От C.КАРА-МУРЗА
К mirra88
Дата 24.10.2014 14:51:53
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: К чему эти рассуждения о формальностях

Войны возникают не из-за выгоды и не из-за формальностей. После переворота в Киеве у части населения Юго-Востока возникло чувство, что для них жизнь при этой власти невозможна. Они просили автономии - это вполне демократический и цивилизованный компромисс. Им отказали. Они пошли на почти самоубийственный конфликт. Часть населения, которая могла стерпеть новую власть, не стала воевать с ополченцами. Это давало право другим помочь самой страдающей части, которой отказали в праве на автономию - демонстративно и нагло. Далее вопрос стал решаться силой. Демагогические обвинения ополченцев как капризных или корыстных несостоятельны. И Россия в этой ситуации не могла им не помочь. Это ловушка, в которую было нельзя не полезть. Украинцы наверняка это скоро поймут, а пытаться раскрутить большую войну с Россией по наущению посторонних было бы колоссальной исторической глупостью.
От Sereda
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2014 14:51:53)
Дата 24.10.2014 23:46:18

Re: К чему...

>Демагогические обвинения ополченцев как капризных или корыстных несостоятельны.

Это, увы, проблема не ополченцев, а общих культурных и нравственных качеств народа.

В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - точно такие же, только с другим флагом.

Янукович лет 5 назад отмочил одно из своих крылатых изречений, высказавшись в адрес "оранжевых" - про "козлов, которые мешают нам жить".

http://www.youtube.com/watch?v=eel0-ZuFtoE

Часто сейчас вспоминаю.

Проблема не в том, что кто-то взял в руки оружие. Или пошёл на площадь скакать за "чесну владу". А в том, что этот кто-то не умеет им пользоваться, и вообще ни одного дела не сделает нормально.
От mirra88
К Sereda (24.10.2014 23:46:18)
Дата 25.10.2014 12:26:22

Все они одинаковые?

>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - точно такие же, только с другим флагом.

Я не могу понять. Нынешняя киевская власть ни во что не ставит ведь не только Юго-восток, она уже показала, что и жизни "своих", не требующих ни автономии ни отделения людей, для неё лишь пушечное мясо. Скольких "своих" мужчин она уже угробила? "Своих" детей осиротила?
Она показала что она не приемлет инакомыслия. Что не только жители Юго-востока, но и жители других областей Украины могут быть подвергнуты избиению, аресту или даже убиты если они выражают своё несогласие с "сильными".
Нынешняя киевская власть ясно показала, что и законы для неё - ничто. Любые, даже международные. Если они ей не выгодны. Наиболее громкие примеры: "За газ не хотим и платить не будем!". И "Безопасность международной рабочей группе на месте падения самолёта обеспечивать не хотим и не будем!"
Более того, даже если признать, что не сама власть направляет людей которые бандитствуют, рушат (назло всяким законам) памятники, избивают людей, устраивают люстрации и т. д., то и тогда она не может или не хочет выполнить одно из своих главных предназначений - обеспечить законность на подведомственной ей территории.
То есть - начатая война, убийства, беззаконие, бандитизм, отношение к своим подданым как к пушечному мясу... но... всё равно:
>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, только с другим флагом.

Что же для Вас критерий подлости, глупости (или чего-то там ещё) если для Вас те, кто является источником всей этой агрессии, беспредела и те, кто не хотел в этом во всём жить - одинаковы? Что должна творить власть для того, чтобы Вы сказали: "Эти люди защищаются"? Или, что бы она не творила, на тех, кто посмел хотеть автономии Вы всегда скажете: "Такие же"?
Мне это напоминает подход, который был распространён в 90-х относительно депутатов. Среди депутатов тогда шла нешуточная борьба между теми, кто "за демократию" и теми, кто не хотел так просто отдавать завоевания социализма. Но далеко не все люди вне стен думы хотели в это вникать. Многие видели только то, что зарплату не выдают, полки пустые и ... в общем им плохо. Надоело! А раз им плохо, надоело, а и те, и эти депутаты сидят в госдуме и ничего не могут, значит: "Все они одинаковы!"
Но тогда тот подход ("все они одинаковые")явно шёл не от знания обстановки, а от нежелания вникать, думать и разбираться... А сейчас разве не так?
От Sereda
К mirra88 (25.10.2014 12:26:22)
Дата 25.10.2014 16:10:26

