Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Не фашизм...

От	Игорь
К	Scavenger
Дата	02.11.2014 22:18:57
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Не фашизм...

От	Scavenger
К	Игорь (02.11.2014 22:18:57)
Дата	02.11.2014 23:30:54

Re: Об интеграции погромщиков и частностях...

>>И так далее, и тому подобное. По сути главным критерием того, что на Украине - не фашизм для меня стали уже два фактора: 1) Насилие неформальных групп. Фашизм на первом этапе развития даёт насилию неформалов разгуляться, а потом наступает избиение в ходе "ночи длинных ножей" или же интеграция этого всего в госмашину. На Украине этого НЕ происходит.

>Нацгвардия, составленная из сотен майдана - это не интеграция погромщиков в госмашину? Или армия - не часть госмашины? На первом этапе и на нынешнем госмашина вполне дает насилию неформалов разгуляться. В мусорные баки неугодных представителей власти сажают сегодня вполне безнаказанно. Одесская хатынь - крайний пример безнаказанных фашистских погромов неугодных.

Даёт. Но сама не вмешивается. А Нацгвардия - это как раз пример грубого вмешательства. Её легализация - формальна, армией она не принята. Армия Нацгвардию неоднократно "сливала" ополченцам, предавала её отряды, отказывалась выполнять её приказы. Ничего похожего в ходе Великой Отечественной скажем между войсками СС и вермахтом не было. Да, не особо любили друг друга, но было понимание, что они - союзники. А тут - нет. Не работает.

>>2) Легитимность власти. Классический фашизм приходит к власти на волне частичной поддержки самого проекта, массы населения "за" фашизм. НА Украине - "за" только часть западных областей и то не вся. В основном "панду геть" и "мы против России, коррупции, Януковича... нужное подчеркнуть". Легитимности у этого режима нет. Он держится только на внешней угрозе.

> Он держится, главным образом, на стремлении значительной части населения в Европу. Если бы не это, то никакая внешняя угроза роли не сыграла бы. Это стремление, в общем, носит характер массового психоза, аналогичный массовому ппихозу, вызванному в Германии гитлеровской доктриной использования "неполноценных народов" для нужд "полноценного" германского населения. Даже генетически оба эти массовых психоза связаны доктриной полноценности европейских народов против неполноценности всяких там азиатов и прочих русских. "Украина це Европа" - стремление причислить себя к "полноценным" европейцам, и отлучить себя от "неполноценных" русских, т.е. порвать со своими историческим корнями. Фашизм. вне всяких сомнений, носил характер разрыва с христинскими корнями немецкого народа, его традициями. На первый план выставлялись языческие германские практики из темных веков - ср. с полоумными теориями древности великих укров.

Да, но это симулякры фашизма всё, а не настоящий фашизм. Настоящий фашист любит свой народ, хотя его любовь и извращена. И народ воспринимает его как героя. А фашист украинский ненавидит любого кто мешает Украине стать Европой. И народ его часто не любит такого как он есть и героем не считает. Да и сам он себя "лохом" считает, если лишился руки или ноги на войне - никаких соц. гарантий и проч. То есть он вторичен, не самостоятелен. Население может хотеть в Европу или не хотеть, но пока оно удерживается только накачкой в СМИ образа России как всемогущего врага.

>>По сути данный режим - это подвид крайне правых авторитарных латиноамериканских диктатур. Я назвал бы его "режим самоподдерживающегося хаоса" или "режим гражданской войны". Его цель - стравить население друг с другом и чтобы оно воевало и не мешало делить прибыли и управлять. Вот системные признаки этого режима, проявившиеся везде, где он возникал (Чили, Никарагуа и проч.):
>
> Скорее его можно назвать вторичным фашизмом.

Ну неофашизмом можно назвать, но коренное отличие в том, что это - не тоталитарный режим. Это - совершенно новое явление. И возникает оно в обществах, где солидарные общности еще существуют. В Латинской Америке, в России. А фашизм возник в ядре капиталистической глобальной системы, в целиком атомизированном обществе. Поэтому и развитие его такое быстрое - тоталитаризации не требуется, незачем людей загонять в общность особыми актами. Он не вызревает так долго. Вспомните немецкий нацизм - сначала милитаризм Второго рейха в кон. ХIX в., потом нач. ХХ века, череда конфликтов, Первая мировая, предательство социал-демократов, потом унизительный мир, экономический кризис - слабый Веймар с фашистскими движениями на улицах... Это все долгая траектория. А первые разговоры о "большом пространстве на востоке" начал геополитик Ратцель, а миф о сверхчеловеке придумал Ницше. Как в игрушке-трансформере, разные части могут собирать разные люди и не знать о целом. А бандеровцев "собрали" США и внедрили на почву, им чуждую, где они за 20 лет преуспели, ну не чудеса ли?

От	miron
К	Scavenger (02.11.2014 23:30:54)
Дата	03.11.2014 08:53:20

Вы сравниваете с госфашизмом, а на Украине его ещё нет. Он только вызревает (-)

От	Н.Н.
К	Scavenger (02.11.2014 23:30:54)
Дата	03.11.2014 00:28:20

Re: Об интеграции

>Ну неофашизмом можно назвать, но коренное отличие в том, что это - не тоталитарный режим. Это - совершенно новое явление. И возникает оно в обществах, где солидарные общности еще существуют. В Латинской Америке, в России. А фашизм возник в ядре капиталистической глобальной системы, в целиком атомизированном обществе.

Да, тут есть разница. Но часто ведь и Пиночета называют фашистом. Вот если Пиночет - фашист, тогда можно говорить и об укрофашизме. Если же это иное явление, внешне копирующее атрибутику "классического фашизма" - то и на Украине можно говорить о режиме того же типа, а не о том "фашизме", что сформировался в европейских странах "ядра" 30-40 гг. Это не значит, что раз на Украине не классический фашизм, то не так уж плохо, напротив, такие "латиноамериканские" диктатуры очень жестокие, людей не жалеют точно так же, как и европейские фашисты.

От	Scavenger
К	Н.Н. (03.11.2014 00:28:20)
Дата	03.11.2014 17:17:17

Re: Об интеграции

>>Ну неофашизмом можно назвать, но коренное отличие в том, что это - не тоталитарный режим. Это - совершенно новое явление. И возникает оно в обществах, где солидарные общности еще существуют. В Латинской Америке, в России. А фашизм возник в ядре капиталистической глобальной системы, в целиком атомизированном обществе.

>Да, тут есть разница. Но часто ведь и Пиночета называют фашистом. Вот если Пиночет - фашист, тогда можно говорить и об укрофашизме.

Пиночет не фашист. Скорее здесь речь идёт о желании этих деятелей (начиная с Пиночета, и кончая Порошенко) насадить фашизм в обществе, которое фашизации сопротивляется или не видит смысла в ней, насадить не снизу, а сверху. И получается у них совсем другое, не фашизм, а совсем новое. Т.к. снизу идут совсем другие импульсы. В результате в идеологии они на 100% могут скопировать хоть тот же нацизм. Но и всё. В идеологии. А в реальности у них будет совсем другое. Кургиняна поминать не принято, но ведь он говорил о Чили, что там за первые 2 года правления Пиночета возникло до 6 полноценных повстанческих армий. Армий! Одну из них потом американцы с воздуха уничтожали. У меня нет сомнения, что Кургинян в данном случае правду говорил - зачем ему по такому вопросу врать? Тем не менее, он сам называл Пиночета фашистом, не замечая абсурда такого именования...

>Если же это иное явление, внешне копирующее атрибутику "классического фашизма" -

И не только атрибутику, но и всю идеологию.

>то и на Украине можно говорить о режиме того же типа, а не о том "фашизме", что сформировался в европейских странах "ядра" 30-40 гг. Это не значит, что раз на Украине не классический фашизм, то не так уж плохо, напротив, такие "латиноамериканские" диктатуры очень жестокие, людей не жалеют точно так же, как и европейские фашисты.

Наоборот, я даже больше скажу, такая ситуация в разы хуже, чем классический фашизм. Классический фашизм имеет базу в той стране, в какой возник - и всё. Если эту страну разгромить военным путём и оккупировать, он там заканчивается довольно быстро. А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США. А это, мягко говоря, неосуществимо. То есть можно занять всю территорию такой страны с правой диктатурой, скажем, Украины. Тогда США создадут базы для обучения бандеровцев на территории той же, скажем, Польши и будут там боевиков учить из Украины. И привет - новый талибан. СССР смог это подавить только массовыми репрессиями и одновременно прощением рядовых боевиков. Но если с оружием окружали банду и она сопротивлялась - массовый расстрел на месте всех. Современная РФ на такое не готова в принципе. Я уж не говорю о Зап. Украине, куда при СССР для подавления бандеровщины было введено по разным данным от 200 тыс. до 500 тыс. солдат спецвойск НКВД. Буквально в каждом райцентре посадили крупный отряд. И бандеровцы в схронах лишились поддержки населения. И всё. Опять же РФ на такое не способна. Нет привлекательного образа будущего, СССР же его давал.

От	А.Б.
К	Scavenger (03.11.2014 17:17:17)
Дата	03.11.2014 17:52:10

Re: Да полноте.

> А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США.

Какие нелепые вы псевдоцели ставите. Не надо ничего такого. Низкая жизнеспособность "недогосударства" - вполне достаточна для того, чтобы оно само угасло. И сильно помогать этому недогосударству выжить - никто не станет. Ни США, ни евросоюз, надеюсь - и РФ не станет этого делать.

И мы все получим замечательный показательный пример "цены тупизма в 21 веке".

От	Scavenger
К	А.Б. (03.11.2014 17:52:10)
Дата	04.11.2014 17:55:14

Re: Допустим, но...

>> А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США.

>Какие нелепые вы псевдоцели ставите. Не надо ничего такого. Низкая жизнеспособность "недогосударства" - вполне достаточна для того, чтобы оно само угасло. И сильно помогать этому недогосударству выжить - никто не станет. Ни США, ни евросоюз, надеюсь - и РФ не станет этого делать.

... есть пример, опровергающий Ваш оптимизм. Этот пример -Афганистан. Пожалуйста - вот. Там не было даже правой диктатуры. Там был просто хаос и массовые движения фундаменталистов. СССР туда вмешался. Страна была в руинах еще до вмешательства СССР. И что, СССР выиграл? Или как-то поддерживал моджахедов? Нет. СССР там увяз, даром что был одной из сверхдержав. А всё потому, что в Пакистане были лагеря с инструкторами из западных стран. И через открытую границу всё это потоком шло воевать с "шурави".

>И мы все получим замечательный показательный пример "цены тупизма в 21 веке".

Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать? Да нет, можно. Там жить нельзя, а воевать можно, вот такой парадокс. Жить без света и в землянке и с автоматом в руках идти на "клятых москалив".

От	Artur
К	Scavenger (04.11.2014 17:55:14)
Дата	07.11.2014 00:36:46

в афгане каждый командир моджахедов наследник Мохамеда

чувствуете коренное отличие культурного ландшафта от украинского ?

>>> А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США.
>
>>Какие нелепые вы псевдоцели ставите. Не надо ничего такого. Низкая жизнеспособность "недогосударства" - вполне достаточна для того, чтобы оно само угасло. И сильно помогать этому недогосударству выжить - никто не станет. Ни США, ни евросоюз, надеюсь - и РФ не станет этого делать.
>
>... есть пример, опровергающий Ваш оптимизм. Этот пример -Афганистан. Пожалуйста - вот. Там не было даже правой диктатуры. Там был просто хаос и массовые движения фундаменталистов. СССР туда вмешался. Страна была в руинах еще до вмешательства СССР. И что, СССР выиграл? Или как-то поддерживал моджахедов? Нет. СССР там увяз, даром что был одной из сверхдержав. А всё потому, что в Пакистане были лагеря с инструкторами из западных стран. И через открытую границу всё это потоком шло воевать с "шурави".

СССР навёл бы таки порядок в Афгане, не будь горбатого, это та же самая Средняя Азия. И беспорядок в этой многострадальной стране поддерживался искусственно, в геополитических целях.

>>И мы все получим замечательный показательный пример "цены тупизма в 21 веке".
>
>Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать? Да нет, можно. Там жить нельзя, а воевать можно, вот такой парадокс. Жить без света и в землянке и с автоматом в руках идти на "клятых москалив".

У вас есть аргументация сказанного ?
будут центры по подготовке в Польше, возникнут рейды в Польшу, как вы думаете ?

Все европейцы отучены воевать в несравнимо большей степени, чем русские

От	Scavenger
К	Artur (07.11.2014 00:36:46)
Дата	09.11.2014 19:28:21

Re: в современной Украине, если её пропустить через холод и голод

>чувствуете коренное отличие культурного ландшафта от украинского ?

... каждый полевой командир будет чувствовать себя Бандерой или Шухевичем. Культурный ландшафт будет разный. Но ненависть к России будет примерно одинаковая. Исламский фундаменталист СССР ненавидел за то, что они "пришлые шурави" и за то, что они "атеистический Иблис". Нынешние полевые командиры при затягивании войны, вводе российских войск и распаде "надстроечного" олигархата будут ненавидеть русских, т.к. они "пришлые москали" и "тоталитарно-имперский совок". Слова будут разными. Суть будет одна.

>>>> А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США.

>СССР навёл бы таки порядок в Афгане, не будь горбатого, это та же самая Средняя Азия. И беспорядок в этой многострадальной стране поддерживался искусственно, в геополитических целях.

Я не верю в теории заговора и конспирологию. Тем более Горбачев вовсе не мешал армии там воевать. Она там была кстати и до Горбачёва. И при Горбачеве министрами обороны был фронтовики Соколов и Язов. Ввод войск в Афганистан осуществился в 1979 году. В 1988-89 году войска оттуда вывели. До 1988 года никакого полносмаштабного вывода войск не было. Победы СССР одержать не удалось, тем не менее.

>>Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать? Да нет, можно. Там жить нельзя, а воевать можно, вот такой парадокс. Жить без света и в землянке и с автоматом в руках идти на "клятых москалив".

>У вас есть аргументация сказанного ?

У меня есть прямая историческая аналогия. А тюрьмы ЦРУ существуют в Европе и сейчас. Что мешает там развернуть пункты подготовки боевиков - непонятно.

>будут центры по подготовке в Польше, возникнут рейды в Польшу, как вы думаете ?

Какие рейды?

>Все европейцы отучены воевать в несравнимо большей степени, чем русские

Отучены - да. И что? Ядерное оружие и морпехи США будут воевать в случае мировой войны, а не ЕС, это ж ясно.

