всем частям Манхетеновского проекта, американцам не удалось оставить ему узкий доступ. Да и сам Оппенгеймер был коммунистом, его брат, его жена были членами компартии :-)>

И что?


>И тут важно не то, помог ли им Бор или нет, важен факт того, что к Бору оправили за помощью - к человеку, занятому в сверхсекретном ядерном проекте.>

И Вы думате, что дилетант в технике Бор мог что-то сказать по техническому решению? Вы видимо, не работали в науке. Повторю. Научную идею украсть нельзя.


>>>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>
>>
>>Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.
>

>У Курчатова был доступ к огромному количеству информации, схемам, расчётам, чертежам. Но нижележащий персонал об этом не знал, они все разрабатывали с нуля.

>Безусловно информации было море, и безусловно она помогала, и т.к советский вариант технически оказался идентичен американскому, следовательно решения, схемы, чертежи, расчёты Манхетонского проекта, которые в изобилии были под рукой Курчатова вполне были применимы к решениям советской группы>

Или имелась собственная логика бомбы. Она кстати почему-то вышла везде почти одинаковой.

>Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка>

Именно полностью самостоятельная, но основанная на уверенности в возможности реализации.
От Artur
К miron (11.11.2014 17:26:21)
Дата 12.11.2014 16:12:26

я довольно детально описал процесс разрботки

там было сочетание постановки целей, идентичных выбранным в Манхетеновском проекте, и самостоятельного решения разных проблем для достижения этих целей.
Это и не полноценное копирование, т.к к материалам МП доступ был только у Курчатова, и не самостоятельная разработка, т.к не решаемые проблемы большей частью можно было уточнить в материалах МП.


Тут спорить невозможно - были материалы МП, была благоприятная для СССР позиция ведущих разработчиков МП. В таких условиях говорить о самостоятельной разработке невозможно по определению. Невозможно говорить и о незначительности этой поддержки в общем объёме усилий.

Чисто на пальцах эффективность этой поддержки меньше 50% в силу того, что все основные проблемы ядерного проекта это набор технических проблем, решение которых сильно зависит от конкретных технических условий, разных для разных стран.


>>>>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>
>>>
>>>У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.
>>
>>то, что вы читали, это хорошо. значит всё просто - выше Судоплатова в иерархии ответственных всего несколько человек, и никто из них вроде не оставлял мемуаров на эту тему.>
>
>Судоплатов в атомной физике дилетант и основывать заключения на его мемуарах - метод идиотизма.


Зато он абсолютно компетентен в вопросах настроя ведущих физиков к сотрудничеству с СССР и разделению информации о ядерном проекте с учёными всего мира, в том числе и советскими учёными.

Этого больше чем достаточно

>>Харитон же не мог знать того, к чему доступ имел Курчатов и, скажем, Судоплатов.>
>
>Для Судоплатова любая схема чертежом покажется.

это не ответ

>>И да, речь идёт не о краже, а о тиражировании идеи, её воспроизводстве в другой стране>
>
>Так и не надо вести речь о краже. Технические идеи имеют собственную логику и очень часто дают идентичное техническое решение, как например, Боинг и Аэрбас.

вас не затрудним показать, где я говорил о краже ?

>>>>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>
>>>
>>>И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.
>>
>
>>Бор мог сказать очень многое - он имел доступ к всем частям Манхетеновского проекта, американцам не удалось оставить ему узкий доступ. Да и сам Оппенгеймер был коммунистом, его брат, его жена были членами компартии :-)>
>
>И что?

ну конечно, и ничего.
То, что Оппенгеймер был коммунист, безусловно никак не влияло на возможность доступа к информации руководимого им проекта.


>>И тут важно не то, помог ли им Бор или нет, важен факт того, что к Бору оправили за помощью - к человеку, занятому в сверхсекретном ядерном проекте.>
>
>И Вы думате, что дилетант в технике Бор мог что-то сказать по техническому решению? Вы видимо, не работали в науке. Повторю. Научную идею украсть нельзя.


Важен факт того, что расположенность физиков к распространению информации о ядерном проекте была столь велика, что Бор работая ещё над этим проектом принимал советских учёных и отвечал на их вопросы.