Реальность сложнее

>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - точно такие же, только с другим флагом.
>
>Я не могу понять. Нынешняя киевская власть ни во что не ставит ведь не только Юго-восток, она уже показала, что и жизни "своих", не требующих ни автономии ни отделения людей, для неё лишь пушечное мясо. Скольких "своих" мужчин она уже угробила? "Своих" детей осиротила?


Можно подумать, Юго-Восток во что-то ставит Западные регионы и их власть.

Между прочим, войну на Донбассе в апреле-мае начали уроженцы Днепропетровска (Юго-Восток) Тимошенко (она же Капительман), Турчинов и Коломойский.

Это они с благословения посла США пинками погнали войска на Донбасс и заставили их втянуться в войну.


>Она показала что она не приемлет инакомыслия. Что не только жители Юго-востока, но и жители других областей Украины могут быть подвергнуты избиению, аресту или даже убиты если они выражают своё несогласие с "сильными".
>Нынешняя киевская власть ясно показала, что и законы для неё - ничто. Любые, даже международные. Если они ей не выгодны. Наиболее громкие примеры: "За газ не хотим и платить не будем!". И "Безопасность международной рабочей группе на месте падения самолёта обеспечивать не хотим и не будем!"


А как по-вашему делали бизнес в том же Днепропетровске в 90-е?

Вывозили в багажнике за город, стреляли в голову и закапывали. Конкуренция за активы. А тут ещё и посольство США благословляет...

Миронин называет эту банду рекетиров-рейдеров, наехавших на Киев, "фашистами".


>Более того, даже если признать, что не сама власть направляет людей которые бандитствуют, рушат (назло всяким законам) памятники, избивают людей, устраивают люстрации и т. д., то и тогда она не может или не хочет выполнить одно из своих главных предназначений - обеспечить законность на подведомственной ей территории.
>То есть - начатая война, убийства, беззаконие, бандитизм, отношение к своим подданым как к пушечному мясу... но... всё равно:

У нас рушить памятники национальная традиция.

Ещё октября 1917-го не было, когда в Киеве свалили памятник Столыпину. Потом пошло... Даже прекрасный памятник Екатерине в Одессе сломали. (Ещё школьником был в Ленинграде, удивлялся, а почему памятник Николаю Первому стоит? Как-то непонятно было). Вторая волна - это когда Хрущёв валил памятники Сталину. Сейчас третья - "ленинопад".

Культура такая у народа выработалась.


>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, только с другим флагом.
>
>Что же для Вас критерий подлости, глупости (или чего-то там ещё) если для Вас те, кто является источником всей этой агрессии, беспредела и те, кто не хотел в этом во всём жить - одинаковы? Что должна творить власть для того, чтобы Вы сказали: "Эти люди защищаются"? Или, что бы она не творила, на тех, кто посмел хотеть автономии Вы всегда скажете: "Такие же"?


Ополченцы не начинали это всё, не они заваривали эту кашу, да.

Но они сейчас демонстрируют практически такой же подход к стране и к людям, как их киевские оппоненты.

Это должно радовать?


>Мне это напоминает подход, который был распространён в 90-х относительно депутатов. Среди депутатов тогда шла нешуточная борьба между теми, кто "за демократию" и теми, кто не хотел так просто отдавать завоевания социализма. Но далеко не все люди вне стен думы хотели в это вникать. Многие видели только то, что зарплату не выдают, полки пустые и ... в общем им плохо. Надоело! А раз им плохо, надоело, а и те, и эти депутаты сидят в госдуме и ничего не могут, значит: "Все они одинаковы!"
>Но тогда тот подход ("все они одинаковые")явно шёл не от знания обстановки, а от нежелания вникать, думать и разбираться... А сейчас разве не так?

Увы, у меня этот подход именно от знания обстановки. Я себе довольно чётко представляю, что было бы с тем же Харьковым, если бы его взяли отряды ДНР г-на Захарченко.

