От И.Т.
К All
Дата 16.09.2014 23:00:28
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. То, что происходит на Украине, не фашизм. (Видео)

Опубликовано: 16 сент. 2014 г.

Круглый стол "Украина и мир: угроза фашизма" на Книжной ярмарке 2014. Сергей Кара-Мурза, Андрей Паршев, Александр Колпакиди, Валерий Шамбаров на "круглом столе" издательства "АЛГОРИТМ" говорят об Украине и почему фашизм возродился именно на Украине. "События и Люди" #204 сайт канала:
http://neuromir.tv/


С.Г.Кара-Мурза. То, что происходит на Украине, не фашизм

http://www.youtube.com/watch?v=9zlcjNEPTGU
От И.Т.
К И.Т. (16.09.2014 23:00:28)
Дата 20.10.2014 22:34:19

С.Г.Кара-Мурза. Sapere aude — имей отвагу знать

http://centero.ru/opinions/item/328-sapere-aude

Сергей Кара-Мурза

Sapere aude — имей отвагу знать

20 октября 2014


Судя по публикациям в интернете и видеороликам киевского ТВ, мы имеем какое-то представление о методологии и стиле сообщений украинских СМИ, касающихся России. Я имею в виду только сообщения в контексте событий, происходящих на Украине и в областях Юго-Востока.

Также отмечу, что наше представление об украинских СМИ весьма грубое, без нюансов — до нас доходят в основном крайне политизированные продукты. Ясно, что украинское общество за 25 лет очень усложнилось, оно гетерогенно. К тому же, мы и раньше имели о нем очень неопределенные представления: историки и писатели, похоже, давали нам очень искаженный образ.

Скорее всего, это общество сейчас переживает глубокую дезинтеграцию и расколы — иного не бывает в условиях гражданской войны. Мы еще не имеем «карты» этих расколов, массы, потенциала и установок основных общностей. Соответственно, не имеем и «карты» разделения сообщества журналистов и вообще гуманитарной интеллигенции. Сейчас им не время откровенничать.

Ясно, что в таком положении было бы просто глупо делать суждения о состоянии умов и чувств украинцев вообще, интеллигенции или даже только журналистов. Если, к счастью, пройдет там волна психоза и фанатизма, мы снова сможем поговорить с друзьями и оппонентами, обсудить наши ошибки и провалы, помянуть тех, кого унесла эта волна. А пока мы должны смотреть, слушать и думать, а особенно взвешивать свои слова.


Интеллектуальный и духовный ландшафт Украины нам не виден, он ушел под воду, а мы видим только пену на гребне волны.


Тем не менее в наших СМИ разного калибра почему-то возник непонятный для меня необычно острый интерес к тому, как пресса и ТВ Украины освещают Россию. За последний месяц у меня на эту тему 5–6 раз брали интервью и даже приглашали на международный форум докладчиком. Конечно, эти наши журналисты тоже не выражают установки всего сообщества. Но, судя по ТВ, им задана начальством общая линия, которая доминирует в потоке сообщений, а он омывает мозги массовой публики (и самих журналистов). Об этом речь.

Выскажу свои соображения, которые я излагал и журналистам, но они искренне не соглашались, так что интервью или не шли в эфир, или шли в неузнаваемом виде (впрочем, до меня дошло лишь одно — в интернете, хотя все обещают прислать на сверку).

Я всегда просил перед интервью мне объяснить: почему чуть ли не главным вопросом в наших СМИ стало искажение действий России в украинской прессе? Кто-то там заявил, что Москва вооружает ополченцев, и она агрессор! Кто-то там сказал, что наши самолеты уже сбросили на Украину две ядерные бомбы! Меня спрашивают: это информационная война или это манипуляция сознанием?

Меня это ставило в тупик, и я пытался выяснить, почему их волнуют эти мелочи, а не та растущая волна хаоса гражданской войны, которая уже забрызгивает и нас, а может и захлестнуть? Неужели на планерках российских СМИ только и говорят о подтасовках украинской прессы и о том, как их назвать «по-научному»? Какая разница – информационная ли это война или манипуляция сознанием? Оба термина — шелуха третьестепенной важности в сравнении с той тучей, которая нависает над всей нашей Евразией.

России нанесен удар сильнее, чем в 1991 году, — крах СССР был подготовительной операцией.


За последний год у нас обнаружился зияющий провал в знании и понимании того, что происходит на постсоветском пространстве, включая и территорию РФ. Но никакой мобилизации общественной мысли не происходит.


В научном мире идет суета, изобретенная в Минобрнауке, политический класс каждый вечер устраивает цирк на телевидении, а СМИ отвлекают граждан подбрасываемыми нам провокационными «утками» киевской прессы. Ах, она говорит, что мы бросили уже две ядерные бомбы! Какое оскорбление России!

Мы не знаем, решила ли власть и хозяева СМИ отвлечь население этими шоу от главных проблем или они просто не могут сформулировать эти проблемы, тянут время, чтобы разобраться. В любом случае, общественная мысль, и так крайне ослабленная, оказалась блокированной. Люди должны знать, что произошло и куда все это катится. Отталкивать их от государства в неопределенном состоянии при новой системе угроз нельзя. Это нам дорого обойдется.
От Artur
К И.Т. (20.10.2014 22:34:19)
Дата 30.10.2014 01:26:09

Если существует сборка народов, то существуют и сборщики

И тогда мнение собираемого народа не должно интересовать сборщиков больше, чем в штамповочном цеху пресс интересуется мнением метала. Надо как то определяться со своей позицией - если народы собираются, значит никого не должно волновать мнение населения территории Украина.
Позиция признающая сборку не может использовать сентиментальность и двусмысленность типа "интеллектуальный ландшафт Украины"

О том, на каких основаниях осуществлялась сборка Хохляндии можно увидеть по большому числу признаков - по продаже ядерного оружия за копейки(Будапештский меморандум), по состоянию армии, которая едва сумеет противостоять армии Армении, с которой украинская армия оказалась вполне сравнима по численности (!!!), по лозунгу "Украина не Россия".

Об этом можно судить по тому, что в Грузии и на Карабахе на стороне грузин и азербайджанцев всегда были украинцы. А в Армении были русские - в том числе и казаки. Да, я понимаю, что когда украинские лётчики в составе азербайджанских ВВС бомбили армянские города и сёла, легко и комфортно было считать, что это не гражданская война. Но ведь армяне были частью советского народа...
И один лётчик таки отказался бомбить своих сограждан и перелетел в Армению. Но такой оказался один

Потому плохих хохлов в рамках мировоззрения, которое нам объясняли относительно народов, просто надо пересобрать в хороших русских, и всё.

Если же нас интересует вопрос интеллектуального ландшафта, значит с этой пересборкой всё не слава богу ?


Но один вопрос остаётся и не даёт покоя как можно из дерьма получит золото - неужели уже появился философский камень ? Если можно так легко и просто из плохого народа получить хороший, то получается, что разницы между людьми, составляющими эти общества просто нет ?

Но тогда почему так легко, быстро и фундаментально оскотинивается всё, чего коснулся атеизм, ведь была же фундаментальная разница между советскими людьми и фашистами в годы ВОВ ? Или такой разницы тогда тоже не было, а была разница сборки ? А где внутренние тормоза этих людей, почему они так легко согласны мочить всех, на кого им укажут сборщики ? Я вот не представляю даже сейчас, с сильно осконившимся за последние лет 20 населением своей страны такие номера как гражданская война и обстрел мирного населения именно в силу того, что эти самые внутренние тормоза пока ещё в Армении существуют среди людей.

Как же чёрт возьми 45 000 000 ∓ 5 000 000 так легко и быстро позволило себя втянуть в войну с Россией, с своими как бы соотечественниками ?


За какую независимость эти больные уроды воюют с русскими войсками, с жителями донецка ? Каким образом эти химеры оказались в головах этих людей столь сильны, уж не от того ли, что настоящей морали в их душе не оказалось.

с моей точки зрения существует целый ряд важнейших вопросов связанных с нациестроительством, всплывших в связи с событиями на Украине, на которые просто нет приемлемого ответа

И статья СГКМ просто явно наводит на эти вопросы
От Н.Н.
К Artur (30.10.2014 01:26:09)
Дата 30.10.2014 10:18:33

Почему тут должно быть противоречие?

>И тогда мнение собираемого народа не должно интересовать сборщиков больше, чем в штамповочном цеху пресс интересуется мнением метала. Надо как то определяться со своей позицией - если народы собираются, значит никого не должно волновать мнение населения территории Украина.
>Позиция признающая сборку не может использовать сентиментальность и двусмысленность типа "интеллектуальный ландшафт Украины"

Допустим, сборщики существуют. Но они же не в вакууме работают, так сказать. Им все равно нужно опираться на какие-то точки. Т.е., чтобы осуществить свою сборку, они должны были найти какие-то струнки, на которые можно воздействовать, чтобы сборка получилась. Поэтому "интеллектуальный ландшафт" важен все равно.
От Artur
К Н.Н. (30.10.2014 10:18:33)
Дата 30.10.2014 11:56:17

интеллектуалов мало, и их легко выпилить в покорённой стране

потому интеллектуальный ландшафт в покорённой стране и не важен. А не завоевав страну её народ не пересоберёшь

Распад СССР ознаменовался территориальными уступками РФ, в частности по Украине. По жёсткости нынешних действий Запада на Украине вполне очевидно, что было жёсткое условие для РФ туда не лезть - т.ч говорить о завоёванной Украине вполне корректно.

У меня не очень много знакомых на Украине, и это понятно, но и их достаточно, что бы стало ясно, что там происходит. В частности, сейчас, там люди просто боятся говорить лицеприятно о России - и это вполне красноречиво говорит о том, какой на Украине режим.



>>И тогда мнение собираемого народа не должно интересовать сборщиков больше, чем в штамповочном цеху пресс интересуется мнением метала. Надо как то определяться со своей позицией - если народы собираются, значит никого не должно волновать мнение населения территории Украина.
>>Позиция признающая сборку не может использовать сентиментальность и двусмысленность типа "интеллектуальный ландшафт Украины"
>
>Допустим, сборщики существуют. Но они же не в вакууме работают, так сказать. Им все равно нужно опираться на какие-то точки. Т.е., чтобы осуществить свою сборку, они должны были найти какие-то струнки, на которые можно воздействовать, чтобы сборка получилась. Поэтому "интеллектуальный ландшафт" важен все равно.

пересборка это насильственный процесс в любом случае. СГКМ говоря о сборке-разборке не приводил ни каких данных о материальных ресурсах, потребных для этого процесса. У нас нет ни каких зацепок, что бы оценить возможно ли вообще в непокорённой стране проводит пересборку общества. Потому исходим из того, что это невозможно.
А в покорённой стране интеллектуальный ландшафт неважен


да и сама логика процесса сборки гражданской нации предполагает действия властей, и только властей. Т.е пересборку можно делать, как я и говорил, только контролируя власть, из оппозиции или извне власти ничего не сделаешь в направлении воздействия на процесс сборки/пересборки
От Petka
К Artur (30.10.2014 11:56:17)
Дата 30.10.2014 16:19:44

Re: интеллектуалов мало,...

Для сборки хорошей вещи нцжны хорошие детали. Из плохих деталей ничего хорошего не соберешь!
А вот из хороших деталей плохую вещь получить можно.
Как пример: немцы. Каждый в отдельности - высококачественный человек. А собрали в фашистское государство, пользуясь, в том числе, положительными качествами - добросовестностью, высокой рабочей дисцирплиной, отсутствием воровства в народе, и в том числе, интересовм к философии. "Сумрачный немецкий гений" (А.С.Пушкин)
От Artur
К Petka (30.10.2014 16:19:44)
Дата 31.10.2014 01:05:37

Я рад, что кто то обратил внимание на основной вопрос

теория сборки, которой придерживается СГКМ к сожалению игнорирует чуть более, чем полностью такой параметр как качество деталей/составных частей, их особые свойства.


>Для сборки хорошей вещи нцжны хорошие детали. Из плохих деталей ничего хорошего не соберешь!
>А вот из хороших деталей плохую вещь получить можно.
>Как пример: немцы. Каждый в отдельности - высококачественный человек. А собрали в фашистское государство, пользуясь, в том числе, положительными качествами - добросовестностью, высокой рабочей дисцирплиной, отсутствием воровства в народе, и в том числе, интересовм к философии. "Сумрачный немецкий гений" (А.С.Пушкин)
От pikolejka
К И.Т. (20.10.2014 22:34:19)
Дата 22.10.2014 12:24:54

Re: С.Г.Кара-Мурза. Sapere...

> http://centero.ru/opinions/item/328-sapere-aude

>Сергей Кара-Мурза

>Sapere aude — имей отвагу знать

>20 октября 2014


>Судя по публикациям в интернете и видеороликам киевского ТВ, мы имеем какое-то представление о методологии и стиле сообщений украинских СМИ, касающихся России. Я имею в виду только сообщения в контексте событий, происходящих на Украине и в областях Юго-Востока.

>Также отмечу, что наше представление об украинских СМИ весьма грубое, без нюансов — до нас доходят в основном крайне политизированные продукты. Ясно, что украинское общество за 25 лет очень усложнилось, оно гетерогенно. К тому же, мы и раньше имели о нем очень неопределенные представления: историки и писатели, похоже, давали нам очень искаженный образ.

>Скорее всего, это общество сейчас переживает глубокую дезинтеграцию и расколы — иного не бывает в условиях гражданской войны. Мы еще не имеем «карты» этих расколов, массы, потенциала и установок основных общностей. Соответственно, не имеем и «карты» разделения сообщества журналистов и вообще гуманитарной интеллигенции. Сейчас им не время откровенничать.

>Ясно, что в таком положении было бы просто глупо делать суждения о состоянии умов и чувств украинцев вообще, интеллигенции или даже только журналистов. Если, к счастью, пройдет там волна психоза и фанатизма, мы снова сможем поговорить с друзьями и оппонентами, обсудить наши ошибки и провалы, помянуть тех, кого унесла эта волна. А пока мы должны смотреть, слушать и думать, а особенно взвешивать свои слова.


>Интеллектуальный и духовный ландшафт Украины нам не виден, он ушел под воду, а мы видим только пену на гребне волны.


>Тем не менее в наших СМИ разного калибра почему-то возник непонятный для меня необычно острый интерес к тому, как пресса и ТВ Украины освещают Россию. За последний месяц у меня на эту тему 5–6 раз брали интервью и даже приглашали на международный форум докладчиком. Конечно, эти наши журналисты тоже не выражают установки всего сообщества. Но, судя по ТВ, им задана начальством общая линия, которая доминирует в потоке сообщений, а он омывает мозги массовой публики (и самих журналистов). Об этом речь.

>Выскажу свои соображения, которые я излагал и журналистам, но они искренне не соглашались, так что интервью или не шли в эфир, или шли в неузнаваемом виде (впрочем, до меня дошло лишь одно — в интернете, хотя все обещают прислать на сверку).

>Я всегда просил перед интервью мне объяснить: почему чуть ли не главным вопросом в наших СМИ стало искажение действий России в украинской прессе? Кто-то там заявил, что Москва вооружает ополченцев, и она агрессор! Кто-то там сказал, что наши самолеты уже сбросили на Украину две ядерные бомбы!


Вот почему.

http://www.regnum.ru/news/1859046.html

Левада-центр: Социальный протест на Украине катализуется вокруг образа врага — России

Мнение, что между Россией и Украиной идет война разделяет 70% украинских граждан и 26% российских, свидетельствуют результаты параллельного опроса, проведенного в России и на Украине совместно «Левада-центром» и Киевским международным институтом социологии.
По поводу поддержки Россией пророссийски настроенных сил на востоке Украины мнения опрошенных разошлись меньше: с этим согласно 50% россиян и 74% украинцев. При этом отвечая на вопрос по поводу виновата ли в кровопролитии Россия, 63% украинцев отвечают положительно, а 27% ее вины не признают. В России соотношение обратное: 75% считают, что ответственности за жертвы среди братского народа их страна не несет, и лишь 17% готовы с этим согласиться.
Кардинально различаются и взгляды на будущее самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик: в России 40% респондентов выступили за их независимость (против 25% в марте), а на Украине 77% опрошенных уверены, что Донбасс должен остаться в составе Украины.

По словам замдиректора «Левада-центра» Алексея Гражданкина, причиной острого переживания украинцев по поводу якобы участия России в конфликте на Юго-Востоке, стала попытка Киева обнаружить некие внешние силы, которые могли бы объяснить негативные последствия собственной политики властей.
Потенциал социального протеста на Украине катализуется вокруг образа врага в лице России, подчеркивает социолог, так как вопросы, касающиеся благополучия людей, состояния экономики, перспектив, как перезимовать, связаны с конфликтом. Эту точку зрения подтверждает тот факт, что только 28% опрошенных украинцев считают, что ради мира в их стране нужно соглашаться на любые компромиссы.

С уважением, Олег.
От Sereda
К pikolejka (22.10.2014 12:24:54)
Дата 22.10.2014 21:38:02

Думаете, кто-нибудь забудет Крым? (-)
От Руслан
К Sereda (22.10.2014 21:38:02)
Дата 23.10.2014 10:49:03

Крымчане не хотят жить на Украине

Вы это оспариваете?
От Sereda
К Руслан (23.10.2014 10:49:03)
Дата 23.10.2014 21:40:46

А кто хочет жить в России?


Были референдумы? Не хотите референдумов в республиках Северного Кавказа в присутствии вежливых наблюдателей из Турции? Могу спрогнозировать вероятные результаты.

>Вы это оспариваете?
От pikolejka
К Sereda (23.10.2014 21:40:46)
Дата 27.10.2014 00:46:35

Вся восточная Украина (и не только) хочет жить в России


>Были референдумы? Не хотите референдумов в республиках Северного Кавказа в присутствии вежливых наблюдателей из Турции? Могу спрогнозировать вероятные результаты.

>>Вы это оспариваете?

Да, я это оспариваю. И готов объяснить, почему.

1. Донецкая и Луганская области без вежливых людей на 94% проголосовала за выход из укро-фашистского рейха.

2.Десятки международных наблюдателей в Крыму отметили демократический характер выборов. Голосование было тайным и никто не мог помешать высказаться за укро-фашистскую страну абсолютно всем, кто этого хотел, такая альтернатива была. Однако, таких оказалось ничтожно мало.

3. В Крыму отсутствовали наблюдатели из укро-фашистского рейха. По ЕДИНСТВЕННОЙ причине - чтобы сохранить своё право на "незнание" того, что референдум в Крыму соответствовал высшим демократическим стандартам.

4. В Одессе люди на мирном митинге просили федерализации и права говорить на родном языке. Итог - 48 заживо сожжённых, как в Бухенвальде, и около 100 "пропавших без вести". Естественно, укро-фашистская власть спрятала концы в воду. Поздравляю, у вас вонючая ублюдочная "демократией-по-хохляцки"! Поздравляю, у вас бандеровщина, фашизм, о котором Вы мечтали без "вежливых людей" из России! А крымчанам-то зачем это счастье?

5. В Новороссии сотни тысяч высказались против укро-фашистского рейха, несмотря на наличие "вежливых-по укровски людей" из ВСУ, нац.гвардии, правого сектора, добровольческих батальонов и т.д., несмотря на обстрелы их из Градов, Ураганов, и Точки-У мирных городов и сёл. Десятки тысяч взялись за оружие с единственной целью - не жить в вашем говённом укро-фашистском рейхе. Тысячи мирных людей погибли от фашистских карателей ВСУ. Это - "демократия-по хохляцки" и любовь "украинцев" к "славной единой Украине"? Зачем Крымчанам это счастье?

6. Крым вернулся в Россию без единого выстрела. В Крыму не было ни одного, сколько-нибудь сильного выступления против возвращения Крыма в Россию. Даже среди 23 тысяч украинских солдат в Крыму, дававших присягу Украине, только 2 тысячи выразили желание продолжать службу новой укро-фашистской власти, а 21 тысяча предпочли служить России! Это разве "оккупация"?! Сотни тысяч людей в Крыму отмечали это как великий праздник. У тысяч людей на улицах были счастливые лица!

С уважением, Олег.
От Sereda
К pikolejka (27.10.2014 00:46:35)
Дата 27.10.2014 03:28:51

Восточная Украина хочет жить


>>Были референдумы? Не хотите референдумов в республиках Северного Кавказа в присутствии вежливых наблюдателей из Турции? Могу спрогнозировать вероятные результаты.
>
>>>Вы это оспариваете?
>
>Да, я это оспариваю. И готов объяснить, почему.

>1. Донецкая и Луганская области без вежливых людей на 94% проголосовала за выход из укро-фашистского рейха.


За суверенитет Донецкой и Луганской областей люди голосовали. Притом, до того, как была начата война.

В тему:

Горловка

Снимок экрана 2014-10-26 в 15.19.35"...Прочитала Ваше сообщение о помощи лежачим больным в Донбассе. Да, ситуация тяжелая даже сейчас, когда интенсивных обстрелов пока нет.

Вот в Горловке (а это немаленький город) гуманитарка ни от Ахметова, ни от ДНР не приходит, в отличие от Донецка и Луганска. Если в Донецке некоторые категории раз в две недели получают "пакеты от Ахметова" и еще могут попытаться что-то получить от ДНР (но там все плохо организовано, очереди надо занимать с ночи, в комендантский час), то в Горловке только Безлер два-три раза давал по чуть-чуть то живых кур, то тушенку, то варенье.

Причем, получили на центральной площади те, кто сильнее других работает локтями, а не наиболее нуждающиеся категории. А ведь в Горловке до войны проживало почти 300 тысяч человек, где же тогда помощь, поступающая из
России? Она просто не доходит по назначению. А как людям выживать, если ни пенсий, ни зарплат, ни пособий?

У нас в Горловке остались родственники: лежачий инвалид I группы, и его супруга, которая еле ходит. Уезжать отказались, а помощи им просто нет, нет и жизненно необходимых лекарств. Очень необходима организация гуманитарной и другой помощи в Горловке тем, кто в ней особенно нуждается!

В городе осталось много беспомощных стариков, многие уже голодают, знают ли об этом в России?.."

В общем-то, вполне согласуется с рассказом той же Ольги Кулыгиной, которая неделю назад вернулась от Безлера. Гуманитарную помощь там видели считанное число раз. Все, что приходит в город - либо работа снабженцев Безлера, либо местные предприниматели на свой страх и риск везут самостоятельно. Только вот предпринимать особо нечего - на руках населения денег крайне мало, торговые обороты магазинов мизерны.

http://el-murid.livejournal.com/2054600.html


>6. Крым вернулся в Россию без единого выстрела. В Крыму не было ни одного, сколько-нибудь сильного выступления против возвращения Крыма в Россию. Даже среди 23 тысяч украинских солдат в Крыму, дававших присягу Украине, только 2 тысячи выразили желание продолжать службу новой укро-фашистской власти, а 21 тысяча предпочли служить России! Это разве "оккупация"?! Сотни тысяч людей в Крыму отмечали это как великий праздник. У тысяч людей на улицах были счастливые лица!

Хорошо. В каком еще, кроме Крыма, из субъектов Российской Федерации были проведены референдумы о вхождении в её состав?

Какие статьи Конституции РФ и какие законы РФ определяют порядок проведения референдума о пребывании субъекта в составе Федерации?


>С уважением, Олег.
От Игорь
К Sereda (27.10.2014 03:28:51)
Дата 16.11.2014 19:36:28

Так чего, от Ахметова приходит больше, чем от России?


>>>Были референдумы? Не хотите референдумов в республиках Северного Кавказа в присутствии вежливых наблюдателей из Турции? Могу спрогнозировать вероятные результаты.
>>
>>>>Вы это оспариваете?
>>
>>Да, я это оспариваю. И готов объяснить, почему.
>
>>1. Донецкая и Луганская области без вежливых людей на 94% проголосовала за выход из укро-фашистского рейха.
>

>За суверенитет Донецкой и Луганской областей люди голосовали. Притом, до того, как была начата война.

>В тему:

>Горловка

>Снимок экрана 2014-10-26 в 15.19.35"...Прочитала Ваше сообщение о помощи лежачим больным в Донбассе. Да, ситуация тяжелая даже сейчас, когда интенсивных обстрелов пока нет.

>Вот в Горловке (а это немаленький город) гуманитарка ни от Ахметова, ни от ДНР не приходит, в отличие от Донецка и Луганска. Если в Донецке некоторые категории раз в две недели получают "пакеты от Ахметова" и еще могут попытаться что-то получить от ДНР (но там все плохо организовано, очереди надо занимать с ночи, в комендантский час), то в Горловке только Безлер два-три раза давал по чуть-чуть то живых кур, то тушенку, то варенье.

Судя по этой Вашей реплике от Ахметова приходит гуманитарки больше, чем от России и хорошо организованной? Так что-ли?

>Причем, получили на центральной площади те, кто сильнее других работает локтями, а не наиболее нуждающиеся категории.

Насколько я понимаю, это Ваша личная точка зрения, не основанная на фактах.

>А ведь в Горловке до войны проживало почти 300 тысяч человек, где же тогда помощь, поступающая из
>России? Она просто не доходит по назначению. А как людям выживать, если ни пенсий, ни зарплат, ни пособий?

>У нас в Горловке остались родственники: лежачий инвалид I группы, и его супруга, которая еле ходит. Уезжать отказались, а помощи им просто нет, нет и жизненно необходимых лекарств. Очень необходима организация гуманитарной и другой помощи в Горловке тем, кто в ней особенно нуждается!

>В городе осталось много беспомощных стариков, многие уже голодают, знают ли об этом в России?.."

>В общем-то, вполне согласуется с рассказом той же Ольги Кулыгиной, которая неделю назад вернулась от Безлера. Гуманитарную помощь там видели считанное число раз. Все, что приходит в город - либо работа снабженцев Безлера, либо местные предприниматели на свой страх и риск везут самостоятельно. Только вот предпринимать особо нечего - на руках населения денег крайне мало, торговые обороты магазинов мизерны.

> http://el-murid.livejournal.com/2054600.html


>>6. Крым вернулся в Россию без единого выстрела. В Крыму не было ни одного, сколько-нибудь сильного выступления против возвращения Крыма в Россию. Даже среди 23 тысяч украинских солдат в Крыму, дававших присягу Украине, только 2 тысячи выразили желание продолжать службу новой укро-фашистской власти, а 21 тысяча предпочли служить России! Это разве "оккупация"?! Сотни тысяч людей в Крыму отмечали это как великий праздник. У тысяч людей на улицах были счастливые лица!
>
>Хорошо. В каком еще, кроме Крыма, из субъектов Российской Федерации были проведены референдумы о вхождении в её состав?

А что, кроме Крыма еще что-то вошло из того, что ранее не входило?

>Какие статьи Конституции РФ и какие законы РФ определяют порядок проведения референдума о пребывании субъекта в составе Федерации?

Обратитесь к конституции.


>>С уважением, Олег.
От Ikut
К Sereda (27.10.2014 03:28:51)
Дата 28.10.2014 14:25:24

Оккупированная фашистами в 1940-х Украина тоже хотела жить

Но в первом этапе войны не было сил ее защитить, зато на втором этапе сумели ее освободить и предателей перевешать.
От miron
К pikolejka (27.10.2014 00:46:35)
Дата 27.10.2014 02:11:24

Согласен, верно! (-)
От Руслан
К Sereda (23.10.2014 21:40:46)
Дата 24.10.2014 14:17:30

давайте зафиксируем конкретный момент

и не будем съезжать на обсуждение похожих случаев

Может это как-то поможет нам понять друг друга...
От Sereda
К Руслан (24.10.2014 14:17:30)
Дата 24.10.2014 23:37:41

Давайте не будем использовать двойные стандарты.


...Мы ж не дипломаты какие-нибудь в конце-концов.

Если Вы становитесь в позицию поборника народного самоопределения в присутствии дружественных армий, то согласитесь, на Северном Кавказе Путин так проблемы не решает.

>и не будем съезжать на обсуждение похожих случаев

>Может это как-то поможет нам понять друг друга...
От miron
К Sereda (24.10.2014 23:37:41)
Дата 25.10.2014 09:28:47

При всех недостатках Россия - лучший из лиров. Это стандарт. (-)
От Руслан
К Sereda (24.10.2014 23:37:41)
Дата 24.10.2014 23:41:47

Давайте не будем сбиваться с конкретного вопроса

Аналогии можно будет обсудить потом

Можно и меня обсудить с моими стандартами.
От mirra88
К Sereda (23.10.2014 21:40:46)
Дата 24.10.2014 08:06:38

Re: А кто...

>Были референдумы? Не хотите референдумов в республиках Северного Кавказа в присутствии вежливых наблюдателей из Турции? Могу спрогнозировать вероятные результаты.
Я понимаю, что сейчас любому, кто хочет не истину видеть, а то, что ему хочется, предоставлены для этого все возможности... Почему-то до переворота, когда власть на Украине принадлежала ВЫБРАННОМУ президенту, ни в Крыму, ни в Новороссии никто референдумов не проводил и "вежливым наблюдателям" не приходило в голову туда ехать. Сейчас же... Ну предположим, крымчане хотели остаться в составе Украины, но их каким-то непонятным образом (без всяких бомбёжек и оружия) запугали так, что они проголосовали наоборот... Но сотни тысяч беженцев с Новороссии-то Вы куда денете?! Они тоже "хотят" жить на Украине? Они же бросают всё, что наживали годами! И едут в неизвестность. А вот на Украину не бегут из России... А Харьков? Там инакомыслящих в застенки бросают и избивают не затрудняя себя никакими доказательствами, просто потому, что ты, например, не хочешь разрушения памятника Ленину и защищаешь его... Туда присылают "отряды" которые бесчинствуют, издеваются... И в Крыму, где тоже много инакомыслящих, было бы так же, даже хуже! Ведь политика к инакомыслию у них одна. Запугивание и издевательство... Я искренне рада, что крымчане оказались прозорливыми и что сейчас они не под властью криминала. И не Россия устроила на Украине власть криминала от которого сбежали (там уже все признаки были) крымчане. Кому-то может очень удобно обвинять Россию в своих бедах. Но если бы у власти на Украине стояла законная власть, а не криминал бушевал, то и люди бы не бежали, и Новороссии бы не было, и Крым бы в составе Украины сейчас был. Никакая Россия бы ничего не сделала (да и делать не стала).
От C.КАРА-МУРЗА
К mirra88 (24.10.2014 08:06:38)
Дата 24.10.2014 14:51:53

Re: К чему эти рассуждения о формальностях

Войны возникают не из-за выгоды и не из-за формальностей. После переворота в Киеве у части населения Юго-Востока возникло чувство, что для них жизнь при этой власти невозможна. Они просили автономии - это вполне демократический и цивилизованный компромисс. Им отказали. Они пошли на почти самоубийственный конфликт. Часть населения, которая могла стерпеть новую власть, не стала воевать с ополченцами. Это давало право другим помочь самой страдающей части, которой отказали в праве на автономию - демонстративно и нагло. Далее вопрос стал решаться силой. Демагогические обвинения ополченцев как капризных или корыстных несостоятельны. И Россия в этой ситуации не могла им не помочь. Это ловушка, в которую было нельзя не полезть. Украинцы наверняка это скоро поймут, а пытаться раскрутить большую войну с Россией по наущению посторонних было бы колоссальной исторической глупостью.
От Sereda
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2014 14:51:53)
Дата 24.10.2014 23:46:18

Re: К чему...