От	Artur
К	Scavenger (09.11.2014 19:28:21)
Дата	25.11.2014 15:12:28

есть такое хорошее слово - легитимизация

в научном арсенале СГКМ

>>чувствуете коренное отличие культурного ландшафта от украинского ?
>
>... каждый полевой командир будет чувствовать себя Бандерой или Шухевичем. Культурный ландшафт будет разный. Но ненависть к России будет примерно одинаковая. Исламский фундаменталист СССР ненавидел за то, что они "пришлые шурави" и за то, что они "атеистический Иблис". Нынешние полевые командиры при затягивании войны, вводе российских войск и распаде "надстроечного" олигархата будут ненавидеть русских, т.к. они "пришлые москали" и "тоталитарно-имперский совок". Слова будут разными. Суть будет одна.

в мусульманстве она напрямую идёт от Мохамеда. Соответственно в Афгане легитимность власти будет зависеть от их консенсуса. А на Украине Шухевич и Бандера просто нацисты, степень легитимности которых минимум спорна для 2/3 населения.
Отсюда несравнимая степень готовности умирать за свои убеждения - хохлы имеют армию которую может разбить даже азербайджанская армия. Это лучшая мера измерения легитимности. Значит всех остальных немногочисленных бандюг, где бы они не готовились, всегда можно замочить где угодно и их подготовку можно выдержать сколь угодно длительное время

>>>>> А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США.
>
>>СССР навёл бы таки порядок в Афгане, не будь горбатого, это та же самая Средняя Азия. И беспорядок в этой многострадальной стране поддерживался искусственно, в геополитических целях.
>
>Я не верю в теории заговора и конспирологию. Тем более Горбачев вовсе не мешал армии там воевать. Она там была кстати и до Горбачёва. И при Горбачеве министрами обороны был фронтовики Соколов и Язов. Ввод войск в Афганистан осуществился в 1979 году. В 1988-89 году войска оттуда вывели. До 1988 года никакого полносмаштабного вывода войск не было. Победы СССР одержать не удалось, тем не менее.

мы наверно читает разную литературу на этот счёт. Я читаю литературу о том, что СССР уже начал мочить моджахедов в Пакистане, и следовательно довёл бы эту линию до конца.

>>>Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать? Да нет, можно. Там жить нельзя, а воевать можно, вот такой парадокс. Жить без света и в землянке и с автоматом в руках идти на "клятых москалив".
>
>>У вас есть аргументация сказанного ?
>
>У меня есть прямая историческая аналогия. А тюрьмы ЦРУ существуют в Европе и сейчас. Что мешает там развернуть пункты подготовки боевиков - непонятно.

мешают будут рейды русского спецназа, которые будут иметь полное право мочить бандер где угодно и как угодно.

>>Все европейцы отучены воевать в несравнимо большей степени, чем русские
>
>Отучены - да. И что? Ядерное оружие и морпехи США будут воевать в случае мировой войны, а не ЕС, это ж ясно.

ага, очень смешно, да - амеры в сухопутной войне с русскими

От	А.Б.
К	Scavenger (04.11.2014 17:55:14)
Дата	04.11.2014 19:11:53

Re: Нет.

Игры кончились.

>Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать?

Долго - не получится. Под вой запада бандеру просто перемешают с черноземом. Недели за три.
Как только они дадут серьезный "казус белли".

От	Scavenger
К	А.Б. (04.11.2014 19:11:53)
Дата	09.11.2014 19:32:00

Re: Объясните мне, как....

>>Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать?

>Долго - не получится. Под вой запада бандеру просто перемешают с черноземом. Недели за три.Как только они дадут серьезный "казус белли".

Как воевать в регионе, где население поддерживает не тебя, а противника, при условии, что противника снабжают оружием? Я же описал вам примерные стратегии расправы с бандеровцами при СССР. Вы в ответ мне приводите эмоции.

От	А.Б.
К	Scavenger (09.11.2014 19:32:00)
Дата	09.11.2014 20:05:09

Re: Дать населению вымереть.

Это совсем несложно.

От	Scavenger
К	А.Б. (04.11.2014 19:11:53)
Дата	06.11.2014 20:19:28

Re: Еще раз.

>>Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать?

>Долго - не получится. Под вой запада бандеру просто перемешают с черноземом. Недели за три. Как только они дадут серьезный "казус белли".

Перемешать с черноземом бандеру можно только или 1) истребив/депортировав 50% населения Зап. Украины или 2) введя туда 500 тыс. армию и расквартировав там . Я не вижу готовности у РФ делать то или другое. И потом, помнится СССР пришлось также прибегать к физической ликвидации бандеровского подполья за рубежом. Это тоже для сегодняшней РФ - из области чистой фантастики.

От	А.Б.
К	Scavenger (06.11.2014 20:19:28)
Дата	07.11.2014 01:13:39

Re: Еще раз.

>П1) истребив/депортировав 50% населения Зап. Украины

Да там всем перепадет. Сдается мне, что подталкивают к конфликту. Цель такая - еще поднапрячь РФ и в плане войнушки. Чтобы "закрепить успех" изоляции надолго.

Впрочем, укропам от этого легче не станет. Те что не окучатся ВС - подвымерзнут - подразбегутся.

От	Игорь
К	Scavenger (02.11.2014 23:30:54)
Дата	03.11.2014 00:19:02

Re: Об интеграции

>
>Ну неофашизмом можно назвать, но коренное отличие в том, что это - не тоталитарный режим.

Интересно дать бы определение тоталитарного режима. Общая для всего населения идеология? Тогда страны нынешнего Запада - сплошь тоталитарные режимы. Тотальная либеральная идеология. Нелиберальных политических партий просто нет в наличии. Доктрину универсальных прав человека разделяют все поголовно. Нарушение прав человека ( не гражданских прав, а именно доктринальных универсальных) - самое тяжкое обвинение, аналогичное обвинению в ереси в средние века.

> Это - совершенно новое явление. И возникает оно в обществах, где солидарные общности еще существуют.

Я бы трактовал это с другой точки зрения. Я считаю, что главная цель так называемого глобализма - это распространение новой мировой религии взамен христианства, а экономическая глобализация - это только инструмент. С точки зрения христианства, это полная ему противоположнсть, т.е. антихристианство, отрицающее все его основные догматы. Основа этой новой религии - переродившийся либерализм. Эта религия сейчас навязывается всему человечеству, на Украине фактически происходит религиозная борьба между сторонниками православия и его ценностей и сторонниками этой новой религии и ее так называемых европейских ценностей. Западные страны с их переродившимся христианством эту борьбу уже проиграли.

> В Латинской Америке, в России. А фашизм возник в ядре капиталистической глобальной системы, в целиком атомизированном обществе. Поэтому и развитие его такое быстрое - тоталитаризации не требуется,

Тоталиоизации не требуется из-за вторичности этого фашизма. Все основные догматы уже выработаны на Западе - требуется только слепая вера в них при отступлении от догматов христианской веры, подготовленное в предылущие десятилетия в СССР и в постсоветское время.

> незачем людей загонять в общность особыми актами. Он не вызревает так долго. Вспомните немецкий нацизм - сначала милитаризм Второго рейха в кон. ХIX в., потом нач. ХХ века, череда конфликтов, Первая мировая, предательство социал-демократов, потом унизительный мир, экономический кризис - слабый Веймар с фашистскими движениями на улицах... Это все долгая траектория. А первые разговоры о "большом пространстве на востоке" начал геополитик Ратцель, а миф о сверхчеловеке придумал Ницше. Как в игрушке-трансформере, разные части могут собирать разные люди и не знать о целом. А бандеровцев "собрали" США и внедрили на почву, им чуждую, где они за 20 лет преуспели, ну не чудеса ли?

От	Scavenger
К	Игорь (03.11.2014 00:19:02)
Дата	03.11.2014 19:54:53

Re: Тоталитарный режим - это совокупность признаков.

>>Ну неофашизмом можно назвать, но коренное отличие в том, что это - не тоталитарный режим.

> Интересно дать бы определение тоталитарного режима. Общая для всего населения идеология?

Нет. Тоталитарный режим - это режим, в котором государство подчиняет себе всё общество в целом, мобилизуя его ресурсы на решение некоей сверхзадачи. Тоталитарный режим - это именно "режим", состояние общества и государства. Его признаки:

1) Общество возглавляет харизматический диктатор-вождь, управляющий страной с помощью массовой централизованной партии.
2) Единая идеология, которая публично должна признаваться всеми.
3) Важнейшими политическими институтами тоталитарного режима является партия, армия и спецслужбы. Соотношение между ними обуславливает и объясняет любые внутриэлитарные конфликты.
4) Наличие сверхзадачи, ясной цели. Она формулируется лидером в нескольких словах или фразах. например "Социализм во одной стране" или "Вечный тысячелетний рейх".
5) Мифология или культ вождя. В каждом режиме возникает этот культ, независимо от желания самого вождя. Вождь может культивировать его сознательно и верить в него сам (Гитлер), или же высмеивать его, но публично мириться с ним (Сталин).
6) Монополия государства на СМИ. Государство контролирует все СМИ напрямую или косвенно, через партию.
7) Тоталитарный режим - это режим, легитимность которого изначально высока и быстро возрастает (в смысле поддержки населением). Характер этой легитимности в основном иррационален - это страстная, "избыточная" вера в идеалы и мифы режима. Иногда сама вера возникает сначала, а режим - потом (как в СССР, когда сначала возникла вера в братство людей на земле, коммунизм, а потом тоталитарный режим), иногда формируется в ходе его.
8) Негласно существующей политической оппозиции нет, кроме попыток вооруженного подполья.
9) Репрессивность. Репрессии в тоталитарном режиме носят характер а) превентивный, б) массовый. Они не направлены на запугивание врага, скорее на обезвреживание или уничтожение. Они носят крайне жесткий характер.
10) Вся экономика управляется государством прямо (вся собственность "государственная") или косвенно - через контроль государства за крупной собственностью.
11) Тоталитаризм устойчив, но недолговечен. Он не поддается свержению изнутри, он либо мирно трансформируется в авторитаризм по мере выполнения сверхзадачи (левые режимы), либо погибает от военного поражения (большая часть правых режимов).

Все эти признаки в совокупности или наличие большинства признаков - и это тоталитарный режим.

>Тогда страны нынешнего Запада - сплошь тоталитарные режимы. Тотальная либеральная идеология.

Много разных либеральных идеологий. Нет одной. У них общие ценности, да. Но не тоталитарная одна идеология.

>Нелиберальных политических партий просто нет в наличии. Доктрину универсальных прав человека разделяют все поголовно.

Нелиберальные политические партии есть, хоть в Европе, хоть в США. Просто они вытеснены из публичного пространства, хотя в Европе, например, они уже туда вошли.

>Нарушение прав человека ( не гражданских прав, а именно доктринальных универсальных) - самое тяжкое обвинение, аналогичное обвинению в ереси в средние века.

Ну и кого же там сожгли в последнее время на костре? Даже посадить в тюрьму скажем за нарушение прав женщин или гомосексуалистов - не так-то просто. И это уж точно не "самое тяжкое" обвинение. Не 25 лет тюрьмы и не смертная казнь.

>> Это - совершенно новое явление. И возникает оно в обществах, где солидарные общности еще существуют.

> Я бы трактовал это с другой точки зрения. Я считаю, что главная цель так называемого глобализма - это распространение новой мировой религии взамен христианства, а экономическая глобализация - это только инструмент. С точки зрения христианства, это полная ему противоположнсть, т.е. антихристианство, отрицающее все его основные догматы. Основа этой новой религии - переродившийся либерализм. Эта религия сейчас навязывается всему человечеству,

Все так, но в какой форме? Кстати, в рамках глобализма конкурируют несколько проектов, неверно их все с либерализмом связывать. Есть и неоконсервативный глобальный проект, связанный с так сказать, "золотым миллиардом". В этом проекте никаких прав гомосексуалистов, или мигрантов, не предусмотрено. Полная закрытость и благоденствие только для "золотого миллиарда", повышенная рождаемость и проч. А гетто пускай живет войнами, революциями, постоянными переворотами и проч. У них как раз насадить полный разврат.

>на Украине фактически происходит религиозная борьба между сторонниками православия и его ценностей и сторонниками этой новой религии и ее так называемых европейских ценностей. Западные страны с их переродившимся христианством эту борьбу уже проиграли.

Западные страны не строят такие государства, как Украина. И Украина сегодня - это совсем не западная страна и если дальше так пойдет, станет еще менее западной. Она будет страной-донором, в ней установят режим, который будет отрицать любые права личности с любых позиций. А в Европе в то же время права личности будут признаваться.

>> В Латинской Америке, в России. А фашизм возник в ядре капиталистической глобальной системы, в целиком атомизированном обществе. Поэтому и развитие его такое быстрое - тоталитаризации не требуется,

> Тоталиоизации не требуется из-за вторичности этого фашизма. Все основные догматы уже выработаны на Западе - требуется только слепая вера в них при отступлении от догматов христианской веры, подготовленное в предылущие десятилетия в СССР и в постсоветское время.

Я то же самое говорю. Хозяин-иностранный центр. Но Вы неверно трактуете этот глобализм как именно только "защиту гомосексуалистов, прав человека и проч." Это всё вторично. Зависит от того, что они в итоге реализуют. Если "широкий" проект, то да, это "Дивный новый мир" Хаксли. Все рабы, кроме касты альфа. Касте альфа всё можно. Если более "узкий", то тогда напротив, ближе к Оруэллу и "1984". Жесткое глобальное общество и нищая периферия, но внутри глобального общества - никакой признаваемой периферии, только рабы и машины.

От	Игорь
К	Scavenger (03.11.2014 19:54:53)
Дата	03.11.2014 23:00:28

Re: Тоталитарный режим...

От	Scavenger
К	Игорь (03.11.2014 23:00:28)
Дата	04.11.2014 18:42:34

Re: Тоталитарный режим и Запад.

> Не вижу почему этим признакам не удовлетворяет в общем и целом западный глобализ. Государсство ли, или корпоративные кланы, подчинившие себе государство, одна партия, или самодифференциация на две-три ничем существенным друг от друга не отличающиеся партии - не прицнипиально. Разве что пока харизматического вождя-антихриста не хватает.

Да много чего не хватает. Главное - в тоталитарном режиме все верят в единую цель. Все жители. И эта цель именно "сверхцель", без неё жизнь не жизнь. А тут наоборот - цели нет, мы за вас будем думать, элита, а ты, масса, развлекайся. И далее, в тоталитарном режиме элита сама верит в то, что транслирует массе? А тут что? Элита США и Запада в целом сама верит в то, что транслирует? Не-а. Это в её руках инструмент для манипуляции. Гитлер сам верил в тысячелетний рейх. Настолько, что покончил с собой, когда понял, цель - была иллюзорна, жить - незачем. А Обама, например? Ну придут к нему, скажут, что цель, которую он внушает американцам, американская исключительность - иллюзорна. И что, он с собой покончит? Сомневаюсь. Сильно сомневаюсь. Он встанет, отряхнётся и пойдет служить тем, кто сильнее.