Да, памятник Ленину бы не валили. И, пожалуй, это единственный плюс.
От mirra88
К Sereda (25.10.2014 16:10:26)
Дата 25.10.2014 17:36:47

Re: Реальность сложнее

>Увы, у меня этот подход именно от знания обстановки. Я себе довольно чётко представляю, что было бы с тем же Харьковым, если бы его взяли отряды ДНР г-на Захарченко.
Но ведь они, насколько я знаю, не претендовали и не претендуют на Киев. А что могло бы быть всегда спорно. Например, раз уж Вы всё-время вспоминаете Чечню, то тогда и там можно было бы в обратную сторону развернуть. Чеченцы тоже не были ангелами, и они творили то, что ополченцы делать и не помышляли. До войны они открыто выживали русских с Чечни. А ополченцы украинцев с другими взглядами не выгоняли. Наоборот, вся агрессия пошла на их области извне. Тем не менее в размышления "что было бы если бы Чеченцы пошли на Москву" никто не вдаётся, потому что смысла нет. В реале Москва войска вводила, а не Чечня. Следовательно она и есть агрессор. Поэтому я не понимаю и вот этого:
>Можно подумать, Юго-Восток во что-то ставит Западные регионы и их власть.
Ну если не ставит, то что? Агрессор-то всё равно Киев
>Между прочим, войну на Донбассе в апреле-мае начали уроженцы Днепропетровска (Юго-Восток) Тимошенко (она же Капительман), Турчинов и Коломойский.
А какая разница, кто где родился. Сейчас они уже представляют Киев.. Значит продались!
>А как по-вашему делали бизнес в том же Днепропетровске в 90-е?
>Вывозили в багажнике за город, стреляли в голову и закапывали. Конкуренция за активы. А тут ещё и посольство США благословляет...
Но ведь... И тогда это никого не радовало. А сейчас это в ещё больших масштабах, плюс - открыто и власть не считает нужным (или не может) с этим бороться. Почему те же восточные регионы должны соглашаться на возврат в 90-е, да ещё в таком многократно превышающем варианте?
>Ополченцы не начинали это всё, не они заваривали эту кашу, да. Но они сейчас демонстрируют практически такой же подход к стране и к людям, как их киевские оппоненты.
Я не могу понять, что они сейчас могут сделать? Или что они делают не так. Перемирие они бы и рады поддержать, они соглашаются на это, но Киев продолжает в них стрелять и всё говорит за то, что в реале готовится вообще разбомбить и подчинить. Что им делать?
От mirra88
К mirra88 (25.10.2014 17:36:47)
Дата 25.10.2014 17:40:02

Опечатка

Но ведь они, насколько я знаю, не претендовали и не претендуют на Харьков. Ошиблась, а поправить форум не позволяет.
От Игорь
К Sereda (25.10.2014 16:10:26)
Дата 25.10.2014 16:40:00

Re: Реальность сложнее

>>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - точно такие же, только с другим флагом.
>>
>>Я не могу понять. Нынешняя киевская власть ни во что не ставит ведь не только Юго-восток, она уже показала, что и жизни "своих", не требующих ни автономии ни отделения людей, для неё лишь пушечное мясо. Скольких "своих" мужчин она уже угробила? "Своих" детей осиротила?
>

>Можно подумать, Юго-Восток во что-то ставит Западные регионы и их власть.

Ставит в агрессора, а власть не признает ни законной, ни направленной на благо народа Украины.

>Между прочим, войну на Донбассе в апреле-мае начали уроженцы Днепропетровска (Юго-Восток) Тимошенко (она же Капительман), Турчинов и Коломойский.



>Это они с благословения посла США пинками погнали войска на Донбасс и заставили их втянуться в войну.

Предатели

>>Она показала что она не приемлет инакомыслия. Что не только жители Юго-востока, но и жители других областей Украины могут быть подвергнуты избиению, аресту или даже убиты если они выражают своё несогласие с "сильными".
>>Нынешняя киевская власть ясно показала, что и законы для неё - ничто. Любые, даже международные. Если они ей не выгодны. Наиболее громкие примеры: "За газ не хотим и платить не будем!". И "Безопасность международной рабочей группе на месте падения самолёта обеспечивать не хотим и не будем!"
>

>А как по-вашему делали бизнес в том же Днепропетровске в 90-е?