>Демагогические обвинения ополченцев как капризных или корыстных несостоятельны.

Это, увы, проблема не ополченцев, а общих культурных и нравственных качеств народа.

В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - точно такие же, только с другим флагом.

Янукович лет 5 назад отмочил одно из своих крылатых изречений, высказавшись в адрес "оранжевых" - про "козлов, которые мешают нам жить".

http://www.youtube.com/watch?v=eel0-ZuFtoE

Часто сейчас вспоминаю.

Проблема не в том, что кто-то взял в руки оружие. Или пошёл на площадь скакать за "чесну владу". А в том, что этот кто-то не умеет им пользоваться, и вообще ни одного дела не сделает нормально.
От mirra88
К Sereda (24.10.2014 23:46:18)
Дата 25.10.2014 12:26:22

Все они одинаковые?

>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - точно такие же, только с другим флагом.

Я не могу понять. Нынешняя киевская власть ни во что не ставит ведь не только Юго-восток, она уже показала, что и жизни "своих", не требующих ни автономии ни отделения людей, для неё лишь пушечное мясо. Скольких "своих" мужчин она уже угробила? "Своих" детей осиротила?
Она показала что она не приемлет инакомыслия. Что не только жители Юго-востока, но и жители других областей Украины могут быть подвергнуты избиению, аресту или даже убиты если они выражают своё несогласие с "сильными".
Нынешняя киевская власть ясно показала, что и законы для неё - ничто. Любые, даже международные. Если они ей не выгодны. Наиболее громкие примеры: "За газ не хотим и платить не будем!". И "Безопасность международной рабочей группе на месте падения самолёта обеспечивать не хотим и не будем!"
Более того, даже если признать, что не сама власть направляет людей которые бандитствуют, рушат (назло всяким законам) памятники, избивают людей, устраивают люстрации и т. д., то и тогда она не может или не хочет выполнить одно из своих главных предназначений - обеспечить законность на подведомственной ей территории.
То есть - начатая война, убийства, беззаконие, бандитизм, отношение к своим подданым как к пушечному мясу... но... всё равно:
>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, только с другим флагом.

Что же для Вас критерий подлости, глупости (или чего-то там ещё) если для Вас те, кто является источником всей этой агрессии, беспредела и те, кто не хотел в этом во всём жить - одинаковы? Что должна творить власть для того, чтобы Вы сказали: "Эти люди защищаются"? Или, что бы она не творила, на тех, кто посмел хотеть автономии Вы всегда скажете: "Такие же"?
Мне это напоминает подход, который был распространён в 90-х относительно депутатов. Среди депутатов тогда шла нешуточная борьба между теми, кто "за демократию" и теми, кто не хотел так просто отдавать завоевания социализма. Но далеко не все люди вне стен думы хотели в это вникать. Многие видели только то, что зарплату не выдают, полки пустые и ... в общем им плохо. Надоело! А раз им плохо, надоело, а и те, и эти депутаты сидят в госдуме и ничего не могут, значит: "Все они одинаковы!"
Но тогда тот подход ("все они одинаковые")явно шёл не от знания обстановки, а от нежелания вникать, думать и разбираться... А сейчас разве не так?
От Sereda
К mirra88 (25.10.2014 12:26:22)
Дата 25.10.2014 16:10:26

Реальность сложнее

>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - точно такие же, только с другим флагом.
>
>Я не могу понять. Нынешняя киевская власть ни во что не ставит ведь не только Юго-восток, она уже показала, что и жизни "своих", не требующих ни автономии ни отделения людей, для неё лишь пушечное мясо. Скольких "своих" мужчин она уже угробила? "Своих" детей осиротила?


Можно подумать, Юго-Восток во что-то ставит Западные регионы и их власть.

Между прочим, войну на Донбассе в апреле-мае начали уроженцы Днепропетровска (Юго-Восток) Тимошенко (она же Капительман), Турчинов и Коломойский.

Это они с благословения посла США пинками погнали войска на Донбасс и заставили их втянуться в войну.


>Она показала что она не приемлет инакомыслия. Что не только жители Юго-востока, но и жители других областей Украины могут быть подвергнуты избиению, аресту или даже убиты если они выражают своё несогласие с "сильными".
>Нынешняя киевская власть ясно показала, что и законы для неё - ничто. Любые, даже международные. Если они ей не выгодны. Наиболее громкие примеры: "За газ не хотим и платить не будем!". И "Безопасность международной рабочей группе на месте падения самолёта обеспечивать не хотим и не будем!"


А как по-вашему делали бизнес в том же Днепропетровске в 90-е?

Вывозили в багажнике за город, стреляли в голову и закапывали. Конкуренция за активы. А тут ещё и посольство США благословляет...

Миронин называет эту банду рекетиров-рейдеров, наехавших на Киев, "фашистами".


>Более того, даже если признать, что не сама власть направляет людей которые бандитствуют, рушат (назло всяким законам) памятники, избивают людей, устраивают люстрации и т. д., то и тогда она не может или не хочет выполнить одно из своих главных предназначений - обеспечить законность на подведомственной ей территории.
>То есть - начатая война, убийства, беззаконие, бандитизм, отношение к своим подданым как к пушечному мясу... но... всё равно:

У нас рушить памятники национальная традиция.

Ещё октября 1917-го не было, когда в Киеве свалили памятник Столыпину. Потом пошло... Даже прекрасный памятник Екатерине в Одессе сломали. (Ещё школьником был в Ленинграде, удивлялся, а почему памятник Николаю Первому стоит? Как-то непонятно было). Вторая волна - это когда Хрущёв валил памятники Сталину. Сейчас третья - "ленинопад".

Культура такая у народа выработалась.


>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, только с другим флагом.
>
>Что же для Вас критерий подлости, глупости (или чего-то там ещё) если для Вас те, кто является источником всей этой агрессии, беспредела и те, кто не хотел в этом во всём жить - одинаковы? Что должна творить власть для того, чтобы Вы сказали: "Эти люди защищаются"? Или, что бы она не творила, на тех, кто посмел хотеть автономии Вы всегда скажете: "Такие же"?


Ополченцы не начинали это всё, не они заваривали эту кашу, да.

Но они сейчас демонстрируют практически такой же подход к стране и к людям, как их киевские оппоненты.

Это должно радовать?


>Мне это напоминает подход, который был распространён в 90-х относительно депутатов. Среди депутатов тогда шла нешуточная борьба между теми, кто "за демократию" и теми, кто не хотел так просто отдавать завоевания социализма. Но далеко не все люди вне стен думы хотели в это вникать. Многие видели только то, что зарплату не выдают, полки пустые и ... в общем им плохо. Надоело! А раз им плохо, надоело, а и те, и эти депутаты сидят в госдуме и ничего не могут, значит: "Все они одинаковы!"
>Но тогда тот подход ("все они одинаковые")явно шёл не от знания обстановки, а от нежелания вникать, думать и разбираться... А сейчас разве не так?

Увы, у меня этот подход именно от знания обстановки. Я себе довольно чётко представляю, что было бы с тем же Харьковым, если бы его взяли отряды ДНР г-на Захарченко.

Да, памятник Ленину бы не валили. И, пожалуй, это единственный плюс.
От mirra88
К Sereda (25.10.2014 16:10:26)
Дата 25.10.2014 17:36:47

Re: Реальность сложнее

>Увы, у меня этот подход именно от знания обстановки. Я себе довольно чётко представляю, что было бы с тем же Харьковым, если бы его взяли отряды ДНР г-на Захарченко.
Но ведь они, насколько я знаю, не претендовали и не претендуют на Киев. А что могло бы быть всегда спорно. Например, раз уж Вы всё-время вспоминаете Чечню, то тогда и там можно было бы в обратную сторону развернуть. Чеченцы тоже не были ангелами, и они творили то, что ополченцы делать и не помышляли. До войны они открыто выживали русских с Чечни. А ополченцы украинцев с другими взглядами не выгоняли. Наоборот, вся агрессия пошла на их области извне. Тем не менее в размышления "что было бы если бы Чеченцы пошли на Москву" никто не вдаётся, потому что смысла нет. В реале Москва войска вводила, а не Чечня. Следовательно она и есть агрессор. Поэтому я не понимаю и вот этого:
>Можно подумать, Юго-Восток во что-то ставит Западные регионы и их власть.
Ну если не ставит, то что? Агрессор-то всё равно Киев
>Между прочим, войну на Донбассе в апреле-мае начали уроженцы Днепропетровска (Юго-Восток) Тимошенко (она же Капительман), Турчинов и Коломойский.
А какая разница, кто где родился. Сейчас они уже представляют Киев.. Значит продались!
>А как по-вашему делали бизнес в том же Днепропетровске в 90-е?
>Вывозили в багажнике за город, стреляли в голову и закапывали. Конкуренция за активы. А тут ещё и посольство США благословляет...
Но ведь... И тогда это никого не радовало. А сейчас это в ещё больших масштабах, плюс - открыто и власть не считает нужным (или не может) с этим бороться. Почему те же восточные регионы должны соглашаться на возврат в 90-е, да ещё в таком многократно превышающем варианте?
>Ополченцы не начинали это всё, не они заваривали эту кашу, да. Но они сейчас демонстрируют практически такой же подход к стране и к людям, как их киевские оппоненты.
Я не могу понять, что они сейчас могут сделать? Или что они делают не так. Перемирие они бы и рады поддержать, они соглашаются на это, но Киев продолжает в них стрелять и всё говорит за то, что в реале готовится вообще разбомбить и подчинить. Что им делать?
От mirra88
К mirra88 (25.10.2014 17:36:47)
Дата 25.10.2014 17:40:02

Опечатка

Но ведь они, насколько я знаю, не претендовали и не претендуют на Харьков. Ошиблась, а поправить форум не позволяет.
От Игорь
К Sereda (25.10.2014 16:10:26)
Дата 25.10.2014 16:40:00

Re: Реальность сложнее

>>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - точно такие же, только с другим флагом.
>>
>>Я не могу понять. Нынешняя киевская власть ни во что не ставит ведь не только Юго-восток, она уже показала, что и жизни "своих", не требующих ни автономии ни отделения людей, для неё лишь пушечное мясо. Скольких "своих" мужчин она уже угробила? "Своих" детей осиротила?
>

>Можно подумать, Юго-Восток во что-то ставит Западные регионы и их власть.

Ставит в агрессора, а власть не признает ни законной, ни направленной на благо народа Украины.

>Между прочим, войну на Донбассе в апреле-мае начали уроженцы Днепропетровска (Юго-Восток) Тимошенко (она же Капительман), Турчинов и Коломойский.



>Это они с благословения посла США пинками погнали войска на Донбасс и заставили их втянуться в войну.

Предатели

>>Она показала что она не приемлет инакомыслия. Что не только жители Юго-востока, но и жители других областей Украины могут быть подвергнуты избиению, аресту или даже убиты если они выражают своё несогласие с "сильными".
>>Нынешняя киевская власть ясно показала, что и законы для неё - ничто. Любые, даже международные. Если они ей не выгодны. Наиболее громкие примеры: "За газ не хотим и платить не будем!". И "Безопасность международной рабочей группе на месте падения самолёта обеспечивать не хотим и не будем!"
>

>А как по-вашему делали бизнес в том же Днепропетровске в 90-е?

>Вывозили в багажнике за город, стреляли в голову и закапывали. Конкуренция за активы. А тут ещё и посольство США благословляет...

>Миронин называет эту банду рекетиров-рейдеров, наехавших на Киев, "фашистами".


>>Более того, даже если признать, что не сама власть направляет людей которые бандитствуют, рушат (назло всяким законам) памятники, избивают людей, устраивают люстрации и т. д., то и тогда она не может или не хочет выполнить одно из своих главных предназначений - обеспечить законность на подведомственной ей территории.
>>То есть - начатая война, убийства, беззаконие, бандитизм, отношение к своим подданым как к пушечному мясу... но... всё равно:
>
>У нас рушить памятники национальная традиция.

>Ещё октября 1917-го не было, когда в Киеве свалили памятник Столыпину. Потом пошло... Даже прекрасный памятник Екатерине в Одессе сломали. (Ещё школьником был в Ленинграде, удивлялся, а почему памятник Николаю Первому стоит? Как-то непонятно было). Вторая волна - это когда Хрущёв валил памятники Сталину. Сейчас третья - "ленинопад".

>Культура такая у народа выработалась.


>>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, только с другим флагом.
>>
>>Что же для Вас критерий подлости, глупости (или чего-то там ещё) если для Вас те, кто является источником всей этой агрессии, беспредела и те, кто не хотел в этом во всём жить - одинаковы? Что должна творить власть для того, чтобы Вы сказали: "Эти люди защищаются"? Или, что бы она не творила, на тех, кто посмел хотеть автономии Вы всегда скажете: "Такие же"?
>

>Ополченцы не начинали это всё, не они заваривали эту кашу, да.

>Но они сейчас демонстрируют практически такой же подход к стране и к людям, как их киевские оппоненты.

>Это должно радовать?

Как это они могут демонстрировать такой же подход, находясь совершенно в других условиях? И обороняясь, а не нападая?


>>Мне это напоминает подход, который был распространён в 90-х относительно депутатов. Среди депутатов тогда шла нешуточная борьба между теми, кто "за демократию" и теми, кто не хотел так просто отдавать завоевания социализма. Но далеко не все люди вне стен думы хотели в это вникать. Многие видели только то, что зарплату не выдают, полки пустые и ... в общем им плохо. Надоело! А раз им плохо, надоело, а и те, и эти депутаты сидят в госдуме и ничего не могут, значит: "Все они одинаковы!"
>>Но тогда тот подход ("все они одинаковые")явно шёл не от знания обстановки, а от нежелания вникать, думать и разбираться... А сейчас разве не так?
>
>Увы, у меня этот подход именно от знания обстановки. Я себе довольно чётко представляю, что было бы с тем же Харьковым, если бы его взяли отряды ДНР г-на Захарченко.

А что было бы?

>Да, памятник Ленину бы не валили. И, пожалуй, это единственный плюс.

Единственный плюс в Ваших фантазиях?
От Sereda
К Игорь (25.10.2014 16:40:00)
Дата 25.10.2014 17:36:06

Re: Реальность сложнее


>>>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, только с другим флагом.
>>>
>>>Что же для Вас критерий подлости, глупости (или чего-то там ещё) если для Вас те, кто является источником всей этой агрессии, беспредела и те, кто не хотел в этом во всём жить - одинаковы? Что должна творить власть для того, чтобы Вы сказали: "Эти люди защищаются"? Или, что бы она не творила, на тех, кто посмел хотеть автономии Вы всегда скажете: "Такие же"?
>>
>
>>Ополченцы не начинали это всё, не они заваривали эту кашу, да.
>
>>Но они сейчас демонстрируют практически такой же подход к стране и к людям, как их киевские оппоненты.
>
>>Это должно радовать?
>
> Как это они могут демонстрировать такой же подход, находясь совершенно в других условиях? И обороняясь, а не нападая?


Вообще-то, г-н Стрелков всё время говорил о походе на Киев и о том, что он держит Славянск до подхода войск РФ. Которых он не дождался.

Если можешь идти на Киев - то иди и бери. Не можешь, сворачивай лавочку. А устраивать мясорубку на "защищаемой" территории это очень умно.

Если защищаешь народ, то думай в первую голову о лекарствах в аптеках и патронаже для одиноких стариков. А не о перекрышевании бизнесов и потоков "гумпомощи".


>>>Мне это напоминает подход, который был распространён в 90-х относительно депутатов. Среди депутатов тогда шла нешуточная борьба между теми, кто "за демократию" и теми, кто не хотел так просто отдавать завоевания социализма. Но далеко не все люди вне стен думы хотели в это вникать. Многие видели только то, что зарплату не выдают, полки пустые и ... в общем им плохо. Надоело! А раз им плохо, надоело, а и те, и эти депутаты сидят в госдуме и ничего не могут, значит: "Все они одинаковы!"
>>>Но тогда тот подход ("все они одинаковые")явно шёл не от знания обстановки, а от нежелания вникать, думать и разбираться... А сейчас разве не так?
>>
>>Увы, у меня этот подход именно от знания обстановки. Я себе довольно чётко представляю, что было бы с тем же Харьковым, если бы его взяли отряды ДНР г-на Захарченко.
>
> А что было бы?


Да то же, что в Донецке. Сидели бы по подвалам без еды и работы.

Очень радует статус "большого Приднестровья", который Новороссии активно обещают её российские "защитники". Ага. Мечтаю с левым паспортом работать за местные тугрики.


>>Да, памятник Ленину бы не валили. И, пожалуй, это единственный плюс.
>
>Единственный плюс в Ваших фантазиях?
От Игорь
К Sereda (25.10.2014 17:36:06)
Дата 11.11.2014 17:52:22

Re: Реальность сложнее


>>>>>В Киеве пришли к власти одни клоуны, на Донбассе - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, только с другим флагом.
>>>>
>>>>Что же для Вас критерий подлости, глупости (или чего-то там ещё) если для Вас те, кто является источником всей этой агрессии, беспредела и те, кто не хотел в этом во всём жить - одинаковы? Что должна творить власть для того, чтобы Вы сказали: "Эти люди защищаются"? Или, что бы она не творила, на тех, кто посмел хотеть автономии Вы всегда скажете: "Такие же"?
>>>
>>
>>>Ополченцы не начинали это всё, не они заваривали эту кашу, да.
>>
>>>Но они сейчас демонстрируют практически такой же подход к стране и к людям, как их киевские оппоненты.
>>
>>>Это должно радовать?
>>
>> Как это они могут демонстрировать такой же подход, находясь совершенно в других условиях? И обороняясь, а не нападая?
>

>Вообще-то, г-н Стрелков всё время говорил о походе на Киев и о том, что он держит Славянск до подхода войск РФ. Которых он не дождался.

Значит в России его предали, как и русских на Донбассе в целом.

>Если можешь идти на Киев - то иди и бери. Не можешь, сворачивай лавочку. А устраивать мясорубку на "защищаемой" территории это очень умно.

Он и не говорил, что возьмет Киев один. Главная практическая задача Стрелкова была - сдержать укрских агессоров, а не наступление на Киев.

>Если защищаешь народ, то думай в первую голову о лекарствах в аптеках и патронаже для одиноких стариков. А не о перекрышевании бизнесов и потоков "гумпомощи".

Не надо путать дела военных и гражданских, фронта и тыла.

>>>>Мне это напоминает подход, который был распространён в 90-х относительно депутатов. Среди депутатов тогда шла нешуточная борьба между теми, кто "за демократию" и теми, кто не хотел так просто отдавать завоевания социализма. Но далеко не все люди вне стен думы хотели в это вникать. Многие видели только то, что зарплату не выдают, полки пустые и ... в общем им плохо. Надоело! А раз им плохо, надоело, а и те, и эти депутаты сидят в госдуме и ничего не могут, значит: "Все они одинаковы!"
>>>>Но тогда тот подход ("все они одинаковые")явно шёл не от знания обстановки, а от нежелания вникать, думать и разбираться... А сейчас разве не так?
>>>
>>>Увы, у меня этот подход именно от знания обстановки. Я себе довольно чётко представляю, что было бы с тем же Харьковым, если бы его взяли отряды ДНР г-на Захарченко.
>>
>> А что было бы?
>

>Да то же, что в Донецке. Сидели бы по подвалам без еды и работы.

И чего, не заслужили что-ли? Вы все думаете, что можно двадцать лет предавать свое русское имя и всерьез расчитывать на молочные реки с кисельными берегами? Вот только я думаю, что на Харьков мощи укрских вояк уже не хватило бы, чтобы устроить там второй Донецк. Собственно то, что харьковчане сейчас не поднимают восстания, когда момент очень удобный - говорит как раз в пользу того, что они еще дорого заплатят за желание за чужой счет в рай въехать.

>Очень радует статус "большого Приднестровья", который Новороссии активно обещают её российские "защитники". Ага. Мечтаю с левым паспортом работать за местные тугрики.

Лучще статус большой Руины? Нет, если Вы считаете, что лучше пресмыкаться, чем жить свободным - то как говорится Ваше дело.


>>>Да, памятник Ленину бы не валили. И, пожалуй, это единственный плюс.
>>
>>Единственный плюс в Ваших фантазиях?
От Zhlob
К Sereda (25.10.2014 17:36:06)
Дата 05.11.2014 23:42:26

Re: Помнится, весной вы не были настолько украинцем.

>> А что было бы?
>

>Да то же, что в Донецке. Сидели бы по подвалам без еды и работы.

(Вставив в глаз монокль, и с лёгким любопытством приглядевшись.) А Вам не приходило в голову, что власти того огрызка Украины, который ещё подконтролен Киеву, делают всё от них зависящее, чтобы жители городов огрызка в ближне-, максимум, среднесрочной перспективе именно что расселись по подвалам без еды и работы?

И, далее, что в момент, когда они своего таки добьются, а возможно даже и раньше, жители Донецка выберутся из своих подвалов, привычно включатся в работу, и в кратчайшие сроки обеспечат себе еды с избытком (как всегда на Донбассе и было)?
От miron
К Sereda (24.10.2014 23:46:18)
Дата 25.10.2014 09:27:17

Проблема проста - за Россию или против. (-)
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2014 14:51:53)
Дата 24.10.2014 23:12:04

Тут вобще все дело в посторонних. Укры - инструмент

>Войны возникают не из-за выгоды и не из-за формальностей. После переворота в Киеве у части населения Юго-Востока возникло чувство, что для них жизнь при этой власти невозможна. Они просили автономии - это вполне демократический и цивилизованный компромисс. Им отказали. Они пошли на почти самоубийственный конфликт. Часть населения, которая могла стерпеть новую власть, не стала воевать с ополченцами. Это давало право другим помочь самой страдающей части, которой отказали в праве на автономию - демонстративно и нагло. Далее вопрос стал решаться силой. Демагогические обвинения ополченцев как капризных или корыстных несостоятельны. И Россия в этой ситуации не могла им не помочь. Это ловушка, в которую было нельзя не полезть. Украинцы наверняка это скоро поймут, а пытаться раскрутить большую войну с Россией по наущению посторонних было бы колоссальной исторической глупостью.

Отказ в автномии, как и фокусы с языком и прочее, придумали не укры. Это война Запада на уничтожение русских. Украм посулили крохи, вроде отнятых у русских огородов или вакансий в универах Киева, очищенных от русских и работы сантехниками в рейхе. Понимают укры что делают колоссальную глупость или нет - тут уже не важно. Захватив госаппарат, Запад заставит аборигенов делать что угодно, вплоть до развешивания своих детей по ЛЭП, что мы и наблюдали. Вот только толку от этого не будет. На большую войну с Россией у укров физически нет ресурсов. И тут уже Западу решать готов ли он сам с Россией воевать. Чужими руками не получится. Очень уж эти чужие руки коротки. Будут слишком налегать - армию РФ встретят в Киеве цветами.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К mirra88 (24.10.2014 08:06:38)
Дата 24.10.2014 13:02:47

Как это ещё должен воспринимать гражданин Украины?

>>Были референдумы? Не хотите референдумов в республиках Северного Кавказа в присутствии вежливых наблюдателей из Турции? Могу спрогнозировать вероятные результаты.
>Я понимаю, что сейчас любому, кто хочет не истину видеть, а то, что ему хочется, предоставлены для этого все возможности... Почему-то до переворота, когда власть на Украине принадлежала ВЫБРАННОМУ президенту, ни в Крыму, ни в Новороссии никто референдумов не проводил и "вежливым наблюдателям" не приходило в голову туда ехать. Сейчас же... Ну предположим, крымчане хотели остаться в составе Украины, но их каким-то непонятным образом (без всяких бомбёжек и оружия) запугали так, что они проголосовали наоборот... Но сотни тысяч беженцев с Новороссии-то Вы куда денете?! Они тоже "хотят" жить на Украине? Они же бросают всё, что наживали годами! И едут в неизвестность. А вот на Украину не бегут из России... А Харьков? Там инакомыслящих в застенки бросают и избивают не затрудняя себя никакими доказательствами, просто потому, что ты, например, не хочешь разрушения памятника Ленину и защищаешь его... Туда присылают "отряды" которые бесчинствуют, издеваются... И в Крыму, где тоже много инакомыслящих, было бы так же, даже хуже! Ведь политика к инакомыслию у них одна. Запугивание и издевательство... Я искренне рада, что крымчане оказались прозорливыми и что сейчас они не под властью криминала. И не Россия устроила на Украине власть криминала от которого сбежали (там уже все признаки были) крымчане. Кому-то может очень удобно обвинять Россию в своих бедах. Но если бы у власти на Украине стояла законная власть, а не криминал бушевал, то и люди бы не бежали, и Новороссии бы не было, и Крым бы в составе Украины сейчас был. Никакая Россия бы ничего не сделала (да и делать не стала).


Я сам из Харькова. Так что не надо мне рассказывать что у меня происходит.

России наплевать (это я прилично выражаюсь на форуме) что происходит в Харькове и что сейчас происходит с людьми на Донбассе.

И что было бы в Крыму точно так же наплевать. Имела место небольшая пиаровская акция по подъёму рейтинга президента России.

По факту: чистый результат - оккупация Крыма. А власть криминала сейчас на Донбассе.

Как это ещё должен воспринимать гражданин Украины? Чем Путин для меня лучше хунты в Киеве? Они друг друга стоят.
От Durga
К Sereda (24.10.2014 13:02:47)
Дата 26.10.2014 03:01:08

Вам что, в Харьков генераторы завезли?

Привет

Или как еще объяснить столь быстрое изменение мышления?


>Я сам из Харькова. Так что не надо мне рассказывать что у меня происходит.

>России наплевать (это я прилично выражаюсь на форуме) что происходит в Харькове и что сейчас происходит с людьми на Донбассе.

>И что было бы в Крыму точно так же наплевать. Имела место небольшая пиаровская акция по подъёму рейтинга президента России.

>По факту: чистый результат - оккупация Крыма. А власть криминала сейчас на Донбассе.

>Как это ещё должен воспринимать гражданин Украины? Чем Путин для меня лучше хунты в Киеве? Они друг друга стоят.


России похоже действительно нужна именно что независимая и немножко антироссийская Украина. Независимая - то есть именно что независимая, не только от России но и от Запада. Похоже он считает что от такого расклада больше всего плюсов. Если страна независимая, то есть нет НАТЫ - то она вполне слабая и безопасная со всех сторон. Взятием Крыма Путин заблокировал вступление в НАТО. Второй задачей было создание В/НА замороженный конфликт. Он его создал. Ну и антироссийский настрой В/НА Путину на руку - кормить не надо. Пусть теперь В/НА идет нищебродствовать в Европу. А Европа теперь думает, нужен ли ей теперь этот БОМЖ с русофобской диареей, чтоб его кормить, а войска не введешь. Ведь с этой паршивой овцы и клока не получишь.

Тут ведь всё перевернулось: борцуны за хохлонезависимость воевали и воюют как раз за ее зависимость от Запада, за ввод натовских войск. А Путин воюет именно что за украинскую независимость.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Ikut
К Durga (26.10.2014 03:01:08)
Дата 28.10.2014 14:19:13

Укро-нацисты обходятся без пси-генераторов, ТВ и Интернета им хватает (-)
От mirra88
К Sereda (24.10.2014 13:02:47)
Дата 24.10.2014 15:15:24

Россия не сиротит детей

>Как это ещё должен воспринимать гражданин Украины? Чем Путин для меня лучше хунты в Киеве? Они друг друга стоят.

Для Вас - может быть и стоят. Я не знаю какая у Вас система ценностей. Но в моей системе ценностей убийства тысяч мирных жителей, в том числе неповинных детей, и не отказ принять в свою страну людей, которые сами этого захотели, это явления СОВЕРШЕННО разного порядка. Когда хунта начала бомбить мирные города, когда хунта начала бросать в застенки и избивать инакомыслящих (а об говорят такие же Харьковчане как и Вы), то не только для меня, но и для многих Украинцев Путин и хунта стали уже не одним и тем же. Хотя бы потому, что Путин не разбомбил ни одного дома и не осиротил ни одного ребёнка в Крыму. Наоборот. Крымчане, наверное, сейчас смотрят на это всё и испытывают состояние второго рождения из-за того, что им не довелось испытать ужасов Юго-востока и других украинских селений. Что их не убивают, не избивают и не ставят под ружьё... Почему я думаю, что крымчане именно так всё воспринимают? Да просто представляю себя на их месте... Большинство людей ведь не хочет войны и криминала...
От Sereda
К mirra88 (24.10.2014 15:15:24)
Дата 24.10.2014 23:33:00

Вам ещё про Чеченскуй войну напомнить? Или уже хватит двойных стандартов? (-)
От mirra88
К Sereda (24.10.2014 23:33:00)
Дата 25.10.2014 09:57:34

Я про Крым

Вообще-то речь шла об Украине. Конкретно - о Крыме. Вы написали, что для Вас Путин и хунта одно и то же. Я ответила, что для меня первично то, что хунта уничтожила сотни тысяч мирных жителей, а Путин не осиротил ни одного ребёнка в Крыму и не разрушил там ни одного дома. Это не так? Вам есть что возразить?
При чём тут Чеченская война??? Мы говорим о том, что Россия не идеальна? Или о том, что происходит сейчас на Украине? Если Вы хотите говорить о том, что Россия не идеальна, то давайте заведём новую тему. И я с Вами соглашусь. Чеченская война это наш позор. Тоже спровоцированный, но наш. Однако при чём тут Крым? Кстати, во время чеченской войны у власти был не Путин... Можно ещё после революции вспомнить... Там тоже не идеально было... Но при чём тут Крым??????
От Sereda
К mirra88 (25.10.2014 09:57:34)
Дата 25.10.2014 16:14:03

Я про Путина

>Вообще-то речь шла об Украине. Конкретно - о Крыме. Вы написали, что для Вас Путин и хунта одно и то же. Я ответила, что для меня первично то, что хунта уничтожила сотни тысяч мирных жителей, а Путин не осиротил ни одного ребёнка в Крыму и не разрушил там ни одного дома. Это не так? Вам есть что возразить?
>При чём тут Чеченская война??? Мы говорим о том, что Россия не идеальна? Или о том, что происходит сейчас на Украине? Если Вы хотите говорить о том, что Россия не идеальна, то давайте заведём новую тему. И я с Вами соглашусь. Чеченская война это наш позор. Тоже спровоцированный, но наш. Однако при чём тут Крым? Кстати, во время чеченской войны у власти был не Путин... Можно ещё после революции вспомнить... Там тоже не идеально было... Но при чём тут Крым??????