А насчёт технических условий Бор спокойно мог объяснить общую физическую логику принятия решений по любой технической проблеме


>>>>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>
>>>
>>>Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.
>>
>
>>У Курчатова был доступ к огромному количеству информации, схемам, расчётам, чертежам. Но нижележащий персонал об этом не знал, они все разрабатывали с нуля.
>
>>Безусловно информации было море, и безусловно она помогала, и т.к советский вариант технически оказался идентичен американскому, следовательно решения, схемы, чертежи, расчёты Манхетонского проекта, которые в изобилии были под рукой Курчатова вполне были применимы к решениям советской группы>
>
>Или имелась собственная логика бомбы. Она кстати почему-то вышла везде почти одинаковой.

так потому и вышла одинаковой, что источник информации был один - разработка ведущих физиков мира :-)


>>Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка>
>
>Именно полностью самостоятельная, но основанная на уверенности в возможности реализации.


:-)

Мирон, от нашего с вами спора ничего в реальности не поменяется, но между тем любому понятно, что если начальник проекта имеет доступ к массе информации уже успешно реализованного перед этим другого проекта, говорить о самостоятельной реализации невозможно.
От Игорь
К Artur (12.11.2014 16:12:26)
Дата 12.11.2014 18:03:21

Re: я довольно...


>>Или имелась собственная логика бомбы. Она кстати почему-то вышла везде почти одинаковой.
>
>так потому и вышла одинаковой, что источник информации был один - разработка ведущих физиков мира :-)


Информация всего лишь отражала истинное положение дел. То есть источником информации были не столько зарубежные физики, сколько природа и физико-технические исследования. И среди ведущих физиков мира были и советские.

>>>Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка>
>>
>>Именно полностью самостоятельная, но основанная на уверенности в возможности реализации.
>

>:-)

>Мирон, от нашего с вами спора ничего в реальности не поменяется, но между тем любому понятно, что если начальник проекта имеет доступ к массе информации уже успешно реализованного перед этим другого проекта, говорить о самостоятельной реализации невозможно.
От miron
К Artur (12.11.2014 16:12:26)
Дата 12.11.2014 16:40:23

И где Вы это описали? И какие ссылки использовали?

>там было сочетание постановки целей, идентичных выбранным в Манхетеновском проекте, и самостоятельного решения разных проблем для достижения этих целей.>

Ключевое слово "самостоятельного"

>Это и не полноценное копирование, т.к к материалам МП доступ был только у Курчатова, и не самостоятельная разработка, т.к не решаемые проблемы большей частью можно было уточнить в материалах МП.>

Повторю для тех, кто непонял. В науке копирование невозможно. А в технике только если есть чертежи и образец.


>Тут спорить невозможно - были материалы МП, была благоприятная для СССР позиция ведущих разработчиков МП.>

Конечно, невозможно. Это самостоятельная разработка советских ученых.

> В таких условиях говорить о самостоятельной разработке невозможно по определению.>

У Вас очень странные определения. Может, Вам, поучить матчасть?

> Невозможно говорить и о незначительности этой поддержки в общем объёме усилий.>

Именно нужно говорить о незначительности ....

>Чисто на пальцах эффективность этой поддержки меньше 50% в силу того, что все основные проблемы ядерного проекта это набор технических проблем, решение которых сильно зависит от конкретных технических условий, разных для разных стран.>

Ну, конечно, Вы в своей стихии - в обьъяснении на пальцах. А ссылку слабо дать на ученого, который бы доказал, что атомная бомба СССР скопирована?


>>>>>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>
>>>>
>>>>У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.
>>>
>>>то, что вы читали, это хорошо. значит всё просто - выше Судоплатова в иерархии ответственных всего несколько человек, и никто из них вроде не оставлял мемуаров на эту тему.>
>>
>>Судоплатов в атомной физике дилетант и основывать заключения на его мемуарах - метод идиотизма.
>

>Зато он абсолютно компетентен в вопросах настроя ведущих физиков к сотрудничеству с СССР и разделению информации о ядерном проекте с учёными всего мира, в том числе и советскими учёными.>

Разве мы обсуждаем настрой? Мы говорим о копировании бомбы, а не о компетентности Судоплатова в психологии и его поверхностных знаниях в области атпмного ядра.

>Этого больше чем достаточно>

Ну если на пальцах...