>Вывозили в багажнике за город, стреляли в голову и закапывали. Конкуренция за активы. А тут ещё и посольство США благословляет...

>Миронин называет эту банду рекетиров-рейдеров, наехавших на Киев, "фашистами".


>>Более того, даже если признать, что не сама власть направляет людей которые бандитствуют, рушат (назло всяким законам) памятники, избивают людей, устраивают люстрации и т. д., то и тогда она не может или не хочет выполнить одно из своих главных предназначений - обеспечить законность на подведомственной ей территории.
>>То есть - начатая война, убийства, беззаконие, бандитизм, отношение к своим подданым как к пушечному мясу... но... всё равно:
>
>У нас рушить памятники национальная традиция.

>Ещё октября 1917-го не было, когда в Киеве свалили памятник Столыпину. Потом пошло... Даже прекрасный памятник Екатерине в Одессе сломали. (Ещё школьником был в Ленинграде, удивлялся, а почему памятник Николаю Первому стоит? Как-то непонятно было). Вторая волна - это когда Хрущёв валил памятники Сталину. Сейчас третья - "ленинопад".

>Культура такая у народа выработалась.


>>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, только с другим флагом.
>>
>>Что же для Вас критерий подлости, глупости (или чего-то там ещё) если для Вас те, кто является источником всей этой агрессии, беспредела и те, кто не хотел в этом во всём жить - одинаковы? Что должна творить власть для того, чтобы Вы сказали: "Эти люди защищаются"? Или, что бы она не творила, на тех, кто посмел хотеть автономии Вы всегда скажете: "Такие же"?
>

>Ополченцы не начинали это всё, не они заваривали эту кашу, да.

>Но они сейчас демонстрируют практически такой же подход к стране и к людям, как их киевские оппоненты.

>Это должно радовать?

Как это они могут демонстрировать такой же подход, находясь совершенно в других условиях? И обороняясь, а не нападая?


>>Мне это напоминает подход, который был распространён в 90-х относительно депутатов. Среди депутатов тогда шла нешуточная борьба между теми, кто "за демократию" и теми, кто не хотел так просто отдавать завоевания социализма. Но далеко не все люди вне стен думы хотели в это вникать. Многие видели только то, что зарплату не выдают, полки пустые и ... в общем им плохо. Надоело! А раз им плохо, надоело, а и те, и эти депутаты сидят в госдуме и ничего не могут, значит: "Все они одинаковы!"
>>Но тогда тот подход ("все они одинаковые")явно шёл не от знания обстановки, а от нежелания вникать, думать и разбираться... А сейчас разве не так?
>
>Увы, у меня этот подход именно от знания обстановки. Я себе довольно чётко представляю, что было бы с тем же Харьковым, если бы его взяли отряды ДНР г-на Захарченко.

А что было бы?

>Да, памятник Ленину бы не валили. И, пожалуй, это единственный плюс.

Единственный плюс в Ваших фантазиях?
От Sereda
К Игорь (25.10.2014 16:40:00)
Дата 25.10.2014 17:36:06

Re: Реальность сложнее


>>>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, только с другим флагом.
>>>
>>>Что же для Вас критерий подлости, глупости (или чего-то там ещё) если для Вас те, кто является источником всей этой агрессии, беспредела и те, кто не хотел в этом во всём жить - одинаковы? Что должна творить власть для того, чтобы Вы сказали: "Эти люди защищаются"? Или, что бы она не творила, на тех, кто посмел хотеть автономии Вы всегда скажете: "Такие же"?
>>
>
>>Ополченцы не начинали это всё, не они заваривали эту кашу, да.
>
>>Но они сейчас демонстрируют практически такой же подход к стране и к людям, как их киевские оппоненты.
>
>>Это должно радовать?
>
> Как это они могут демонстрировать такой же подход, находясь совершенно в других условиях? И обороняясь, а не нападая?