При том:

Путин не осиротил ни одного ребёнка в Крыму, но осиротил тысячи в Чечне.

Очень хочется понять логику действий Путина. Чтобы знать, где он (не)будет сиротить в следующий раз.
От mirra88
К Sereda (25.10.2014 16:14:03)
Дата 25.10.2014 16:47:01

Но войну в Чечне начал Ельцин! При чём тут Путин? (-)
От Sereda
К mirra88 (25.10.2014 16:47:01)
Дата 25.10.2014 17:02:23

И заворуху в Крыму начал не Путин.


Но он как решал чеченский вопрос - референдумом в присутствии войск Турции?

1) Был консенсус: постсоветские границы не трогаются. Путин его нарушил.

Если Вы за моральную политику и т.п., то спросите у Путина: когда будут аналогичные референдумы в проблемных субъектах РФ? Или просто признайте: воспользовавшись кризисом в Киеве Путин просто оккупировал Крым. Для пиара.

2) Результат. На Украине симпатии между Востоком и Западом распределялись примерно как 60/40 или 55/45.

Спасибо Путину, Крым он от этих 60-ти отнял, Донбасс в серой зоне. Сейчас соотношение уже обратное. 40/60 или, учитывая пропаганду и реальный (Крым) образ врага в лице РФ - 30/70.

Путин, что - творит реально бандеровскую Украину?

Так бы этот киевский путч был в течении 2 - 3-х лет "переварен" из-за естественной дискредитации путчистов и преобладании Юго-востока. Теперь нет, баланс действительно изменился. Украина имеет все шансы стать действительно такой, какой её желают видеть во Львове и в Вашингтоне.

В общем, гениальность политики Путина видна везде. Из православной Грузии он сделал последовательного врага. Ему удалось. Теперь делает из Украины. Но Украина - не Грузия. Во всех отношениях.
От mirra88
К Sereda (25.10.2014 17:02:23)
Дата 25.10.2014 18:38:28

Re: И заворуху...

>Но он как решал чеченский вопрос - референдумом в присутствии войск Турции?

Так ведь Чечня уже не рвётся из России. Она бы и не рвалась (даже на референдуме 1991 года там проголосовали за Союз, но тут могу где-то на процент ошибаться), но Ельцинские власти постарались. Раны тогда специально растравливали. Сейчас Путинская власть этого не делает и Чечня уже не рвётся отделяться. Но если и эта власть будет любоваться собой, вместо того, чтобы анализировать, что в стране твориться, то этот вопрос может опять встать... И чеченцы начнут требовать "референдума в присутствии войск Турции". И Крым не просто так провёл референдум. Новая украинская власть (тогда ещё вообще незаконные самозванцы) сама своим поведением спровоцировала, что люди испугались и перед лицом опасности объединились. А Путин...

>1)Или просто признайте: воспользовавшись кризисом в Киеве Путин просто оккупировал Крым. Для пиара.
>Был консенсус: постсоветские границы не трогаются. Путин его нарушил.

Я как Россиянка не могу не желать безопасности своей стране. Думаю, что это вполне нормально. Путин, как руководитель государства, тем более должен думать об этом в первую очередь. О каком консенсусе Вы говорите? Как нормальный политик может ждать какой-то честности и каких-то консенсусов от политиков, которые пришли во власть в результате переворота и сразу же дали понять, что закон для них - ничто, а Русское они ненавидят? И он просто не стал отказываться от дополнительной безопасности для своей страны. Это преступление? Он даже не делал для этого ничего. "Само упало". В результате деятельности хунты. И дальнейшие события показали, что крымчане боялись не зря, а Путин сделал правильно. Иначе сейчас рядом с нами бушевала бы ещё одна война. Тем более что Крым вошёл в состав Украины сравнительно недавно. При Хрущёве. Ещё живы люди, которые его в составе Росии помнят.
От miron
К Sereda (25.10.2014 17:02:23)
Дата 25.10.2014 17:42:11

Нафиг такие друзья нужны. Болгары два раза против России воевали.

Не фантазируйте. Никаких консенсусов не было. Сначала Армения отхватила Карабах, и часть не ее территории. Затем Пошло Приднестроивье, Ю. Осетия, Абхазия, сейчас Крым. Собираем Россию.
От Sereda
К miron (25.10.2014 17:42:11)
Дата 25.10.2014 18:13:52

Мудро, мудро.

>Не фантазируйте. Никаких консенсусов не было. Сначала Армения отхватила Карабах, и часть не ее территории. Затем Пошло Приднестроивье, Ю. Осетия, Абхазия, сейчас Крым. Собираем Россию.

Карабахский конфликт начался ещё в СССР. Остальные названные территории не аннексировались, а имею статус внутренних конфликтов.

Аннексия Крыма - это объявление войны не Украине, а украинскому народу.

Если Путин хотел помощь Крыму - знамя в руки. Многие просили его помочь, и не только Крыму. Но Путин не помогал, и не брал под защиту. Он воспользовался ситуацией в Киеве, чтобы хапнуть. Имеет место аннексия.

Именно так это воспринимается здесь. Такие войны ведутся столетиями.

Такую войну Россия имеет с поляками, её самыми большими и последовательными "друзьями" в Европе. Видно, Путину одного такого "друга" мало. Прибалты уже имеются. Сейчас добавили грузинов, дальше украинцев...

Мудро, мудро.
От Durga
К Sereda (25.10.2014 18:13:52)
Дата 26.10.2014 02:44:31

"украинский народ" зае задолбал.

Привет
>>Не фантазируйте. Никаких консенсусов не было. Сначала Армения отхватила Карабах, и часть не ее территории. Затем Пошло Приднестроивье, Ю. Осетия, Абхазия, сейчас Крым. Собираем Россию.
>
>Карабахский конфликт начался ещё в СССР. Остальные названные территории не аннексировались, а имею статус внутренних конфликтов.

>Аннексия Крыма - это объявление войны не Украине, а украинскому народу.


Сколько вижу этот "народ" - не пойму - просто палата шизофреников, а не народ. то русские им братья, то просятся в Россию, то "москалей на ножи". Это вообще что? Вы как бы определитесь.

Знавал одного хохла, нормальный вроде был. Я ему говорю, что же вы кричите, что "москали мясо съели", все антирусские, а тут в России живете. Ты если не согласен с ненавистью к русским, так осуди это. Нет, обижаться начинает. Ясно, что ненависть к русским, москалям ему в сердце дорога, но и с русскими дружить хочет. Фрустрация какая-то, не то не сё. То было русским ура, то пошли обидки за Крым. Нагнали на майдан каких-то мерзких бандеровцев, которые ходят кричат "москалей на ножи". ну и что вы ждали от русских людей Крыма, что они будут ждать, когда их "на ножи"? С чего вообще "украинский народ" взял, что можно уличными методами взять власть группке, которую поддерживают меньше 50% населения и страна останется целой и все терпеть будут? И воюют как придурки. Нацисты в заградотряде сидят, а эти бегают меж двух огней, и ни то ни сё. За украину они поньмаш.

>Если Путин хотел помощь Крыму - знамя в руки. Многие просили его помочь, и не только Крыму. Но Путин не помогал, и не брал под защиту. Он воспользовался ситуацией в Киеве, чтобы хапнуть. Имеет место аннексия.

>Именно так это воспринимается здесь. Такие войны ведутся столетиями.

>Такую войну Россия имеет с поляками, её самыми большими и последовательными "друзьями" в Европе. Видно, Путину одного такого "друга" мало. Прибалты уже имеются. Сейчас добавили грузинов, дальше украинцев...

>Мудро, мудро.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Кравченко П.Е.
К Durga (26.10.2014 02:44:31)
Дата 26.10.2014 12:36:19

Какое торжество интернационализма!!

>Сколько вижу этот "народ" - не пойму - просто палата шизофреников, а не народ. то русские им братья, то просятся в Россию, то "москалей на ножи". Это вообще что? Вы как бы определитесь.
То вы Брежневу предъявляете либерастические упреки в том, что не давал сколькопотопалстолькополопать, то теперь ужалились интернационализмом наоборот. может вам пора уже прекратить под марксиста закашывать, не ваше это. Или просто сильная степень плюрализма в отдельно взятой голове?
От Durga
К Кравченко П.Е. (26.10.2014 12:36:19)
Дата 26.10.2014 14:19:49

Почему бы вам не вздернуть носик?

Привет
>>Сколько вижу этот "народ" - не пойму - просто палата шизофреников, а не народ. то русские им братья, то просятся в Россию, то "москалей на ножи". Это вообще что? Вы как бы определитесь.

Вы ж у нас типа итак всё знающий коммунист, в дискуссиях не участвующий - чего решили отметиться?


>То вы Брежневу предъявляете либерастические упреки в том, что не давал сколькопотопалстолькополопать,

Как бы это не я придумал, а это классика социализма: от каждого по способностям, каждому по труду. У вас там с Рощиным другие идеи социализма? Какие? Как распределять предполагаете, любопытно?


>то теперь ужалились интернационализмом наоборот. может вам пора уже прекратить под марксиста закашывать, не ваше это. Или просто сильная степень плюрализма в отдельно взятой голове?


В смысле, интернационализм требует сносить укро-русофобию? Может вы с Рощиным чего путаете - как раз от прилива либерализма?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не ве
От Кравченко П.Е.
К Durga (26.10.2014 14:19:49)
Дата 26.10.2014 23:50:47

может и вздерну, вряд ли вы это заметите. или вы пьяны?

>Вы ж у нас типа итак всё знающий коммунист, в дискуссиях не участвующий - чего решили отметиться?
У вас забыл спросить, где мне отмечаться.

>>То вы Брежневу предъявляете либерастические упреки в том, что не давал сколькопотопалстолькополопать,
>
>Как бы это не я придумал, а это классика социализма: от каждого по способностям, каждому по труду.
Да?Странно. почему эту классику так яростоно пропагандировали именно либерасты?
У вас там с Рощиным другие идеи социализма?
А кто такой рощин, не напомните? У меня идеи именно социализма, и они почему то с либерастическими рецептами не сходятся.

>>то теперь ужалились интернационализмом наоборот. может вам пора уже прекратить под марксиста закашывать, не ваше это. Или просто сильная степень плюрализма в отдельно взятой голове?
>

>В смысле, интернационализм требует сносить укро-русофобию?
Я написал, в каком смысле, и там совсем другие буквы.
От Durga
К Кравченко П.Е. (26.10.2014 23:50:47)
Дата 27.10.2014 02:45:26

Всего лишь предугадываю единственное что вам остается

Привет

Вы слишком слабо выступили по ключевым вопросам, так что учитывая ваш характер, неоднократно здесь проявленный, то, когда вы объявите себя дАртаньяном а остальных козлами, и вздернув нос выйдете из дискуссии, пытаясь таким образом показать всем хорошую мину при плохой игре - вопрос недолгого времени.


>>>То вы Брежневу предъявляете либерастические упреки в том, что не давал сколькопотопалстолькополопать,
>>
>>Как бы это не я придумал, а это классика социализма: от каждого по способностям, каждому по труду.
>Да?Странно. почему эту классику так яростоно пропагандировали именно либерасты?

Вы так говорите, будто это не классика социализма. Читайте Маркса (критика готтской программы) чтоли.
Почему пропагандировали?
А я вам объясню.
Либерасты тогда присоседились к коммунистам-демократам. И если эти коммунисты критиковали Брежнева с целью улучшения социализма, то либерасты - обманывая и с далеко идущими целями, о которых мы узнали после перестройки. Беда в том, что партверхушка быстро слилась с либерастами, и в итоге коммунисты проиграли. Адекватные коммунисты должны были внимать критике и пытаться не допустить столь печальной ситуации, исправляя вопрос, а они вместо этого отсиживались в хате с краю.


>У вас там с Рощиным другие идеи социализма?

>А кто такой рощин, не напомните? У меня идеи именно социализма, и они почему то с либерастическими рецептами не сходятся.

Да еврей один. Жаль, что у вас какие-то свои неизвестные идеи социализма, которые вы избегаете пропагандировать (так и помрете считая себя самым умным, со вздернутым носом и не опубликовав свои перлы). "От каждого по способности, каждому по труду" было записано в конституциях СССР, Сталинской и Брежневской.


>>>то теперь ужалились интернационализмом наоборот. может вам пора уже прекратить под марксиста закашывать, не ваше это. Или просто сильная степень плюрализма в отдельно взятой голове?
>>
>
>>В смысле, интернационализм требует сносить укро-русофобию?
>Я написал, в каком смысле, и там совсем другие буквы.

Там написано "ужалились интернационализмом наоборот". Я вообще не понял, что это значит и к какой моей фразе относится. Уж извольте выражаться яснее.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Кравченко П.Е.
К Durga (27.10.2014 02:45:26)
Дата 27.10.2014 12:09:54

Не стоит вам заморачиваться прогнозированием))

>Привет

>Вы слишком слабо выступили по ключевым вопросам, так что учитывая ваш характер, неоднократно здесь проявленный, то, когда вы объявите себя дАртаньяном а остальных козлами, и вздернув нос выйдете из дискуссии, пытаясь таким образом показать всем хорошую мину при плохой игре - вопрос недолгого времени.
Вы все еще не поняли, что слабы - как раз ваши оценки, а пора бы уже.

>Вы так говорите, будто это не классика социализма. Читайте Маркса (критика готтской программы) чтоли.
>Почему пропагандировали?
>А я вам объясню.
)))
>Либерасты тогда присоседились к коммунистам-демократам.
бла бла бла. они и сейчас больше всех с этим г носятся, а вовсе не тогда только.

>>У вас там с Рощиным другие идеи социализма?
>

>"От каждого по способности, каждому по труду" было записано в конституциях СССР, Сталинской и Брежневской.
Видимо это не одно и тоже. Вы кстати, Брежневу предъявляли как раз за то, что при нем непотопать было. чего ы теперь зха конституцию его прячетесь?

>Там написано "ужалились интернационализмом наоборот". Я вообще не понял, что это значит и к какой моей фразе относится. Уж извольте выражаться яснее.
Ваша риторика совершенно не интернационалистичесая.
От Durga
К Кравченко П.Е. (27.10.2014 12:09:54)
Дата 27.10.2014 17:06:09

Re: Не стоит...

Привет
>>Привет
>

>>Вы так говорите, будто это не классика социализма. Читайте Маркса (критика готтской программы) чтоли.
>>Почему пропагандировали?
>>А я вам объясню.
>)))
>>Либерасты тогда присоседились к коммунистам-демократам.
>бла бла бла. они и сейчас больше всех с этим г носятся, а вовсе не тогда только.

Что то я не видел либералов, настаивающих, чтоб "по труду". Это столь ясно противоречит их базовым ценностям..

>>>У вас там с Рощиным другие идеи социализма?
>>
>
>>"От каждого по способности, каждому по труду" было записано в конституциях СССР, Сталинской и Брежневской.
>Видимо это не одно и тоже. Вы кстати, Брежневу предъявляли как раз за то, что при нем непотопать было. чего ы теперь зха конституцию его прячетесь?


Я так и не понял, вы со своим коммунизмом разделяете этот лозунг или нет ("От каждого по способности, каждому по труду")? Вас он будто раздражает. Если разделяете, имеет смысл поговорить, насколько ближе или дальше к реализации этого лозунга стал СССР в результате реформ Евсея Либермана.

>>Там написано "ужалились интернационализмом наоборот". Я вообще не понял, что это значит и к какой моей фразе относится. Уж извольте выражаться яснее.
>Ваша риторика совершенно не интернационалистичесая.

Приведите пример интернациональной.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Sereda (25.10.2014 18:13:52)
Дата 25.10.2014 19:32:59

Да, я такой мудрый, извиняйте.

Я такой мудрый, извиняйте.
>>Не фантазируйте. Никаких консенсусов не было. Сначала Армения отхватила Карабах, и часть не ее территории. Затем Пошло Приднестроивье, Ю. Осетия, Абхазия, сейчас Крым. Собираем Россию.
>
>Карабахский конфликт начался ещё в СССР. Остальные названные территории не аннексировались, а имею статус внутренних конфликтов.>

Ну название не важно, важно, что они подчинаются, кроме Карабаха, РФ.

>Аннексия Крыма - это объявление войны не Украине, а украинскому народу.>

А такой есть? Почитайте Кунгурoва. Он хорошо пишет об этом так называемом народе. Слово украинцы впервые применено к так называемого украинскому народу в 1914 году. До этого они сами себя называли русскими.

Украинец – это вообще не национальность, это – диагноз. Главный признак этнической идентификации – язык.

1. Настоящие, украинцы, украинцы первого сорта, говорят, читают, пишут и думают на русском языке. Украинский для них – фетиш. Вот несколько конкретных фактов, которые я лично наблюдал.

В его первый приезд на поссоветскую Украину Кунгурова удивила такая странность: в автобусе между собой знакомые люди общались на русском, а к незнакомцам обращались по-украински. Сложилось впечатление, что они стесняются предстать в глазах чужих людей москалем. Это можно образно представить так: дома человек может ходить в рваных трусах и не стесняться близких, но выйти в таком виде на улицу считает недопустимым. Так вот, русской культуре на Украине навязана роль рваных трусов. Известен феномен двуязычия, когда человек совершенно свободно общается на двух языках и порой даже не замечает, как переходит с одного на другой. Двуязычие – пример, когда одна культура дополняет другую. Но описанный выше феномен – это не двуязычие, это самая настоящая языковая шизофрения, когда одна культура отрицает другую.

2. Помимо настоящих на Украине живут еще и ненастоящие украинцы, украинцы второго сорта. Это такие украинцы (вообще-то, русские как бы), которые украинским языком не владеют совсем. Ну, то есть понимать – понимают, конечно (и я его стал понимать после месяца житья там), некоторые его даже в школе «проходили», но ни говорить, ни, тем более, писать по-украински не в состоянии, а укромовные книги, прессу или кино они полностью игнорируют. Но это нисколько не мешает им совершенно искренне считать себя украинцами и столь же искренне ненавидеть все русское. Один такой знакомый с гордостью рассказывал, что его дети, которые и родились, кстати, в России, знают украинский язык лучше, чем он, а скоро он их отдаст в гимназию, где даже алгебру и химию преподают на державной мове. Ну, то есть алгебру и химию детишки знать не будут, зато вырастут щирыми украинцами. Но это вряд ли, конечно. Самое большее, его дети перейдут в категорию настоящих украинцев, о которых было сказано выше.

Еще один мой знакомый из числа второсортных украинцев, когда я его одергивал, что мол ты сам москаль стопроцентный, и твоя показная русофобия выглядит довольно странной, объяснял свою позицию так (передаю почти дословно):

- Ты пойми, если я русскоязычный, это не значит, что я русский. Я – русскоязычный украинец и русским я никогда не стану, так же как франкоязычные гвианцы и синегальцы никогда не станут французами. Я не русофоб и ничего не имею против русских, когда они сидят в зоне своего естественного ареала обитания. Но если «русский мир», расширяясь, хочет уничтожить Украину, я русню буду выжигать под корень. Если надо – вплоть до Тихого океана.

Как говорится, ноу комент. Человек родился в русской семье (точнее, советской), носит русское имя и фамилию, разговаривает, пишет, читает и думает ТОЛЬКО на русском языке, но при том этот ни разу не русофоб готов (пока только на словах) выжигать русню вплоть до Тихого океана.

3. Существует еще и такой редчайший вид, как украинец высшего сорта. Это, если утрировать, такой украинец, который не говорит по-русски. Тот, который русскую речь понимает, но разговорного навыка и навыков чтения-письма не имеет. То есть русский язык для него иностранный в прямом смысле этого слова. Соответственно, и личность его сформирована вне поля русской культуры.

Таких, конечно, немного. Кунгуров за все время встретил такого только один раз. Это был паренек, на вид лет 16-ти, родом из Ровенской области. Себя он гордо называл украинским националистом. Кстати, за то время, что мы общались, никакой враждебности к себе я не чувствовал. Наверное, потому, что украинцу высшего сорта не надо бороться с москалем внутри себя, он не испытывает комплекса национальной неполноценности. Я попросил юношу рассказать о своих политических взглядах. Тезисно они выглядят примерно так:

- Украина – колыбель белой цивилизации наравне с Грецией и Римом, древние украинцы – это арии, и всегда ими были.

- Главные враги украинского народа – жиды и чурки, которые портят генофонд нации. Необходимо ввести полный запрет на въезд на территорию страны расово неполноценных элементов, а граждан Украины карать наказывать за половую связь с чурками. Кровосмешение – самое страшное преступление.

- Историческая миссия украинского национализма – возврат Украины в лоно европейской цивилизации, вырванной оттуда монголо-татарами. Главное препятствие на пути в Европу – совки, которые не желают возвращаться к своим украинским истокам, потому что за годы господства жидов (советский период), навязавших интернационализм, они вступали в расово неполноценные браки и испортили свой генофонд.

- Русские националисты, исповедующие правильные расовые идеалы «белого мира», для украинских националистов соратники по борьбе, делить им нечего.

>Если Путин хотел помощь Крыму - знамя в руки. Многие просили его помочь, и не только Крыму. Но Путин не помогал, и не брал под защиту. Он воспользовался ситуацией в Киеве, чтобы хапнуть. Имеет место аннексия.>

А Вы спросите крымчан, хотят они снова на Украину?

>Именно так это воспринимается здесь. Такие войны ведутся столетиями.<

Не ослабеем. Наоборот, чем больше войн, тем лучше русскому. Твердеет.

>Такую войну Россия имеет с поляками, её самыми большими и последовательными "друзьями" в Европе. Видно, Путину одного такого "друга" мало. Прибалты уже имеются. Сейчас добавили грузинов, дальше украинцев...

>Мудро, мудро.>

Очень интересная статья Куракина http://www.rus-obr.ru/ru-club/2606 Нормальное состояние России - холодная война.

От Sereda
К miron (25.10.2014 19:32:59)
Дата 25.10.2014 21:49:34

Это радует.

>Я такой мудрый, извиняйте.
>>>Не фантазируйте. Никаких консенсусов не было. Сначала Армения отхватила Карабах, и часть не ее территории. Затем Пошло Приднестроивье, Ю. Осетия, Абхазия, сейчас Крым. Собираем Россию.
>>
>>Карабахский конфликт начался ещё в СССР. Остальные названные территории не аннексировались, а имею статус внутренних конфликтов.>
>
>Ну название не важно, важно, что они подчинаются, кроме Карабаха, РФ.

>>Аннексия Крыма - это объявление войны не Украине, а украинскому народу.>
>
>А такой есть? Почитайте Кунгурoва. Он хорошо пишет об этом так называемом народе. Слово украинцы впервые применено к так называемого украинскому народу в 1914 году. До этого они сами себя называли русскими.

>Украинец – это вообще не национальность, это – диагноз. Главный признак этнической идентификации – язык.

>1. Настоящие, украинцы, украинцы первого сорта, говорят, читают, пишут и думают на русском языке. Украинский для них – фетиш. Вот несколько конкретных фактов, которые я лично наблюдал.

>В его первый приезд на поссоветскую Украину Кунгурова удивила такая странность: в автобусе между собой знакомые люди общались на русском, а к незнакомцам обращались по-украински. Сложилось


Вас и Кунгурова бы это всё меньше удивляло, если бы Вы посмотрели на опыт нациотворчества в других странах. На Норвегию с её двумя (тремя?) вариантами норвежского языка. На Турцию, где после бурной деятельности Ататюрка книги, написанные до 1920-х гг. нуждаются в переводе на современный турецкий. На Сингапур с его творением новой нации партией Ли Куан Ю.

А что такое нации всей Южной и Северной Америк? Как можно было на чистом испанском языке ненавидеть Испанию и воевать против неё?

Тут С. Кара-Мурза уже лет 5-10 пишет как "пересобирают" и создают нации. Но поклонники его творчества то ли не совсем понимают, то ли не совсем слышат.
От miron
К Sereda (25.10.2014 21:49:34)
Дата 25.10.2014 23:34:23

Ко мне нет возражений? Остальное к Кунгурову. Он сам пробовал укров на язык (-)
От Durga
К mirra88 (24.10.2014 15:15:24)
Дата 24.10.2014 22:49:03

Новоросии трудно.

Так чисто, как в Крыму может пройти дело, когда большой процент поддержки. Уже в Донецке нет такой поддержки. Там есть русские, но есть и любящие Америку бандеровцы. Как ни крути, не получилось бы как в Крыму. Возникла бы оппозиция с зигхайлями.
От miron
К Sereda (24.10.2014 13:02:47)
Дата 24.10.2014 13:35:02

А Вы думали, что на алтарь Середы Путин положит головы россиян?

>Как это ещё должен воспринимать гражданин Украины? Чем Путин для меня лучше хунты в Киеве? Они друг друга стоят.>

Ключевое слово. Гражданин Украины. Далее начинается фашизм.
От Sereda
К miron (24.10.2014 13:35:02)
Дата 24.10.2014 23:29:39

Куда и что положит Путин - это его личное дело.

>>Как это ещё должен воспринимать гражданин Украины? Чем Путин для меня лучше хунты в Киеве? Они друг друга стоят.>
>
>Ключевое слово. Гражданин Украины. Далее начинается фашизм.


Мирон, как я понял, Ваши представления о фашизме основываются на плохом пропагандистском кино 60-ти летней давности.
От miron
К Sereda (24.10.2014 23:29:39)
Дата 25.10.2014 09:26:34

Да, нет мои знания гораздо глубже Ваших.

Кстати Путин Вас и не спросит.

А вот я прочитал несколько книг по фашизму, включая лучшую Пакстопна.
От Sereda
К miron (25.10.2014 09:26:34)
Дата 25.10.2014 16:29:21

Эренбурга тоже читали?

>Кстати Путин Вас и не спросит.

>А вот я прочитал несколько книг по фашизму, включая лучшую Пакстопна.

Пакстона, говорите? И как Вам это:

"...Deeper preconditions of fascism lay in the late-nineteenth-century revolt against the dominant liberal faith in individual liberty, reason, natural human harmony, and progress. Well before 1914 newly stylish antiliberal values, more aggressive nationalism and racism, and a new aesthetic of instinct and violence began to furnish an intellectual-cultural humus in which fascism could germinate...

Fear of the collapse of community solidarity intensified in Europe toward the end of the nineteenth century, under the impact of urban sprawl, industrial conflict, and immigration...

Another late-nineteenth-century anxiety was decadence: the dread that great historic nations were doomed by their own comfort and complacency to declining birth rates and diminished vitality..."

:))
От miron
К Sereda (25.10.2014 16:29:21)
Дата 25.10.2014 17:37:37

Читал, Вы точно эволюционируете в фашиста. (-)
От Руслан
К miron (25.10.2014 17:37:37)
Дата 25.10.2014 17:47:20

СМИ и общий фон очень сильно влияют на человека

создана атмосфера массового психоза. Попробуйте этому противостоять - очень сложно. Прессинг со всех сторон.
От Руслан
К Руслан (25.10.2014 17:47:20)
Дата 25.10.2014 17:51:46

Re: СМИ и...

Вы видите тема поднята поданная и препарированная укросми, аргументы тоже оттуда, логическое мышление не срабатывает, человек не может чётко сформулировать свою позицию и свои принципы. Нет концентрации, перескакивает с одного предмета на другой. Нет желания найти общий язык. Запущена программа войны.. :(
От miron
К Руслан (25.10.2014 17:51:46)
Дата 25.10.2014 19:36:05

Так это и есть характеристика фашизма. Война и реванш. Будет Крым, который им на

фиг не нужен был.

>Вы видите тема поднята поданная и препарированная укросми, аргументы тоже оттуда, логическое мышление не срабатывает, человек не может чётко сформулировать свою позицию и свои принципы. Нет концентрации, перескакивает с одного предмета на другой. Нет желания найти общий язык. Запущена программа войны.. :(

Я смотрю на Середу и понимаю, почему укропы стали ненавидеть москалей именно в городах, не на селе!!! Причем 80% нааселения Украины - это русские. И они стали ненавидеть русских. Воситиму Украину РФ послал сам бог. Столько вопросов прояснилось. Например, что Навальный и Удальцов - фашисты.
От Александр
К mirra88 (24.10.2014 08:06:38)
Дата 24.10.2014 08:29:41

Re: А кто...

>>Были референдумы? Не хотите референдумов в республиках Северного Кавказа в присутствии вежливых наблюдателей из Турции? Могу спрогнозировать вероятные результаты.

Казалось бы, референдум на Донбассе был без всяких "вежливых людей". Известно что Четвертый Рейх и его бандеровские холуи сделали с гражданами, не желяющими становиться "восточными территориями" Рейха. Расстреляли мирные города из Смерчей и со штурмовиков. Вежливые люди, что в 1944, что 70 лет спустя, нужны, что в Крыму, что на Донбассе, что в Киеве и Львове нужны чтобы фашистская Германия и ее холуи не устраивали геноцид и не порабощали народ, не желающий быть рабами.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Sereda (23.10.2014 21:40:46)
Дата 24.10.2014 06:28:38

Re: Слишком многие хотят.