>>>Харитон же не мог знать того, к чему доступ имел Курчатов и, скажем, Судоплатов.>
>>
>>Для Судоплатова любая схема чертежом покажется.
>
>это не ответ>

Что бы Вы посчитали ответом? Повторю для особо непонятливых, в науке копирование невозможно.

>>>И да, речь идёт не о краже, а о тиражировании идеи, её воспроизводстве в другой стране>
>>
>>Так и не надо вести речь о краже. Технические идеи имеют собственную логику и очень часто дают идентичное техническое решение, как например, Боинг и Аэрбас.
>
>вас не затрудним показать, где я говорил о краже ?>

В разделе о Судоплатове.

>>>>>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>
>>>>
>>>>И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.
>>>
>>
>>>Бор мог сказать очень многое - он имел доступ к всем частям Манхетеновского проекта, американцам не удалось оставить ему узкий доступ. Да и сам Оппенгеймер был коммунистом, его брат, его жена были членами компартии :-)>
>>
>>И что?
>
>ну конечно, и ничего.
>То, что Оппенгеймер был коммунист, безусловно никак не влияло на возможность доступа к информации руководимого им проекта.>

Вот видите, Вы согласны с тем, что никакого копирования не было.


>>>И тут важно не то, помог ли им Бор или нет, важен факт того, что к Бору оправили за помощью - к человеку, занятому в сверхсекретном ядерном проекте.>
>>
>>И Вы думате, что дилетант в технике Бор мог что-то сказать по техническому решению? Вы видимо, не работали в науке. Повторю. Научную идею украсть нельзя.
>

>Важен факт того, что расположенность физиков к распространению информации о ядерном проекте была столь велика, что Бор работая ещё над этим проектом принимал советских учёных и отвечал на их вопросы.<

И что? Вы думаете, что он знал схему центрифуги?

>А насчёт технических условий Бор спокойно мог объяснить общую физическую логику принятия решений по любой технической проблеме>

Ну конечно, везде рулит философия. Увы дьявол в деталях.


>>>>>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>
>>>>
>>>>Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.
>>>
>>
>>>У Курчатова был доступ к огромному количеству информации, схемам, расчётам, чертежам. Но нижележащий персонал об этом не знал, они все разрабатывали с нуля.
>>
>>>Безусловно информации было море, и безусловно она помогала, и т.к советский вариант технически оказался идентичен американскому, следовательно решения, схемы, чертежи, расчёты Манхетонского проекта, которые в изобилии были под рукой Курчатова вполне были применимы к решениям советской группы>
>>
>>Или имелась собственная логика бомбы. Она кстати почему-то вышла везде почти одинаковой.
>
>так потому и вышла одинаковой, что источник информации был один - разработка ведущих физиков мира :-)>

Нет, потому что другая форма неэффективна.


>>>Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка>
>>
>>Именно полностью самостоятельная, но основанная на уверенности в возможности реализации.
>

>:-)

>Мирон, от нашего с вами спора ничего в реальности не поменяется, но между тем любому понятно, что если начальник проекта имеет доступ к массе информации уже успешно реализованного перед этим другого проекта, говорить о самостоятельной реализации невозможно.>

Мне не понятно и я не любой. Следует говорить о самостоятельности ершений. Харитон знает, что говорит. По крайней мере знает больше, чем Вы и Судоплатов.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (12.11.2014 16:40:23)
Дата 13.11.2014 19:24:46

Re: И где...


>И что? Вы думаете, что он знал схему центрифуги?

Прошу пояснить для чайников при чем здесь центрифуга и какая у нее схема.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (13.11.2014 19:24:46)
Дата 13.11.2014 23:30:28

Re: И где...


>>И что? Вы думаете, что он знал схему центрифуги?
>
>Прошу пояснить для чайников при чем здесь центрифуга и какая у нее схема.


тут Мирон ссылался на то, что советские методы обогащения урана оказались едва ли не на 2 порядка менее энергоёмкие, чем американские.

Но изобретение такой эффективной схемы это позднее достижение, а во времена советского атомного проекта строили те же самые устройства, что и в США
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (13.11.2014 23:30:28)
Дата 14.11.2014 05:48:35

Re: И где...

>Но изобретение такой эффективной схемы это позднее достижение, а во времена советского атомного проекта строили те же самые устройства, что и в США

Именно поэтому я и задал вопрос.