>Привентивные массовые репрессии же не обязательно убийства - например выгон из соственных домов в палаточные лагеря десятков тысяч сограждан при нарушении ими долговых выплат - чем не превентивные меры против тех, кто не уважает религию денег?

Они не превентивные. Это - обычная карательная практика за нарушение законов. Тоталитаризм же либо стоит над законом, закон отрицает, либо все его законы подчинены единой цели.

>А вспомним Великую депрессию, когда репрессиям путем организации массового голода ( там голод именно организовывался, как голодомор - НАМЕРЕННО уничтожались миллионы тонн продовольствия) подверглись миллионы жителей США, так что Ющенко на Украине выставлял в качестве "жертв голодомора" фоторграфии не украинцев, а американцев времен Великой Депрессии. Ведь ясно же, что это был не просто экономический кризис, а вполне организованное властями явление, из-за которого в одном Нью Йорке за зиму погибало две тысячи человек.

Ну и? Это был мировой кризис капитализма, сами власти могли только усугублять его или смягчать. Тогда-то и был выбор перейти США к тоталитаризму или нет. Вы привели пример, но он неудачен, в том смысле, что именно в этой исторической точке и решалось, будет в США представительная демократия или её вообще не будет.

>То есть на мой взгляд определение тоталитаризма у Вас слишком узко. Во всяком случае западное общество сегодня близко к тоталитарному как никогда.

Западное общество близко к нему всегда, когда там экономический кризис. Для режимов кап. ядра, всегда идет прямая дорога от демократического представительства (пусть и представляющего больше элиты, чем народ, но дающего народу хотя бы плебисцит) - к тоталитаризму, если там будет кризис. Веймарская республика перешла к тоталитаризму именно через экономический кризис. Тот же путь характерен и для перехода к "правым авторитарным режимам".

>>Нелиберальные политические партии есть, хоть в Европе, хоть в США. Просто они вытеснены из публичного пространства, хотя в Европе, например, они уже туда вошли.

> Назовите мне политические партии в Европе, которые не разделяют главный мифический догмат современного либерализма - существование так называемых "универсальных прав человека", якобы присущих каждому человеку от рождения. За гораздо меньшие провинности там дают тюремные сроки - например группе Линдона Ларуша дали срок только за внедрение предмета так называемой "физической экономики", то есть лишь косвенное отрицание принципов либерализма.

Пожалуйста. Вот пример: правая партия "Национальный фронт" (Франция)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F).

А вот крайне правые в Германии (НДПГ - Национал-демократическая партия Германии)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Это вообще откровенные нацисты. Никто их не запрещает, попытки запретить провалились.

Какие там ценности с рождения? Они резко против гомосексуалистов, иммигрантов, феминисток. За смертную казнь. Правда Ле Пен при этом за права широких слоев населения, а крайне правые - вообще хотят фашизм возродить, тут разница.

>>>Нарушение прав человека ( не гражданских прав, а именно доктринальных универсальных) - самое тяжкое обвинение, аналогичное обвинению в ереси в средние века.
>>
>>Ну и кого же там сожгли в последнее время на костре?

> Сотни тысяч граждан убиты за последнее десятилетие в мире по обвинению в нарушении прав человека путем организации войн или военных нападений глобализаторов. Насколько мне известно по приказам высшего руководства США тысячи людей во всем мире убиты даже без организации войны - просто с беспилотных ударных дронов, без суда и следствия. В том числе и американские граждане.

Вы хотите сказать, что на территории США американских граждан их же правительство убивает с беспилотников? Или, что граждан США, которые сражаются на стороне угнетённых наций убивают? Просто это разные вещи.

> Чем это не аналог средневековых костров? Ясно, что формы убийств в разные эпохи не обязаны совпадать.

Война и убийство - это вещи разные. Слово "убийство" предполагает, что убийца и убиваемый находится в одной правовой плоскости. А если я убил гражданина другого государства и я являюсь солдатом США, тогда это уже террор или война, но не убийство и даже не казнь.

>Существуют западные граждане которые вынуждены скрываться от пресдедования глобализаторов в других странах, в том числе и России.

1 только и есть. Сноуден. Возможно есть и другие. Может и десяток наберётся. Но точно не больше.

>Простые граждане Западной Европы сегодня въезжают в Россию в количесве 2000 человек в год, потому что не видят для себя возможности продолжать жить на родине из-за принятия новых тоталитарных законов в сфере ювенальной юстиции, легализации однополых браков, усыновления детей педиками и т.д.

Они въезжают сюда не поэтому, а потому, что там дороже платить за квартиру, там экономический кризис сильно ударил и проч. Ну а в России на камеру они скажут то, что им подскажут. Единицы уезжают "по зову сердца".

>> Даже посадить в тюрьму скажем за нарушение прав женщин или гомосексуалистов - не так-то просто. И это уж точно не "самое тяжкое" обвинение. Не 25 лет тюрьмы и не смертная казнь.

> Согласитесь, что в Европе Вы публично не сможете провозглашать, что гомосексуализм - это извращение и смертный грех. Получите судебное преследование как минимум - там даже священников за цитаты из Библии преследуют. Если это не тоталитаризм, то уже близко к тому.

А почему не авторитаризм? Почему сразу тоталитаризм? Авторитаризм тоже карал за высказывания. Например, в Российской империи вы не могли произнести богохульство - это каралось вечным поселением в Сибири, а при Петре I даже сожжением заживо. А главное - ведь и любая демократия карает за высказывания. Власть большинства - она такая. Когда-то, в 50-60-е годы геем было тяжело просто жить в США или Европе. Могли побить на улице, выгнать с работы, лишить пособия. Теперь "гомофилов" больше, чем "гомофобов" и геи отыгрываются "за всё". Изменился вектор общества, его нравы. А права человека - не более чем миф, как была представительная демократия "демократией большинства", так и осталась. Но вкусы большинства формирует элита через СМИ.

>Кроме того отнять навсегда ребенка у нормальных родителей в Европе стало обычным делом.

Это миф. В реальности там всё не так просто. Начинаешь расследовать каждый случай, о котором нашумели в уши наши СМИ и такое лезет... Семья иммигрантов с 9 детьми, половина из которых не ходит в школу, семья, вступившая в секту и проч. Даже нашумевшее дело русской актрисы во Франции (не помню фамилии), "у меня отобрали ребенка". А известно широкой публике, что она наняла бандитов, чтобы те подложили взрывное устройство под машину мужа (когда муж забрал дочь)? А что мог судья сказать, увидев такую мать в суде, как не "ваша любовь к ребенку какая-то безумная"? Понимаете, нам ведь всего не говорят. Есть, безусловно есть и злоупотребления и даже массовые. Но в случае если абсолютно законопослушен человек и не является иммигрантом, не имеет криминальной истории - ребенка у него просто так не заберут в 99% случаев.

>Чем это принципиально лучше 25 лет тюрьмы взрослому человеку по политическим мотивам? Я лично считаю эти изъятия детей у родителей более чудовищным явлением, чем длительное тюремное заключение.

А что Вы знаете об этом, кроме слов тех же российских СМИ и крайне правых в СМИ западных стран? Эта тема тоже выгодна, крайне выгодна власть имущим.

>>Все так, но в какой форме? Кстати, в рамках глобализма конкурируют несколько проектов, неверно их все с либерализмом связывать. Есть и неоконсервативный глобальный проект, связанный с так сказать, "золотым миллиардом". В этом проекте никаких прав гомосексуалистов, или мигрантов, не предусмотрено. Полная закрытость и благоденствие только для "золотого миллиарда", повышенная рождаемость и проч. А гетто пускай живет войнами, революциями, постоянными переворотами и проч. У них как раз насадить полный разврат.

> Этот проект утопический, он в общем уже проиграл мейнстиму глобалистов.

Ничего он не проиграл. Республиканцы никому не проиграли и большинство республиканцев геев, аборты и феминизм ненавидят. Ненавидят лютой ненавистью. И в США их там целая партия и целая половина элиты. Кстати, они там еще и протестантские фундаменталисты. Ничего себе - утопия.

>>Западные страны не строят такие государства, как Украина. И Украина сегодня - это совсем не западная страна и если дальше так пойдет, станет еще менее западной.

> Скорее на Украине ( как и в России) обыгрываются новейшие модели глобализации. Украина к нынешнему Западу не приблизится, но вот нынешний Запад к Украине приблизится может.

Да, но если он приблизиться к "вот этому" это не будет никакой либеральный глобализм. Это будет именно правый режим. Гей Ляшко вынужден скрывать, что он гей и все равно его в Раде бьют. Какая тут толерантность...

>> Она будет страной-донором, в ней установят режим, который будет отрицать любые права личности с любых позиций. А в Европе в то же время права личности будут признаваться.

> Права личности на свободу инстинкта будут признаваться, но вот я сильно сомневаюсь, что будут в Европе признаваться права личности на свободу разума. Там уже принимают законы, которые вряд ли были бы поддержаны большинством, будь этому большинству дано право решать.

Это уже философские вопросы. ЧТо есть права и кому они даны. Не юридические.

>>Я то же самое говорю. Хозяин-иностранный центр. Но Вы неверно трактуете этот глобализм как именно только "защиту гомосексуалистов, прав человека и проч." Это всё вторично. Зависит от того, что они в итоге реализуют. Если "широкий" проект, то да, это "Дивный новый мир" Хаксли. Все рабы, кроме касты альфа. Касте альфа всё можно. Если более "узкий", то тогда напротив, ближе к Оруэллу и "1984". Жесткое глобальное общество и нищая периферия, но внутри глобального общества - никакой признаваемой периферии, только рабы и машины.

> Я считаю, что первично антихристианство. Защита гомосексуалистов и "прав человека" вопреки его обязанностям перед Богом - Божьим заповедям - это все прекрасно вписывается в главное направление удара глобализаторов - глобальное изменение человеческих отношений во всем мире, уничтожение морали и культуры.

Антихристианство не сводится к защите гомосексуалистов, так я считаю. Антихристианство - это совершенно другая вещь.

От	Игорь
К	Scavenger (04.11.2014 18:42:34)
Дата	05.11.2014 02:21:05

Re: Тоталитарный режим...

>> Не вижу почему этим признакам не удовлетворяет в общем и целом западный глобализ. Государсство ли, или корпоративные кланы, подчинившие себе государство, одна партия, или самодифференциация на две-три ничем существенным друг от друга не отличающиеся партии - не прицнипиально. Разве что пока харизматического вождя-антихриста не хватает.
>
>Да много чего не хватает. Главное - в тоталитарном режиме все верят в единую цель. Все жители. И эта цель именно "сверхцель", без неё жизнь не жизнь. А тут наоборот - цели нет, мы за вас будем думать, элита, а ты, масса, развлекайся.

Здесь, я думаю, дело в том, что мы привыкли к тому, что цели общества должны возвышать и развивать человека, а не растлевать и дебилизировать его. То есть если сменить плюс на минус, то это вроде как и не цель. Но в западном мире цель растления всего общества подается как достижение все новых и новых рубежей свободы человека, для чего нужно избавляться от застарелых норм морали и традиций. Законы, легализующие смертные грехи христианства, которые в общем совсем недавно стали принимать на Западе - это безусловно движение к такой цели. Большинство общества на Западе сегодня верит, что это есть движение к свободе и прогрессу. Серьезных выступлений против власти, растлевающей народ - к сожалению не просматривается. Можно наблюдать только отдельные, хотя иногда и массовые протесты, всегда носящие стихийный характер и не имеющие своих массовых политических структур ( как например протест в Париже против легализации однополых браков).

> И далее, в тоталитарном режиме элита сама верит в то, что транслирует массе? А тут что? Элита США и Запада в целом сама верит в то, что транслирует? Не-а.

Вы полагаете, что элита Запада сегодня продолжает верить во Христа или хотя бы в традиционные моральные принципы, но транслирует массе прогрессивность однополых браков в порядке манипулятивной практики? Скажем Геббельс, говоря, что "ложь должна быть чудовищной, тогда ей поверят", естественно знал, что транслирует народу ложь. Однако он, безусловно, верил, что сообщать народу чудовищную ложь - есть совершенно правильный и приемлемый принцип государственного строительства. А народ Германии, как мы помним, и сам был обманываться рад - иначе бы конечно не стерпел, как ему вешают лапшу на уши. В общем современное западное общество конечно подозревает, что все совсем не так обстоит, как ему внушают. Но большинство тем не менее справедливо опасается, что смотреть правде в глаза совсем не просто, что это потребует такого напряжения духа и воли,совершения таких действий, от которых давно отвыкли, и тоже обманываться радо.

> Это в её руках инструмент для манипуляции. Гитлер сам верил в тысячелетний рейх.

И Западная элита тоже верит в возможнсть создания целиком нормализованного общества, находящегося под тотальным контролем, только собирается добиваться этого новыми методами.

>Настолько, что покончил с собой, когда понял, цель - была иллюзорна, жить - незачем.

Ну, что он там понял, нам не известно.

> А Обама, например? Ну придут к нему, скажут, что цель, которую он внушает американцам, американская исключительность - иллюзорна. И что, он с собой покончит? Сомневаюсь. Сильно сомневаюсь. Он встанет, отряхнётся и пойдет служить тем, кто сильнее.

Скорее речь идет об очередном создании "нового человека", самым лучшим прототипом для которого сегодня является западный человек. Я полагаю, что не только для Обамы, но и для всего западного мира идея о том, что они вовсе не пионеры прогресса человечества, а пионеры регресса и саморазрушения - покажется невыносимой. Градус идеологического накала неолиберализма на Западе сегодня существенно выше, чем аналогиный градус коммунизма в послевоенном СССР.

>>Привентивные массовые репрессии же не обязательно убийства - например выгон из соственных домов в палаточные лагеря десятков тысяч сограждан при нарушении ими долговых выплат - чем не превентивные меры против тех, кто не уважает религию денег?
>
>Они не превентивные. Это - обычная карательная практика за нарушение законов. Тоталитаризм же либо стоит над законом, закон отрицает, либо все его законы подчинены единой цели.

Да не совсем обычная для цивилизованного Запада, создавшего социальное государство, глядя на СССР. То ли еще будет.

>>А вспомним Великую депрессию, когда репрессиям путем организации массового голода ( там голод именно организовывался, как голодомор - НАМЕРЕННО уничтожались миллионы тонн продовольствия) подверглись миллионы жителей США, так что Ющенко на Украине выставлял в качестве "жертв голодомора" фоторграфии не украинцев, а американцев времен Великой Депрессии. Ведь ясно же, что это был не просто экономический кризис, а вполне организованное властями явление, из-за которого в одном Нью Йорке за зиму погибало две тысячи человек.
>
>Ну и? Это был мировой кризис капитализма, сами власти могли только усугублять его или смягчать.