>Были референдумы? Не хотите референдумов в республиках Северного Кавказа в присутствии вежливых наблюдателей из Турции? Могу спрогнозировать вероятные результаты.

И ошибетесь. За попытку разрушения "статус кво" когда "аллах денег много дает" - Кадыров им бошки поотрезает, этим "нежелальцам", в буквальном смысле.
От Sereda
К А.Б. (24.10.2014 06:28:38)
Дата 24.10.2014 13:06:24

Вы это хотели сказать?


>>Были референдумы? Не хотите референдумов в республиках Северного Кавказа в присутствии вежливых наблюдателей из Турции? Могу спрогнозировать вероятные результаты.
>
>И ошибетесь. За попытку разрушения "статус кво" когда "аллах денег много дает" - Кадыров им бошки поотрезает, этим "нежелальцам", в буквальном смысле.


Ну так тем более - где турецкие вежливые люди и референдум? В буквальном смысле?

Если Россия так возлюбила волю народов, то почему возникшая после 1991 г. федерация не легитимизирована плебесцитами? Их гарантами могут выступить заинтересованные государства и из войска.

Вы это хотели сказать?
От А.Б.
К Sereda (24.10.2014 13:06:24)
Дата 25.10.2014 18:51:53

Re: Вот я и спрашиваю вас - где?

>Ну так тем более - где турецкие вежливые люди и референдум? В буквальном смысле?

В буквальном - таких нету.
И каким боком вы этот факт будете привязывать к тяге поскакать у части популяции в/на?

>Если Россия так возлюбила волю народов, то почему возникшая после 1991 г. федерация не легитимизирована плебесцитами?

Очень многое пост ССР и СНГовое не слишком хорошо документативно оформлено. Так что - придется еще долго разбираться и договариваться.
А, вот, желающих взять нахрапом и любителей переть буром - их надо бу уже сегодня окорачивать. Во избежание, так сказать.

>Вы это хотели сказать?

Я хотел спросить - когда же хозлы поскачут "отвоевывать Крым взад"? :)
От Игорь
К Sereda (23.10.2014 21:40:46)
Дата 23.10.2014 21:51:43

Да многие хотят и едут.


>Были референдумы? Не хотите референдумов в республиках Северного Кавказа в присутствии вежливых наблюдателей из Турции? Могу спрогнозировать вероятные результаты.

Да не будет никаких подобных референдумов - потому что в республиках не собираются отделяться - после Чеченской компании в особенности.
От Игорь
К Игорь (23.10.2014 21:51:43)
Дата 24.10.2014 11:22:49

Re: Да многие...

>В Киеве тоже думают, что в Крыму не захотели бы отделяться после кампании вроде Чеченской в особенности.

В Киеве живут в виртуальной реальности.

>И можете поверить - если Киеву удастся восстановить контроль над Донбассом - там после этого вопрос об отделении тоже будет снят.

А Киеву удасться восстановить контроль над Донбассом?

>Знаю о чём говорю, у меня родственники и в Луганске и в Донецке. Сыты этим всем уже по горло.
Это ведь не воюющие родственники, судя по всему. Следовательно, ничего не решающие.

>А крымчанам все прелести территории с непризнанным статусом ещё предстоит отведать.

Крым - не территория с непризнанным статусом, как Вы изволите выражаться, а российская территория. И с этим будет считаться весь мир, хочет он этого или не хочет.

>В общем, через какое место руководство РФ делало свою политику весной-летом этого года ещё все мы прочувствует.

В данном случае самая большая ошибка руководства РФ - это то, что оно не захотело открыто ввести войска на территорию Украины.
От Sereda
К Игорь (24.10.2014 11:22:49)
Дата 24.10.2014 13:11:27

Re: Да многие...

>>В Киеве тоже думают, что в Крыму не захотели бы отделяться после кампании вроде Чеченской в особенности.
>
> В Киеве живут в виртуальной реальности.

>>И можете поверить - если Киеву удастся восстановить контроль над Донбассом - там после этого вопрос об отделении тоже будет снят.
>
> А Киеву удасться восстановить контроль над Донбассом?

>>Знаю о чём говорю, у меня родственники и в Луганске и в Донецке. Сыты этим всем уже по горло.
>
> Это ведь не воюющие родственники, судя по всему. Следовательно, ничего не решающие.

Люди на своей земле ничего не решающие? Спасибо. Кто "решающие" - рекетиры с ворованным оружием?

>>А крымчанам все прелести территории с непризнанным статусом ещё предстоит отведать.
>
> Крым - не территория с непризнанным статусом, как Вы изволите выражаться, а российская территория. И с этим будет считаться весь мир, хочет он этого или не хочет.

Ми уже считается. Цена Крыма - выдвижение позиций НАТО к Суммам и Харькову.

Какое там это пресловутое подлётное время американских ракет на гиперзвуке к Москве? 7 минут? 5,5 мин?


>>В общем, через какое место руководство РФ делало свою политику весной-летом этого года ещё все мы прочувствует.
>
> В данном случае самая большая ошибка руководства РФ - это то, что оно не захотело открыто ввести войска на территорию Украины.

Самая большая ошибка руководства РФ в том, что оно руководство РФ.
От Durga
К Sereda (24.10.2014 13:11:27)
Дата 24.10.2014 23:00:59

Re: Да многие...

вы уж не обижайтесь, Путин решает свои задачи, как он их видит.
Большой симпатии к Новороссии у него нет, как и к хунте.
Вот вы, например, увидев до чего фашизм доводит - доросли до его осуждения, или опять будете про автобаны?
Фашист должен умереть - слишком инфернальна эта идея.
Украина также научила Россию, что националистов на пушечный выстрел к власти подпускать нельзя.
От miron
К Durga (24.10.2014 23:00:59)
Дата 25.10.2014 09:29:29

Согласен остановить фашизм значит убить фашиста. (-)
От Sereda
К Durga (24.10.2014 23:00:59)
Дата 24.10.2014 23:34:55

Игра в фашизм


Да, да, да - это очень популярно сейчас; в западной прессе тоже наперебой сравнивают Путина с Гитлером и рассуждают про "веймарский синдром" в России. Пропаганда она везде такая пропаганда...

>вы уж не обижайтесь, Путин решает свои задачи, как он их видит.
>Большой симпатии к Новороссии у него нет, как и к хунте.
>Вот вы, например, увидев до чего фашизм доводит - доросли до его осуждения, или опять будете про автобаны?
>Фашист должен умереть - слишком инфернальна эта идея.
>Украина также научила Россию, что националистов на пушечный выстрел к власти подпускать нельзя.
От miron
К Sereda (24.10.2014 23:34:55)
Дата 25.10.2014 09:29:57

Запад - это сплошь манипуляция. Нашли критерий. (-)
От Durga
К Sereda (24.10.2014 23:34:55)
Дата 25.10.2014 00:54:18

Re: Игра в...

Привет

>Да, да, да - это очень популярно сейчас; в западной прессе тоже наперебой сравнивают Путина с Гитлером и рассуждают про "веймарский синдром" в России. Пропаганда она везде такая пропаганда...


А вы видете в фашизме только сильное государство и строительство автобанов? Ну-ну. Признаюсь, я натягивал Путина на определение Димитрова, но Украина дала столь четкое совпадение, что Путин уже как-то и не смотрится.

>>вы уж не обижайтесь, Путин решает свои задачи, как он их видит.
>>Большой симпатии к Новороссии у него нет, как и к хунте.
>>Вот вы, например, увидев до чего фашизм доводит - доросли до его осуждения, или опять будете про автобаны?
>>Фашист должен умереть - слишком инфернальна эта идея.
>>Украина также научила Россию, что националистов на пушечный выстрел к власти подпускать нельзя.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Sereda (24.10.2014 13:11:27)
Дата 24.10.2014 13:43:38

Re: Да многие...

>>В Киеве тоже думают, что в Крыму не захотели бы отделяться после кампании вроде Чеченской в особенности.
>
> В Киеве живут в виртуальной реальности.

>>И можете поверить - если Киеву удастся восстановить контроль над Донбассом - там после этого вопрос об отделении тоже будет снят.
>
> А Киеву удасться восстановить контроль над Донбассом?

>>Знаю о чём говорю, у меня родственники и в Луганске и в Донецке. Сыты этим всем уже по горло.
>
> Это ведь не воюющие родственники, судя по всему. Следовательно, ничего не решающие.

>Люди на своей земле ничего не решающие? Спасибо. Кто "решающие" - рекетиры с ворованным оружием?

Решает власть. Власть сейчас у тех, кто оказал сопротивление киевской хунте. Все эти либерально-демократические примочки - типа я сидел дома, моя хата с краю, а теперь выньте мне да положьте право решать - в реальной жизни нигде и никогда не действовали. Кстати, кто такие "рэкитиры с ворованным оружием" и у кого ворованным?


>>А крымчанам все прелести территории с непризнанным статусом ещё предстоит отведать.
>
> Крым - не территория с непризнанным статусом, как Вы изволите выражаться, а российская территория. И с этим будет считаться весь мир, хочет он этого или не хочет.

Ми уже считается. Цена Крыма - выдвижение позиций НАТО к Суммам и Харькову.

Где Вы там разглядели позиции НАТО?

>Какое там это пресловутое подлётное время американских ракет на гиперзвуке к Москве? 7 минут? 5,5 мин?

А какая разница, ведь там нет никаких позиций НАТО.

>>В общем, через какое место руководство РФ делало свою политику весной-летом этого года ещё все мы прочувствует.
>
> В данном случае самая большая ошибка руководства РФ - это то, что оно не захотело открыто ввести войска на территорию Украины.

Самая большая ошибка руководства РФ в том, что оно руководство РФ.
От miron
К Sereda (24.10.2014 13:11:27)
Дата 24.10.2014 13:35:59

Нет, самая большая ошибка у укров, когда голосовали за независимость. (-)
От Sereda
К Игорь (23.10.2014 21:51:43)
Дата 23.10.2014 21:57:45

Ягодки ещё поспеют.

>>Были референдумы? Не хотите референдумов в республиках Северного Кавказа в присутствии вежливых наблюдателей из Турции? Могу спрогнозировать вероятные результаты.
>
> Да не будет никаких подобных референдумов - потому что в республиках не собираются отделяться - после Чеченской компании в особенности.

В Киеве тоже думают, что в Крыму не захотели бы отделяться после кампании вроде Чеченской в особенности.

И можете поверить - если Киеву удастся восстановить контроль над Донбассом - там после этого вопрос об отделении тоже будет снят. Знаю о чём говорю, у меня родственники и в Луганске и в Донецке. Сыты этим всем уже по горло.

А крымчанам все прелести территории с непризнанным статусом ещё предстоит отведать.

В общем, через какое место руководство РФ делало свою политику весной-летом этого года ещё все мы прочувствует.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руслан (23.10.2014 10:49:03)
Дата 23.10.2014 15:34:29

Re: Кроме оспаривания есть состояние сомнений

Их надо рассеивать убедительными доводами. Есть основания предположить, что "крымчане" - не единодушная общность. Если у вас есть данные, поделитесь.
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (23.10.2014 15:34:29)
Дата 23.10.2014 16:41:45

А, что, есть основания не доверять референдуму?

>Их надо рассеивать убедительными доводами. Есть основания предположить, что "крымчане" - не единодушная общность. Если у вас есть данные, поделитесь.

моё предположение, что он верно отразил чаяния крымчан.
От Александр
К Руслан (23.10.2014 16:41:45)
Дата 23.10.2014 17:57:38

А может они передумали

>моё предположение, что он верно отразил чаяния крымчан.

поглядев на одесский погром и войну на Донбассе.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (23.10.2014 15:34:29)
Дата 23.10.2014 16:21:46

Украинский язык в школе захотело изучать 260 крымских школьника

>Их надо рассеивать убедительными доводами. Есть основания предположить, что "крымчане" - не единодушная общность. Если у вас есть данные, поделитесь.

На 2 миллиона населения это немного.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (23.10.2014 16:21:46)
Дата 23.10.2014 18:10:27

Re: Причем это здесь?

Переговоры "нацгвардии" ведутся на русском - значит, они хотят жить в РФ?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (23.10.2014 18:10:27)
Дата 24.10.2014 01:22:34

Разговаривать по-Русски и не знать Украинского - разные вещи.

>Переговоры "нацгвардии" ведутся на русском - значит, они хотят жить в РФ?

Прибалтов спросите. Прибалтам по-русски говорить не возбраняется. Но русские неграждане потому, что местного языка не знают. Сегодня незнание мовы на Украине закрывает доступ к высшему образованию и карьере. Все государственное делопроизводство, дорожные указатели и этикетки в аптеках на мове и по-английски. Когда фрицы Украину оккупируют, тех кто не знает мову негражданами сделают, как в уже оккупированной прибалтике.

Те, кто не хотят учить Украинский не собираются жить на оккупированной Рейхом Украине. Или во всяком случае, не претендуют на карьеру и гражданство. Согласны быть рабами на плантациях западенцев или дворниками. Подозреваю что 260 крымских школьников изъявивших желание учить мову и их семьи - это все, кто хочет жить в колонии великой Германии. Скорее всего это дети американских бандеровок, засланных в Крым проводить насильственную украинизацию русского населения - училок мовы. Те, которые вертолеты "хелкоптЭрами" называют.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Владимир К.
К Александр (24.10.2014 01:22:34)
Дата 25.10.2014 14:40:47

Именно так! "Фашизм" - неверное обозначение для процессов на Украине.

То, что сейчас происходит на Украине - ничем не отличается от ранее прошедших процессов в бывших советских национальных республиках (от более мягких в Прибалтике и до зверских в Чечне).

Просто украинскому нацбилдингу в силу большой культурной близости русских и малорусских, а также натужности и сомнительности основ "украинской идентичности" (не повезло свидомым украинцам и с качеством исходных материалов для национального мифа, и с количеством) потребовалось больше времени.

А так как краеугольным камне е СССР было русоненавистничество - то оно закономерно и стало частью национального мифа каждой новой "нации" на постсоветском пространстве. Причём, чем меньше материалов для построения национального мифа - тем, разумеется, большую долю в нём будет занимать русофобия ("хоть что-то есть").


Не видеть всего этого, буквально лезущего из всех щелей - это надо постараться. А называть "фашизмом" - принятие манипуляции.
(Ну, тогда придётся называть фашистскими все постсоветские режимы на просторах СНГ за пределами России, ибо в большей или меньшей мере отметились в русофобии все.)

Кстати, у процессов всё-таки на Украине есть одно интересное отличие.
Безнаказанного, как у прочих, избиения русских не получилось!
К моменту тамошнего "подъёма национального сознания" русские несколько изменились, а правящим кругам РФ оказалось полезным в отношениях с "нашими уважаемыми украинскими партнёрами" слегка поддержать политическую дестабилизацию Украины. У русского народа и правителей РФ временно "совпали интересы" в и лёгкой бойни русских не получилось. Русские впервые смогли в повторяющейся ситуации огрызнуться и постоять за себя.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (25.10.2014 14:40:47)
Дата 26.10.2014 12:39:15

о...


>А так как краеугольным камне е СССР было русоненавистничество
Ага, а питекантропов бог завез с марса. Вы не пробовали жить в нормальной реальности? Рекоменндую.
От Александр
К Владимир К. (25.10.2014 14:40:47)
Дата 25.10.2014 21:01:29

Скорее у Вас неверный выбор субъекта.

>То, что сейчас происходит на Украине - ничем не отличается от ранее прошедших процессов в бывших советских национальных республиках (от более мягких в Прибалтике и до зверских в Чечне).
...
>А так как краеугольным камне е СССР было русоненавистничество - то оно закономерно и стало частью национального мифа каждой новой "нации" на постсоветском пространстве. Причём, чем меньше материалов для построения национального мифа - тем, разумеется, большую долю в нём будет занимать русофобия

То, что происходит на Украине мало чем отличается от того, что происходило в 1941. Запад расширяет жизненное пространство на восток за счет России. И тогда и сейчас для этого пользуют местных русофобов, разжигая их местную русофобию.

Вы, как похоже и СГ, совершенно напрасно пытаетесь вывести происходящее из местной руссофобии. Это не так. Русофобия осталась бы уделом горстки местных сумасшедших, если бы фашистский рейх не вбухал в нее массу денег и огромные организационные ресурсы.

В мае 1941 года Бандеру поймал бы за ухо местный участковый. В 1944-1954 с ним пришлось воевать почти 10 лет. То же с крымскими татарами, прибалтами, чеченцами.

Русофобия была краеугольным камнем не СССР, а холодной войны Запада против СССР. См. например антибольшевистский блок народов

Антибольшевистский блок народов (АБН) (укр. Антибільшовицький Блок Народів, англ. Anti-Bolshevik Bloc of Nations) — координационный центр антикоммунистических политических организаций эмигрантов из СССР и других стран «социалистического блока».

Блок основан на тайной Первой Конференции порабощённых народов Востока Европы и Азии, проведённой по инициативе руководства ОУН 21 — 22 ноября 1943 на Ровенщине, где члены УПА, представлявшие 13 народов СССР, договорились о совместной борьбе против «общего врага» — «русского коммунизма».

Цель АБН состояла в устранении коммунистов от власти и разделении СССР на национальные государства.

Само название — «Антибольшевистский блок» в своё время придумал духовный наставник и «предтеча» Гитлера, — Эдуард Штадлер. Их привлекло, очевидно, то, что, по выражению самого Штадтлера, «работа будет делаться публично, под вывеской „Антибольшевистской лиги“»[1].
Стецько Ярослав

Как свидетельствуют американские учёные С. Андерсон и Дж. Л.Андерсон в своем исследовании «Внутри лиги: шокирующие разоблачения того, как террористы, нацисты и латиноамериканские Эскадроны Смерти просочились во «Всемирную антикоммунистическую лигу»», — «Антибольшевистский Блок Народов являлся самым большим и самым значительным зонтом для бывших нацистских коллаборационистов во всем мире»[2].

Как утверждает американский исследователь Кристофер Симпсон в своей книге «Blowback», «Как ЦРУ, так и Государственный департамент, и военная разведка США, каждый в отдельности, создали специальные программы со специфической целью привлечения отобранных бывших нацистов и коллаборационистов в Соединенные Штаты… Правительство использовало этих мужчин и женщин в качестве экспертов в пропагандистской и психологической войне, для работы в американских лабораториях, и даже как специальные партизанские вооруженные группы для разворачивания в СССР на случай ядерной войны… Сотни, а возможно и тысячи таких рекрутов были ветеранами SS; некоторые были офицерами кровавой Sicherheitsdienst (SD), секретной службы нацистской партии»[3]. Во времена тесных контактов с ЦРУ руководителем АБН и ОУН(б) был Ярослав Стецько.

16 апреля 1946 года в Мюнхене состоялось организационное оформление блока, который впоследствии расширился. В состав блока входили:

  • Комитет «Свободная Армения»
  • Болгарский национальный фронт
  • Белорусский центральный совет
  • Казацкое национальное освободительное движение
  • Хорватское национальное освободительное движение
  • Чешское движение за свободу
  • Чешский национальный комитет
  • Эстонское освободительное движение
  • Союз эстонских борцов за свободу
  • Грузинская национальная организация
  • Венгерское освободительное движение
  • Латышская ассоциация за борьбу против коммунизма
  • Литовское движение возрождения
  • Словацкий освободительный комитет
  • Национальный туркестанский союзный комитет
  • Организация украинских националистов (бандеровское движение)
  • Объединённая гетманская организация
  • За свободу Вьетнама[4]
  • Свободная Куба[4]

    С 1967 года блок входил в состав Всемирной антикоммунистической лиги.

    Блок прекратил свою деятельность в 1996 году.

    Президенты АБН

    1946—1986 Стецько, Ярослав Семёнович
    1986—1996 Стецько, Ярослава Иосифовна

    Ссылки

    Первая леди украинских националистов. Интервью со Славой Стецько. Политик Hall № 4, ноябрь 2002 г.
    "Фашистские сети" в политике США и миссия жены Ющенко - Катерины Чумаченко: комментарии к книге Белланта Расса
    Anti-Bolshevik Bloc of Nations (англ.)

    Примечания

    ↑ Подробнее см. книгу E. J. Gumbel «Verschworer» (Э. Ю. Гумбель «Заговорщики»), стр. 30
    ↑ См. кн. Scott Anderson and Jon Lee Anderson, Inside the League: The Shocking Expose of How Terrorists, Nazis, and Latin American Death Squads Have Infiltrated The World Anti Communist League (New York, NY: Dodd, Mead & Co, 1986
    ↑ Simpson, Christopher. Blowback: America’s Recruitment of Nazis and Its Effects on the Cold War. New York: Weidenfeld & Nicolson, 1988, стр.398
    присоединились в 1970-х годах


    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2

    >Кстати, у процессов всё-таки на Украине есть одно интересное отличие.
    >Безнаказанного, как у прочих, избиения русских не получилось!
    >К моменту тамошнего "подъёма национального сознания" русские несколько изменились, а правящим кругам РФ оказалось полезным в отношениях с "нашими уважаемыми украинскими партнёрами" слегка поддержать политическую дестабилизацию Украины. У русского народа и правителей РФ временно "совпали интересы" в и лёгкой бойни русских не получилось. Русские впервые смогли в повторяющейся ситуации огрызнуться и постоять за себя.

    Изменилось то, что РФ несколько месяцев игнорировала киевскую хунту и дала понять Западу, что конфликт не удастся свести к "борьбе порабощенных народов". Фашистский переворот в Киеве Россия рассматривает как агрессию Запада, со всеми вытекающими. Запад это понял.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Владимир К. (25.10.2014 14:40:47)
    Дата 25.10.2014 17:43:40

    Вы просто не представляете себе, что такое фашизм. Фашизм не на Западной Украине

    а в Киеве, Днепропетровске, Сейчас в Харькове Одеессе.
    От Владимир К.
    К miron (25.10.2014 17:43:40)
    Дата 25.10.2014 20:51:57

    "Фашизм" - определение, служащее ярлыком для всего, чего захочется.

    Кстати, если на Украине фашизм - то как это с фашистами о скидке на газ договариваются?
    Тут ведь, учитывая идейный накал - или "смерть фашистам" (такими вещами вообще-то не шутят), или "наши уважаемые украинские партнёры", но никак не одновременно, что мы наблюдаем.

    В обшем, Пелевин на марше.
    От miron
    К Владимир К. (25.10.2014 20:51:57)
    Дата 25.10.2014 23:37:58

    Re: "Фашизм" -...

    >Кстати, если на Украине фашизм - то как это с фашистами о скидке на газ договариваются?>

    С фашистами договорились и в 1939.
    >Тут ведь, учитывая идейный накал - или "смерть фашистам" (такими вещами вообще-то не шутят), или "наши уважаемые украинские партнёры", но никак не одновременно, что мы наблюдаем.>

    Ага! Они кричат смерть москалям, я мы вторую щеку подставим? Ах, да, забыл. Так учит Евангелие. Вот, Сталин не стал подставлять и выбил зубы фашистам.

    >В обшем, Пелевин на марше.<

    Увы, но с Вашей стороны типичный оранжизм.
    От Александр
    К Владимир К. (25.10.2014 20:51:57)
    Дата 25.10.2014 21:13:38

    Что Вы такое несете?

    >Кстати, если на Украине фашизм - то как это с фашистами о скидке на газ договариваются?
    >Тут ведь, учитывая идейный накал - или "смерть фашистам" (такими вещами вообще-то не шутят), или "наши уважаемые украинские партнёры", но никак не одновременно, что мы наблюдаем.

    Да что мы первый раз наблюдаем чтоли? в 1939 году тоже договорились с нашими уважаемыми фашистскими партнерами. Чем ловко откололи Японию от оси. Японцы так разобиделись на Гитлера за нарушение антикоминтерновского пакта, что так и не напали на СССР, что было бы крайне неприятно в 1941-м. А с Англией Гитлер наоборот сцепился. Ну и с самой фашистской Германии получили шерсти клок в виде всякого оборудования.

    Сегодня наши уважаемые партнеры и вовсе не готовы к войне с Россией. Долги, рецессия, а у России еще и ядерное оружие. Не говоря уже о газовом вентиле. Так что разговоры с Меркель могут быть более продуктивными, чем с Гитлером. Хотя она, разумеется, такая же фашистка и точно так же мечтает о жизненном пространстве на Востоке. И границы ее рейха практически совпадают с границами гитлеровского. Но думаю мозгов хватит не переть на рожон.
    http://rustelegraph.ru/photo/all/11117.jpg


    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Владимир К.
    К Александр (25.10.2014 21:13:38)
    Дата 26.10.2014 04:03:32

    Ясно. Наблюдаю "Ах, обмануть меня нетрудно..." (-)
    От Artur
    К C.КАРА-МУРЗА (23.10.2014 18:10:27)
    Дата 23.10.2014 23:47:36

    Хохлы это загадка природы

    или новая заразная болезнь


    Даже те из них, кто всю жизнь, начиная с 10 лет прожил в Ереване, а до этого с отцом военным мотались в разных местах, у кого сейчас полноценная семья, у кого хохлятской крови едва ли половина, но родители с Украины и они периодически там бывают и общаются с ними - поддавшись каким то непонятным эмоциям начали кричать про независимость

    Размышления про промывание мозгов амерскими НПО на протяжении 20 лет не проходят. Это больше похоже на безумие - раз нас, хохлов много, 45 миллионов, значит мы должны иметь независимость, и значит ты не имеешь права нашу независимость ограничивать.

    Это языковая ловушка, ловушка сознания, в которую они попадаются. Здесь есть только один метод лечения - радикальный, хохлов надо хирургическим путём удалить, в смысле им надо доказать, что хохлы существуют только как внутриэтническая группа в русском этносе.

    На самом деле эту мысль они выслушивают на удивление спокойно и с интересом.


    >Переговоры "нацгвардии" ведутся на русском - значит, они хотят жить в РФ?

    они все просто больные, это шизофрения - раздвоение/разтроение сознания. их надо принудительно лечить примерно как недееспособных людей.
    От pikolejka
    К Sereda (22.10.2014 21:38:02)
    Дата 23.10.2014 02:32:02

    Думаю, что украинским ворам не видать российского Крыма, как своих ушей (-)
    От miron
    К Sereda (22.10.2014 21:38:02)
    Дата 22.10.2014 22:59:00

    Наоборот, чем дольше и больше помнят, тем лучяше. (-)
    От Игорь
    К И.Т. (20.10.2014 22:34:19)
    Дата 21.10.2014 11:59:56

    Re: С.Г.Кара-Мурза. Sapere...



    >Мы не знаем, решила ли власть и хозяева СМИ отвлечь население этими шоу от главных проблем или они просто не могут сформулировать эти проблемы, тянут время, чтобы разобраться. В любом случае, общественная мысль, и так крайне ослабленная, оказалась блокированной. Люди должны знать, что произошло и куда все это катится. Отталкивать их от государства в неопределенном состоянии при новой системе угроз нельзя. Это нам дорого обойдется.

    Так, наверное, люди и хотели б ы услышать мнение Кара-Мурзы - что произошло и куда все это катится.
    От И.Т.
    К Игорь (21.10.2014 11:59:56)
    Дата 22.10.2014 00:32:12

    Выше по ветке выложено видео с выступлениями С.Г.Кара-Мурзы

    https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348200.htm
    От Руслан
    К Игорь (21.10.2014 11:59:56)
    Дата 21.10.2014 13:05:55

    С.Г.Кара-Мурзе уже надоело одно и то же талдычить, вот он и говорит, что балбесы

    его не слушают. :)

    > Так, наверное, люди и хотели б ы услышать мнение Кара-Мурзы - что произошло и куда все это катится.
    От mirra88
    К Игорь (21.10.2014 11:59:56)
    Дата 21.10.2014 12:04:14

    Поддерживаю! (-)
    От miron
    К И.Т. (20.10.2014 22:34:19)
    Дата 21.10.2014 10:26:28

    Фашистская пропаганда всегда сильнее антифашистской по закону Геббельса.

    Чем грубее ложь, тем лучше в нее верят. Народ Украины созрел для фашизма. СМИ делают все, чтобы забрать у ыкров химеру совести. Все как в Германии при Гитлере.
    От Афордов
    К И.Т. (20.10.2014 22:34:19)
    Дата 21.10.2014 08:10:14

    Так вроде идет нормальная подготовка общества к войне

    Бандеровцы обязательно нападут на Россию, Запад им поможет и их заставит.
    У нас в тылу Запад организует восстания всех, кого можно: от либеральной оппозиции до якутских сепаратистов.
    Население к этому надо готовить. Вот и готовят, как умеют.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Афордов (21.10.2014 08:10:14)
    Дата 21.10.2014 17:10:27

    Re: Бандеровци и Украина - не одно и то же

    Сделать украинцев врагами русских - надо очень постараться.
    От Кравченко П.Е.
    К C.КАРА-МУРЗА (21.10.2014 17:10:27)
    Дата 23.10.2014 12:48:06

    Сергей Геогиевич, медленно

    >Сделать украинцев врагами русских - надо очень постараться.
    вы из себя вслед за марксизмом выдавливаете интернационализм и прочую ересь, вон Сашко Билый Вами недоволен.
    От Ikut
    К Кравченко П.Е. (23.10.2014 12:48:06)
    Дата 23.10.2014 18:03:59

    Напротив, у Сергея Геогиевича больше интернационализма, чем у прочих

    >>Сделать украинцев врагами русских - надо очень постараться.

    >вы из себя вслед за марксизмом выдавливаете интернационализм и прочую ересь, вон Сашко Билый Вами недоволен.

    Чего-то вы не поняли. Где вы нашли отсутствие интернационализма? В рассуждении, что несмотря на созданный разлад между частью русских и частью украинцев, впереди примирение?
    От Кравченко П.Е.
    К Ikut (23.10.2014 18:03:59)
    Дата 23.10.2014 20:48:39

    Да вы че?????????????????????? Надо же... Я про это и написал.

    >>>Сделать украинцев врагами русских - надо очень постараться.
    >
    >>вы из себя вслед за марксизмом выдавливаете интернационализм и прочую ересь, вон Сашко Билый Вами недоволен.
    >
    >Чего-то вы не поняли. Где вы нашли отсутствие интернационализма? В рассуждении, что несмотря на созданный разлад между частью русских и частью украинцев, впереди примирение?
    Что слишком медленно выдавливает, Сашко уже выдавил гораздо больше и подгоняет СГ,а тот медлит
    От Ягун Евгений
    К C.КАРА-МУРЗА (21.10.2014 17:10:27)
    Дата 23.10.2014 11:13:48

    Re: Бандеровци и...