Вообще-то, г-н Стрелков всё время говорил о походе на Киев и о том, что он держит Славянск до подхода войск РФ. Которых он не дождался.

Если можешь идти на Киев - то иди и бери. Не можешь, сворачивай лавочку. А устраивать мясорубку на "защищаемой" территории это очень умно.

Если защищаешь народ, то думай в первую голову о лекарствах в аптеках и патронаже для одиноких стариков. А не о перекрышевании бизнесов и потоков "гумпомощи".


>>>Мне это напоминает подход, который был распространён в 90-х относительно депутатов. Среди депутатов тогда шла нешуточная борьба между теми, кто "за демократию" и теми, кто не хотел так просто отдавать завоевания социализма. Но далеко не все люди вне стен думы хотели в это вникать. Многие видели только то, что зарплату не выдают, полки пустые и ... в общем им плохо. Надоело! А раз им плохо, надоело, а и те, и эти депутаты сидят в госдуме и ничего не могут, значит: "Все они одинаковы!"
>>>Но тогда тот подход ("все они одинаковые")явно шёл не от знания обстановки, а от нежелания вникать, думать и разбираться... А сейчас разве не так?
>>
>>Увы, у меня этот подход именно от знания обстановки. Я себе довольно чётко представляю, что было бы с тем же Харьковым, если бы его взяли отряды ДНР г-на Захарченко.
>
> А что было бы?


Да то же, что в Донецке. Сидели бы по подвалам без еды и работы.

Очень радует статус "большого Приднестровья", который Новороссии активно обещают её российские "защитники". Ага. Мечтаю с левым паспортом работать за местные тугрики.


>>Да, памятник Ленину бы не валили. И, пожалуй, это единственный плюс.
>
>Единственный плюс в Ваших фантазиях?
От Игорь
К Sereda (25.10.2014 17:36:06)
Дата 11.11.2014 17:52:22

Re: Реальность сложнее


>>>>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, только с другим флагом.
>>>>
>>>>Что же для Вас критерий подлости, глупости (или чего-то там ещё) если для Вас те, кто является источником всей этой агрессии, беспредела и те, кто не хотел в этом во всём жить - одинаковы? Что должна творить власть для того, чтобы Вы сказали: "Эти люди защищаются"? Или, что бы она не творила, на тех, кто посмел хотеть автономии Вы всегда скажете: "Такие же"?
>>>
>>
>>>Ополченцы не начинали это всё, не они заваривали эту кашу, да.
>>
>>>Но они сейчас демонстрируют практически такой же подход к стране и к людям, как их киевские оппоненты.
>>
>>>Это должно радовать?
>>
>> Как это они могут демонстрировать такой же подход, находясь совершенно в других условиях? И обороняясь, а не нападая?
>

>Вообще-то, г-н Стрелков всё время говорил о походе на Киев и о том, что он держит Славянск до подхода войск РФ. Которых он не дождался.

Значит в России его предали, как и русских на Донбассе в целом.

>Если можешь идти на Киев - то иди и бери. Не можешь, сворачивай лавочку. А устраивать мясорубку на "защищаемой" территории это очень умно.

Он и не говорил, что возьмет Киев один. Главная практическая задача Стрелкова была - сдержать укрских агессоров, а не наступление на Киев.

>Если защищаешь народ, то думай в первую голову о лекарствах в аптеках и патронаже для одиноких стариков. А не о перекрышевании бизнесов и потоков "гумпомощи".

Не надо путать дела военных и гражданских, фронта и тыла.

>>>>Мне это напоминает подход, который был распространён в 90-х относительно депутатов. Среди депутатов тогда шла нешуточная борьба между теми, кто "за демократию" и теми, кто не хотел так просто отдавать завоевания социализма. Но далеко не все люди вне стен думы хотели в это вникать. Многие видели только то, что зарплату не выдают, полки пустые и ... в общем им плохо. Надоело! А раз им плохо, надоело, а и те, и эти депутаты сидят в госдуме и ничего не могут, значит: "Все они одинаковы!"
>>>>Но тогда тот подход ("все они одинаковые")явно шёл не от знания обстановки, а от нежелания вникать, думать и разбираться... А сейчас разве не так?
>>>
>>>Увы, у меня этот подход именно от знания обстановки. Я себе довольно чётко представляю, что было бы с тем же Харьковым, если бы его взяли отряды ДНР г-на Захарченко.
>>
>> А что было бы?
>

>Да то же, что в Донецке. Сидели бы по подвалам без еды и работы.