Моя мысль состоит в том, что это был рукотворный кризис, правительство в разгар голода РАЗРЕШАЛО дельцам уничтожать продовольствие - почитайте внимательно. Тогда же у населения Штатов изъяли все наличное золото.

> Тогда-то и был выбор перейти США к тоталитаризму или нет. Вы привели пример, но он неудачен, в том смысле, что именно в этой исторической точке и решалось, будет в США представительная демократия или её вообще не будет.

Здесь не все зависело от самих США, а от развития событий в Европе.

>>То есть на мой взгляд определение тоталитаризма у Вас слишком узко. Во всяком случае западное общество сегодня близко к тоталитарному как никогда.
>
>Западное общество близко к нему всегда, когда там экономический кризис. Для режимов кап. ядра, всегда идет прямая дорога от демократического представительства (пусть и представляющего больше элиты, чем народ, но дающего народу хотя бы плебисцит) - к тоталитаризму, если там будет кризис. Веймарская республика перешла к тоталитаризму именно через экономический кризис. Тот же путь характерен и для перехода к "правым авторитарным режимам".

>>>Нелиберальные политические партии есть, хоть в Европе, хоть в США. Просто они вытеснены из публичного пространства, хотя в Европе, например, они уже туда вошли.
>
>> Назовите мне политические партии в Европе, которые не разделяют главный мифический догмат современного либерализма - существование так называемых "универсальных прав человека", якобы присущих каждому человеку от рождения. За гораздо меньшие провинности там дают тюремные сроки - например группе Линдона Ларуша дали срок только за внедрение предмета так называемой "физической экономики", то есть лишь косвенное отрицание принципов либерализма.
>
>Пожалуйста. Вот пример: правая партия "Национальный фронт" (Франция)

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F).

Я чего-то не нашел, где эта партия отрицает существование универсальных прав человека. Скорее она выступает против крайностей леваческого либерализма.

>А вот крайне правые в Германии (НДПГ - Национал-демократическая партия Германии)

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

>Это вообще откровенные нацисты. Никто их не запрещает, попытки запретить провалились.

>Какие там ценности с рождения? Они резко против гомосексуалистов, иммигрантов, феминисток. За смертную казнь. Правда Ле Пен при этом за права широких слоев населения, а крайне правые - вообще хотят фашизм возродить, тут разница.

Аналогично - в Вики даже написано, что это либералная партия с 1948 года. Естественно не отрицает существования "универсальных прав человека". Только не хочет включать в них права иммигрантов, гомосексуалистов и т.п. Собственно в Европе права гомосексуалистов выдумали тоже относительно недавно. В общим правый либерализм, левый либерализм - это частности.

>>>>Нарушение прав человека ( не гражданских прав, а именно доктринальных универсальных) - самое тяжкое обвинение, аналогичное обвинению в ереси в средние века.
>>>
>>>Ну и кого же там сожгли в последнее время на костре?
>
>> Сотни тысяч граждан убиты за последнее десятилетие в мире по обвинению в нарушении прав человека путем организации войн или военных нападений глобализаторов. Насколько мне известно по приказам высшего руководства США тысячи людей во всем мире убиты даже без организации войны - просто с беспилотных ударных дронов, без суда и следствия. В том числе и американские граждане.
>
>Вы хотите сказать, что на территории США американских граждан их же правительство убивает с беспилотников? Или, что граждан США, которые сражаются на стороне угнетённых наций убивают? Просто это разные вещи.

Ну убивают, судя по всему. Хотя пока и не на территории США, если говорить о беспилотниках.

>> Чем это не аналог средневековых костров? Ясно, что формы убийств в разные эпохи не обязаны совпадать.
>
>Война и убийство - это вещи разные. Слово "убийство" предполагает, что убийца и убиваемый находится в одной правовой плоскости. А если я убил гражданина другого государства и я являюсь солдатом США, тогда это уже террор или война, но не убийство и даже не казнь.

Скажем так - как назвать убийство 3500 человек в США 11 сентября 2001 года или удар по Пентагону крылатой ракетой, выдаваемой за самолет, про которую так никаких данных общественности и не представили? Убийства же нелояльных граждан СШа за границей это тоже уже не совсем демократия,да?

>>Существуют западные граждане которые вынуждены скрываться от пресдедования глобализаторов в других странах, в том числе и России.
>
>1 только и есть. Сноуден. Возможно есть и другие. Может и десяток наберётся. Но точно не больше.

Из широко известных - еще Ассанж. А более мелких сошек пытают в секретных тюрьмах ЦРУ, существование которых также уже ни для кого не секрет.

>>Простые граждане Западной Европы сегодня въезжают в Россию в количесве 2000 человек в год, потому что не видят для себя возможности продолжать жить на родине из-за принятия новых тоталитарных законов в сфере ювенальной юстиции, легализации однополых браков, усыновления детей педиками и т.д.
>
>Они въезжают сюда не поэтому, а потому, что там дороже платить за квартиру, там экономический кризис сильно ударил и проч.

Вообще-то у меня другие данные.

> Ну а в России на камеру они скажут то, что им подскажут. Единицы уезжают "по зову сердца".

Дело в том, что едут работящие люди, во всяком случае такие материалы есть. Они тут организуют свои хозяйства, покупают или берут в аренду землю.

>>> Даже посадить в тюрьму скажем за нарушение прав женщин или гомосексуалистов - не так-то просто. И это уж точно не "самое тяжкое" обвинение. Не 25 лет тюрьмы и не смертная казнь.
>
>> Согласитесь, что в Европе Вы публично не сможете провозглашать, что гомосексуализм - это извращение и смертный грех. Получите судебное преследование как минимум - там даже священников за цитаты из Библии преследуют. Если это не тоталитаризм, то уже близко к тому.
>
>А почему не авторитаризм? Почему сразу тоталитаризм? Авторитаризм тоже карал за высказывания.

Авторитаризм требует авторитарную и авторитетную одновременно личность. А на Западе таких сегодня нет.

> Например, в Российской империи вы не могли произнести богохульство - это каралось вечным поселением в Сибири,

по моему за публичное богохульство давали 15 лет до революции.

> а при Петре I даже сожжением заживо.

Достоверно известно про казни единиц таким способом. Не то, что в Европе в то же время. Там речь идет о десятках тысяч.

> А главное - ведь и любая демократия карает за высказывания. Власть большинства - она такая.

Трудно себе представить, что законы про легализацию однополых браков, самоубийств и убийств (эвтаназию), усыновление детей педерастами, изъятие детей у родителей без сообщения информации - куда передан ребенок ( так чтобы и после своего совершеннолетия дети не встретились с родителями) принимает или хотя бы одобряет большинство. По моему такие законы - это уже классическая деспотия.

> Когда-то, в 50-60-е годы геем было тяжело просто жить в США или Европе. Могли побить на улице, выгнать с работы, лишить пособия. Теперь "гомофилов" больше, чем "гомофобов" и геи отыгрываются "за всё".

Я вот сомневаюсь, что гомофилов даже на современном Западе больше. Просто власть стала защищать геев и прочих извращенцев. Деспотия всегда защищает интересы меньшинства. Другое дело, что вектор сегодня особенный, небывалый в истории.

>Изменился вектор общества, его нравы. А права человека - не более чем миф, как была представительная демократия "демократией большинства", так и осталась. Но вкусы большинства формирует элита через СМИ.

Насколько мне известно, нынешние депутаты никого кроме себя и свою партию на Западе давно не представляют. Никакие законы со своими избирателями не обсуждают. Избиратели их интересуют один раз в 4 года и то с целью бессовестного обмана. Поэтому представительная демократия приказала долго жить. Парламент превратился в постоянно действующий профессиональный орган, стряпающий какие угодно законы на потребу дня. Права человека действительно миф, миф религиозный, каждое общество имеет свои мифы. Вот права гражданина - это не миф, а правовое, юридическое понятие. Но его сегодня подменяют этим самым мифом. И понятно для чего. Гражданские права - это внутренне дело данного государства. А вот "универсальные права челвовека" - это, простите, уже религиозное понятие, наподобие Божьих заповедей, только со знаком минус. Это понятие стремяться навязать всему миру, утверждая его истинность и непреложность для всех без исключения народов - так поступают только в религиозном порыве. За это понятие либерализм сегодня ведет "крестовый поход" по всему миру совершенно также, как в средние века велись западниками крестовые походы против неверных за освобождение Гроба Господня. Поэтому я и утверждаю, что сегодня происходит становление новой мировой религии, вполне тоталитарной с точки зрения политических практик.

>>Кроме того отнять навсегда ребенка у нормальных родителей в Европе стало обычным делом.
>
>Это миф. В реальности там всё не так просто. Начинаешь расследовать каждый случай, о котором нашумели в уши наши СМИ и такое лезет... Семья иммигрантов с 9 детьми, половина из которых не ходит в школу, семья, вступившая в секту и проч. Даже нашумевшее дело русской актрисы во Франции (не помню фамилии), "у меня отобрали ребенка". А известно широкой публике, что она наняла бандитов, чтобы те подложили взрывное устройство под машину мужа (когда муж забрал дочь)?

Дело в том, что о том, что там "не все так просто" - Вы судите по тем же сообщениям из интернета. Но там есть и вполне официальные вещи, например доклад одного из французских комиссаров по делам об изъятии детей. Там вполне официально сообщено, что половина всех изъятий во Франции проходит незаконно. Потом, нетрудно заметить, что те, кто успокаивает нас, говоря, что в Европе с этим не все так плохо - это все люди либеральной ориентации. По поводу взрыва машины - я это видел в разных вариациях, - например взрыв машины превращался в поджог квартиры. Но факт остается фактом, у Натальи Захаровой отобрали ребенка по обвинению с явно незаконной формулировкой "удушающая материнска любовь" и не вернули даже несмотря на личную беседу Путина с французским президентом на эту тему. Это говорит о том, что структуры, которые этим на Западе занимаются, фактически неподконтрольны публичной политической власти. Наконец Вы не можете не знать недавний случай с нашим дипломатом в Ниделандах, где его, нарушив закон о дипломатической неприкосновенности, не какие-нибудь гопники, а полицейские сволокли в участкок силой по доносу соседей о том, что он якобы избивал своего ребенка. Это ведь факт, против которого не попрешь. Законы на современном Западе перестали чтить, ибо новая религия выше закона. Там собственно граждане особенно молоого поколения, я полагаю, думают, что демократия - это права меньшинств, не иначе. Наконец Вам должно быть известно о том, что в политическую и судебную практику на Западе внедрены такие некоснтитуционные понятия как толерантность и политкорректность, в общем-то противоположные понятиям демократии ( власти большинства) и свободе слова ( требующей именно неполиткорректных высказываний против тиранов).

> А что мог судья сказать, увидев такую мать в суде, как не "ваша любовь к ребенку какая-то безумная"?

Это было в формулировке официального решения суда по изъятию ребенка по жалобе отца, а не в личной беседе. И с самого начала, а не после обвинений Захаровой в организации поджога. Вообще судье от подобных пристрастных высказываний против обвиняемого, надо полагать, следует воздерживаться? Но судья на Западе - маленький тиран. Он почти независим от закона и может даже снивелировать закон, а прецедентное право это закрепит. В частности права гомосексуалистов на Западе были установлены сначала именно судами, которые решили, что "притеснения гомосексуалистов" противоречат чему-то там. Таким же образом разрешили показ сцен совокуплений в художественных фильмах

> Понимаете, нам ведь всего не говорят.

И что из этого следует, что Захарова и другие врут? С чего бы тогда они занялись всей этой детозащитной деятельностью?

>Есть, безусловно есть и злоупотребления и даже массовые. Но в случае если абсолютно законопослушен человек и не является иммигрантом, не имеет криминальной истории - ребенка у него просто так не заберут в 99% случаев.

Вообще-то цифры статистики по западной Европе весьма поразительные. Такк например по Франции и ячитал о том, что 20% всех детей живут не с родными родителями. Потом по нашему телефидению и в инете показывают высказывания самих западых граждан на эту тему. В частности я сам слышал, как финский отец жаловался, что к нему в квартиру могут прийти в его отсутствие, открыть дверь и увести ребенка до всякого суда- то есть ни о какой неприкосновенности жилища уже и речи не идет. Никакого ордера не нужно.

>>Чем это принципиально лучше 25 лет тюрьмы взрослому человеку по политическим мотивам? Я лично считаю эти изъятия детей у родителей более чудовищным явлением, чем длительное тюремное заключение.
>
>А что Вы знаете об этом, кроме слов тех же российских СМИ и крайне правых в СМИ западных стран? Эта тема тоже выгодна, крайне выгодна власть имущим.

То что знаю, заставляет меня содрогаться. И не из СМИ россйских а из многих источников, в том числе и книжных. Люди ведь пишут про это, кто с этим сталкивался.

>>>Все так, но в какой форме? Кстати, в рамках глобализма конкурируют несколько проектов, неверно их все с либерализмом связывать. Есть и неоконсервативный глобальный проект, связанный с так сказать, "золотым миллиардом". В этом проекте никаких прав гомосексуалистов, или мигрантов, не предусмотрено. Полная закрытость и благоденствие только для "золотого миллиарда", повышенная рождаемость и проч. А гетто пускай живет войнами, революциями, постоянными переворотами и проч. У них как раз насадить полный разврат.
>
>> Этот проект утопический, он в общем уже проиграл мейнстиму глобалистов.
>
>Ничего он не проиграл. Республиканцы никому не проиграли и большинство республиканцев геев, аборты и феминизм ненавидят. Ненавидят лютой ненавистью. И в США их там целая партия и целая половина элиты. Кстати, они там еще и протестантские фундаменталисты. Ничего себе - утопия.

Какие законы были проведены против геев, аборотов и феминизма в США за последние годы?

>>>Западные страны не строят такие государства, как Украина. И Украина сегодня - это совсем не западная страна и если дальше так пойдет, станет еще менее западной.
>
>> Скорее на Украине ( как и в России) обыгрываются новейшие модели глобализации. Украина к нынешнему Западу не приблизится, но вот нынешний Запад к Украине приблизится может.
>
>Да, но если он приблизиться к "вот этому" это не будет никакой либеральный глобализм. Это будет именно правый режим. Гей Ляшко вынужден скрывать, что он гей и все равно его в Раде бьют. Какая тут толерантность...