    >Сделать украинцев врагами русских - надо очень постараться.
    Странная сентенция ... Неожиданная от такого адресанта.
    Все уже было и лежит под носом. После 1917-го русские в одночасье стали врагами русских. Кто-то очень постарался? : )))
    А в годы диполя ФРГ-ГДР немцы стали врагами немцев. Вот тут - да, постарались ...
    >Бандеровци и Украина - не одно и то же ...
    Опять иероглиф. Типа алеуты Аляски и США - не одно и то же ...
    Украина, это искусственное образование, с безмозглой безответственностью созданное полит-хиругами в 1922. И вплоть до 1991 - всячески искуственно оживляемое, - массажами, капельницами, переливанием крови (кстати - русской) и т.д.
    А малые число бандеровцы лишь один из многих субэтносов в границах искусственной резервации. Есть, например, многочисленные малороссы. И никто не спорит, что они с русскими этнические братья. Но даже родных братьев жизнь разводит ...
    От Афордов
    К C.КАРА-МУРЗА (21.10.2014 17:10:27)
    Дата 22.10.2014 12:52:29

    НСДАП и Германия были не одно и то же, но мы воевали с Германией (-)
    От Sereda
    К Афордов (22.10.2014 12:52:29)
    Дата 22.10.2014 21:25:38

    Где Вы здесь НСДАП увидели?


    По факту на Украине есть только перепуганный обыватель, который верит, что от молочных рек ЕС его отделяет только азиатская часть страны.

    А в России тоже хороши. Лепят из (полу)деревенских баб и мужиков центральной Украины "фашистов" по образцу плохого пропагандистского кино 1940-х гг. Пипл хавает.
    От Афордов
    К Sereda (22.10.2014 21:25:38)
    Дата 25.10.2014 14:44:55

    А кто обывателей запугал? Не НСДАП местного разлива? (-)
    От miron
    К Sereda (22.10.2014 21:25:38)
    Дата 23.10.2014 10:28:58

    Фашистом становится и тот, кто принял цели фашдвижения и участвует в нем. (-)
    От Игорь
    К Sereda (22.10.2014 21:25:38)
    Дата 23.10.2014 00:33:43

    Re: Где Вы...


    >По факту на Украине есть только перепуганный обыватель, который верит, что от молочных рек ЕС его отделяет только азиатская часть страны.

    Ну так вот в этом он и виноват, что верит в такую чушь и ради нее готов поддерживать упыря Порошенко.

    >А в России тоже хороши. Лепят из (полу)деревенских баб и мужиков центральной Украины "фашистов" по образцу плохого пропагандистского кино 1940-х гг. Пипл хавает.

    Фашистов лемят не из них, а из активных соучастников государственного переворота и нацисткого шабаша.
    От Александр
    К Sereda (22.10.2014 21:25:38)
    Дата 22.10.2014 21:52:34

    Рейсминистр по захвату жизненного пространства на востоке Фуле

    >По факту на Украине есть только перепуганный обыватель

    В 1941 на Украине тоже был только перепуганный обыватель, ну и Роланд с Нахтигалем.

    >А в России тоже хороши. Лепят из (полу)деревенских баб и мужиков центральной Украины "фашистов" по образцу плохого пропагандистского кино 1940-х гг. Пипл хавает.

    Никто не лепит ничего из полудеревенских баб. Обращают внимание на Львовский Одесский, мариупольский, донецкий, луганский погромы батальон Роланд Азов и дивизию Галиция нацгвардию. Ну и конечно на их западных хозяев, восстановивших с подачи горби гитлеровскую империю и снова раскатавших губу на захват жизненного пространства на Востоке за счет России.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Sereda
    К Александр (22.10.2014 21:52:34)
    Дата 22.10.2014 21:56:42

    У Вас какая-то совсем своя реальность.

    >>По факту на Украине есть только перепуганный обыватель
    >
    >В 1941 на Украине тоже был только перепуганный обыватель, ну и Роланд с Нахтигалем.


    ?

    >>А в России тоже хороши. Лепят из (полу)деревенских баб и мужиков центральной Украины "фашистов" по образцу плохого пропагандистского кино 1940-х гг. Пипл хавает.
    >
    >Никто не лепит ничего из полудеревенских баб. Обращают внимание на Львовский Одесский, мариупольский, донецкий, луганский погромы батальон Роланд Азов и дивизию Галиция нацгвардию. Ну и конечно на их западных хозяев, восстановивших с подачи горби гитлеровскую империю и снова раскатавших губу на захват жизненного пространства на Востоке за счет России.

    По факту пока что имеем захват Крыма.

    И у Вас какая-то совсем своя реальность.

    >----------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Sereda (22.10.2014 21:56:42)
    Дата 23.10.2014 08:19:10

    Re: У Вас тоже.

    >По факту пока что имеем захват Крыма.

    Тут, скорее, надо проводить параллели с явлением "аншлюсс". Но и это будет натянутым.

    А вот по-факту мы имеем "натужное формирование государственности", которая не лепится у в/на. Так что.... наверное, оттуда скоро и другие регионы попробуют обособиться.
    От Durga
    К Sereda (22.10.2014 21:56:42)
    Дата 23.10.2014 00:20:14

    Re: У Вас...

    Привет
    >>>По факту на Украине есть только перепуганный обыватель
    >>
    >>В 1941 на Украине тоже был только перепуганный обыватель, ну и Роланд с Нахтигалем.
    >

    >?

    >>>А в России тоже хороши. Лепят из (полу)деревенских баб и мужиков центральной Украины "фашистов" по образцу плохого пропагандистского кино 1940-х гг. Пипл хавает.
    >>
    >>Никто не лепит ничего из полудеревенских баб. Обращают внимание на Львовский Одесский, мариупольский, донецкий, луганский погромы батальон Роланд Азов и дивизию Галиция нацгвардию. Ну и конечно на их западных хозяев, восстановивших с подачи горби гитлеровскую империю и снова раскатавших губу на захват жизненного пространства на Востоке за счет России.
    >
    >По факту пока что имеем захват Крыма.


    //Никто не лепит ничего из полудеревенских баб. Обращают внимание на Львовский Одесский, мариупольский, донецкий, луганский погромы батальон Роланд Азов и дивизию Галиция нацгвардию. Ну и конечно на их западных хозяев, восстановивших с подачи горби гитлеровскую империю и снова раскатавших губу на захват жизненного пространства на Востоке за счет России.//

    А этого разве нет на Вукраине (по факту)?


    >И у Вас какая-то совсем своя реальность.

    >>----------------------
    >>     http://tochka-py.ru/
    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Александр
    К Sereda (22.10.2014 21:56:42)
    Дата 22.10.2014 22:10:00

    Re: У Вас...

    >>>А в России тоже хороши. Лепят из (полу)деревенских баб и мужиков центральной Украины "фашистов" по образцу плохого пропагандистского кино 1940-х гг. Пипл хавает.
    >>
    >>Никто не лепит ничего из полудеревенских баб. Обращают внимание на Львовский Одесский, мариупольский, донецкий, луганский погромы батальон Роланд Азов и дивизию Галиция нацгвардию. Ну и конечно на их западных хозяев, восстановивших с подачи горби гитлеровскую империю и снова раскатавших губу на захват жизненного пространства на Востоке за счет России.
    >
    >По факту пока что имеем захват Крыма.

    По факту имеем что сынки и зятьки позволили восстановить гитеровский рейх в границах 1941 года и разделили Россию на гауляйтерства, пытаясь понравится Бжезинскому. В благодарность Бжезинский потребовал рейха в границах 1942 года. Настало время признать ошибки, дать Бжезинскому под зад и восстановить территориальную целостность страны. Крым - первый шаг в этом направлении. Если у Запада хватит ума сидеть тихо, то возможно на этот раз обойдется без берлинской стены, ну а нет - так нет.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Кравченко П.Е.
    К Афордов (22.10.2014 12:52:29)
    Дата 22.10.2014 19:29:36

    "гитлеры приходят и уходят" сказал один товарисч

    Так что в этом смысле мы воевали как раз с НСДАП
    От Александр
    К Кравченко П.Е. (22.10.2014 19:29:36)
    Дата 22.10.2014 19:36:36

    Пока что гитлеры пришли, и уходить не собираются

    Кто фашист? Тот, кто расстреливал в Бабьем яре, жег Хатынь и морил голодом Ленинград. Фины это или западенцы - не важно. С кем воевал Ватутин? С фашистами. Те кто его убил - фашисты. Как перевоспитывали бандер? Посредством публичной казни через повешение.

    Когда Меркель наденет Германии намордник, реставрирует стену и вручит поводок Путину - можно будет сказать, что гитлеры ушли, а пока нет.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Petka
    К C.КАРА-МУРЗА (21.10.2014 17:10:27)
    Дата 21.10.2014 21:29:13

    Re: Бандеровци и...

    Мама наших приятелей живет в Карпатах. И приятели отправили своего сына-первоклассника на лето к бабушке - подышать чистым воздухом после днепропетровского смрада и попить свежее молоко прямо от коровы.
    Вернулся оттуда настоящий бандеровец: каждую фразу он начинал со слов: "оти кляты москали"! Научили его те мальчишки, с которыми он играл на улице, бабушка у него совершенно нормальная.
    Мама мальчика говорит ему: "Что ты мелешь? Ведь я и есть москалька!" За учебный год ей удалось привести малыша в чувство. Но на следующий год он опять собирается на летние каникулы к бабушке...
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (21.10.2014 17:10:27)
    Дата 21.10.2014 18:50:09

    Так постарались. Тысячи людей уже перебили.

    Враг - не враг, а мобилизовали, будет свою пушечку заряжать и за веревку дергать. А за двадцать километров снаряд будет приземляться и рвать русских баб на куски или протыкать иголками. Просто кишка тонка у бандеры. У России пушек больше и авиация имеется. Ну и санитарный кордон вдоль половины границы руками донбассцев уже соорудили. Если бандера полезет, долбить его будут там.
    ------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К И.Т. (20.10.2014 22:34:19)
    Дата 21.10.2014 01:28:24

    А есть ли предмет познания?

    >Также отмечу, что наше представление об украинских СМИ весьма грубое, без нюансов — до нас доходят в основном крайне политизированные продукты. Ясно, что украинское общество за 25 лет очень усложнилось, оно гетерогенно. К тому же, мы и раньше имели о нем очень неопределенные представления: историки и писатели, похоже, давали нам очень искаженный образ.

    Думаю в этом утверждении слишком много поиска мозга в частях тела, весьма удаленных от головы.
    Во-первых, украинские СМИ только и производят политизированные продукты. На то есть масса причин.
  • Политический сезон: фашистский переворот, Европа, Крым, резня, война, выборы, война, выборы
  • Персонал СМИ подготовлен за 25 лет американскими укерофашистами во всяких новых и захваченных старых ВУЗах, кафедрах, курсах
  • Заказчиками выступают олигархи и Запад со вполне определенными интересами, которые требуют незамедлительной интенсивной промывки мозгов
  • Политический террор против инакомыслия. Всякий кто вслух скажет что укрофпашня бомбит украинские города "сепаратист" и на него предлагается немедленно донести. Естественно этих очевидных вещей и на кухне стараются не говорить, тем более в СМИ.

    Можно ли судить о российском обществе по российским СМИ периода гайдаровской газетки "Не дай бог"? Разумеется нет. Десятки профессиональных команд пиарщикав получали миллионы долларов на манипуляцию. СМИ работали на пределе в жестких рамках, заданных хозяевами. Страда. Ждать от них в этот момент спокойных беспристрастных философских рассуждений все равно что от комбайнера во время уборки что он вылезет из своего Дон-1500 и будет рисовать пейзаж.

    >Скорее всего, это общество сейчас переживает глубокую дезинтеграцию и расколы — иного не бывает в условиях гражданской войны. Мы еще не имеем «карты» этих расколов, массы, потенциала и установок основных общностей. Соответственно, не имеем и «карты» разделения сообщества журналистов и вообще гуманитарной интеллигенции. Сейчас им не время откровенничать.

    Их откровения тут не очень важны. За них все написано с 40-х по 80-е в Америке и Рейхе, где сидели всякие Стецко. Там все вполне откровенно. Что в бошках тоже не важно. Когда в это дело вложены большие деньги средство только одно - вырубить телецентр, как нацики поступили с российскими каналами, как американы разбомбили телецентр в Белграде. Не дураки ведь работали. Знали что делают. В Югославии вон "Геркулес" летал с телепередатчиком.

    >Ясно, что в таком положении было бы просто глупо делать суждения о состоянии умов и чувств украинцев вообще, интеллигенции или даже только журналистов. Если, к счастью, пройдет там волна психоза и фанатизма, мы снова сможем поговорить с друзьями и оппонентами, обсудить наши ошибки и провалы, помянуть тех, кого унесла эта волна. А пока мы должны смотреть, слушать и думать, а особенно взвешивать свои слова.

    Наши слова значения не имеют и роли не играют. Укрофашня сама за нас "наши слова" сочиняет и нам в рот вкладывает. В частности вам.

    >Интеллектуальный и духовный ландшафт Украины нам не виден, он ушел под воду, а мы видим только пену на гребне волны.

    Его просто нет. То, что ушло под воду перестает быть ландшафтом по определению.

    >Тем не менее в наших СМИ разного калибра почему-то возник непонятный для меня необычно острый интерес к тому, как пресса и ТВ Украины освещают Россию. За последний месяц у меня на эту тему 5–6 раз брали интервью и даже приглашали на международный форум докладчиком. Конечно, эти наши журналисты тоже не выражают установки всего сообщества. Но, судя по ТВ, им задана начальством общая линия, которая доминирует в потоке сообщений, а он омывает мозги массовой публики (и самих журналистов). Об этом речь.

    Ничего удивительного. Самая популярная ваша книга "Манипуляция сознанием". Ее за десятилетия купила масса народа. Бабы чтобы манипулировать мужиками, мужики чтобы охмурять баб, карьеристы чтобы втирать очки начальству, диллеры чтобы облапошивать лохов, пеарщики, политики, менеджеры, ну и конечно журналисты, для которых это хлеб насущный. Сегодня укры дают массу вопиющих примеров. Тема горячая. Поскольку это не "наша" манипуляция, начальство на тормоза не жмет. Совершенно логично, что журналистик решает об этом написать. А к кому бежать, как не к автору книги "Манипуляция сознанием"? Вот они и бегут к Вам.

    >Я всегда просил перед интервью мне объяснить: почему чуть ли не главным вопросом в наших СМИ стало искажение действий России в украинской прессе? Кто-то там заявил, что Москва вооружает ополченцев, и она агрессор! Кто-то там сказал, что наши самолеты уже сбросили на Украину две ядерные бомбы! Меня спрашивают: это информационная война или это манипуляция сознанием?

    >Меня это ставило в тупик, и я пытался выяснить, почему их волнуют эти мелочи, а не та растущая волна хаоса гражданской войны, которая уже забрызгивает и нас, а может и захлестнуть? Неужели на планерках российских СМИ только и говорят о подтасовках украинской прессы и о том, как их назвать «по-научному»?

    Это пресса, а не академия. Разумеется не только, и не на планерках. Бойкий журналист копает свою делянку сам. Но он не академик и не доктор наук.

    > Какая разница – информационная ли это война или манипуляция сознанием? Оба термина — шелуха третьестепенной важности в сравнении с той тучей, которая нависает над всей нашей Евразией.

    Эта туча может быть ликвидирована только механически. Для этого нужны крылатые ракеты, которыми будет уничтожена инфраструктура украинского ТВ, а если понадобится - прочих СМИ. При чем ракет должно быть достаточно, чтобы у европейцев не возникло желания проверить остались ли у нас еще. Другой вариант, Порошенко поймет, что западные хозяева с отработанными холуями не церемонятся и его повесят как Сддама. А Путин может и простить как Кадырова. Потому на телецентры, в редакции укросми и в нацистские питомники, где на деньги ЦРУ растят фашистских журналистов придут отряды СБУ и ликвидируют безобразие.

    >За последний год у нас обнаружился зияющий провал в знании и понимании того, что происходит на постсоветском пространстве, включая и территорию РФ. Но никакой мобилизации общественной мысли не происходит.

    >В научном мире идет суета, изобретенная в Минобрнауке, политический класс каждый вечер устраивает цирк на телевидении, а СМИ отвлекают граждан подбрасываемыми нам провокационными «утками» киевской прессы. Ах, она говорит, что мы бросили уже две ядерные бомбы! Какое оскорбление России!

    >Мы не знаем, решила ли власть и хозяева СМИ отвлечь население этими шоу от главных проблем или они просто не могут сформулировать эти проблемы, тянут время, чтобы разобраться. В любом случае, общественная мысль, и так крайне ослабленная, оказалась блокированной. Люди должны знать, что произошло и куда все это катится. Отталкивать их от государства в неопределенном состоянии при новой системе угроз нельзя. Это нам дорого обойдется.

    Не все можно говорит вслух. Будут ли это крылатые ракеты или отряды СБУ? Да бог его знает. Может быть и так, может и эдак. Решать это будет не общество. А обществу в это время можно и "Манпуляцию" почитать. Вреда большого не будет. Кстати, что-то не нашел там про повышение уровня абстракции. Может искал плохо.
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От mirra88
    К Александр (21.10.2014 01:28:24)
    Дата 21.10.2014 12:12:41

    Re: А есть...

    >Ничего удивительного. Самая популярная ваша книга "Манипуляция сознанием". Ее за десятилетия купила масса народа. Бабы чтобы манипулировать мужиками, мужики чтобы охмурять баб, карьеристы чтобы втирать очки начальству, диллеры чтобы облапошивать лохов, пеарщики, политики, менеджеры, ну и конечно журналисты, для которых это хлеб насущный. Сегодня укры дают массу вопиющих примеров. Тема горячая. Поскольку это не "наша" манипуляция, начальство на тормоза не жмет. Совершенно логично, что журналистик решает об этом написать. А к кому бежать, как не к автору книги "Манипуляция сознанием"? Вот они и бегут к Вам.
    Да, конечно. Бабы, мужики, карьеристы и пр. "неполитизированный" народ, для решения своих проблем первым делом бежит прямиком в общественно-политический отдел книжного магазина! Ну и "сарафанное радио" само-собой работает. Просчитает, предположим, баба рассуждения на тему "Был ли Ленин палачом" или "О чём думали рабочие" (когда Советскую власть надо было защищать), ну и срочно звонит своей подруге: "Даша! Тут идеальное руководство по манипуляции мужиками! Срочно приобретай! И всё у тебя наладится!". Очень правильно Вы пишите, я как-то до такого бы не додумалась...
    От Александр
    К mirra88 (21.10.2014 12:12:41)
    Дата 21.10.2014 18:43:43

    Книг у СГ много, все общественно-политические. Но манипуляцию хватают в разы больше чем остальные

    >>Ничего удивительного. Самая популярная ваша книга "Манипуляция сознанием". Ее за десятилетия купила масса народа. Бабы чтобы манипулировать мужиками, мужики чтобы охмурять баб, карьеристы чтобы втирать очки начальству, диллеры чтобы облапошивать лохов, пеарщики, политики, менеджеры, ну и конечно журналисты, для которых это хлеб насущный. Сегодня укры дают массу вопиющих примеров. Тема горячая. Поскольку это не "наша" манипуляция, начальство на тормоза не жмет. Совершенно логично, что журналистик решает об этом написать. А к кому бежать, как не к автору книги "Манипуляция сознанием"? Вот они и бегут к Вам.
    >Да, конечно. Бабы, мужики, карьеристы и пр. "неполитизированный" народ, для решения своих проблем первым делом бежит прямиком в общественно-политический отдел книжного магазина! Ну и "сарафанное радио" само-собой работает. Просчитает, предположим, баба рассуждения на тему "Был ли Ленин палачом" или "О чём думали рабочие" (когда Советскую власть надо было защищать), ну и срочно звонит своей подруге: "Даша! Тут идеальное руководство по манипуляции мужиками! Срочно приобретай! И всё у тебя наладится!". Очень правильно Вы пишите, я как-то до такого бы не додумалась...

    В магазинах и разделах покупают в разы меньше, чем читают на интернете. Хитов на сайте за 700 в день. Половина на "Манипуляцию". А сайт не один. Ищет баба как мужиками манипулировать, гугль ее кидает на сайт СГ.
    А я так несколько лет ее из принципа не читал. Название не мужское. Мы, мужики, творцы и защитники, решаем свои проблемы благородными средствами - силой и логикой. За чужой счет не живем, потому и манипулировать другими нам без надобности.
    ----------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Руслан
    К Александр (21.10.2014 18:43:43)
    Дата 22.10.2014 14:31:32

    типичная манипуляция - беее

    >А я так несколько лет ее из принципа не читал. Название не мужское. Мы, мужики, творцы и защитники, решаем свои проблемы благородными средствами - силой и логикой. За чужой счет не живем, потому и манипулировать другими нам без надобности.

    Читать противно!

    Гад Блесс Америка!
    От Александр
    К Руслан (22.10.2014 14:31:32)
    Дата 22.10.2014 18:03:23

    Да, обдолбали нашу молодежь американской политкорректностью

    >>А я так несколько лет ее из принципа не читал. Название не мужское. Мы, мужики, творцы и защитники, решаем свои проблемы благородными средствами - силой и логикой. За чужой счет не живем, потому и манипулировать другими нам без надобности.
    >
    >Читать противно!

    Вчера сын втирал что бабы не слабее мужиков. Даже полез олимпийские рекорды в гугле искать чтобы доказать. Нашел. Не доказал :) Теперь вот вы.

    Есть целый жанр литературы "Как хомут набросить и влезть на шею". Типичные названия "Как выйти замуж". Очевидно, что речь идет именно о манипуляции сознанием. Заставить нельзя, убедить логически тоже. Остается только манипулировать. Интересно что вы будете втирать, что этой литературы нет, или что в мужской среде она не менее популярна? Ну там книг "Как жениться" не меньше, чем "Как выйти замуж"? И вобще мужики не менее склонны к манипуляции чем бабы?

    СГ удивляется что это к нему лезут с вопросами по манипуляции. Видимо случайно в струю попал названием. Я объяснил. Общество обабилось. Все хотят жить за счет других, манипулируя ими. Отсюда нездоровый интерес.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Руслан
    К Александр (22.10.2014 18:03:23)
    Дата 22.10.2014 20:48:28

    вы смОтрите только настоящие мужские фильмы? ;)

    >Вчера сын втирал что бабы не слабее мужиков. Даже полез олимпийские рекорды в гугле искать чтобы доказать. Нашел. Не доказал :)

    Мои сыновья мне такого не доказывают. Им бы и в голову не пришло.

    >Теперь вот вы.

    Приписывание мне того что я не говорил :)

    >И вобще мужики не менее склонны к манипуляции чем бабы?

    Ну это же очевидно. Мужики от природы сильнее, и пользуются этим. А женщины не обладают такой силой поэтому приходится осваивать манипулятивные техники.
    И часто они напаривают мужчин :) Оставляют их с носом.

    >СГ удивляется что это к нему лезут с вопросами по манипуляции. Видимо случайно в струю попал названием. Я объяснил. Общество обабилось. Все хотят жить за счет других, манипулируя ими. Отсюда нездоровый интерес.

    По-моему, наоборот, очень удачно получилось. Модный вирус-носитель и полезный пэйлоад. Глядишь дойдёт. Не мытьём так катаньем.
    От Александр
    К Руслан (22.10.2014 20:48:28)
    Дата 22.10.2014 21:40:16

    Re: вы смОтрите...

    >>Вчера сын втирал что бабы не слабее мужиков. Даже полез олимпийские рекорды в гугле искать чтобы доказать. Нашел. Не доказал :)
    >
    >Мои сыновья мне такого не доказывают. Им бы и в голову не пришло.

    А мой уже достал "политкорректностью". Он сам офигел от разницы между официозом и реальностью. Стал потом рассказывать что олимпийская баба все равно в 5-10 раз сильнее обычного мужика. Пришлось помахать им 70-килограммовым как гирей. Студентов плясать учу. Вцепится девке в руку мертвой хаткой и крутить пытается. Я уж и так, и эдак объясняю. Мол это не танец а Джио-джицу получается. Что даже слабенький мужик настолько сильнее девки, что и представить не может. Потому осторожно надо. Лучше потерять контакт, чем руку ей вывихнуть или палец. Делает круглые глаза. Как мол так мужики сильнее? У меня мол пузо как подушка, сам низенький и жирный. А вот так, блин, попробуй со мной. Это же как с каменным гостем пляшешь. "Стальные мышцы" - почти не метафора.

    >По-моему, наоборот, очень удачно получилось. Модный вирус-носитель и полезный пэйлоад. Глядишь дойдёт. Не мытьём так катаньем.

    Так и я говорю удачно. Но СГ из другой эпохи, и видимо даже не просек почему. Мы ближе. Нам понять проще.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Руслан
    К Александр (22.10.2014 21:40:16)
    Дата 25.10.2014 18:46:31

    да у вас в америке странно

    баб нет, а если есть так говорят только про бёрн фэт.

    Я понял, что амеры размножаются только за счёт браков с эмигрантами из юго-западной азии. Вы меня просто ошеломили рассказами о том как вы там с бабами общаетесь. Где вы их берёте?

    Воспитание детей в духе политкоректности у нас даёт какие-то сбои. Кадры старые в школе, не умеют работать по-новому. Новое поколение, которое приходит, оно заражено, конечно , политкорректностью и чайлд фри, но, пока это влияние не проявляется наа учениекх...
    Ну, и похоже эта байда с современными веяниями сходит. Народ как-то агрессивно настроен против.
    От mirra88
    К Александр (21.10.2014 18:43:43)
    Дата 21.10.2014 19:33:19

    Re: Книг у...

    > Ищет баба как мужиками манипулировать, гугль ее кидает на сайт СГ.
    >А я так несколько лет ее из принципа не читал. Название не мужское. Мы, мужики, творцы и защитники, решаем свои проблемы благородными средствами - силой и логикой. За чужой счет не живем, потому и манипулировать другими нам без надобности.

    А я, вот не знаю, поверите или нет, но как увидела название (смотрела литературу С. Г. Кара-Мурзы), так сразу как-то интуитивно поняла о какой манипуляции речь. Может быть потому, что я знаю о чём пишет Кара-Мурза, но никаких там офисных, закулисных, личностных манипуляций мне и в голову не пришло! Потом я посмотрела аннотацию (убедилась, что я действительно такая прозорливая), а потом пошла заказывать в магазин. Ибо по интернету читать - зрение терять. Жалко же мне глаз-то, такую огромную книгу на экране прокрутить! Да и шея устанет, всё в неестественном состоянии.. Неужели кто-то читает такие огромные книги на мониторе?!
    А вот насчёт того, что: "Мы, мужики, творцы и защитники, решаем свои проблемы благородными средствами - силой и логикой. За чужой счет не живем, потому и манипулировать другими нам без надобности.", то тут я бы и рада, если бы так было, но ведь книга-то "Манипуляция сознанием" рассказывает о технологиях и явлениях разработанных в большинстве своём не женщинами! Всё это делает и разрабатывает власть, политики, женщин там в десятки если не сотни, тысячи раз меньше! То есть я не говорю, что женщины хорошие, а мужчины плохие. Но факт остаётся фактом: во власти и в тех средах где разрабатываются описанные технологии манипуляции, абсолютно доминируют именно мужчины!
    От Александр
    К mirra88 (21.10.2014 19:33:19)
    Дата 21.10.2014 19:56:10

    Re: Книг у...

    >> Ищет баба как мужиками манипулировать, гугль ее кидает на сайт СГ.
    >>А я так несколько лет ее из принципа не читал. Название не мужское. Мы, мужики, творцы и защитники, решаем свои проблемы благородными средствами - силой и логикой. За чужой счет не живем, потому и манипулировать другими нам без надобности.
    >
    >А я, вот не знаю, поверите или нет, но как увидела название (смотрела литературу С. Г. Кара-Мурзы), так сразу как-то интуитивно поняла о какой манипуляции речь. Может быть потому, что я знаю о чём пишет Кара-Мурза, но никаких там офисных, закулисных, личностных манипуляций мне и в голову не пришло!

    Не пришло бы - купили бы "Опять вопросы вождям", "Интеллигенция на пепелще", "Евроцентризм", "Советская цивилизация" и т.п. Так ведь не интересно, а вот "Манипуляция" - это да. Всем нужна.

    >А вот насчёт того, что: "Мы, мужики, творцы и защитники, решаем свои проблемы благородными средствами - силой и логикой. За чужой счет не живем, потому и манипулировать другими нам без надобности.", то тут я бы и рада, если бы так было, но ведь книга-то "Манипуляция сознанием" рассказывает о технологиях и явлениях разработанных в большинстве своём не женщинами!

    Это перенос бабства в общественную жизнь. Методы подавления всего мужского - силы там, логики, благородства. Всего того, что ценилось веками.

    > Всё это делает и разрабатывает власть, политики, женщин там в десятки если не сотни, тысячи раз меньше! То есть я не говорю, что женщины хорошие, а мужчины плохие. Но факт остаётся фактом: во власти и в тех средах где разрабатываются описанные технологии манипуляции, абсолютно доминируют именно мужчины!

    Это вы о сынках и зятьках, вроде Гайдарушки?
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От mirra88
    К Александр (21.10.2014 19:56:10)
    Дата 21.10.2014 20:24:12

    Re: Книг у...