И чего, не заслужили что-ли? Вы все думаете, что можно двадцать лет предавать свое русское имя и всерьез расчитывать на молочные реки с кисельными берегами? Вот только я думаю, что на Харьков мощи укрских вояк уже не хватило бы, чтобы устроить там второй Донецк. Собственно то, что харьковчане сейчас не поднимают восстания, когда момент очень удобный - говорит как раз в пользу того, что они еще дорого заплатят за желание за чужой счет в рай въехать.

>Очень радует статус "большого Приднестровья", который Новороссии активно обещают её российские "защитники". Ага. Мечтаю с левым паспортом работать за местные тугрики.

Лучще статус большой Руины? Нет, если Вы считаете, что лучше пресмыкаться, чем жить свободным - то как говорится Ваше дело.


>>>Да, памятник Ленину бы не валили. И, пожалуй, это единственный плюс.
>>
>>Единственный плюс в Ваших фантазиях?
От Zhlob
К Sereda (25.10.2014 17:36:06)
Дата 05.11.2014 23:42:26

Re: Помнится, весной вы не были настолько украинцем.

>> А что было бы?
>

>Да то же, что в Донецке. Сидели бы по подвалам без еды и работы.

(Вставив в глаз монокль, и с лёгким любопытством приглядевшись.) А Вам не приходило в голову, что власти того огрызка Украины, который ещё подконтролен Киеву, делают всё от них зависящее, чтобы жители городов огрызка в ближне-, максимум, среднесрочной перспективе именно что расселись по подвалам без еды и работы?

И, далее, что в момент, когда они своего таки добьются, а возможно даже и раньше, жители Донецка выберутся из своих подвалов, привычно включатся в работу, и в кратчайшие сроки обеспечат себе еды с избытком (как всегда на Донбассе и было)?
От miron
К Sereda (24.10.2014 23:46:18)
Дата 25.10.2014 09:27:17

Проблема проста - за Россию или против. (-)
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2014 14:51:53)
Дата 24.10.2014 23:12:04

Тут вобще все дело в посторонних. Укры - инструмент

>Войны возникают не из-за выгоды и не из-за формальностей. После переворота в Киеве у части населения Юго-Востока возникло чувство, что для них жизнь при этой власти невозможна. Они просили автономии - это вполне демократический и цивилизованный компромисс. Им отказали. Они пошли на почти самоубийственный конфликт. Часть населения, которая могла стерпеть новую власть, не стала воевать с ополченцами. Это давало право другим помочь самой страдающей части, которой отказали в праве на автономию - демонстративно и нагло. Далее вопрос стал решаться силой. Демагогические обвинения ополченцев как капризных или корыстных несостоятельны. И Россия в этой ситуации не могла им не помочь. Это ловушка, в которую было нельзя не полезть. Украинцы наверняка это скоро поймут, а пытаться раскрутить большую войну с Россией по наущению посторонних было бы колоссальной исторической глупостью.

Отказ в автномии, как и фокусы с языком и прочее, придумали не укры. Это война Запада на уничтожение русских. Украм посулили крохи, вроде отнятых у русских огородов или вакансий в универах Киева, очищенных от русских и работы сантехниками в рейхе. Понимают укры что делают колоссальную глупость или нет - тут уже не важно. Захватив госаппарат, Запад заставит аборигенов делать что угодно, вплоть до развешивания своих детей по ЛЭП, что мы и наблюдали. Вот только толку от этого не будет. На большую войну с Россией у укров физически нет ресурсов. И тут уже Западу решать готов ли он сам с Россией воевать. Чужими руками не получится. Очень уж эти чужие руки коротки. Будут слишком налегать - армию РФ встретят в Киеве цветами.
----------------------
http://tochka-py.ru/