>>> Она будет страной-донором, в ней установят режим, который будет отрицать любые права личности с любых позиций. А в Европе в то же время права личности будут признаваться.
>
>> Права личности на свободу инстинкта будут признаваться, но вот я сильно сомневаюсь, что будут в Европе признаваться права личности на свободу разума. Там уже принимают законы, которые вряд ли были бы поддержаны большинством, будь этому большинству дано право решать.
>
>Это уже философские вопросы. ЧТо есть права и кому они даны. Не юридические.

Да мы то тут разбираем не узко юридические, а как раз скорее философские вопросы общего характера - куда все движется

>>>Я то же самое говорю. Хозяин-иностранный центр. Но Вы неверно трактуете этот глобализм как именно только "защиту гомосексуалистов, прав человека и проч." Это всё вторично. Зависит от того, что они в итоге реализуют. Если "широкий" проект, то да, это "Дивный новый мир" Хаксли. Все рабы, кроме касты альфа. Касте альфа всё можно. Если более "узкий", то тогда напротив, ближе к Оруэллу и "1984". Жесткое глобальное общество и нищая периферия, но внутри глобального общества - никакой признаваемой периферии, только рабы и машины.
>
>> Я считаю, что первично антихристианство. Защита гомосексуалистов и "прав человека" вопреки его обязанностям перед Богом - Божьим заповедям - это все прекрасно вписывается в главное направление удара глобализаторов - глобальное изменение человеческих отношений во всем мире, уничтожение морали и культуры.
>
>Антихристианство не сводится к защите гомосексуалистов, так я считаю. Антихристианство - это совершенно другая вещь.

Не сводится, но защита педиков - необходимая часть антихристианского проекта.

От	Scavenger
К	Игорь (05.11.2014 02:21:05)
Дата	06.11.2014 21:50:32

Re: В этом и разница между нами.

>>Да много чего не хватает. Главное - в тоталитарном режиме все верят в единую цель. Все жители. И эта цель именно "сверхцель", без неё жизнь не жизнь. А тут наоборот - цели нет, мы за вас будем думать, элита, а ты, масса, развлекайся.

> Здесь, я думаю, дело в том, что мы привыкли к тому, что цели общества должны возвышать и развивать человека, а не растлевать и дебилизировать его. То есть если сменить плюс на минус, то это вроде как и не цель. Но в западном мире цель растления всего общества подается как достижение все новых и новых рубежей свободы человека, для чего нужно избавляться от застарелых норм морали и традиций. Законы, легализующие смертные грехи христианства, которые в общем совсем недавно стали принимать на Западе - это безусловно движение к такой цели. Большинство общества на Западе сегодня верит, что это есть движение к свободе и прогрессу. Серьезных выступлений против власти, растлевающей народ - к сожалению не просматривается.

Законы, легализующие смертные грехи, на Западе стали принимать давно. Например - разрешение на гражданский развод давать. Вообще Вы приписываете государству то, что общество творит само с собой. Есть такое понятие как "апостасия", христиане его используют как признак того, что общество отказалось от христианских норм. Так вот, сначало общество от них отказалось, а потом в 50-70 годы ХХ века на Западе от них отказалось и государство. Просто стало к ним нейтральным, а то и враждебным. Стало неоязыческим. Вы же не называете Др. Рим или Спарту тоталитарными государствами, между тем там вмешательство в личную жизнь гражданина было ого-го какое.

>Можно наблюдать только отдельные, хотя иногда и массовые протесты, всегда носящие стихийный характер и не имеющие своих массовых политических структур ( как например протест в Париже против легализации однополых браков).

Эти протесты были в том числе поддержаны правыми партиями и общественными организациями. Это не стихия, стихии там нет. Вот в России массовых стихийных протестов против разрушения СССР не было, т.к. были последовательно разгромлены все организации, которые могут такой протест собрать вокруг себя или хотя бы легитимировать.

>>И далее, в тоталитарном режиме элита сама верит в то, что транслирует массе? А тут что? Элита США и Запада в целом сама верит в то, что транслирует? Не-а.

> Вы полагаете, что элита Запада сегодня продолжает верить во Христа или хотя бы в традиционные моральные принципы, но транслирует массе прогрессивность однополых браков в порядке манипулятивной практики? Скажем Геббельс, говоря, что "ложь должна быть чудовищной, тогда ей поверят", естественно знал, что транслирует народу ложь. Однако он, безусловно, верил, что сообщать народу чудовищную ложь - есть совершенно правильный и приемлемый принцип государственного строительства. А народ Германии, как мы помним, и сам был обманываться рад - иначе бы конечно не стерпел, как ему вешают лапшу на уши. В общем современное западное общество конечно подозревает, что все совсем не так обстоит, как ему внушают. Но большинство тем не менее справедливо опасается, что смотреть правде в глаза совсем не просто, что это потребует такого напряжения духа и воли,совершения таких действий, от которых давно отвыкли, и тоже обманываться радо.

Я полагаю, что ценностями "сверхвласти" по А.Зиновьеву, транснациональной европо-американской элиты не является уважение к гомосексуалистам, феминисткам и проч. Для них целью является власть, а для власти нужно разделять и властвовать. Поэтому сами они не верят в это. Если им надо будет ради прибыли или геополитических интересов отвезти в лес и распять гомосексуалиста на кресте, они это сделают - и обвинят правые партии при этом. "Вот они -христиане, снова за своё взялись". Им не будет жаль случайно погибших гомосексуалистов или же активистов ювенальной юстиции или еще кого. Они сами не верят в "святость толерантности" и "прав человека". Геббельс же мог лгать в частностях, но в главную цель самого нацизма - верил. Тут он не лгал. Он верил в тысячелетний рейх. А главная цель "сверхвласти" не "разложить общество пороком и насадить гомосексуализм", а "поссорить всех со всеми и увеличить свои прибыли и власть".

>> Это в её руках инструмент для манипуляции. Гитлер сам верил в тысячелетний рейх.

> И Западная элита тоже верит в возможнсть создания целиком нормализованного общества, находящегося под тотальным контролем, только собирается добиваться этого новыми методами.

Она верит, но в том-то и дело, что цель её скрыта. Гитлер провозглашал тысячелетний рейх и в него верил, а западная сверхэлита верит в одно, а народу предлагает другое. Да даже на уровне того, во что она верит - нет у неё единства. Народу западная элита говорит "все можно", а для себя говорит "вам "все можно" потому, что вы быдло, а мне можно угнетать и разделять вас, а на остальное наплевать".

>Скорее речь идет об очередном создании "нового человека", самым лучшим прототипом для которого сегодня является западный человек. Я полагаю, что не только для Обамы, но и для всего западного мира идея о том, что они вовсе не пионеры прогресса человечества, а пионеры регресса и саморазрушения - покажется невыносимой.

Зря полагаете. То есть они конечно знают, что прогресс (научный и технологический) должен продолжаться. Но прогресс этот не для всех, а только для элиты. Пользоваться прогрессом, его плодами должны только они. А в моральной сфере они как раз готовы признать регресс. Мораль их вообще не интересует. Но и научный прогресс их интересует, пока соответствует их целям, а если не соответствует - то долой такой прогресс. В последнее время кажется, что даже мировая ядерная война их не пугает, если удобный бункер будет под рукой и население мира сократиться, а они по прежнему будут владеть властью и деньгами.

>Градус идеологического накала неолиберализма на Западе сегодня существенно выше, чем аналогичный градус коммунизма в послевоенном СССР.

Градус накала ничего не решает. Был ли коммунизм для элиты СССР целью или средством? Нет, он был целью, а как стал средством, то СССР и пал. Для Запада "неолиберализм", "неоконсерватизм" и проч. - это только средства, только проекты. В мире целей лежит совсем иное.

>>Они не превентивные. Это - обычная карательная практика за нарушение законов. Тоталитаризм же либо стоит над законом, закон отрицает, либо все его законы подчинены единой цели.

>Да не совсем обычная для цивилизованного Запада, создавшего социальное государство, глядя на СССР. То ли еще будет.

Социальное государство для Запада было конкурентным преимуществом в борьбе с СССР и всё. Капитализм волчьей природы не менял, он только прикрылся шкурой, снятой с овцы.

>>Ну и? Это был мировой кризис капитализма, сами власти могли только усугублять его или смягчать.

>Моя мысль состоит в том, что это был рукотворный кризис, правительство в разгар голода РАЗРЕШАЛО дельцам уничтожать продовольствие - почитайте внимательно. Тогда же у населения Штатов изъяли все наличное золото.

Рукотворным он не мог быть. Он неизбежно следовал из неравновесной структуры социально-экономической системы при капитализме. Капитализм стремится к расширению и поглощению прибылей и рынков. Достигая пика расширения в ходе колонизации капитализм наткнулся на мировую войну. Далее, после мировой кризис в Зап. странах задержало невиданное ограбление проигравших в Первой мировой стран. Но это ограбление побежденных было не вечно, ресурсы их были ограничены. И грянул кризис. Капитализм вышел из этого кризиса через новый виток милитаризации и новую войну, затем после войны, т.к. промышленность Европы была разрушена, было куда направить капиталы, капитализм стал её осваивать по новой. Крушение колониальной системы привело к новой финансовой зависимости и новым способам инвестирования денег + социальное государство, чтобы избежать жестких кризисов. Но и тогда капитализм был на грани кризиса в 80-е годы. Снова помогли - на этот раз распад СССР и невиданные ресурсы - людские и материальные вывезенные в ходе грабежа. Затем мировое ядро капитализма перешло к уничтожению с воздуха и затем ограблению других стран, "слабых мишеней", но кризис всё же наступил. Теперь у капитализма выбор - либо новая мировая война, либо новое гигантское ограбление.
Т.к. все эти циклы развития капитализма не могут быть рукотворными, я полагаю, что элита мирового ядра капитализма просто желает власти и денег в рамках самой системы обогащения - экстенсивной системы. Даже капитализм является лишь формой надстройки над подобной системой. Всего две формы в истории её удовлетворяли в качестве "эконономической надстройки" - рабовладение и капитализм. Оба - экстенсивные формы и обе могут погибнут если "некого будет жрать". Правда, элита там была немного разная, но по сути тоже одна - только язычество и неоязычество подходят этой элите для "модуса вивенди".

>>Пожалуйста. Вот пример: правая партия "Национальный фронт" (Франция)

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F).

> Я чего-то не нашел, где эта партия отрицает существование универсальных прав человека. Скорее она
выступает против крайностей леваческого либерализма.

А Вы отрицаете, что у человека есть права? По-моему даже старые европейские консерваторы-монархисты не отрицали, что у человека есть право на жизнь, безопасность, личную собственность и проч. Только для них они были не врожденные, а приобретенные в ходе историч. развития. Да и наши православные консерваторы не отрицали, что такие права есть.

> Аналогично - в Вики даже написано, что это либералная партия с 1948 года. Естественно не отрицает существования "универсальных прав человека". Только не хочет включать в них права иммигрантов, гомосексуалистов и т.п. Собственно в Европе права гомосексуалистов выдумали тоже относительно недавно. В общим правый либерализм, левый либерализм - это частности.

Фашизм можно назвать правым либерализмом, но это вовсе не либерализм.

>>Вы хотите сказать, что на территории США американских граждан их же правительство убивает с беспилотников? Или, что граждан США, которые сражаются на стороне угнетённых наций убивают? Просто это разные вещи.

>>Война и убийство - это вещи разные. Слово "убийство" предполагает, что убийца и убиваемый находится в одной правовой плоскости. А если я убил гражданина другого государства и я являюсь солдатом США, тогда это уже террор или война, но не убийство и даже не казнь.

> Скажем так - как назвать убийство 3500 человек в США 11 сентября 2001 года или удар по Пентагону крылатой ракетой, выдаваемой за самолет, про которую так никаких данных общественности и не представили? Убийства же нелояльных граждан СШа за границей это тоже уже не совсем демократия,да?

11 сентября 2001 года организовали сами США? Скорее это было организовано саудитами. В Пентагоне же никто не погиб. Что касается тайных заграничных убийств, то по-моему это не признак тоталитаризма, т.к. ни одна страна в мире от подобных вещей не была свободна, включая СССР. Правда, СССР всего 3 раза пользовалась таким средством, но всё же пользовалась.

>>>Простые граждане Западной Европы сегодня въезжают в Россию в количесве 2000 человек в год, потому что не видят для себя возможности продолжать жить на родине из-за принятия новых тоталитарных законов в сфере ювенальной юстиции, легализации однополых браков, усыновления детей педиками и т.д.
>>Они въезжают сюда не поэтому, а потому, что там дороже платить за квартиру, там экономический кризис сильно ударил и проч.

> Вообще-то у меня другие данные.

Данные могут быть любыми, а реальность одна.

>> Ну а в России на камеру они скажут то, что им подскажут. Единицы уезжают "по зову сердца".

> Дело в том, что едут работящие люди, во всяком случае такие материалы есть. Они тут организуют свои хозяйства, покупают или берут в аренду землю.

Ну и такие есть. "Дауншифтеры" - ближе к природе, меньше госконтроля. Но это не противоречит мне никак. Они убегают от правил и стандартов государства далеко не только в сфере сексуального нормирования, а в любой сфере.

>>>> Даже посадить в тюрьму скажем за нарушение прав женщин или гомосексуалистов - не так-то просто. И это уж точно не "самое тяжкое" обвинение. Не 25 лет тюрьмы и не смертная казнь.

>>А почему не авторитаризм? Почему сразу тоталитаризм? Авторитаризм тоже карал за высказывания.

> Авторитаризм требует авторитарную и авторитетную одновременно личность. А на Западе таких сегодня нет.

Авторитаризм требует личность, да. Тоталитаризм её тоже требует, классический. Но авторитаризм бывает и современный и в таком случае, он требует не личность, а "банду", хунту.

>> Например, в Российской империи вы не могли произнести богохульство - это каралось вечным поселением в Сибири,

> по моему за публичное богохульство давали 15 лет до революции.

Да + поселение после отсидки. Но это не важно.

>> а при Петре I даже сожжением заживо.
> Достоверно известно про казни единиц таким способом. Не то, что в Европе в то же время. Там речь идет о десятках тысяч.

Кто ж спорит, я о практике говорю, я не пытаюсь "заклеймить" Российскую империю. Для её времени это было нормально.

>> А главное - ведь и любая демократия карает за высказывания. Власть большинства - она такая.

>Трудно себе представить, что законы про легализацию однополых браков, самоубийств и убийств (эвтаназию), усыновление детей педерастами, изъятие детей у родителей без сообщения информации - куда передан ребенок ( так чтобы и после своего совершеннолетия дети не встретились с родителями) принимает или хотя бы одобряет большинство. По моему такие законы - это уже классическая деспотия.