    >Не пришло бы - купили бы "Опять вопросы вождям", "Интеллигенция на пепелще", "Евроцентризм", "Советская цивилизация" и т.п. Так ведь не интересно, а вот "Манипуляция" - это да. Всем нужна.
    А я что, написала будто я кроме Манипуляции из книг С. Г. Кара-Мурзы и не читала ничего?! Манипуляция это не первая моя книга. Из названных Вами "Советская цивилизация" уже была мной прочитана. Но не только. "Столыпин как Зеркало русской революции", "Антисоветский проект", ещё кое-что... Но манипуляция это очень серьёзный труд. Не надо её принижать из-за названия. Она действительно помогает понять происходящее. Происходящее не в конторе и не в семье, а на более высоком уровне. В стране и в мире. А для того, чтобы описать мелкие манипуляции, к чему Вы всё сводите, профессорские знания не нужны. И есть много желающих подобным заниматься. Психологов всяких и т. д. и т. п. Они даже зарабатывают на этом. Но труд подобный "Манипуляции сознанием" С. Г. Кара-Мурзы или "Тюремных тетрадей" А. Грамши им в жизнь не написать...
    >Это перенос бабства в общественную жизнь. Методы подавления всего мужского - силы там, логики, благородства. Всего того, что ценилось веками.
    Вы не поверите - и сейчас ценится! И среди баб! И очень не хватает порой...

    >> Всё это делает и разрабатывает власть, политики, женщин там в десятки если не сотни, тысячи раз меньше! То есть я не говорю, что женщины хорошие, а мужчины плохие. Но факт остаётся фактом: во власти и в тех средах где разрабатываются описанные технологии манипуляции, абсолютно доминируют именно мужчины!
    >
    >Это вы о сынках и зятьках, вроде Гайдарушки?

    Ну а если там "Гайдарушки", то что же я могу поделать... Я бы и рада, чтобы там Ленины и Гагарины сидели. Но ... Вы же сами видите кто там сидел, сидит и каковы результаты...
    От Александр
    К mirra88 (21.10.2014 20:24:12)
    Дата 21.10.2014 20:36:51

    Re: Книг у...

    >Но манипуляция это очень серьёзный труд. Не надо её принижать из-за названия.

    Я разве принижаю? Наоборот, очень удачный маркетинговый ход в нашем опошлившемся обществе. Потому и тираж в разы больше всех остальных книг вместе взятых. Маркс вон чтобы втереть буржуазный рыночный глобализм социалистам, через слово вставлял "коммунизм". Продавалось как горячие пирожки. Куда там Рикардо или Паретто. А СГ, чтобы достать паразитов, стремящихся манипулировать ближними чтобы жить за их счет, вставил в название своей социалистической книжки вставил "манипуляцию". И тоже хорошо пошло.

    >>Это перенос бабства в общественную жизнь. Методы подавления всего мужского - силы там, логики, благородства. Всего того, что ценилось веками.
    >Вы не поверите - и сейчас ценится! И среди баб! И очень не хватает порой...

    Ясное дело. Ломовые лошади тоже ценятся среди извозчиков.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Scavenger
    К И.Т. (16.09.2014 23:00:28)
    Дата 02.11.2014 19:34:28

    Re: Не фашизм - да. Режим "самоподдерживаюшегося хаоса".

    Я тоже согласен с Сергеем Георгиевичем. Ведь что он по сути сказал на этом круглом столе:

    1. Процессы происходящие на Украине, стали следствием распада СССР как социокультурной общности.
    2. Славянское ядро на Украине и в России долго удерживало народы от гражданской войны. Украина уже пала в костер этой войны, России пока удаётся кое-как это гасить.
    3. На Украине - не фашизм, в смысле - не классический фашизм (нацизм в Германии, итальянский фашизм, хортизм,японский милитаризм), а что-то кардинально другое. Это "другое" надо анализировать и изучать.
    4. Пока что у нас обществоведение еще не проанализировало распад СССР толком. А мы хотим на Украине дать оценку сложнейшего явления сразу, с кондачка.

    Всё правильно. На Украине - не фашизм. Давайте возьмем признаки классического фашизма и посмотрим, есть ли они на Украине.

    Классический фашизм.
    1. Страна управляется харизматическим лидером-диктатором, который выстроил единую систему управления сверху вниз.

    Совр. Украина.
    1. Страна управляется разными группами конкурирующей элиты, которые едины только в желании воевать, причем воевать внутри страны.

    Классический фашизм.
    2. Страна объединена в единый лагерь, у неё есть единая идеология, общенациональные, всем понятные символы, вектор развития и образ будущего.

    Совр. Украина.
    2. Единство в идеологии достигнуто только в отношении истор. наследия и внешнего/внутреннего врага. В остальном царит полный хаос. Образа будущего как единого для всех нет - кто-то мечтает на танке войти в Москву после мировой войны, кто-то считает, что Украину должны принять в ЕС, кто-то считает, что Украина должна стать независимым от ЕС и США государством с жесткой неонацистской основой.

    Классический фашизм.
    3. Социальной основой фашизма является национальный капитал. Этот капитал соединяется со средними слоями интеллигенции и части квалифицированных рабочих воедино и возникает гибрид, который выдвигает единую программу. Происходит объединение государства и этого гибрида.

    Совр. Украина
    3. Социальной основой пол. режима на Украине являются маргинализированные толпы людей, поддержавшие крупную олигархию, враждебную государственной машине, а затем ставшие основой неформальных групп. Идёт резкое размежевание и даже погром старых институтов, опора на неформальное насилие, попытки "через колено" переломить армию, милицию и проч. с опорой на спецслужбы. Никакой единой социальной базы там нет.

    Классический фашизм.
    4. Классический фашизм выступает против коммунизма на том основании, что тот идеологически не правилен, ложен, является измышлением "жидов" и "диктатуры Уолл-стрита".

    Совр. Украина.
    4. Власти Украины выступают против коммунизма потому, что коммунизм - это для них символ национального угнетения украинцев русскими. И всё.

    Классический фашизм.
    5. Независимый проект. Не подконтролен, хотя им и пытаются манипулировать извне, возник самостоятельно.

    Совр. Украина.
    5. Абсолютно зависимый проект. Элита и интелллигенция подконтрольны Западу, делают то, что он скажет.

    И так далее, и тому подобное. По сути главным критерием того, что на Украине - не фашизм для меня стали уже два фактора:

    1) Насилие неформальных групп. Фашизм на первом этапе развития даёт насилию неформалов разгуляться, а потом наступает избиение в ходе "ночи длинных ножей" или же интеграция этого всего в госмашину. На Украине этого НЕ происходит.
    2) Легитимность власти. Классический фашизм приходит к власти на волне частичной поддержки самого проекта, массы населения "за" фашизм. НА Украине - "за" только часть западных областей и то не вся. В основном "панду геть" и "мы против России, коррупции, Януковича... нужное подчеркнуть". Легитимности у этого режима нет. Он держится только на внешней угрозе.

    По сути данный режим - это подвид крайне правых авторитарных латиноамериканских диктатур. Я назвал бы его "режим самоподдерживающегося хаоса" или "режим гражданской войны". Его цель - стравить население друг с другом и чтобы оно воевало и не мешало делить прибыли и управлять. Вот системные признаки этого режима, проявившиеся везде, где он возникал (Чили, Никарагуа и проч.):

    1. Формально могут действовать все институты власти, есть выборы и проч. Реально власть подчиняется нескольким известным, но действующим из-за кулис лицам (хунта, военная или гражданская) и зарубежному центру (США).
    2. Режим с самого начала спонсируется крупными олигархическими группировками имеющими тесную связь с неформальными неонацистскими и крайне правыми группами.
    3) Любые акты насилия правых неформалов против политических противников (убийства, пытки, расстрелы без суда) не расследуются властью и никак не наказываются.
    4) Режим ведёт гражданскую войну против той части населения, которая активно восстала против него. Война ведётся под националистическими крайне правыми лозунгами. Восстание против этого режима в такой стране рано или поздно происходит обязательно и независимо от того, под какими лозунгами оно идёт, оно собирает вокруг себя тех, кто ненавидит данную власть, т.к. режим сразу начинает "карать" всех, кто ему не нравится, искусственно тем самым создавая очаги мятежа.
    5) Свобода слова на территории государства, захваченного режимом - отменена де-факто. Те журналисты, которые пробуют высказывать отличное от режима мнение - устраняются физически или увольняются с работы.
    6) Просто граждане высказывающиеся против каких-то действий режима или гражданской войны рискуют жизнью, работой и имуществом.
    7) Легитимность режима крайне низка, т.к. процедуры выборов и проч. производятся в атмосфере неограниченного насилия. Единственной надежной опорой режима служат вооруженные силы, спецслужбы и неформальные "эскадроны смерти". Даже они не совсем лояльны.
    8) Режим неустойчив и через несколько десятков лет максимум - распадается, он мирно эволюционирует или же нападает на государство более сильное, чем он сам и терпит военное поражение, после чего прекращает существование. Так же в принципе он может превратиться в в полноценный "фашистский режим" если там найдется сильный диктатор... или в "правый популизм" по типу режимов "третьего пути".
    9) Идеологией режима почти всегда является крайне агрессивный национализм, граничащий с фашизмом, а также подчеркивание "особого пути", отличного от "врагов страны".
    10) Становлению такого режима всегда сопуствует экономический кризис и делегитимация прежнего политического режима.

    Собственно, всё.
    От Durga
    К Scavenger (02.11.2014 19:34:28)
    Дата 05.11.2014 00:58:32

    Пришел скавенгер защищать фашизм.

    фашизм это хорошо а на вукраине плохо - значить на вукраине не фашизм.
    От Scavenger
    К Durga (05.11.2014 00:58:32)
    Дата 09.11.2014 19:12:41

    Re: Дурга, Вы бы хоть...

    >фашизм это хорошо а на вукраине плохо - значить на вукраине не фашизм.

    ...не позорились. Фашизм - это не хорошо. Но если человеку нужно спастись от хищника и он видит перед собой льва, а на деле на него нападает стая шакалов, а лев - это оптическая иллюзия?

    Так и на Украине. Украинские бандеровцы и националисты из кожи вон лезут, чтобы убедить всех, что они грозные, сильные, как львы. А на деле они - шакалы.

    Я вовсе не оправдываю фашизм и нацизм. Но эти явления в их классическом варианте были характерны для иной стадии развития капитализма. Сейчас это уже невозможно. В будущем - возможно в США или в ЕС, в ядре кап. системы возникнет что-то напоминающее общество глобального нацизма или фашизма. Но в зависимых от стран ядра "странах-сателлитов", в "странах-донорах", это уже невозможно.

    Поэтому, моя цель Дурга такая - бессмысленно бороться только с шакалами. Надо и о хозяине не забывать. А хозяин это своры один - глобальный империализм в лице США и ЕС. Его не победить просто оружием.
    От miron
    К Scavenger (09.11.2014 19:12:41)
    Дата 09.11.2014 20:12:42

    Стая шакалов сильнее льва. Толпа часто сильнее армии. (-)
    От Игорь
    К Scavenger (02.11.2014 19:34:28)
    Дата 02.11.2014 22:18:57

    Re: Не фашизм...

    >Я тоже согласен с Сергеем Георгиевичем. Ведь что он по сути сказал на этом круглом столе:

    >1. Процессы происходящие на Украине, стали следствием распада СССР как социокультурной общности.
    >2. Славянское ядро на Украине и в России долго удерживало народы от гражданской войны. Украина уже пала в костер этой войны, России пока удаётся кое-как это гасить.
    >3. На Украине - не фашизм, в смысле - не классический фашизм (нацизм в Германии, итальянский фашизм, хортизм,японский милитаризм), а что-то кардинально другое. Это "другое" надо анализировать и изучать.
    >4. Пока что у нас обществоведение еще не проанализировало распад СССР толком. А мы хотим на Украине дать оценку сложнейшего явления сразу, с кондачка.

    >Всё правильно. На Украине - не фашизм. Давайте возьмем признаки классического фашизма и посмотрим, есть ли они на Украине.

    >Классический фашизм.
    >1. Страна управляется харизматическим лидером-диктатором, который выстроил единую систему управления сверху вниз.

    >Совр. Украина.
    >1. Страна управляется разными группами конкурирующей элиты, которые едины только в желании воевать, причем воевать внутри страны.

    >Классический фашизм.
    >2. Страна объединена в единый лагерь, у неё есть единая идеология, общенациональные, всем понятные символы, вектор развития и образ будущего.

    >Совр. Украина.
    >2. Единство в идеологии достигнуто только в отношении истор. наследия и внешнего/внутреннего врага. В остальном царит полный хаос. Образа будущего как единого для всех нет - кто-то мечтает на танке войти в Москву после мировой войны, кто-то считает, что Украину должны принять в ЕС, кто-то считает, что Украина должна стать независимым от ЕС и США государством с жесткой неонацистской основой.

    >Классический фашизм.
    >3. Социальной основой фашизма является национальный капитал. Этот капитал соединяется со средними слоями интеллигенции и части квалифицированных рабочих воедино и возникает гибрид, который выдвигает единую программу. Происходит объединение государства и этого гибрида.

    >Совр. Украина
    >3. Социальной основой пол. режима на Украине являются маргинализированные толпы людей, поддержавшие крупную олигархию, враждебную государственной машине, а затем ставшие основой неформальных групп. Идёт резкое размежевание и даже погром старых институтов, опора на неформальное насилие, попытки "через колено" переломить армию, милицию и проч. с опорой на спецслужбы. Никакой единой социальной базы там нет.

    >Классический фашизм.
    >4. Классический фашизм выступает против коммунизма на том основании, что тот идеологически не правилен, ложен, является измышлением "жидов" и "диктатуры Уолл-стрита".

    >Совр. Украина.
    >4. Власти Украины выступают против коммунизма потому, что коммунизм - это для них символ национального угнетения украинцев русскими. И всё.

    >Классический фашизм.
    >5. Независимый проект. Не подконтролен, хотя им и пытаются манипулировать извне, возник самостоятельно.

    >Совр. Украина.
    >5. Абсолютно зависимый проект. Элита и интелллигенция подконтрольны Западу, делают то, что он скажет.

    >И так далее, и тому подобное. По сути главным критерием того, что на Украине - не фашизм для меня стали уже два фактора:

    >1) Насилие неформальных групп. Фашизм на первом этапе развития даёт насилию неформалов разгуляться, а потом наступает избиение в ходе "ночи длинных ножей" или же интеграция этого всего в госмашину. На Украине этого НЕ происходит.

    Нацгвардия, составленная из сотен майдана - это не интеграция погромщиков в госмашину? Или армия - не часть госмашины? На первом этапе и на нынешнем госмашина вполне дает насилию неформалов разгуляться. В мусорные баки неугодных представителей власти сажают сегодня вполне безнаказанно. Одесская хатынь - крайний пример безнаказанных фашистских погромов неугодных.

    >2) Легитимность власти. Классический фашизм приходит к власти на волне частичной поддержки самого проекта, массы населения "за" фашизм. НА Украине - "за" только часть западных областей и то не вся. В основном "панду геть" и "мы против России, коррупции, Януковича... нужное подчеркнуть". Легитимности у этого режима нет. Он держится только на внешней угрозе.

    Он держится, главным образом, на стремлении значительной части населения в Европу. Если бы не это, то никакая внешняя угроза роли не сыграла бы. Это стремление, в общем, носит характер массового психоза, аналогичный массовому ппихозу, вызванному в Германии гитлеровской доктриной использования "неполноценных народов" для нужд "полноценного" германского населения. Даже генетически оба эти массовых психоза связаны доктриной полноценности европейских народов против неполноценности всяких там азиатов и прочих русских. "Украина це Европа" - стремление причислить себя к "полноценным" европейцам, и отлучить себя от "неполноценных" русских, т.е. порвать со своими историческим корнями. Фашизм. вне всяких сомнений, носил характер разрыва с христинскими корнями немецкого народа, его традициями. На первый план выставлялись языческие германские практики из темных веков - ср. с полоумными теориями древности великих укров.

    >По сути данный режим - это подвид крайне правых авторитарных латиноамериканских диктатур. Я назвал бы его "режим самоподдерживающегося хаоса" или "режим гражданской войны". Его цель - стравить население друг с другом и чтобы оно воевало и не мешало делить прибыли и управлять. Вот системные признаки этого режима, проявившиеся везде, где он возникал (Чили, Никарагуа и проч.):

    Скорее его можно назвать вторичным фашизмом.

    >1. Формально могут действовать все институты власти, есть выборы и проч. Реально власть подчиняется нескольким известным, но действующим из-за кулис лицам (хунта, военная или гражданская) и зарубежному центру (США).
    >2. Режим с самого начала спонсируется крупными олигархическими группировками имеющими тесную связь с неформальными неонацистскими и крайне правыми группами.
    >3) Любые акты насилия правых неформалов против политических противников (убийства, пытки, расстрелы без суда) не расследуются властью и никак не наказываются.
    >4) Режим ведёт гражданскую войну против той части населения, которая активно восстала против него. Война ведётся под националистическими крайне правыми лозунгами. Восстание против этого режима в такой стране рано или поздно происходит обязательно и независимо от того, под какими лозунгами оно идёт, оно собирает вокруг себя тех, кто ненавидит данную власть, т.к. режим сразу начинает "карать" всех, кто ему не нравится, искусственно тем самым создавая очаги мятежа.
    >5) Свобода слова на территории государства, захваченного режимом - отменена де-факто. Те журналисты, которые пробуют высказывать отличное от режима мнение - устраняются физически или увольняются с работы.

    СВободы слова нигде нет. Не надо либеральные мифы путать с реальностью. Речь может идти только о том, как именно устраняются неугодные лица из СМИ. Физически или более мягкими способами2.

    >6) Просто граждане высказывающиеся против каких-то действий режима или гражданской войны рискуют жизнью, работой и имуществом.
    >7) Легитимность режима крайне низка, т.к. процедуры выборов и проч. производятся в атмосфере неограниченного насилия. Единственной надежной опорой режима служат вооруженные силы, спецслужбы и неформальные "эскадроны смерти". Даже они не совсем лояльны.
    >8) Режим неустойчив и через несколько десятков лет максимум - распадается, он мирно эволюционирует или же нападает на государство более сильное, чем он сам и терпит военное поражение, после чего прекращает существование. Так же в принципе он может превратиться в в полноценный "фашистский режим" если там найдется сильный диктатор... или в "правый популизм" по типу режимов "третьего пути".
    >9) Идеологией режима почти всегда является крайне агрессивный национализм, граничащий с фашизмом, а также подчеркивание "особого пути", отличного от "врагов страны".
    >10) Становлению такого режима всегда сопуствует экономический кризис и делегитимация прежнего политического режима.

    >Собственно, всё.
    От Scavenger
    К Игорь (02.11.2014 22:18:57)
    Дата 02.11.2014 23:30:54

    Re: Об интеграции погромщиков и частностях...

    >>И так далее, и тому подобное. По сути главным критерием того, что на Украине - не фашизм для меня стали уже два фактора: 1) Насилие неформальных групп. Фашизм на первом этапе развития даёт насилию неформалов разгуляться, а потом наступает избиение в ходе "ночи длинных ножей" или же интеграция этого всего в госмашину. На Украине этого НЕ происходит.

    >Нацгвардия, составленная из сотен майдана - это не интеграция погромщиков в госмашину? Или армия - не часть госмашины? На первом этапе и на нынешнем госмашина вполне дает насилию неформалов разгуляться. В мусорные баки неугодных представителей власти сажают сегодня вполне безнаказанно. Одесская хатынь - крайний пример безнаказанных фашистских погромов неугодных.

    Даёт. Но сама не вмешивается. А Нацгвардия - это как раз пример грубого вмешательства. Её легализация - формальна, армией она не принята. Армия Нацгвардию неоднократно "сливала" ополченцам, предавала её отряды, отказывалась выполнять её приказы. Ничего похожего в ходе Великой Отечественной скажем между войсками СС и вермахтом не было. Да, не особо любили друг друга, но было понимание, что они - союзники. А тут - нет. Не работает.

    >>2) Легитимность власти. Классический фашизм приходит к власти на волне частичной поддержки самого проекта, массы населения "за" фашизм. НА Украине - "за" только часть западных областей и то не вся. В основном "панду геть" и "мы против России, коррупции, Януковича... нужное подчеркнуть". Легитимности у этого режима нет. Он держится только на внешней угрозе.

    > Он держится, главным образом, на стремлении значительной части населения в Европу. Если бы не это, то никакая внешняя угроза роли не сыграла бы. Это стремление, в общем, носит характер массового психоза, аналогичный массовому ппихозу, вызванному в Германии гитлеровской доктриной использования "неполноценных народов" для нужд "полноценного" германского населения. Даже генетически оба эти массовых психоза связаны доктриной полноценности европейских народов против неполноценности всяких там азиатов и прочих русских. "Украина це Европа" - стремление причислить себя к "полноценным" европейцам, и отлучить себя от "неполноценных" русских, т.е. порвать со своими историческим корнями. Фашизм. вне всяких сомнений, носил характер разрыва с христинскими корнями немецкого народа, его традициями. На первый план выставлялись языческие германские практики из темных веков - ср. с полоумными теориями древности великих укров.

    Да, но это симулякры фашизма всё, а не настоящий фашизм. Настоящий фашист любит свой народ, хотя его любовь и извращена. И народ воспринимает его как героя. А фашист украинский ненавидит любого кто мешает Украине стать Европой. И народ его часто не любит такого как он есть и героем не считает. Да и сам он себя "лохом" считает, если лишился руки или ноги на войне - никаких соц. гарантий и проч. То есть он вторичен, не самостоятелен. Население может хотеть в Европу или не хотеть, но пока оно удерживается только накачкой в СМИ образа России как всемогущего врага.


    >>По сути данный режим - это подвид крайне правых авторитарных латиноамериканских диктатур. Я назвал бы его "режим самоподдерживающегося хаоса" или "режим гражданской войны". Его цель - стравить население друг с другом и чтобы оно воевало и не мешало делить прибыли и управлять. Вот системные признаки этого режима, проявившиеся везде, где он возникал (Чили, Никарагуа и проч.):
    >
    > Скорее его можно назвать вторичным фашизмом.

    Ну неофашизмом можно назвать, но коренное отличие в том, что это - не тоталитарный режим. Это - совершенно новое явление. И возникает оно в обществах, где солидарные общности еще существуют. В Латинской Америке, в России. А фашизм возник в ядре капиталистической глобальной системы, в целиком атомизированном обществе. Поэтому и развитие его такое быстрое - тоталитаризации не требуется, незачем людей загонять в общность особыми актами. Он не вызревает так долго. Вспомните немецкий нацизм - сначала милитаризм Второго рейха в кон. ХIX в., потом нач. ХХ века, череда конфликтов, Первая мировая, предательство социал-демократов, потом унизительный мир, экономический кризис - слабый Веймар с фашистскими движениями на улицах... Это все долгая траектория. А первые разговоры о "большом пространстве на востоке" начал геополитик Ратцель, а миф о сверхчеловеке придумал Ницше. Как в игрушке-трансформере, разные части могут собирать разные люди и не знать о целом. А бандеровцев "собрали" США и внедрили на почву, им чуждую, где они за 20 лет преуспели, ну не чудеса ли?
    От miron
    К Scavenger (02.11.2014 23:30:54)
    Дата 03.11.2014 08:53:20

    Вы сравниваете с госфашизмом, а на Украине его ещё нет. Он только вызревает (-)
    От Н.Н.
    К Scavenger (02.11.2014 23:30:54)
    Дата 03.11.2014 00:28:20

    Re: Об интеграции

    >Ну неофашизмом можно назвать, но коренное отличие в том, что это - не тоталитарный режим. Это - совершенно новое явление. И возникает оно в обществах, где солидарные общности еще существуют. В Латинской Америке, в России. А фашизм возник в ядре капиталистической глобальной системы, в целиком атомизированном обществе.

    Да, тут есть разница. Но часто ведь и Пиночета называют фашистом. Вот если Пиночет - фашист, тогда можно говорить и об укрофашизме. Если же это иное явление, внешне копирующее атрибутику "классического фашизма" - то и на Украине можно говорить о режиме того же типа, а не о том "фашизме", что сформировался в европейских странах "ядра" 30-40 гг. Это не значит, что раз на Украине не классический фашизм, то не так уж плохо, напротив, такие "латиноамериканские" диктатуры очень жестокие, людей не жалеют точно так же, как и европейские фашисты.
    От Scavenger
    К Н.Н. (03.11.2014 00:28:20)
    Дата 03.11.2014 17:17:17

    Re: Об интеграции

    >>Ну неофашизмом можно назвать, но коренное отличие в том, что это - не тоталитарный режим. Это - совершенно новое явление. И возникает оно в обществах, где солидарные общности еще существуют. В Латинской Америке, в России. А фашизм возник в ядре капиталистической глобальной системы, в целиком атомизированном обществе.

    >Да, тут есть разница. Но часто ведь и Пиночета называют фашистом. Вот если Пиночет - фашист, тогда можно говорить и об укрофашизме.

    Пиночет не фашист. Скорее здесь речь идёт о желании этих деятелей (начиная с Пиночета, и кончая Порошенко) насадить фашизм в обществе, которое фашизации сопротивляется или не видит смысла в ней, насадить не снизу, а сверху. И получается у них совсем другое, не фашизм, а совсем новое. Т.к. снизу идут совсем другие импульсы. В результате в идеологии они на 100% могут скопировать хоть тот же нацизм. Но и всё. В идеологии. А в реальности у них будет совсем другое. Кургиняна поминать не принято, но ведь он говорил о Чили, что там за первые 2 года правления Пиночета возникло до 6 полноценных повстанческих армий. Армий! Одну из них потом американцы с воздуха уничтожали. У меня нет сомнения, что Кургинян в данном случае правду говорил - зачем ему по такому вопросу врать? Тем не менее, он сам называл Пиночета фашистом, не замечая абсурда такого именования...

    >Если же это иное явление, внешне копирующее атрибутику "классического фашизма" -

    И не только атрибутику, но и всю идеологию.

    >то и на Украине можно говорить о режиме того же типа, а не о том "фашизме", что сформировался в европейских странах "ядра" 30-40 гг. Это не значит, что раз на Украине не классический фашизм, то не так уж плохо, напротив, такие "латиноамериканские" диктатуры очень жестокие, людей не жалеют точно так же, как и европейские фашисты.

    Наоборот, я даже больше скажу, такая ситуация в разы хуже, чем классический фашизм. Классический фашизм имеет базу в той стране, в какой возник - и всё. Если эту страну разгромить военным путём и оккупировать, он там заканчивается довольно быстро. А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США. А это, мягко говоря, неосуществимо. То есть можно занять всю территорию такой страны с правой диктатурой, скажем, Украины. Тогда США создадут базы для обучения бандеровцев на территории той же, скажем, Польши и будут там боевиков учить из Украины. И привет - новый талибан. СССР смог это подавить только массовыми репрессиями и одновременно прощением рядовых боевиков. Но если с оружием окружали банду и она сопротивлялась - массовый расстрел на месте всех. Современная РФ на такое не готова в принципе. Я уж не говорю о Зап. Украине, куда при СССР для подавления бандеровщины было введено по разным данным от 200 тыс. до 500 тыс. солдат спецвойск НКВД. Буквально в каждом райцентре посадили крупный отряд. И бандеровцы в схронах лишились поддержки населения. И всё. Опять же РФ на такое не способна. Нет привлекательного образа будущего, СССР же его давал.
    От А.Б.
    К Scavenger (03.11.2014 17:17:17)
    Дата 03.11.2014 17:52:10

    Re: Да полноте.

    > А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США.

    Какие нелепые вы псевдоцели ставите. Не надо ничего такого. Низкая жизнеспособность "недогосударства" - вполне достаточна для того, чтобы оно само угасло. И сильно помогать этому недогосударству выжить - никто не станет. Ни США, ни евросоюз, надеюсь - и РФ не станет этого делать.

    И мы все получим замечательный показательный пример "цены тупизма в 21 веке".
    От Scavenger
    К А.Б. (03.11.2014 17:52:10)
    Дата 04.11.2014 17:55:14

    Re: Допустим, но...

    >> А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США.

    >Какие нелепые вы псевдоцели ставите. Не надо ничего такого. Низкая жизнеспособность "недогосударства" - вполне достаточна для того, чтобы оно само угасло. И сильно помогать этому недогосударству выжить - никто не станет. Ни США, ни евросоюз, надеюсь - и РФ не станет этого делать.

    ... есть пример, опровергающий Ваш оптимизм. Этот пример -Афганистан. Пожалуйста - вот. Там не было даже правой диктатуры. Там был просто хаос и массовые движения фундаменталистов. СССР туда вмешался. Страна была в руинах еще до вмешательства СССР. И что, СССР выиграл? Или как-то поддерживал моджахедов? Нет. СССР там увяз, даром что был одной из сверхдержав. А всё потому, что в Пакистане были лагеря с инструкторами из западных стран. И через открытую границу всё это потоком шло воевать с "шурави".

    >И мы все получим замечательный показательный пример "цены тупизма в 21 веке".

    Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать? Да нет, можно. Там жить нельзя, а воевать можно, вот такой парадокс. Жить без света и в землянке и с автоматом в руках идти на "клятых москалив".
    От Artur
    К Scavenger (04.11.2014 17:55:14)
    Дата 07.11.2014 00:36:46

    в афгане каждый командир моджахедов наследник Мохамеда

    чувствуете коренное отличие культурного ландшафта от украинского ?

    >>> А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США.
    >
    >>Какие нелепые вы псевдоцели ставите. Не надо ничего такого. Низкая жизнеспособность "недогосударства" - вполне достаточна для того, чтобы оно само угасло. И сильно помогать этому недогосударству выжить - никто не станет. Ни США, ни евросоюз, надеюсь - и РФ не станет этого делать.
    >
    >... есть пример, опровергающий Ваш оптимизм. Этот пример -Афганистан. Пожалуйста - вот. Там не было даже правой диктатуры. Там был просто хаос и массовые движения фундаменталистов. СССР туда вмешался. Страна была в руинах еще до вмешательства СССР. И что, СССР выиграл? Или как-то поддерживал моджахедов? Нет. СССР там увяз, даром что был одной из сверхдержав. А всё потому, что в Пакистане были лагеря с инструкторами из западных стран. И через открытую границу всё это потоком шло воевать с "шурави".


    СССР навёл бы таки порядок в Афгане, не будь горбатого, это та же самая Средняя Азия. И беспорядок в этой многострадальной стране поддерживался искусственно, в геополитических целях.


    >>И мы все получим замечательный показательный пример "цены тупизма в 21 веке".
    >
    >Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать? Да нет, можно. Там жить нельзя, а воевать можно, вот такой парадокс. Жить без света и в землянке и с автоматом в руках идти на "клятых москалив".


    У вас есть аргументация сказанного ?
    будут центры по подготовке в Польше, возникнут рейды в Польшу, как вы думаете ?