Одобряет, одобряет. И количество гомосексуальных браков растёт и количество "гомосексуалистов", то есть не настоящих, а просто обычных людей "изредка практикующих".

>> Когда-то, в 50-60-е годы геем было тяжело просто жить в США или Европе. Могли побить на улице, выгнать с работы, лишить пособия. Теперь "гомофилов" больше, чем "гомофобов" и геи отыгрываются "за всё".

> Я вот сомневаюсь, что гомофилов даже на современном Западе больше. Просто власть стала защищать геев и прочих извращенцев. Деспотия всегда защищает интересы меньшинства. Другое дело, что вектор сегодня особенный, небывалый в истории.

Можете и так считать, у меня нет данных, чтобы Вас переубедить, кроме того, что границы дозволенного в Европе раздвигались шире и шире веками. Сначала был дозволен развод в браке, затем "куртуазные нравы" перестали осуждаться. Постепенно перестали осуждаться "гражданские браки", а потом и отношения вне брака стали чем-то обсуждаемым и осуждаемым, но не абсолютно запретным. Наконец, был разрешен аборт. С этих пор границы раздвинулись еще больше, ну и так далее. Когда в гетеросексуальных отношениях уже стало нечего "разрешать", перешли к гомосексуалистам. С гомосексуалистами закончат, перейдут к зоофилии или инцесту. А там еще и педофилы в очереди... Вряд ли всё это к жизни вызвало государство. Оно это только легитимировало.

>>Изменился вектор общества, его нравы. А права человека - не более чем миф, как была представительная демократия "демократией большинства", так и осталась. Но вкусы большинства формирует элита через СМИ.

> Насколько мне известно, нынешние депутаты никого кроме себя и свою партию на Западе давно не представляют. Никакие законы со своими избирателями не обсуждают. Избиратели их интересуют один раз в 4 года и то с целью бессовестного обмана. Поэтому представительная демократия приказала долго жить.

А почему? Потому, что избиратель в целом доволен. А если он не доволен, он имеет право легально протестовать.

>>Это миф. В реальности там всё не так просто. Начинаешь расследовать каждый случай, о котором нашумели в уши наши СМИ и такое лезет... Семья иммигрантов с 9 детьми, половина из которых не ходит в школу, семья, вступившая в секту и проч. Даже нашумевшее дело русской актрисы во Франции (не помню фамилии), "у меня отобрали ребенка". А известно широкой публике, что она наняла бандитов, чтобы те подложили взрывное устройство под машину мужа (когда муж забрал дочь)?

> Дело в том, что о том, что там "не все так просто" - Вы судите по тем же сообщениям из интернета. Но там есть и вполне официальные вещи, например доклад одного из французских комиссаров по делам об изъятии детей. Там вполне официально сообщено, что половина всех изъятий во Франции проходит незаконно.

И что дальше? Да. Бюрократия - коррупция, эта связка есть везде и она универсальна. Важно то, что эти ошибки исправляются судами, а сами изъятия часто незаконны, да, т.к. за них чиновникам платят. Дети стали товаром. Капитализм... Товаром стало всё. Тело стало товаром вообще давно - секс-торговля та же самая. Семья стала товаром - теперь можно "выбрать ребенка", а ребенок может "выбрать семью".

>Потом, нетрудно заметить, что те, кто успокаивает нас, говоря, что в Европе с этим не все так плохо - это все люди либеральной ориентации.

Ага, тут самый рьяный либерал - Яна Завацкая, которая вообще по убеждениям католик и социалист. Она кстати на Западе (в Германии) живёт. Так вот, несмотря на её воззрения, служба опеки к ней не приходила почему-то. Хотя она еще и иммигрант, то есть в явной группе риска. И вообще то, что она рассказывает, резко отличается от ваших рассказов. Да, всё не так радужно, но и не так ужасно, как вам представляется.

>По поводу взрыва машины - я это видел в разных вариациях, - например взрыв машины превращался в поджог квартиры. Но факт остается фактом, у Натальи Захаровой отобрали ребенка по обвинению с явно незаконной формулировкой "удушающая материнска любовь"

"Удушающая материнская любовь" было сказано уже после того, как оба - и отец и мать, столько гадостей наделали друг другу (причем тут обе стороны хороши), что суд отобрал ребенка у обоих вообще. Хотя я согласен, это тоже варварство, т.к. ребенка там не спросили. Но ребенок он всегда будет хотеть мать и отца. Даже если они оба уже давно сошли с ума. А Наталья Захарова вместо того, чтобы бороться в рамках той системы стала заявлять, что "я русская, у меня отнимают ребенка потому, что я русская, консул-консул помоги", и реакция была предсказуема: "Ах ты русская!?? Презираешь наши суды??? Так вот тебе - никакого ребенка и никогда, покажем этим русским!" Так что там еще и элемент межэтнической вражды сыграл. Вообще конечно история такая, что показывает всю нелепость системы опеки на Западе вообще, как она есть. Я её не идеализирую, но и монстра из неё не строю.

>и не вернули даже несмотря на личную беседу Путина с французским президентом на эту тему. Это говорит о том, что структуры, которые этим на Западе занимаются, фактически неподконтрольны публичной политической власти.

Это говорит о том, что французский президент вежливо дал понять Путину, что "французских детей мы этим русским сумасшедшим матерям не отдадим, поняли, русские твари"? И воообще "это наше внутреннее дело, дело нашей юстиции, не лезьте, будете лезть, еще хуже будет!"

>Наконец Вы не можете не знать недавний случай с нашим дипломатом в Ниделандах, где его, нарушив закон о дипломатической неприкосновенности, не какие-нибудь гопники, а полицейские сволокли в участкок силой по доносу соседей о том, что он якобы избивал своего ребенка. Это ведь факт, против которого не попрешь.

Это был обычный политический заказ. Уже были такие вещи, например обыск посольства СССР в Китае в 1927 году.

>Законы на современном Западе перестали чтить, ибо новая религия выше закона. Там собственно граждане особенно молоого поколения, я полагаю, думают, что демократия - это права меньшинств, не иначе.

Законы на Западе не чтут по отношению к внешнему врагу. Это было и так будет.

>Наконец Вам должно быть известно о том, что в политическую и судебную практику на Западе внедрены такие некоснтитуционные понятия как толерантность и политкорректность, в общем-то противоположные понятиям демократии ( власти большинства) и свободе слова (требующей именно неполиткорректных высказываний против тиранов).

Толерантность по отношению к меньшинствам (имеется в виду отсутствие прямых оскорблений), а политкорректность - это вообще-то нигде закондательно не закреплено. Карикатуры в Европе можно рисовать на любого политика и высмеивать как угодно.

>> А что мог судья сказать, увидев такую мать в суде, как не "ваша любовь к ребенку какая-то безумная"?

> Это было в формулировке официального решения суда по изъятию ребенка по жалобе отца, а не в личной беседе. И с самого начала, а не после обвинений Захаровой в организации поджога.

Отец - француз, мать - иммигрантка, обычное дело, своему гражданину суд доверяет больше.

>Вообще судье от подобных пристрастных высказываний против обвиняемого, надо полагать, следует воздерживаться? Но судья на Западе - маленький тиран. Он почти независим от закона и может даже снивелировать закон, а прецедентное право это закрепит. В частности права гомосексуалистов на Западе были установлены сначала именно судами, которые решили, что "притеснения гомосексуалистов" противоречат чему-то там. Таким же образом разрешили показ сцен совокуплений в художественных фильмах

Да, это в рамках права прецедента, но не во Франции и Германии, а в США и Великобритании. Во Франции никакого права прецедента нету.

>> Понимаете, нам ведь всего не говорят.

> И что из этого следует, что Захарова и другие врут? С чего бы тогда они занялись всей этой детозащитной деятельностью?

Захарова человек пострадавший - что ей еще остаётся? Отчаявшись получить ребенка легально, она прибегла к угрозам. Возможно были и акты насилия. Но они только восстановили против неё французское общественное мнение, сейчас она это поняла. А её дочь может вырасти и подать иск. При этом еще и выиграть его и добиться, чтобы того судью выгнали с работы. Так что, судье это надо? Были уже такие случаи в США, когда незаконно отобранные дети жестоко мстили целым штатам через суды.

>>Есть, безусловно есть и злоупотребления и даже массовые. Но в случае если абсолютно законопослушен человек и не является иммигрантом, не имеет криминальной истории - ребенка у него просто так не заберут в 99% случаев.

> Вообще-то цифры статистики по западной Европе весьма поразительные. Такк например по Франции и ячитал о том, что 20% всех детей живут не с родными родителями. Потом по нашему телефидению и в инете показывают высказывания самих западых граждан на эту тему.

Наше телевидение тут не аргумент никакой, как и наш инет. Наше телевидение говорит, что ни одного российского военнослужащего в Донбассе нет, а мои студенты говорят, что им привозили убитых в их райцентре контрактников из армии РФ.

>В частности я сам слышал, как финский отец жаловался, что к нему в квартиру могут прийти в его отсутствие, открыть дверь и увести ребенка до всякого суда- то есть ни о какой неприкосновенности жилища уже и речи не идет. Никакого ордера не нужно.

Да, в Скандинавии это не по решению суда, а по решению социальной службы, всё правильно. Но он может подать иск в суд и выиграть его, после чего уволят всех сотрудников данной службы, а отделение её ликвидируют или оштрафуют их.

>>А что Вы знаете об этом, кроме слов тех же российских СМИ и крайне правых в СМИ западных стран? Эта тема тоже выгодна, крайне выгодна власть имущим.

> То что знаю, заставляет меня содрогаться. И не из СМИ россйских а из многих источников, в том числе и книжных. Люди ведь пишут про это, кто с этим сталкивался.

А в России аналогичные случаи вас содрогаться не заставляют? Их ведь на порядок больше, чем на Западе. И еще до всякой ювенальной юстиции...

>>Ничего он не проиграл. Республиканцы никому не проиграли и большинство республиканцев геев, аборты и феминизм ненавидят. Ненавидят лютой ненавистью. И в США их там целая партия и целая половина элиты. Кстати, они там еще и протестантские фундаменталисты. Ничего себе - утопия.

> Какие законы были проведены против геев, аборотов и феминизма в США за последние годы?

Против напрямую - нет. Косвенно - много. Например те же гей-браки в США оставлены на усмотрение судов штатов.

>>Антихристианство не сводится к защите гомосексуалистов, так я считаю. Антихристианство - это совершенно другая вещь.

> Не сводится, но защита педиков - необходимая часть антихристианского проекта.

Абсолютно не необходимая. Антихрист может прийти и под видом жесткой борьбы с гомосексуалистами или педофилией. У Соловьева и Тихомирова, Антихрист - это консерватор. То. что он при этом неоязычник и оккультист - делу не мешает.

От	Игорь
К	Scavenger (06.11.2014 21:50:32)
Дата	08.11.2014 04:16:16

Re: В этом...

>>>Да много чего не хватает. Главное - в тоталитарном режиме все верят в единую цель. Все жители. И эта цель именно "сверхцель", без неё жизнь не жизнь. А тут наоборот - цели нет, мы за вас будем думать, элита, а ты, масса, развлекайся.
>
>> Здесь, я думаю, дело в том, что мы привыкли к тому, что цели общества должны возвышать и развивать человека, а не растлевать и дебилизировать его. То есть если сменить плюс на минус, то это вроде как и не цель. Но в западном мире цель растления всего общества подается как достижение все новых и новых рубежей свободы человека, для чего нужно избавляться от застарелых норм морали и традиций. Законы, легализующие смертные грехи христианства, которые в общем совсем недавно стали принимать на Западе - это безусловно движение к такой цели. Большинство общества на Западе сегодня верит, что это есть движение к свободе и прогрессу. Серьезных выступлений против власти, растлевающей народ - к сожалению не просматривается.
>
>Законы, легализующие смертные грехи, на Западе стали принимать давно. Например - разрешение на гражданский развод давать. Вообще Вы приписываете государству то, что общество творит само с собой. Есть такое понятие как "апостасия", христиане его используют как признак того, что общество отказалось от христианских норм. Так вот, сначало общество от них отказалось, а потом в 50-70 годы ХХ века на Западе от них отказалось и государство. Просто стало к ним нейтральным, а то и враждебным. Стало неоязыческим. Вы же не называете Др. Рим или Спарту тоталитарными государствами, между тем там вмешательство в личную жизнь гражданина было ого-го какое.

>>Можно наблюдать только отдельные, хотя иногда и массовые протесты, всегда носящие стихийный характер и не имеющие своих массовых политических структур ( как например протест в Париже против легализации однополых браков).
>
>Эти протесты были в том числе поддержаны правыми партиями и общественными организациями. Это не стихия, стихии там нет. Вот в России массовых стихийных протестов против разрушения СССР не было, т.к. были последовательно разгромлены все организации, которые могут такой протест собрать вокруг себя или хотя бы легитимировать.

>>>И далее, в тоталитарном режиме элита сама верит в то, что транслирует массе? А тут что? Элита США и Запада в целом сама верит в то, что транслирует? Не-а.
>
>> Вы полагаете, что элита Запада сегодня продолжает верить во Христа или хотя бы в традиционные моральные принципы, но транслирует массе прогрессивность однополых браков в порядке манипулятивной практики? Скажем Геббельс, говоря, что "ложь должна быть чудовищной, тогда ей поверят", естественно знал, что транслирует народу ложь. Однако он, безусловно, верил, что сообщать народу чудовищную ложь - есть совершенно правильный и приемлемый принцип государственного строительства. А народ Германии, как мы помним, и сам был обманываться рад - иначе бы конечно не стерпел, как ему вешают лапшу на уши. В общем современное западное общество конечно подозревает, что все совсем не так обстоит, как ему внушают. Но большинство тем не менее справедливо опасается, что смотреть правде в глаза совсем не просто, что это потребует такого напряжения духа и воли,совершения таких действий, от которых давно отвыкли, и тоже обманываться радо.
>
>Я полагаю, что ценностями "сверхвласти" по А.Зиновьеву, транснациональной европо-американской элиты не является уважение к гомосексуалистам, феминисткам и проч. Для них целью является власть, а для власти нужно разделять и властвовать. Поэтому сами они не верят в это. Если им надо будет ради прибыли или геополитических интересов отвезти в лес и распять гомосексуалиста на кресте, они это сделают - и обвинят правые партии при этом. "Вот они -христиане, снова за своё взялись". Им не будет жаль случайно погибших гомосексуалистов или же активистов ювенальной юстиции или еще кого. Они сами не верят в "святость толерантности" и "прав человека". Геббельс же мог лгать в частностях, но в главную цель самого нацизма - верил. Тут он не лгал. Он верил в тысячелетний рейх. А главная цель "сверхвласти" не "разложить общество пороком и насадить гомосексуализм", а "поссорить всех со всеми и увеличить свои прибыли и власть".

Не логично. Даже языческие власти не имели цели поссорить всех со всеми, а делили людей на своих и чужих. Зачем спорить против очевидного? Нынешяя глобалисткая власть - уникальна в истории человечества именно тем, что это власть растлевающая, именно стремящаяся разложить общество пороком,уничтожить мораль и культуру, причем начиная со своего собственного общества. И нетрудно увидеть, что насаждаются именно самые мерзкие пороки, которые в христианстве считались смертными грехами и даже у язычников за такие пороки убивали. Зачем это делается и когда в мировой истории такое прежде делалось? Разве что в библейских Содоме и Гомрре на месте нынешнего Мертвого моря.

В общем констатируем - в этом вопросе у нас принципиальное различие.

>>> Это в её руках инструмент для манипуляции. Гитлер сам верил в тысячелетний рейх.
>
>> И Западная элита тоже верит в возможнсть создания целиком нормализованного общества, находящегося под тотальным контролем, только собирается добиваться этого новыми методами.
>
>Она верит, но в том-то и дело, что цель её скрыта. Гитлер провозглашал тысячелетний рейх и в него верил, а западная сверхэлита верит в одно, а народу предлагает другое.

Не вижу почему ее цель скрыта? Насаждение порока и есть ее цель. Освобождение людей через свободу греха и насаждение порока, как нормы. И проводится это вполне официально - на законодательном и идеологическом уровне. Нормальных людей третируют, придумывая оскорбительные законы о "гомофобии" и прочие в том же роде. В экономике уже давно утвержден идеал стяжательства, как якобы лучший стимул для экономического роста - и никем на Западе этот порочный бред уже и не оспаривается, кроме единиц. И сверхвласть верит в то,что делает. Сама именно так внутри себя и ведет. Собственно по другому и быть не может. Сама она надеется на право силы и скрытость своего правления за публичными фигурами-марионетками.

> Да даже на уровне того, во что она верит - нет у неё единства. Народу западная элита говорит "все можно", а для себя говорит "вам "все можно" потому, что вы быдло, а мне можно угнетать и разделять вас, а на остальное наплевать".

Так власти еще больше можно. Собственно от того быдла, во что она стремиться превратить народ, она отличается только гораздо большими возможностями.

>>Скорее речь идет об очередном создании "нового человека", самым лучшим прототипом для которого сегодня является западный человек. Я полагаю, что не только для Обамы, но и для всего западного мира идея о том, что они вовсе не пионеры прогресса человечества, а пионеры регресса и саморазрушения - покажется невыносимой.
>
>Зря полагаете. То есть они конечно знают, что прогресс (научный и технологический) должен продолжаться. Но прогресс этот не для всех, а только для элиты. Пользоваться прогрессом, его плодами должны только они. А в моральной сфере они как раз готовы признать регресс. Мораль их вообще не интересует.

Я вообще-то веду речь о прогрессе западного общества. В этот прогресс западное общество в массе своей верит очень сильно. Элита конечно раскусила уже, что прогресса на всех не хватит даже в рамках "золотого миллиарда". Но тем не менее она твердо верит, что можно продолжать сепаратный прогресс для избранных и без морали. Она твердо верит в антихристианские материалистические концепции мироздания - недаром на "расшифрофку генома человека" выделили такие деньжищи, хотя многие разумные люди - поверьте, не только мы с Артуром - уже давно поняли, что так называемый "геном" - никакой не ключ к природе человека. А они, эти моральные уроды,мнящие себя элитой, вполне верят, что генетики смогут подарить им бессмертие.

> Но и научный прогресс их интересует, пока соответствует их целям, а если не соответствует - то долой такой прогресс. В последнее время кажется, что даже мировая ядерная война их не пугает, если удобный бункер будет под рукой и население мира сократиться, а они по прежнему будут владеть властью и деньгами.

Ядерная война - просто более быстрый способ уничтожить человечечество. Но цель у сатаны, которому они служат - другая. Уничтожить не тела, но души.

>>Градус идеологического накала неолиберализма на Западе сегодня существенно выше, чем аналогичный градус коммунизма в послевоенном СССР.
>
>Градус накала ничего не решает. Был ли коммунизм для элиты СССР целью или средством? Нет, он был целью, а как стал средством, то СССР и пал. Для Запада "неолиберализм", "неоконсерватизм" и проч. - это только средства, только проекты. В мире целей лежит совсем иное.

Что совсем иное? Вы назвали вполне банальные цели, типа власти и богатсва? Неужели Вы думаете, что цели у нынешней псевдоэлиты глобадизма столь банальны? Нет, нынешняя элита на Западе вполне верит в цели религиозные, антихристианские. Собственно, как я тут уже неоднократно говорил - любое общество религиозно. Вопрос только в сущности разделяемой религии.

>>>Они не превентивные. Это - обычная карательная практика за нарушение законов. Тоталитаризм же либо стоит над законом, закон отрицает, либо все его законы подчинены единой цели.
>
>>Да не совсем обычная для цивилизованного Запада, создавшего социальное государство, глядя на СССР. То ли еще будет.
>
>Социальное государство для Запада было конкурентным преимуществом в борьбе с СССР и всё. Капитализм волчьей природы не менял, он только прикрылся шкурой, снятой с овцы.

>>>Ну и? Это был мировой кризис капитализма, сами власти могли только усугублять его или смягчать.
>
>>Моя мысль состоит в том, что это был рукотворный кризис, правительство в разгар голода РАЗРЕШАЛО дельцам уничтожать продовольствие - почитайте внимательно. Тогда же у населения Штатов изъяли все наличное золото.
>
>Рукотворным он не мог быть. Он неизбежно следовал из неравновесной структуры социально-экономической системы при капитализме. Капитализм стремится к расширению и поглощению прибылей и рынков. Достигая пика расширения в ходе колонизации капитализм наткнулся на мировую войну.

Если Вы имеете в виду кризис в экономике - то я о кризисе в обществе и государстве. То, что государство позволяло уничтожать продовольствие, когда миллионы голодали - это, простите настоящий рукотворный голодомор, которому нет оправдания. Ничего подобного в "тоталитарном" СССР не имело места. Делалось это в общем из вполне тоталитарных соображений - привентивно дать понять населению, что по иным правилам ему жить все равно не дадут, не считаясь с жертвами.

> Далее, после мировой кризис в Зап. странах задержало невиданное ограбление проигравших в Первой мировой стран. Но это ограбление побежденных было не вечно, ресурсы их были ограничены. И грянул кризис. Капитализм вышел из этого кризиса через новый виток милитаризации и новую войну, затем после войны, т.к. промышленность Европы была разрушена, было куда направить капиталы, капитализм стал её осваивать по новой. Крушение колониальной системы привело к новой финансовой зависимости и новым способам инвестирования денег + социальное государство, чтобы избежать жестких кризисов. Но и тогда капитализм был на грани кризиса в 80-е годы. Снова помогли - на этот раз распад СССР и невиданные ресурсы - людские и материальные вывезенные в ходе грабежа. Затем мировое ядро капитализма перешло к уничтожению с воздуха и затем ограблению других стран, "слабых мишеней", но кризис всё же наступил. Теперь у капитализма выбор - либо новая мировая война, либо новое гигантское ограбление.
>Т.к. все эти циклы развития капитализма не могут быть рукотворными, я полагаю, что элита мирового ядра капитализма просто желает власти и денег в рамках самой системы обогащения - экстенсивной системы.

Они рукотворные, потому что возникают вследствие принятых правил игры. Правила эти - не стихийное явление природы, а решения конкретных людей. Например кризис 2008-2009 годов был в значительной степени порожден отменой закона Гласса-Стигала по поводу ограничений банковской деятельности.

> Даже капитализм является лишь формой надстройки над подобной системой. Всего две формы в истории её удовлетворяли в качестве "эконономической надстройки" - рабовладение и капитализм. Оба - экстенсивные формы и обе могут погибнут если "некого будет жрать". Правда, элита там была немного разная, но по сути тоже одна - только язычество и неоязычество подходят этой элите для "модуса вивенди".

Неоязычество имеет качественное отличие от язычества. Язычники не знали Христа, потому не ведали, что творили, а неоязычники знают и ведают что творят.

>>>Пожалуйста. Вот пример: правая партия "Национальный фронт" (Франция)
>
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F).
>
>> Я чего-то не нашел, где эта партия отрицает существование универсальных прав человека. Скорее она
>выступает против крайностей леваческого либерализма.

>А Вы отрицаете, что у человека есть права? По-моему даже старые европейские консерваторы-монархисты не отрицали, что у человека есть право на жизнь, безопасность, личную собственность и проч. Только для них они были не врожденные, а приобретенные в ходе историч. развития. Да и наши православные консерваторы не отрицали, что такие права есть.

Конечно я отрицаю, что у человека есть некие "универсальные права человека". Есть только гражданские права, которые утверждены в законах данного государства или данной человеческой общности. Они не универсальны и зависят от исторической конкретики. То есть приобретенные гражданские права есть, а вот универсальных прав человека нет - это либеральная мифология. Нет у человека права на жизнь, есть обязанность перед Богом "не убий". Собственно сам Иисус Христос говорил, что некоторым людям лучше будет, если им повесят мельничный жернов на шею и утопят в море. Лучше будет им умереть то есть. Если Сам Бог отрицал право на жизнь за каждым человеком - нам ли христианам сомневаться?

>> Аналогично - в Вики даже написано, что это либералная партия с 1948 года. Естественно не отрицает существования "универсальных прав человека". Только не хочет включать в них права иммигрантов, гомосексуалистов и т.п. Собственно в Европе права гомосексуалистов выдумали тоже относительно недавно. В общим правый либерализм, левый либерализм - это частности.
>
>Фашизм можно назвать правым либерализмом, но это вовсе не либерализм.

>>>Вы хотите сказать, что на территории США американских граждан их же правительство убивает с беспилотников? Или, что граждан США, которые сражаются на стороне угнетённых наций убивают? Просто это разные вещи.
>
>>>Война и убийство - это вещи разные. Слово "убийство" предполагает, что убийца и убиваемый находится в одной правовой плоскости. А если я убил гражданина другого государства и я являюсь солдатом США, тогда это уже террор или война, но не убийство и даже не казнь.
>
>> Скажем так - как назвать убийство 3500 человек в США 11 сентября 2001 года или удар по Пентагону крылатой ракетой, выдаваемой за самолет, про которую так никаких данных общественности и не представили? Убийства же нелояльных граждан СШа за границей это тоже уже не совсем демократия,да?
>
>11 сентября 2001 года организовали сами США? Скорее это было организовано саудитами.

Вы в это верите? Там столько несуразиц, особенно упавшее третье здание, в которое никакой самолет не врезался.

> В Пентагоне же никто не погиб.

Еще бы им погибнуть, если без этого ведомства вряд ли что делалось.

> Что касается тайных заграничных убийств, то по-моему это не признак тоталитаризма, т.к. ни одна страна в мире от подобных вещей не была свободна, включая СССР. Правда, СССР всего 3 раза пользовалась таким средством, но всё же пользовалась.

Но ведь СССР и называют тоталитарным государством.

>>>>Простые граждане Западной Европы сегодня въезжают в Россию в количесве 2000 человек в год, потому что не видят для себя возможности продолжать жить на родине из-за принятия новых тоталитарных законов в сфере ювенальной юстиции, легализации однополых браков, усыновления детей педиками и т.д.
>>>Они въезжают сюда не поэтому, а потому, что там дороже платить за квартиру, там экономический кризис сильно ударил и проч.
>
>> Вообще-то у меня другие данные.
>
>Данные могут быть любыми, а реальность одна.

>>> Ну а в России на камеру они скажут то, что им подскажут. Единицы уезжают "по зову сердца".
>
>> Дело в том, что едут работящие люди, во всяком случае такие материалы есть. Они тут организуют свои хозяйства, покупают или берут в аренду землю.
>
>Ну и такие есть. "Дауншифтеры" - ближе к природе, меньше госконтроля. Но это не противоречит мне никак. Они убегают от правил и стандартов государства далеко не только в сфере сексуального нормирования, а в любой сфере.

Дело в том, что эти потоки резко возросли именно в последнее время, то есть когда на Западе стали приниматься антихристианские законы. А люди эти никакие не дауншифтеры. Обычные раотящие своременные люди, покупаюи землю, привозят с собой технику, занимаются фермерским хозяйством, стоят дома.

>>>>> Даже посадить в тюрьму скажем за нарушение прав женщин или гомосексуалистов - не так-то просто. И это уж точно не "самое тяжкое" обвинение. Не 25 лет тюрьмы и не смертная казнь.
>
>>>А почему не авторитаризм? Почему сразу тоталитаризм? Авторитаризм тоже карал за высказывания.
>
>> Авторитаризм требует авторитарную и авторитетную одновременно личность. А на Западе таких сегодня нет.
>
>Авторитаризм требует личность, да. Тоталитаризм её тоже требует, классический. Но авторитаризм бывает и современный и в таком случае, он требует не личность, а "банду", хунту.

>>> Например, в Российской империи вы не могли произнести богохульство - это каралось вечным поселением в Сибири,
>
>> по моему за публичное богохульство давали 15 лет до революции.
>
>Да + поселение после отсидки. Но это не важно.

>>> а при Петре I даже сожжением заживо.
>> Достоверно известно про казни единиц таким способом. Не то, что в Европе в то же время. Там речь идет о десятках тысяч.
>
>Кто ж спорит, я о практике говорю, я не пытаюсь "заклеймить" Российскую империю. Для её времени это было нормально.

>>> А главное - ведь и любая демократия карает за высказывания. Власть большинства - она такая.
>
>>Трудно себе представить, что законы про легализацию однополых браков, самоубийств и убийств (эвтаназию), усыновление детей педерастами, изъятие детей у родителей без сообщения информации - куда передан ребенок ( так чтобы и после своего совершеннолетия дети не встретились с родителями) принимает или хотя бы одобряет большинство. По моему такие законы - это уже классическая деспотия.
>
>Одобряет, одобряет. И количество гомосексуальных браков растёт и количество "гомосексуалистов", то есть не настоящих, а просто обычных людей "изредка практикующих".

Ниоткуда не следует, что эти законы одобряет большинство даже на современном Западе. Может и растет колчество гомосексуальных браков, но все равно оно мизерно.