    Все европейцы отучены воевать в несравнимо большей степени, чем русские
    От Scavenger
    К Artur (07.11.2014 00:36:46)
    Дата 09.11.2014 19:28:21

    Re: в современной Украине, если её пропустить через холод и голод

    >чувствуете коренное отличие культурного ландшафта от украинского ?

    ... каждый полевой командир будет чувствовать себя Бандерой или Шухевичем. Культурный ландшафт будет разный. Но ненависть к России будет примерно одинаковая. Исламский фундаменталист СССР ненавидел за то, что они "пришлые шурави" и за то, что они "атеистический Иблис". Нынешние полевые командиры при затягивании войны, вводе российских войск и распаде "надстроечного" олигархата будут ненавидеть русских, т.к. они "пришлые москали" и "тоталитарно-имперский совок". Слова будут разными. Суть будет одна.

    >>>> А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США.

    >СССР навёл бы таки порядок в Афгане, не будь горбатого, это та же самая Средняя Азия. И беспорядок в этой многострадальной стране поддерживался искусственно, в геополитических целях.

    Я не верю в теории заговора и конспирологию. Тем более Горбачев вовсе не мешал армии там воевать. Она там была кстати и до Горбачёва. И при Горбачеве министрами обороны был фронтовики Соколов и Язов. Ввод войск в Афганистан осуществился в 1979 году. В 1988-89 году войска оттуда вывели. До 1988 года никакого полносмаштабного вывода войск не было. Победы СССР одержать не удалось, тем не менее.

    >>Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать? Да нет, можно. Там жить нельзя, а воевать можно, вот такой парадокс. Жить без света и в землянке и с автоматом в руках идти на "клятых москалив".

    >У вас есть аргументация сказанного ?

    У меня есть прямая историческая аналогия. А тюрьмы ЦРУ существуют в Европе и сейчас. Что мешает там развернуть пункты подготовки боевиков - непонятно.

    >будут центры по подготовке в Польше, возникнут рейды в Польшу, как вы думаете ?

    Какие рейды?

    >Все европейцы отучены воевать в несравнимо большей степени, чем русские

    Отучены - да. И что? Ядерное оружие и морпехи США будут воевать в случае мировой войны, а не ЕС, это ж ясно.
    От Artur
    К Scavenger (09.11.2014 19:28:21)
    Дата 25.11.2014 15:12:28

    есть такое хорошее слово - легитимизация

    в научном арсенале СГКМ

    >>чувствуете коренное отличие культурного ландшафта от украинского ?
    >
    >... каждый полевой командир будет чувствовать себя Бандерой или Шухевичем. Культурный ландшафт будет разный. Но ненависть к России будет примерно одинаковая. Исламский фундаменталист СССР ненавидел за то, что они "пришлые шурави" и за то, что они "атеистический Иблис". Нынешние полевые командиры при затягивании войны, вводе российских войск и распаде "надстроечного" олигархата будут ненавидеть русских, т.к. они "пришлые москали" и "тоталитарно-имперский совок". Слова будут разными. Суть будет одна.


    в мусульманстве она напрямую идёт от Мохамеда. Соответственно в Афгане легитимность власти будет зависеть от их консенсуса. А на Украине Шухевич и Бандера просто нацисты, степень легитимности которых минимум спорна для 2/3 населения.
    Отсюда несравнимая степень готовности умирать за свои убеждения - хохлы имеют армию которую может разбить даже азербайджанская армия. Это лучшая мера измерения легитимности. Значит всех остальных немногочисленных бандюг, где бы они не готовились, всегда можно замочить где угодно и их подготовку можно выдержать сколь угодно длительное время

    >>>>> А чтобы победить такие правые диктатуры, как украинская, надо разгромить военным путём США.
    >
    >>СССР навёл бы таки порядок в Афгане, не будь горбатого, это та же самая Средняя Азия. И беспорядок в этой многострадальной стране поддерживался искусственно, в геополитических целях.
    >
    >Я не верю в теории заговора и конспирологию. Тем более Горбачев вовсе не мешал армии там воевать. Она там была кстати и до Горбачёва. И при Горбачеве министрами обороны был фронтовики Соколов и Язов. Ввод войск в Афганистан осуществился в 1979 году. В 1988-89 году войска оттуда вывели. До 1988 года никакого полносмаштабного вывода войск не было. Победы СССР одержать не удалось, тем не менее.

    мы наверно читает разную литературу на этот счёт. Я читаю литературу о том, что СССР уже начал мочить моджахедов в Пакистане, и следовательно довёл бы эту линию до конца.

    >>>Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать? Да нет, можно. Там жить нельзя, а воевать можно, вот такой парадокс. Жить без света и в землянке и с автоматом в руках идти на "клятых москалив".
    >
    >>У вас есть аргументация сказанного ?
    >
    >У меня есть прямая историческая аналогия. А тюрьмы ЦРУ существуют в Европе и сейчас. Что мешает там развернуть пункты подготовки боевиков - непонятно.

    мешают будут рейды русского спецназа, которые будут иметь полное право мочить бандер где угодно и как угодно.



    >>Все европейцы отучены воевать в несравнимо большей степени, чем русские
    >
    >Отучены - да. И что? Ядерное оружие и морпехи США будут воевать в случае мировой войны, а не ЕС, это ж ясно.


    ага, очень смешно, да - амеры в сухопутной войне с русскими
    От А.Б.
    К Scavenger (04.11.2014 17:55:14)
    Дата 04.11.2014 19:11:53

    Re: Нет.

    Игры кончились.

    >Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать?

    Долго - не получится. Под вой запада бандеру просто перемешают с черноземом. Недели за три.
    Как только они дадут серьезный "казус белли".
    От Scavenger
    К А.Б. (04.11.2014 19:11:53)
    Дата 09.11.2014 19:32:00

    Re: Объясните мне, как....

    >>Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать?

    >Долго - не получится. Под вой запада бандеру просто перемешают с черноземом. Недели за три.Как только они дадут серьезный "казус белли".

    Как воевать в регионе, где население поддерживает не тебя, а противника, при условии, что противника снабжают оружием? Я же описал вам примерные стратегии расправы с бандеровцами при СССР. Вы в ответ мне приводите эмоции.
    От А.Б.
    К Scavenger (09.11.2014 19:32:00)
    Дата 09.11.2014 20:05:09

    Re: Дать населению вымереть.

    Это совсем несложно.
    От Scavenger
    К А.Б. (04.11.2014 19:11:53)
    Дата 06.11.2014 20:19:28

    Re: Еще раз.

    >>Мы получим Афганистан-2. Массовая поддержка бандеровцев на Зап. Украине как минимум в нём гарантирована, а им больше и не надо. Оружием и бронетехникой Запад регион насытит побольше, чем в Афгане. И что? На руине нельзя воевать?

    >Долго - не получится. Под вой запада бандеру просто перемешают с черноземом. Недели за три. Как только они дадут серьезный "казус белли".

    Перемешать с черноземом бандеру можно только или 1) истребив/депортировав 50% населения Зап. Украины или 2) введя туда 500 тыс. армию и расквартировав там . Я не вижу готовности у РФ делать то или другое. И потом, помнится СССР пришлось также прибегать к физической ликвидации бандеровского подполья за рубежом. Это тоже для сегодняшней РФ - из области чистой фантастики.
    От А.Б.
    К Scavenger (06.11.2014 20:19:28)
    Дата 07.11.2014 01:13:39

    Re: Еще раз.

    >П1) истребив/депортировав 50% населения Зап. Украины

    Да там всем перепадет. Сдается мне, что подталкивают к конфликту. Цель такая - еще поднапрячь РФ и в плане войнушки. Чтобы "закрепить успех" изоляции надолго.

    Впрочем, укропам от этого легче не станет. Те что не окучатся ВС - подвымерзнут - подразбегутся.
    От Игорь
    К Scavenger (02.11.2014 23:30:54)
    Дата 03.11.2014 00:19:02

    Re: Об интеграции


    >
    >Ну неофашизмом можно назвать, но коренное отличие в том, что это - не тоталитарный режим.

    Интересно дать бы определение тоталитарного режима. Общая для всего населения идеология? Тогда страны нынешнего Запада - сплошь тоталитарные режимы. Тотальная либеральная идеология. Нелиберальных политических партий просто нет в наличии. Доктрину универсальных прав человека разделяют все поголовно. Нарушение прав человека ( не гражданских прав, а именно доктринальных универсальных) - самое тяжкое обвинение, аналогичное обвинению в ереси в средние века.

    > Это - совершенно новое явление. И возникает оно в обществах, где солидарные общности еще существуют.

    Я бы трактовал это с другой точки зрения. Я считаю, что главная цель так называемого глобализма - это распространение новой мировой религии взамен христианства, а экономическая глобализация - это только инструмент. С точки зрения христианства, это полная ему противоположнсть, т.е. антихристианство, отрицающее все его основные догматы. Основа этой новой религии - переродившийся либерализм. Эта религия сейчас навязывается всему человечеству, на Украине фактически происходит религиозная борьба между сторонниками православия и его ценностей и сторонниками этой новой религии и ее так называемых европейских ценностей. Западные страны с их переродившимся христианством эту борьбу уже проиграли.

    > В Латинской Америке, в России. А фашизм возник в ядре капиталистической глобальной системы, в целиком атомизированном обществе. Поэтому и развитие его такое быстрое - тоталитаризации не требуется,

    Тоталиоизации не требуется из-за вторичности этого фашизма. Все основные догматы уже выработаны на Западе - требуется только слепая вера в них при отступлении от догматов христианской веры, подготовленное в предылущие десятилетия в СССР и в постсоветское время.

    > незачем людей загонять в общность особыми актами. Он не вызревает так долго. Вспомните немецкий нацизм - сначала милитаризм Второго рейха в кон. ХIX в., потом нач. ХХ века, череда конфликтов, Первая мировая, предательство социал-демократов, потом унизительный мир, экономический кризис - слабый Веймар с фашистскими движениями на улицах... Это все долгая траектория. А первые разговоры о "большом пространстве на востоке" начал геополитик Ратцель, а миф о сверхчеловеке придумал Ницше. Как в игрушке-трансформере, разные части могут собирать разные люди и не знать о целом. А бандеровцев "собрали" США и внедрили на почву, им чуждую, где они за 20 лет преуспели, ну не чудеса ли?
    От Scavenger
    К Игорь (03.11.2014 00:19:02)
    Дата 03.11.2014 19:54:53

    Re: Тоталитарный режим - это совокупность признаков.


    >>Ну неофашизмом можно назвать, но коренное отличие в том, что это - не тоталитарный режим.

    > Интересно дать бы определение тоталитарного режима. Общая для всего населения идеология?

    Нет. Тоталитарный режим - это режим, в котором государство подчиняет себе всё общество в целом, мобилизуя его ресурсы на решение некоей сверхзадачи. Тоталитарный режим - это именно "режим", состояние общества и государства. Его признаки:

    1) Общество возглавляет харизматический диктатор-вождь, управляющий страной с помощью массовой централизованной партии.
    2) Единая идеология, которая публично должна признаваться всеми.
    3) Важнейшими политическими институтами тоталитарного режима является партия, армия и спецслужбы. Соотношение между ними обуславливает и объясняет любые внутриэлитарные конфликты.
    4) Наличие сверхзадачи, ясной цели. Она формулируется лидером в нескольких словах или фразах. например "Социализм во одной стране" или "Вечный тысячелетний рейх".
    5) Мифология или культ вождя. В каждом режиме возникает этот культ, независимо от желания самого вождя. Вождь может культивировать его сознательно и верить в него сам (Гитлер), или же высмеивать его, но публично мириться с ним (Сталин).
    6) Монополия государства на СМИ. Государство контролирует все СМИ напрямую или косвенно, через партию.
    7) Тоталитарный режим - это режим, легитимность которого изначально высока и быстро возрастает (в смысле поддержки населением). Характер этой легитимности в основном иррационален - это страстная, "избыточная" вера в идеалы и мифы режима. Иногда сама вера возникает сначала, а режим - потом (как в СССР, когда сначала возникла вера в братство людей на земле, коммунизм, а потом тоталитарный режим), иногда формируется в ходе его.
    8) Негласно существующей политической оппозиции нет, кроме попыток вооруженного подполья.
    9) Репрессивность. Репрессии в тоталитарном режиме носят характер а) превентивный, б) массовый. Они не направлены на запугивание врага, скорее на обезвреживание или уничтожение. Они носят крайне жесткий характер.
    10) Вся экономика управляется государством прямо (вся собственность "государственная") или косвенно - через контроль государства за крупной собственностью.
    11) Тоталитаризм устойчив, но недолговечен. Он не поддается свержению изнутри, он либо мирно трансформируется в авторитаризм по мере выполнения сверхзадачи (левые режимы), либо погибает от военного поражения (большая часть правых режимов).

    Все эти признаки в совокупности или наличие большинства признаков - и это тоталитарный режим.

    >Тогда страны нынешнего Запада - сплошь тоталитарные режимы. Тотальная либеральная идеология.

    Много разных либеральных идеологий. Нет одной. У них общие ценности, да. Но не тоталитарная одна идеология.

    >Нелиберальных политических партий просто нет в наличии. Доктрину универсальных прав человека разделяют все поголовно.

    Нелиберальные политические партии есть, хоть в Европе, хоть в США. Просто они вытеснены из публичного пространства, хотя в Европе, например, они уже туда вошли.

    >Нарушение прав человека ( не гражданских прав, а именно доктринальных универсальных) - самое тяжкое обвинение, аналогичное обвинению в ереси в средние века.

    Ну и кого же там сожгли в последнее время на костре? Даже посадить в тюрьму скажем за нарушение прав женщин или гомосексуалистов - не так-то просто. И это уж точно не "самое тяжкое" обвинение. Не 25 лет тюрьмы и не смертная казнь.

    >> Это - совершенно новое явление. И возникает оно в обществах, где солидарные общности еще существуют.

    > Я бы трактовал это с другой точки зрения. Я считаю, что главная цель так называемого глобализма - это распространение новой мировой религии взамен христианства, а экономическая глобализация - это только инструмент. С точки зрения христианства, это полная ему противоположнсть, т.е. антихристианство, отрицающее все его основные догматы. Основа этой новой религии - переродившийся либерализм. Эта религия сейчас навязывается всему человечеству,

    Все так, но в какой форме? Кстати, в рамках глобализма конкурируют несколько проектов, неверно их все с либерализмом связывать. Есть и неоконсервативный глобальный проект, связанный с так сказать, "золотым миллиардом". В этом проекте никаких прав гомосексуалистов, или мигрантов, не предусмотрено. Полная закрытость и благоденствие только для "золотого миллиарда", повышенная рождаемость и проч. А гетто пускай живет войнами, революциями, постоянными переворотами и проч. У них как раз насадить полный разврат.

    >на Украине фактически происходит религиозная борьба между сторонниками православия и его ценностей и сторонниками этой новой религии и ее так называемых европейских ценностей. Западные страны с их переродившимся христианством эту борьбу уже проиграли.

    Западные страны не строят такие государства, как Украина. И Украина сегодня - это совсем не западная страна и если дальше так пойдет, станет еще менее западной. Она будет страной-донором, в ней установят режим, который будет отрицать любые права личности с любых позиций. А в Европе в то же время права личности будут признаваться.

    >> В Латинской Америке, в России. А фашизм возник в ядре капиталистической глобальной системы, в целиком атомизированном обществе. Поэтому и развитие его такое быстрое - тоталитаризации не требуется,

    > Тоталиоизации не требуется из-за вторичности этого фашизма. Все основные догматы уже выработаны на Западе - требуется только слепая вера в них при отступлении от догматов христианской веры, подготовленное в предылущие десятилетия в СССР и в постсоветское время.

    Я то же самое говорю. Хозяин-иностранный центр. Но Вы неверно трактуете этот глобализм как именно только "защиту гомосексуалистов, прав человека и проч." Это всё вторично. Зависит от того, что они в итоге реализуют. Если "широкий" проект, то да, это "Дивный новый мир" Хаксли. Все рабы, кроме касты альфа. Касте альфа всё можно. Если более "узкий", то тогда напротив, ближе к Оруэллу и "1984". Жесткое глобальное общество и нищая периферия, но внутри глобального общества - никакой признаваемой периферии, только рабы и машины.
    От Игорь
    К Scavenger (03.11.2014 19:54:53)
    Дата 03.11.2014 23:00:28

    Re: Тоталитарный режим...


    >>>Ну неофашизмом можно назвать, но коренное отличие в том, что это - не тоталитарный режим.
    >
    >> Интересно дать бы определение тоталитарного режима. Общая для всего населения идеология?
    >
    >Нет. Тоталитарный режим - это режим, в котором государство подчиняет себе всё общество в целом, мобилизуя его ресурсы на решение некоей сверхзадачи. Тоталитарный режим - это именно "режим", состояние общества и государства. Его признаки:

    >1) Общество возглавляет харизматический диктатор-вождь, управляющий страной с помощью массовой централизованной партии.
    >2) Единая идеология, которая публично должна признаваться всеми.
    >3) Важнейшими политическими институтами тоталитарного режима является партия, армия и спецслужбы. Соотношение между ними обуславливает и объясняет любые внутриэлитарные конфликты.
    >4) Наличие сверхзадачи, ясной цели. Она формулируется лидером в нескольких словах или фразах. например "Социализм во одной стране" или "Вечный тысячелетний рейх".
    >5) Мифология или культ вождя. В каждом режиме возникает этот культ, независимо от желания самого вождя. Вождь может культивировать его сознательно и верить в него сам (Гитлер), или же высмеивать его, но публично мириться с ним (Сталин).
    >6) Монополия государства на СМИ. Государство контролирует все СМИ напрямую или косвенно, через партию.
    >7) Тоталитарный режим - это режим, легитимность которого изначально высока и быстро возрастает (в смысле поддержки населением). Характер этой легитимности в основном иррационален - это страстная, "избыточная" вера в идеалы и мифы режима. Иногда сама вера возникает сначала, а режим - потом (как в СССР, когда сначала возникла вера в братство людей на земле, коммунизм, а потом тоталитарный режим), иногда формируется в ходе его.
    >8) Негласно существующей политической оппозиции нет, кроме попыток вооруженного подполья.
    >9) Репрессивность. Репрессии в тоталитарном режиме носят характер а) превентивный, б) массовый. Они не направлены на запугивание врага, скорее на обезвреживание или уничтожение. Они носят крайне жесткий характер.
    >10) Вся экономика управляется государством прямо (вся собственность "государственная") или косвенно - через контроль государства за крупной собственностью.
    >11) Тоталитаризм устойчив, но недолговечен. Он не поддается свержению изнутри, он либо мирно трансформируется в авторитаризм по мере выполнения сверхзадачи (левые режимы), либо погибает от военного поражения (большая часть правых режимов).

    >Все эти признаки в совокупности или наличие большинства признаков - и это тоталитарный режим.

    Не вижу почему этим признакам не удовлетворяет в общем и целом западный глобализ. Государсство ли, или корпоративные кланы, подчинившие себе государство, одна партия, или самодифференциация на две-три ничем существенным друг от друга не отличающиеся партии - не прицнипиально. Разве что пока харизматического вождя-антихриста не хватает. Привентивные массовые репрессии же не обязательно убийства - например выгон из соственных домов в палаточные лагеря десятков тысяч сограждан при нарушении ими долговых выплат - чем не превентивные меры против тех, кто не уважает религию денег? А вспомним Великую депрессию, когда репрессиям путем организации массового голода ( там голод именно организовывался, как голодомор - НАМЕРЕННО уничтожались миллионы тонн продовольствия) подверглись миллионы жителей США, так что Ющенко на Украине выставлял в качестве "жертв голодомора" фоторграфии не украинцев, а американцев времен Великой Депрессии. Ведь ясно же, что это был не просто экономический кризис, а вполне организованное властями явление, из-за которого в одном Нью Йорке за зиму погибало две тысячи человек.

    То есть на мой взгляд определение тоталитаризма у Вас слишком узко. Во всяком случае западное общество сегодня близко к тоталитарному как никогда.

    >>Тогда страны нынешнего Запада - сплошь тоталитарные режимы. Тотальная либеральная идеология.
    >
    >Много разных либеральных идеологий. Нет одной. У них общие ценности, да. Но не тоталитарная одна идеология.

    Это мелочи. Не вижу существенных различий между нынешними ветвями либерализма.

    >>Нелиберальных политических партий просто нет в наличии. Доктрину универсальных прав человека разделяют все поголовно.
    >
    >Нелиберальные политические партии есть, хоть в Европе, хоть в США. Просто они вытеснены из публичного пространства, хотя в Европе, например, они уже туда вошли.

    Назовите мне политические партии в Европе, которые не разделяют главный мифический догмат современного либерализма - существование так называемых "универсальных прав человека", якобы присущих каждому человеку от рождения. За гораздо меньшие провинности там дают тюремные сроки - например группе Линдона Ларуша дали срок только за внедрение предмета так называемой "физической экономики", то есть лишь косвенное отрицание принципов либерализма.

    >>Нарушение прав человека ( не гражданских прав, а именно доктринальных универсальных) - самое тяжкое обвинение, аналогичное обвинению в ереси в средние века.
    >
    >Ну и кого же там сожгли в последнее время на костре?

    Сотни тысяч граждан убиты за последнее десятилетие в мире по обвинению в нарушении прав человека путем организации войн или военных нападений глобализаторов. Насколько мне известно по приказам высшего руководства США тысячи людей во всем мире убиты даже без организации войны - просто с беспилотных ударных дронов, без суда и следствия. В том числе и американские граждане. Чем это не аналог средневековых костров? Ясно, что формы убийств в разные эпохи не обязаны совпадать. Существуют западные граждане которые вынуждены скрываться от пресдедования глобализаторов в других станах, в том числе и России. Простые граждане Западной Европы сегодня въезжают в Россию в количесве 2000 человек в год, потому что не видят для себя возможности продолжать жить на родине из-за принятия новых тоталитарных законов в сфере ювенальной юстиции, легализации однополых браков, усыновления детей педиками и т.д.

    > Даже посадить в тюрьму скажем за нарушение прав женщин или гомосексуалистов - не так-то просто. И это уж точно не "самое тяжкое" обвинение. Не 25 лет тюрьмы и не смертная казнь.

    Согласитесь, что в Европе Вы публично не сможете провозглашать, что гомосексуализм - это извращение и смертный грех. Получите судебное преследование как минимум - там даже священников за цитаты из Библии преследуют. Если это не тоталитаризм, то уже близко к тому. Кроме того отнять навсегда ребенка у нормальных родителей в Европе стало обычным делом. Чем это принципиально лучше 25 лет тюрьмы взрослому человеку по политическим мотивам? Я лично считаю эти изъятия детей у родителей более чудовищным явлением, чем длительное тюремное заключение.

    >>> Это - совершенно новое явление. И возникает оно в обществах, где солидарные общности еще существуют.
    >
    >> Я бы трактовал это с другой точки зрения. Я считаю, что главная цель так называемого глобализма - это распространение новой мировой религии взамен христианства, а экономическая глобализация - это только инструмент. С точки зрения христианства, это полная ему противоположнсть, т.е. антихристианство, отрицающее все его основные догматы. Основа этой новой религии - переродившийся либерализм. Эта религия сейчас навязывается всему человечеству,
    >
    >Все так, но в какой форме? Кстати, в рамках глобализма конкурируют несколько проектов, неверно их все с либерализмом связывать. Есть и неоконсервативный глобальный проект, связанный с так сказать, "золотым миллиардом". В этом проекте никаких прав гомосексуалистов, или мигрантов, не предусмотрено. Полная закрытость и благоденствие только для "золотого миллиарда", повышенная рождаемость и проч. А гетто пускай живет войнами, революциями, постоянными переворотами и проч. У них как раз насадить полный разврат.

    Этот проект утопический, он в общем уже проиграл мейнстиму глобалистов.

    >>на Украине фактически происходит религиозная борьба между сторонниками православия и его ценностей и сторонниками этой новой религии и ее так называемых европейских ценностей. Западные страны с их переродившимся христианством эту борьбу уже проиграли.
    >
    >Западные страны не строят такие государства, как Украина. И Украина сегодня - это совсем не западная страна и если дальше так пойдет, станет еще менее западной.

    Скорее на Украине ( как и в России) обыгрываются новейшие модели глобализации. Украина к нынешнему Западу не приблизится, но вот нынешний Запад к Украине приблизится может.

    > Она будет страной-донором, в ней установят режим, который будет отрицать любые права личности с любых позиций. А в Европе в то же время права личности будут признаваться.

    Права личности на свободу инстинкта будут признаваться, но вот я сильно сомневаюсь, что будут в Европе признаваться права личности на свободу разума. Там уже принимают законы, которые вряд ли были бы поддержаны большинством, будь этому большинству дано право решать.


    >>> В Латинской Америке, в России. А фашизм возник в ядре капиталистической глобальной системы, в целиком атомизированном обществе. Поэтому и развитие его такое быстрое - тоталитаризации не требуется,
    >
    >> Тоталиоизации не требуется из-за вторичности этого фашизма. Все основные догматы уже выработаны на Западе - требуется только слепая вера в них при отступлении от догматов христианской веры, подготовленное в предылущие десятилетия в СССР и в постсоветское время.
    >
    >Я то же самое говорю. Хозяин-иностранный центр. Но Вы неверно трактуете этот глобализм как именно только "защиту гомосексуалистов, прав человека и проч." Это всё вторично. Зависит от того, что они в итоге реализуют. Если "широкий" проект, то да, это "Дивный новый мир" Хаксли. Все рабы, кроме касты альфа. Касте альфа всё можно. Если более "узкий", то тогда напротив, ближе к Оруэллу и "1984". Жесткое глобальное общество и нищая периферия, но внутри глобального общества - никакой признаваемой периферии, только рабы и машины.

    Я считаю, что первично антихристианство. Защита гомосексуалистов и "прав человека" вопреки его обязанностям перед Богом - Божьим заповедям - это все прекрасно вписывается в главное направление удара глобализаторов - глобальное изменение человеческих отношений во всем мире, уничтожение морали и культуры.
    От Scavenger
    К Игорь (03.11.2014 23:00:28)
    Дата 04.11.2014 18:42:34

    Re: Тоталитарный режим и Запад.

    > Не вижу почему этим признакам не удовлетворяет в общем и целом западный глобализ. Государсство ли, или корпоративные кланы, подчинившие себе государство, одна партия, или самодифференциация на две-три ничем существенным друг от друга не отличающиеся партии - не прицнипиально. Разве что пока харизматического вождя-антихриста не хватает.

    Да много чего не хватает. Главное - в тоталитарном режиме все верят в единую цель. Все жители. И эта цель именно "сверхцель", без неё жизнь не жизнь. А тут наоборот - цели нет, мы за вас будем думать, элита, а ты, масса, развлекайся. И далее, в тоталитарном режиме элита сама верит в то, что транслирует массе? А тут что? Элита США и Запада в целом сама верит в то, что транслирует? Не-а. Это в её руках инструмент для манипуляции. Гитлер сам верил в тысячелетний рейх. Настолько, что покончил с собой, когда понял, цель - была иллюзорна, жить - незачем. А Обама, например? Ну придут к нему, скажут, что цель, которую он внушает американцам, американская исключительность - иллюзорна. И что, он с собой покончит? Сомневаюсь. Сильно сомневаюсь. Он встанет, отряхнётся и пойдет служить тем, кто сильнее.

    >Привентивные массовые репрессии же не обязательно убийства - например выгон из соственных домов в палаточные лагеря десятков тысяч сограждан при нарушении ими долговых выплат - чем не превентивные меры против тех, кто не уважает религию денег?

    Они не превентивные. Это - обычная карательная практика за нарушение законов. Тоталитаризм же либо стоит над законом, закон отрицает, либо все его законы подчинены единой цели.

    >А вспомним Великую депрессию, когда репрессиям путем организации массового голода ( там голод именно организовывался, как голодомор - НАМЕРЕННО уничтожались миллионы тонн продовольствия) подверглись миллионы жителей США, так что Ющенко на Украине выставлял в качестве "жертв голодомора" фоторграфии не украинцев, а американцев времен Великой Депрессии. Ведь ясно же, что это был не просто экономический кризис, а вполне организованное властями явление, из-за которого в одном Нью Йорке за зиму погибало две тысячи человек.

    Ну и? Это был мировой кризис капитализма, сами власти могли только усугублять его или смягчать. Тогда-то и был выбор перейти США к тоталитаризму или нет. Вы привели пример, но он неудачен, в том смысле, что именно в этой исторической точке и решалось, будет в США представительная демократия или её вообще не будет.

    >То есть на мой взгляд определение тоталитаризма у Вас слишком узко. Во всяком случае западное общество сегодня близко к тоталитарному как никогда.

    Западное общество близко к нему всегда, когда там экономический кризис. Для режимов кап. ядра, всегда идет прямая дорога от демократического представительства (пусть и представляющего больше элиты, чем народ, но дающего народу хотя бы плебисцит) - к тоталитаризму, если там будет кризис. Веймарская республика перешла к тоталитаризму именно через экономический кризис. Тот же путь характерен и для перехода к "правым авторитарным режимам".


    >>Нелиберальные политические партии есть, хоть в Европе, хоть в США. Просто они вытеснены из публичного пространства, хотя в Европе, например, они уже туда вошли.

    > Назовите мне политические партии в Европе, которые не разделяют главный мифический догмат современного либерализма - существование так называемых "универсальных прав человека", якобы присущих каждому человеку от рождения. За гораздо меньшие провинности там дают тюремные сроки - например группе Линдона Ларуша дали срок только за внедрение предмета так называемой "физической экономики", то есть лишь косвенное отрицание принципов либерализма.

    Пожалуйста. Вот пример: правая партия "Национальный фронт" (Франция)

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F).

    А вот крайне правые в Германии (НДПГ - Национал-демократическая партия Германии)

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

    Это вообще откровенные нацисты. Никто их не запрещает, попытки запретить провалились.

    Какие там ценности с рождения? Они резко против гомосексуалистов, иммигрантов, феминисток. За смертную казнь. Правда Ле Пен при этом за права широких слоев населения, а крайне правые - вообще хотят фашизм возродить, тут разница.