>>> Когда-то, в 50-60-е годы геем было тяжело просто жить в США или Европе. Могли побить на улице, выгнать с работы, лишить пособия. Теперь "гомофилов" больше, чем "гомофобов" и геи отыгрываются "за всё".
>
>> Я вот сомневаюсь, что гомофилов даже на современном Западе больше. Просто власть стала защищать геев и прочих извращенцев. Деспотия всегда защищает интересы меньшинства. Другое дело, что вектор сегодня особенный, небывалый в истории.
>
>Можете и так считать, у меня нет данных, чтобы Вас переубедить, кроме того, что границы дозволенного в Европе раздвигались шире и шире веками. Сначала был дозволен развод в браке, затем "куртуазные нравы" перестали осуждаться. Постепенно перестали осуждаться "гражданские браки", а потом и отношения вне брака стали чем-то обсуждаемым и осуждаемым, но не абсолютно запретным. Наконец, был разрешен аборт. С этих пор границы раздвинулись еще больше, ну и так далее. Когда в гетеросексуальных отношениях уже стало нечего "разрешать", перешли к гомосексуалистам. С гомосексуалистами закончат, перейдут к зоофилии или инцесту. А там еще и педофилы в очереди... Вряд ли всё это к жизни вызвало государство. Оно это только легитимировало.

То есть государство не боролось с сатанистами и в общем принимало разрешающие законы с самого начала по настоянию меньшинств. Я вот полагаю, что в самой западной власти доля "нарушителей" традиционных норм начиная с какого-то времени стала сильно больше, чем их доля в простом народе. Поэтому государство не сопротивлялось силам зла, а потворствовало им. Потом есть достоверные сведения, что равращающие нормы на Западе вводились вначале даже не законодательных собраниях, а прямо в судах. То есть все зависело от воли конкретного человека, представляющего, конечно же, не простой народ, а элиту.

>>>Изменился вектор общества, его нравы. А права человека - не более чем миф, как была представительная демократия "демократией большинства", так и осталась. Но вкусы большинства формирует элита через СМИ.
>
>> Насколько мне известно, нынешние депутаты никого кроме себя и свою партию на Западе давно не представляют. Никакие законы со своими избирателями не обсуждают. Избиратели их интересуют один раз в 4 года и то с целью бессовестного обмана. Поэтому представительная демократия приказала долго жить.
>
>А почему? Потому, что избиратель в целом доволен. А если он не доволен, он имеет право легально протестовать.

Обыватель и фашизмом был доволен, если помните. Важно то, что нормы демократии нарушены властями. Государственная демократяи по моему вообще невозможна, но на Западе почил и ее местный вариант.

>>>Это миф. В реальности там всё не так просто. Начинаешь расследовать каждый случай, о котором нашумели в уши наши СМИ и такое лезет... Семья иммигрантов с 9 детьми, половина из которых не ходит в школу, семья, вступившая в секту и проч. Даже нашумевшее дело русской актрисы во Франции (не помню фамилии), "у меня отобрали ребенка". А известно широкой публике, что она наняла бандитов, чтобы те подложили взрывное устройство под машину мужа (когда муж забрал дочь)?
>
>> Дело в том, что о том, что там "не все так просто" - Вы судите по тем же сообщениям из интернета. Но там есть и вполне официальные вещи, например доклад одного из французских комиссаров по делам об изъятии детей. Там вполне официально сообщено, что половина всех изъятий во Франции проходит незаконно.
>
>И что дальше? Да. Бюрократия - коррупция, эта связка есть везде и она универсальна. Важно то, что эти ошибки исправляются судами, а сами изъятия часто незаконны, да, т.к. за них чиновникам платят. Дети стали товаром. Капитализм... Товаром стало всё. Тело стало товаром вообще давно - секс-торговля та же самая. Семья стала товаром - теперь можно "выбрать ребенка", а ребенок может "выбрать семью".

Здесь не в банальном "товаре" дело. На Западе реально существуют организации, которым даны безграничные полномочия по переформатированию общества. То есть их цель - не деньги, как таковые, а изменение, переформатирование человеческих отношений. И тут они подходят к этому делу с вполне религиозным пылом. Было полно случаев, что никакие деньги не могли вернуть родителям их детей. То есть даже богатые родители страдали.

>>Потом, нетрудно заметить, что те, кто успокаивает нас, говоря, что в Европе с этим не все так плохо - это все люди либеральной ориентации.
>
>Ага, тут самый рьяный либерал - Яна Завацкая, которая вообще по убеждениям католик и социалист. Она кстати на Западе (в Германии) живёт. Так вот, несмотря на её воззрения, служба опеки к ней не приходила почему-то. Хотя она еще и иммигрант, то есть в явной группе риска. И вообще то, что она рассказывает, резко отличается от ваших рассказов. Да, всё не так радужно, но и не так ужасно, как вам представляется.

Католик, говорите? Католики, как известно, вполне допустили все то, что сегодня творится на Западе.

>>По поводу взрыва машины - я это видел в разных вариациях, - например взрыв машины превращался в поджог квартиры. Но факт остается фактом, у Натальи Захаровой отобрали ребенка по обвинению с явно незаконной формулировкой "удушающая материнска любовь"
>
>"Удушающая материнская любовь" было сказано уже после того, как оба - и отец и мать, столько гадостей наделали друг другу (причем тут обе стороны хороши), что суд отобрал ребенка у обоих вообще. Хотя я согласен, это тоже варварство, т.к. ребенка там не спросили. Но ребенок он всегда будет хотеть мать и отца. Даже если они оба уже давно сошли с ума. А Наталья Захарова вместо того, чтобы бороться в рамках той системы стала заявлять, что "я русская, у меня отнимают ребенка потому, что я русская, консул-консул помоги", и реакция была предсказуема: "Ах ты русская!?? Презираешь наши суды??? Так вот тебе - никакого ребенка и никогда, покажем этим русским!" Так что там еще и элемент межэтнической вражды сыграл. Вообще конечно история такая, что показывает всю нелепость системы опеки на Западе вообще, как она есть. Я её не идеализирую, но и монстра из неё не строю.

Вы думаете, что у местных граждан детей мало отбирают?

>>и не вернули даже несмотря на личную беседу Путина с французским президентом на эту тему. Это говорит о том, что структуры, которые этим на Западе занимаются, фактически неподконтрольны публичной политической власти.
>
>Это говорит о том, что французский президент вежливо дал понять Путину, что "французских детей мы этим русским сумасшедшим матерям не отдадим, поняли, русские твари"? И воообще "это наше внутреннее дело, дело нашей юстиции, не лезьте, будете лезть, еще хуже будет!"

Никто не установил, что мать сумасшедшая. То есть речь шла именно об отстаивании прицнипа - отбирать детей не чудовищно, а приемлемо.

>>Наконец Вы не можете не знать недавний случай с нашим дипломатом в Ниделандах, где его, нарушив закон о дипломатической неприкосновенности, не какие-нибудь гопники, а полицейские сволокли в участкок силой по доносу соседей о том, что он якобы избивал своего ребенка. Это ведь факт, против которого не попрешь.
>
>Это был обычный политический заказ. Уже были такие вещи, например обыск посольства СССР в Китае в 1927 году.

Но на Западе, где "чтят законы", такие случаи были? Политический заказ был у нас, когда некие "ремонтники" отметелили ихнего голландского дипломата в отместнку за нашего. Но у нас не придерешься, били частные лица и точка. Такие случае нашим дипломатам на Западе тоже подстраивали и раньше, во времена СССР. Но вот чтобы так явно официальные представители западной власти плевали на дипломатическу неприкосновенность - такого по моему не было раньше на Западе.

>>Законы на современном Западе перестали чтить, ибо новая религия выше закона. Там собственно граждане особенно молоого поколения, я полагаю, думают, что демократия - это права меньшинств, не иначе.
>
>Законы на Западе не чтут по отношению к внешнему врагу. Это было и так будет.

На своей территории по отношению к официальным лицам другой страны, пусть и потенциально противной, не чтут законы? Так было? Не припомню.

>>Наконец Вам должно быть известно о том, что в политическую и судебную практику на Западе внедрены такие некоснтитуционные понятия как толерантность и политкорректность, в общем-то противоположные понятиям демократии ( власти большинства) и свободе слова (требующей именно неполиткорректных высказываний против тиранов).
>
>Толерантность по отношению к меньшинствам (имеется в виду отсутствие прямых оскорблений), а политкорректность - это вообще-то нигде закондательно не закреплено. Карикатуры в Европе можно рисовать на любого политика и высмеивать как угодно.

Понятно, что религиозные понятия могут быть нигде официально не закрепены но тем не менее они на Западе сегодня действенны, не так ли? Можно ли на Западе сегодня высмеивать политика-гомосексуалиста за его гомосексуализм? А за толерантность к феминисткам? Вот то-то и оно, что поводы для высмеивания разрешены не всякие. То есть Вы ошибаетесь - как угодно высмеивать нельзя.
Наконец сами пубичные политики на Западе давно лишены реальнйо власти.

>>> А что мог судья сказать, увидев такую мать в суде, как не "ваша любовь к ребенку какая-то безумная"?
>
>> Это было в формулировке официального решения суда по изъятию ребенка по жалобе отца, а не в личной беседе. И с самого начала, а не после обвинений Захаровой в организации поджога.
>
>Отец - француз, мать - иммигрантка, обычное дело, своему гражданину суд доверяет больше.

>>Вообще судье от подобных пристрастных высказываний против обвиняемого, надо полагать, следует воздерживаться? Но судья на Западе - маленький тиран. Он почти независим от закона и может даже снивелировать закон, а прецедентное право это закрепит. В частности права гомосексуалистов на Западе были установлены сначала именно судами, которые решили, что "притеснения гомосексуалистов" противоречат чему-то там. Таким же образом разрешили показ сцен совокуплений в художественных фильмах
>
>Да, это в рамках права прецедента, но не во Франции и Германии, а в США и Великобритании. Во Франции никакого права прецедента нету.

>>> Понимаете, нам ведь всего не говорят.
>
>> И что из этого следует, что Захарова и другие врут? С чего бы тогда они занялись всей этой детозащитной деятельностью?
>
>Захарова человек пострадавший - что ей еще остаётся? Отчаявшись получить ребенка легально, она прибегла к угрозам.

Вы полагаете, что многие женщины на такое способны? Ведь описаны в том же инете совсем другие случаи, когда прибегают не к угрозам, а к "похищению" собственных детей из лап ювенальнйо юстиции при помощи людей, которые на Западе живут, но вполне раздеяют мнение о том, что отнимать детей у родителей - чудовищное преступление. Но эти женщины удовлетворяются тем, что ребенок к ним возвращается и более ничего не предпринимают против системы.

> Возможно были и акты насилия. Но они только восстановили против неё французское общественное мнение, сейчас она это поняла. А её дочь может вырасти и подать иск. При этом еще и выиграть его и добиться, чтобы того судью выгнали с работы. Так что, судье это надо? Были уже такие случаи в США, когда незаконно отобранные дети жестоко мстили целым штатам через суды.

Вы полагаете, что правосудие сработает таки, хоть и с опозданием по такому принципиальному вопросу? Французское общественное мнение организуется французскими же СМИ.

>>>Есть, безусловно есть и злоупотребления и даже массовые. Но в случае если абсолютно законопослушен человек и не является иммигрантом, не имеет криминальной истории - ребенка у него просто так не заберут в 99% случаев.
>
>> Вообще-то цифры статистики по западной Европе весьма поразительные. Такк например по Франции и ячитал о том, что 20% всех детей живут не с родными родителями. Потом по нашему телевидению и в инете показывают высказывания самих западых граждан на эту тему.
>
>Наше телевидение тут не аргумент никакой, как и наш инет. Наше телевидение говорит, что ни одного российского военнослужащего в Донбассе нет, а мои студенты говорят, что им привозили убитых в их райцентре контрактников из армии РФ.

Да, но там показывают, а в интернете можно посмотреть как сами иностранцы на эту тему говорят. Кстати наше телевидение устами Захарченко рассказало в августе, что на территории Донбасса присуствует до 4 тысяч российских военнослуащих, находящихся в отпусках или в отставке.

>>В частности я сам слышал, как финский отец жаловался, что к нему в квартиру могут прийти в его отсутствие, открыть дверь и увести ребенка до всякого суда- то есть ни о какой неприкосновенности жилища уже и речи не идет. Никакого ордера не нужно.
>
>Да, в Скандинавии это не по решению суда, а по решению социальной службы, всё правильно. Но он может подать иск в суд и выиграть его, после чего уволят всех сотрудников данной службы, а отделение её ликвидируют или оштрафуют их.

И у Вас есть примеры подобных выигранных исков с увольнениями сотрудников и ликцидацией отделений соцслужб?

>>>А что Вы знаете об этом, кроме слов тех же российских СМИ и крайне правых в СМИ западных стран? Эта тема тоже выгодна, крайне выгодна власть имущим.
>
>> То что знаю, заставляет меня содрогаться. И не из СМИ россйских а из многих источников, в том числе и книжных. Люди ведь пишут про это, кто с этим сталкивался.
>
>А в России аналогичные случаи вас содрогаться не заставляют? Их ведь на порядок больше, чем на Западе. И еще до всякой ювенальной юстиции...

С чего Вы взяли, что их на порядок больше "еще до всякой ювенальной юстиции"?

>>>Ничего он не проиграл. Республиканцы никому не проиграли и большинство республиканцев геев, аборты и феминизм ненавидят. Ненавидят лютой ненавистью. И в США их там целая партия и целая половина элиты. Кстати, они там еще и протестантские фундаменталисты. Ничего себе - утопия.
>
>> Какие законы были проведены против геев, аборотов и феминизма в США за последние годы?
>
>Против напрямую - нет. Косвенно - много. Например те же гей-браки в США оставлены на усмотрение судов штатов.

Против - это когда что-то запрещают.

>>>Антихристианство не сводится к защите гомосексуалистов, так я считаю. Антихристианство - это совершенно другая вещь.
>
>> Не сводится, но защита педиков - необходимая часть антихристианского проекта.
>
>Абсолютно не необходимая. Антихрист может прийти и под видом жесткой борьбы с гомосексуалистами или педофилией. У Соловьева и Тихомирова, Антихрист - это консерватор. То. что он при этом неоязычник и оккультист - делу не мешает.

Антихрист не может бороться с гомосексуалистами и педофилией, то есть сам с собой.

От	Игорь
К	Игорь (05.11.2014 02:21:05)
Дата	06.11.2014 00:00:25

Кстати, забыл главный признак тоталитаризма по Оруэллу

Это есть вмешательство государства в частную жизнь людей. На Западе приняты законы, прямо представляющие собой вмешательство государства в частную жизнь людей . Например западные граждане не могут воспитывать своих детей, как считают нужным. Там законодательно запрещены наказания детей как физические, так и просто повышением голоса - типа психологическое насилие. Опять скажете, что этого в западных законодательствах нет? Секспросвет детей в школе обязателен - за неподчинение уже не только брали штрафы, но и зажали в Германии в тюрьму на несколько недель.