    >>>Нарушение прав человека ( не гражданских прав, а именно доктринальных универсальных) - самое тяжкое обвинение, аналогичное обвинению в ереси в средние века.
    >>
    >>Ну и кого же там сожгли в последнее время на костре?

    > Сотни тысяч граждан убиты за последнее десятилетие в мире по обвинению в нарушении прав человека путем организации войн или военных нападений глобализаторов. Насколько мне известно по приказам высшего руководства США тысячи людей во всем мире убиты даже без организации войны - просто с беспилотных ударных дронов, без суда и следствия. В том числе и американские граждане.

    Вы хотите сказать, что на территории США американских граждан их же правительство убивает с беспилотников? Или, что граждан США, которые сражаются на стороне угнетённых наций убивают? Просто это разные вещи.

    > Чем это не аналог средневековых костров? Ясно, что формы убийств в разные эпохи не обязаны совпадать.

    Война и убийство - это вещи разные. Слово "убийство" предполагает, что убийца и убиваемый находится в одной правовой плоскости. А если я убил гражданина другого государства и я являюсь солдатом США, тогда это уже террор или война, но не убийство и даже не казнь.

    >Существуют западные граждане которые вынуждены скрываться от пресдедования глобализаторов в других странах, в том числе и России.

    1 только и есть. Сноуден. Возможно есть и другие. Может и десяток наберётся. Но точно не больше.

    >Простые граждане Западной Европы сегодня въезжают в Россию в количесве 2000 человек в год, потому что не видят для себя возможности продолжать жить на родине из-за принятия новых тоталитарных законов в сфере ювенальной юстиции, легализации однополых браков, усыновления детей педиками и т.д.

    Они въезжают сюда не поэтому, а потому, что там дороже платить за квартиру, там экономический кризис сильно ударил и проч. Ну а в России на камеру они скажут то, что им подскажут. Единицы уезжают "по зову сердца".

    >> Даже посадить в тюрьму скажем за нарушение прав женщин или гомосексуалистов - не так-то просто. И это уж точно не "самое тяжкое" обвинение. Не 25 лет тюрьмы и не смертная казнь.

    > Согласитесь, что в Европе Вы публично не сможете провозглашать, что гомосексуализм - это извращение и смертный грех. Получите судебное преследование как минимум - там даже священников за цитаты из Библии преследуют. Если это не тоталитаризм, то уже близко к тому.

    А почему не авторитаризм? Почему сразу тоталитаризм? Авторитаризм тоже карал за высказывания. Например, в Российской империи вы не могли произнести богохульство - это каралось вечным поселением в Сибири, а при Петре I даже сожжением заживо. А главное - ведь и любая демократия карает за высказывания. Власть большинства - она такая. Когда-то, в 50-60-е годы геем было тяжело просто жить в США или Европе. Могли побить на улице, выгнать с работы, лишить пособия. Теперь "гомофилов" больше, чем "гомофобов" и геи отыгрываются "за всё". Изменился вектор общества, его нравы. А права человека - не более чем миф, как была представительная демократия "демократией большинства", так и осталась. Но вкусы большинства формирует элита через СМИ.

    >Кроме того отнять навсегда ребенка у нормальных родителей в Европе стало обычным делом.

    Это миф. В реальности там всё не так просто. Начинаешь расследовать каждый случай, о котором нашумели в уши наши СМИ и такое лезет... Семья иммигрантов с 9 детьми, половина из которых не ходит в школу, семья, вступившая в секту и проч. Даже нашумевшее дело русской актрисы во Франции (не помню фамилии), "у меня отобрали ребенка". А известно широкой публике, что она наняла бандитов, чтобы те подложили взрывное устройство под машину мужа (когда муж забрал дочь)? А что мог судья сказать, увидев такую мать в суде, как не "ваша любовь к ребенку какая-то безумная"? Понимаете, нам ведь всего не говорят. Есть, безусловно есть и злоупотребления и даже массовые. Но в случае если абсолютно законопослушен человек и не является иммигрантом, не имеет криминальной истории - ребенка у него просто так не заберут в 99% случаев.

    >Чем это принципиально лучше 25 лет тюрьмы взрослому человеку по политическим мотивам? Я лично считаю эти изъятия детей у родителей более чудовищным явлением, чем длительное тюремное заключение.

    А что Вы знаете об этом, кроме слов тех же российских СМИ и крайне правых в СМИ западных стран? Эта тема тоже выгодна, крайне выгодна власть имущим.

    >>Все так, но в какой форме? Кстати, в рамках глобализма конкурируют несколько проектов, неверно их все с либерализмом связывать. Есть и неоконсервативный глобальный проект, связанный с так сказать, "золотым миллиардом". В этом проекте никаких прав гомосексуалистов, или мигрантов, не предусмотрено. Полная закрытость и благоденствие только для "золотого миллиарда", повышенная рождаемость и проч. А гетто пускай живет войнами, революциями, постоянными переворотами и проч. У них как раз насадить полный разврат.

    > Этот проект утопический, он в общем уже проиграл мейнстиму глобалистов.

    Ничего он не проиграл. Республиканцы никому не проиграли и большинство республиканцев геев, аборты и феминизм ненавидят. Ненавидят лютой ненавистью. И в США их там целая партия и целая половина элиты. Кстати, они там еще и протестантские фундаменталисты. Ничего себе - утопия.

    >>Западные страны не строят такие государства, как Украина. И Украина сегодня - это совсем не западная страна и если дальше так пойдет, станет еще менее западной.

    > Скорее на Украине ( как и в России) обыгрываются новейшие модели глобализации. Украина к нынешнему Западу не приблизится, но вот нынешний Запад к Украине приблизится может.

    Да, но если он приблизиться к "вот этому" это не будет никакой либеральный глобализм. Это будет именно правый режим. Гей Ляшко вынужден скрывать, что он гей и все равно его в Раде бьют. Какая тут толерантность...

    >> Она будет страной-донором, в ней установят режим, который будет отрицать любые права личности с любых позиций. А в Европе в то же время права личности будут признаваться.

    > Права личности на свободу инстинкта будут признаваться, но вот я сильно сомневаюсь, что будут в Европе признаваться права личности на свободу разума. Там уже принимают законы, которые вряд ли были бы поддержаны большинством, будь этому большинству дано право решать.

    Это уже философские вопросы. ЧТо есть права и кому они даны. Не юридические.

    >>Я то же самое говорю. Хозяин-иностранный центр. Но Вы неверно трактуете этот глобализм как именно только "защиту гомосексуалистов, прав человека и проч." Это всё вторично. Зависит от того, что они в итоге реализуют. Если "широкий" проект, то да, это "Дивный новый мир" Хаксли. Все рабы, кроме касты альфа. Касте альфа всё можно. Если более "узкий", то тогда напротив, ближе к Оруэллу и "1984". Жесткое глобальное общество и нищая периферия, но внутри глобального общества - никакой признаваемой периферии, только рабы и машины.

    > Я считаю, что первично антихристианство. Защита гомосексуалистов и "прав человека" вопреки его обязанностям перед Богом - Божьим заповедям - это все прекрасно вписывается в главное направление удара глобализаторов - глобальное изменение человеческих отношений во всем мире, уничтожение морали и культуры.

    Антихристианство не сводится к защите гомосексуалистов, так я считаю. Антихристианство - это совершенно другая вещь.
    От Игорь
    К Scavenger (04.11.2014 18:42:34)
    Дата 05.11.2014 02:21:05

    Re: Тоталитарный режим...

    >> Не вижу почему этим признакам не удовлетворяет в общем и целом западный глобализ. Государсство ли, или корпоративные кланы, подчинившие себе государство, одна партия, или самодифференциация на две-три ничем существенным друг от друга не отличающиеся партии - не прицнипиально. Разве что пока харизматического вождя-антихриста не хватает.
    >
    >Да много чего не хватает. Главное - в тоталитарном режиме все верят в единую цель. Все жители. И эта цель именно "сверхцель", без неё жизнь не жизнь. А тут наоборот - цели нет, мы за вас будем думать, элита, а ты, масса, развлекайся.

    Здесь, я думаю, дело в том, что мы привыкли к тому, что цели общества должны возвышать и развивать человека, а не растлевать и дебилизировать его. То есть если сменить плюс на минус, то это вроде как и не цель. Но в западном мире цель растления всего общества подается как достижение все новых и новых рубежей свободы человека, для чего нужно избавляться от застарелых норм морали и традиций. Законы, легализующие смертные грехи христианства, которые в общем совсем недавно стали принимать на Западе - это безусловно движение к такой цели. Большинство общества на Западе сегодня верит, что это есть движение к свободе и прогрессу. Серьезных выступлений против власти, растлевающей народ - к сожалению не просматривается. Можно наблюдать только отдельные, хотя иногда и массовые протесты, всегда носящие стихийный характер и не имеющие своих массовых политических структур ( как например протест в Париже против легализации однополых браков).

    > И далее, в тоталитарном режиме элита сама верит в то, что транслирует массе? А тут что? Элита США и Запада в целом сама верит в то, что транслирует? Не-а.

    Вы полагаете, что элита Запада сегодня продолжает верить во Христа или хотя бы в традиционные моральные принципы, но транслирует массе прогрессивность однополых браков в порядке манипулятивной практики? Скажем Геббельс, говоря, что "ложь должна быть чудовищной, тогда ей поверят", естественно знал, что транслирует народу ложь. Однако он, безусловно, верил, что сообщать народу чудовищную ложь - есть совершенно правильный и приемлемый принцип государственного строительства. А народ Германии, как мы помним, и сам был обманываться рад - иначе бы конечно не стерпел, как ему вешают лапшу на уши. В общем современное западное общество конечно подозревает, что все совсем не так обстоит, как ему внушают. Но большинство тем не менее справедливо опасается, что смотреть правде в глаза совсем не просто, что это потребует такого напряжения духа и воли,совершения таких действий, от которых давно отвыкли, и тоже обманываться радо.

    > Это в её руках инструмент для манипуляции. Гитлер сам верил в тысячелетний рейх.

    И Западная элита тоже верит в возможнсть создания целиком нормализованного общества, находящегося под тотальным контролем, только собирается добиваться этого новыми методами.

    >Настолько, что покончил с собой, когда понял, цель - была иллюзорна, жить - незачем.

    Ну, что он там понял, нам не известно.

    > А Обама, например? Ну придут к нему, скажут, что цель, которую он внушает американцам, американская исключительность - иллюзорна. И что, он с собой покончит? Сомневаюсь. Сильно сомневаюсь. Он встанет, отряхнётся и пойдет служить тем, кто сильнее.

    Скорее речь идет об очередном создании "нового человека", самым лучшим прототипом для которого сегодня является западный человек. Я полагаю, что не только для Обамы, но и для всего западного мира идея о том, что они вовсе не пионеры прогресса человечества, а пионеры регресса и саморазрушения - покажется невыносимой. Градус идеологического накала неолиберализма на Западе сегодня существенно выше, чем аналогиный градус коммунизма в послевоенном СССР.

    >>Привентивные массовые репрессии же не обязательно убийства - например выгон из соственных домов в палаточные лагеря десятков тысяч сограждан при нарушении ими долговых выплат - чем не превентивные меры против тех, кто не уважает религию денег?
    >
    >Они не превентивные. Это - обычная карательная практика за нарушение законов. Тоталитаризм же либо стоит над законом, закон отрицает, либо все его законы подчинены единой цели.

    Да не совсем обычная для цивилизованного Запада, создавшего социальное государство, глядя на СССР. То ли еще будет.

    >>А вспомним Великую депрессию, когда репрессиям путем организации массового голода ( там голод именно организовывался, как голодомор - НАМЕРЕННО уничтожались миллионы тонн продовольствия) подверглись миллионы жителей США, так что Ющенко на Украине выставлял в качестве "жертв голодомора" фоторграфии не украинцев, а американцев времен Великой Депрессии. Ведь ясно же, что это был не просто экономический кризис, а вполне организованное властями явление, из-за которого в одном Нью Йорке за зиму погибало две тысячи человек.
    >
    >Ну и? Это был мировой кризис капитализма, сами власти могли только усугублять его или смягчать.

    Моя мысль состоит в том, что это был рукотворный кризис, правительство в разгар голода РАЗРЕШАЛО дельцам уничтожать продовольствие - почитайте внимательно. Тогда же у населения Штатов изъяли все наличное золото.

    > Тогда-то и был выбор перейти США к тоталитаризму или нет. Вы привели пример, но он неудачен, в том смысле, что именно в этой исторической точке и решалось, будет в США представительная демократия или её вообще не будет.

    Здесь не все зависело от самих США, а от развития событий в Европе.

    >>То есть на мой взгляд определение тоталитаризма у Вас слишком узко. Во всяком случае западное общество сегодня близко к тоталитарному как никогда.
    >
    >Западное общество близко к нему всегда, когда там экономический кризис. Для режимов кап. ядра, всегда идет прямая дорога от демократического представительства (пусть и представляющего больше элиты, чем народ, но дающего народу хотя бы плебисцит) - к тоталитаризму, если там будет кризис. Веймарская республика перешла к тоталитаризму именно через экономический кризис. Тот же путь характерен и для перехода к "правым авторитарным режимам".


    >>>Нелиберальные политические партии есть, хоть в Европе, хоть в США. Просто они вытеснены из публичного пространства, хотя в Европе, например, они уже туда вошли.
    >
    >> Назовите мне политические партии в Европе, которые не разделяют главный мифический догмат современного либерализма - существование так называемых "универсальных прав человека", якобы присущих каждому человеку от рождения. За гораздо меньшие провинности там дают тюремные сроки - например группе Линдона Ларуша дали срок только за внедрение предмета так называемой "физической экономики", то есть лишь косвенное отрицание принципов либерализма.
    >
    >Пожалуйста. Вот пример: правая партия "Национальный фронт" (Франция)

    >     https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F).

    Я чего-то не нашел, где эта партия отрицает существование универсальных прав человека. Скорее она выступает против крайностей леваческого либерализма.


    >А вот крайне правые в Германии (НДПГ - Национал-демократическая партия Германии)

    > https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

    >Это вообще откровенные нацисты. Никто их не запрещает, попытки запретить провалились.

    >Какие там ценности с рождения? Они резко против гомосексуалистов, иммигрантов, феминисток. За смертную казнь. Правда Ле Пен при этом за права широких слоев населения, а крайне правые - вообще хотят фашизм возродить, тут разница.

    Аналогично - в Вики даже написано, что это либералная партия с 1948 года. Естественно не отрицает существования "универсальных прав человека". Только не хочет включать в них права иммигрантов, гомосексуалистов и т.п. Собственно в Европе права гомосексуалистов выдумали тоже относительно недавно. В общим правый либерализм, левый либерализм - это частности.

    >>>>Нарушение прав человека ( не гражданских прав, а именно доктринальных универсальных) - самое тяжкое обвинение, аналогичное обвинению в ереси в средние века.
    >>>
    >>>Ну и кого же там сожгли в последнее время на костре?
    >
    >> Сотни тысяч граждан убиты за последнее десятилетие в мире по обвинению в нарушении прав человека путем организации войн или военных нападений глобализаторов. Насколько мне известно по приказам высшего руководства США тысячи людей во всем мире убиты даже без организации войны - просто с беспилотных ударных дронов, без суда и следствия. В том числе и американские граждане.
    >
    >Вы хотите сказать, что на территории США американских граждан их же правительство убивает с беспилотников? Или, что граждан США, которые сражаются на стороне угнетённых наций убивают? Просто это разные вещи.

    Ну убивают, судя по всему. Хотя пока и не на территории США, если говорить о беспилотниках.

    >> Чем это не аналог средневековых костров? Ясно, что формы убийств в разные эпохи не обязаны совпадать.
    >
    >Война и убийство - это вещи разные. Слово "убийство" предполагает, что убийца и убиваемый находится в одной правовой плоскости. А если я убил гражданина другого государства и я являюсь солдатом США, тогда это уже террор или война, но не убийство и даже не казнь.

    Скажем так - как назвать убийство 3500 человек в США 11 сентября 2001 года или удар по Пентагону крылатой ракетой, выдаваемой за самолет, про которую так никаких данных общественности и не представили? Убийства же нелояльных граждан СШа за границей это тоже уже не совсем демократия,да?

    >>Существуют западные граждане которые вынуждены скрываться от пресдедования глобализаторов в других странах, в том числе и России.
    >
    >1 только и есть. Сноуден. Возможно есть и другие. Может и десяток наберётся. Но точно не больше.

    Из широко известных - еще Ассанж. А более мелких сошек пытают в секретных тюрьмах ЦРУ, существование которых также уже ни для кого не секрет.

    >>Простые граждане Западной Европы сегодня въезжают в Россию в количесве 2000 человек в год, потому что не видят для себя возможности продолжать жить на родине из-за принятия новых тоталитарных законов в сфере ювенальной юстиции, легализации однополых браков, усыновления детей педиками и т.д.
    >
    >Они въезжают сюда не поэтому, а потому, что там дороже платить за квартиру, там экономический кризис сильно ударил и проч.

    Вообще-то у меня другие данные.

    > Ну а в России на камеру они скажут то, что им подскажут. Единицы уезжают "по зову сердца".

    Дело в том, что едут работящие люди, во всяком случае такие материалы есть. Они тут организуют свои хозяйства, покупают или берут в аренду землю.

    >>> Даже посадить в тюрьму скажем за нарушение прав женщин или гомосексуалистов - не так-то просто. И это уж точно не "самое тяжкое" обвинение. Не 25 лет тюрьмы и не смертная казнь.
    >
    >> Согласитесь, что в Европе Вы публично не сможете провозглашать, что гомосексуализм - это извращение и смертный грех. Получите судебное преследование как минимум - там даже священников за цитаты из Библии преследуют. Если это не тоталитаризм, то уже близко к тому.
    >
    >А почему не авторитаризм? Почему сразу тоталитаризм? Авторитаризм тоже карал за высказывания.

    Авторитаризм требует авторитарную и авторитетную одновременно личность. А на Западе таких сегодня нет.

    > Например, в Российской империи вы не могли произнести богохульство - это каралось вечным поселением в Сибири,

    по моему за публичное богохульство давали 15 лет до революции.

    > а при Петре I даже сожжением заживо.

    Достоверно известно про казни единиц таким способом. Не то, что в Европе в то же время. Там речь идет о десятках тысяч.

    > А главное - ведь и любая демократия карает за высказывания. Власть большинства - она такая.

    Трудно себе представить, что законы про легализацию однополых браков, самоубийств и убийств (эвтаназию), усыновление детей педерастами, изъятие детей у родителей без сообщения информации - куда передан ребенок ( так чтобы и после своего совершеннолетия дети не встретились с родителями) принимает или хотя бы одобряет большинство. По моему такие законы - это уже классическая деспотия.

    > Когда-то, в 50-60-е годы геем было тяжело просто жить в США или Европе. Могли побить на улице, выгнать с работы, лишить пособия. Теперь "гомофилов" больше, чем "гомофобов" и геи отыгрываются "за всё".

    Я вот сомневаюсь, что гомофилов даже на современном Западе больше. Просто власть стала защищать геев и прочих извращенцев. Деспотия всегда защищает интересы меньшинства. Другое дело, что вектор сегодня особенный, небывалый в истории.

    >Изменился вектор общества, его нравы. А права человека - не более чем миф, как была представительная демократия "демократией большинства", так и осталась. Но вкусы большинства формирует элита через СМИ.

    Насколько мне известно, нынешние депутаты никого кроме себя и свою партию на Западе давно не представляют. Никакие законы со своими избирателями не обсуждают. Избиратели их интересуют один раз в 4 года и то с целью бессовестного обмана. Поэтому представительная демократия приказала долго жить. Парламент превратился в постоянно действующий профессиональный орган, стряпающий какие угодно законы на потребу дня. Права человека действительно миф, миф религиозный, каждое общество имеет свои мифы. Вот права гражданина - это не миф, а правовое, юридическое понятие. Но его сегодня подменяют этим самым мифом. И понятно для чего. Гражданские права - это внутренне дело данного государства. А вот "универсальные права челвовека" - это, простите, уже религиозное понятие, наподобие Божьих заповедей, только со знаком минус. Это понятие стремяться навязать всему миру, утверждая его истинность и непреложность для всех без исключения народов - так поступают только в религиозном порыве. За это понятие либерализм сегодня ведет "крестовый поход" по всему миру совершенно также, как в средние века велись западниками крестовые походы против неверных за освобождение Гроба Господня. Поэтому я и утверждаю, что сегодня происходит становление новой мировой религии, вполне тоталитарной с точки зрения политических практик.

    >>Кроме того отнять навсегда ребенка у нормальных родителей в Европе стало обычным делом.
    >
    >Это миф. В реальности там всё не так просто. Начинаешь расследовать каждый случай, о котором нашумели в уши наши СМИ и такое лезет... Семья иммигрантов с 9 детьми, половина из которых не ходит в школу, семья, вступившая в секту и проч. Даже нашумевшее дело русской актрисы во Франции (не помню фамилии), "у меня отобрали ребенка". А известно широкой публике, что она наняла бандитов, чтобы те подложили взрывное устройство под машину мужа (когда муж забрал дочь)?

    Дело в том, что о том, что там "не все так просто" - Вы судите по тем же сообщениям из интернета. Но там есть и вполне официальные вещи, например доклад одного из французских комиссаров по делам об изъятии детей. Там вполне официально сообщено, что половина всех изъятий во Франции проходит незаконно. Потом, нетрудно заметить, что те, кто успокаивает нас, говоря, что в Европе с этим не все так плохо - это все люди либеральной ориентации. По поводу взрыва машины - я это видел в разных вариациях, - например взрыв машины превращался в поджог квартиры. Но факт остается фактом, у Натальи Захаровой отобрали ребенка по обвинению с явно незаконной формулировкой "удушающая материнска любовь" и не вернули даже несмотря на личную беседу Путина с французским президентом на эту тему. Это говорит о том, что структуры, которые этим на Западе занимаются, фактически неподконтрольны публичной политической власти. Наконец Вы не можете не знать недавний случай с нашим дипломатом в Ниделандах, где его, нарушив закон о дипломатической неприкосновенности, не какие-нибудь гопники, а полицейские сволокли в участкок силой по доносу соседей о том, что он якобы избивал своего ребенка. Это ведь факт, против которого не попрешь. Законы на современном Западе перестали чтить, ибо новая религия выше закона. Там собственно граждане особенно молоого поколения, я полагаю, думают, что демократия - это права меньшинств, не иначе. Наконец Вам должно быть известно о том, что в политическую и судебную практику на Западе внедрены такие некоснтитуционные понятия как толерантность и политкорректность, в общем-то противоположные понятиям демократии ( власти большинства) и свободе слова ( требующей именно неполиткорректных высказываний против тиранов).

    > А что мог судья сказать, увидев такую мать в суде, как не "ваша любовь к ребенку какая-то безумная"?

    Это было в формулировке официального решения суда по изъятию ребенка по жалобе отца, а не в личной беседе. И с самого начала, а не после обвинений Захаровой в организации поджога. Вообще судье от подобных пристрастных высказываний против обвиняемого, надо полагать, следует воздерживаться? Но судья на Западе - маленький тиран. Он почти независим от закона и может даже снивелировать закон, а прецедентное право это закрепит. В частности права гомосексуалистов на Западе были установлены сначала именно судами, которые решили, что "притеснения гомосексуалистов" противоречат чему-то там. Таким же образом разрешили показ сцен совокуплений в художественных фильмах

    > Понимаете, нам ведь всего не говорят.

    И что из этого следует, что Захарова и другие врут? С чего бы тогда они занялись всей этой детозащитной деятельностью?

    >Есть, безусловно есть и злоупотребления и даже массовые. Но в случае если абсолютно законопослушен человек и не является иммигрантом, не имеет криминальной истории - ребенка у него просто так не заберут в 99% случаев.

    Вообще-то цифры статистики по западной Европе весьма поразительные. Такк например по Франции и ячитал о том, что 20% всех детей живут не с родными родителями. Потом по нашему телефидению и в инете показывают высказывания самих западых граждан на эту тему. В частности я сам слышал, как финский отец жаловался, что к нему в квартиру могут прийти в его отсутствие, открыть дверь и увести ребенка до всякого суда- то есть ни о какой неприкосновенности жилища уже и речи не идет. Никакого ордера не нужно.

    >>Чем это принципиально лучше 25 лет тюрьмы взрослому человеку по политическим мотивам? Я лично считаю эти изъятия детей у родителей более чудовищным явлением, чем длительное тюремное заключение.
    >
    >А что Вы знаете об этом, кроме слов тех же российских СМИ и крайне правых в СМИ западных стран? Эта тема тоже выгодна, крайне выгодна власть имущим.

    То что знаю, заставляет меня содрогаться. И не из СМИ россйских а из многих источников, в том числе и книжных. Люди ведь пишут про это, кто с этим сталкивался.

    >>>Все так, но в какой форме? Кстати, в рамках глобализма конкурируют несколько проектов, неверно их все с либерализмом связывать. Есть и неоконсервативный глобальный проект, связанный с так сказать, "золотым миллиардом". В этом проекте никаких прав гомосексуалистов, или мигрантов, не предусмотрено. Полная закрытость и благоденствие только для "золотого миллиарда", повышенная рождаемость и проч. А гетто пускай живет войнами, революциями, постоянными переворотами и проч. У них как раз насадить полный разврат.
    >
    >> Этот проект утопический, он в общем уже проиграл мейнстиму глобалистов.
    >
    >Ничего он не проиграл. Республиканцы никому не проиграли и большинство республиканцев геев, аборты и феминизм ненавидят. Ненавидят лютой ненавистью. И в США их там целая партия и целая половина элиты. Кстати, они там еще и протестантские фундаменталисты. Ничего себе - утопия.

    Какие законы были проведены против геев, аборотов и феминизма в США за последние годы?

    >>>Западные страны не строят такие государства, как Украина. И Украина сегодня - это совсем не западная страна и если дальше так пойдет, станет еще менее западной.
    >
    >> Скорее на Украине ( как и в России) обыгрываются новейшие модели глобализации. Украина к нынешнему Западу не приблизится, но вот нынешний Запад к Украине приблизится может.
    >
    >Да, но если он приблизиться к "вот этому" это не будет никакой либеральный глобализм. Это будет именно правый режим. Гей Ляшко вынужден скрывать, что он гей и все равно его в Раде бьют. Какая тут толерантность...

    >>> Она будет страной-донором, в ней установят режим, который будет отрицать любые права личности с любых позиций. А в Европе в то же время права личности будут признаваться.
    >
    >> Права личности на свободу инстинкта будут признаваться, но вот я сильно сомневаюсь, что будут в Европе признаваться права личности на свободу разума. Там уже принимают законы, которые вряд ли были бы поддержаны большинством, будь этому большинству дано право решать.
    >
    >Это уже философские вопросы. ЧТо есть права и кому они даны. Не юридические.

    Да мы то тут разбираем не узко юридические, а как раз скорее философские вопросы общего характера - куда все движется

    >>>Я то же самое говорю. Хозяин-иностранный центр. Но Вы неверно трактуете этот глобализм как именно только "защиту гомосексуалистов, прав человека и проч." Это всё вторично. Зависит от того, что они в итоге реализуют. Если "широкий" проект, то да, это "Дивный новый мир" Хаксли. Все рабы, кроме касты альфа. Касте альфа всё можно. Если более "узкий", то тогда напротив, ближе к Оруэллу и "1984". Жесткое глобальное общество и нищая периферия, но внутри глобального общества - никакой признаваемой периферии, только рабы и машины.
    >
    >> Я считаю, что первично антихристианство. Защита гомосексуалистов и "прав человека" вопреки его обязанностям перед Богом - Божьим заповедям - это все прекрасно вписывается в главное направление удара глобализаторов - глобальное изменение человеческих отношений во всем мире, уничтожение морали и культуры.
    >
    >Антихристианство не сводится к защите гомосексуалистов, так я считаю. Антихристианство - это совершенно другая вещь.

    Не сводится, но защита педиков - необходимая часть антихристианского проекта.
    От Scavenger
    К Игорь (05.11.2014 02:21:05)
    Дата 06.11.2014 21:50:32

    Re: В этом и разница между нами.

    >>Да много чего не хватает. Главное - в тоталитарном режиме все верят в единую цель. Все жители. И эта цель именно "сверхцель", без неё жизнь не жизнь. А тут наоборот - цели нет, мы за вас будем думать, элита, а ты, масса, развлекайся.

    > Здесь, я думаю, дело в том, что мы привыкли к тому, что цели общества должны возвышать и развивать человека, а не растлевать и дебилизировать его. То есть если сменить плюс на минус, то это вроде как и не цель. Но в западном мире цель растления всего общества подается как достижение все новых и новых рубежей свободы человека, для чего нужно избавляться от застарелых норм морали и традиций. Законы, легализующие смертные грехи христианства, которые в общем совсем недавно стали принимать на Западе - это безусловно движение к такой цели. Большинство общества на Западе сегодня верит, что это есть движение к свободе и прогрессу. Серьезных выступлений против власти, растлевающей народ - к сожалению не просматривается.

    Законы, легализующие смертные грехи, на Западе стали принимать давно. Например - разрешение на гражданский развод давать. Вообще Вы приписываете государству то, что общество творит само с собой. Есть такое понятие как "апостасия", христиане его используют как признак того, что общество отказалось от христианских норм. Так вот, сначало общество от них отказалось, а потом в 50-70 годы ХХ века на Западе от них отказалось и государство. Просто стало к ним нейтральным, а то и враждебным. Стало неоязыческим. Вы же не называете Др. Рим или Спарту тоталитарными государствами, между тем там вмешательство в личную жизнь гражданина было ого-го какое.

    >Можно наблюдать только отдельные, хотя иногда и массовые протесты, всегда носящие стихийный характер и не имеющие своих массовых политических структур ( как например протест в Париже против легализации однополых браков).

    Эти протесты были в том числе поддержаны правыми партиями и общественными организациями. Это не стихия, стихии там нет. Вот в России массовых стихийных протестов против разрушения СССР не было, т.к. были последовательно разгромлены все организации, которые могут такой протест собрать вокруг себя или хотя бы легитимировать.

    >>И далее, в тоталитарном режиме элита сама верит в то, что транслирует массе? А тут что? Элита США и Запада в целом сама верит в то, что транслирует? Не-а.

    > Вы полагаете, что элита Запада сегодня продолжает верить во Христа или хотя бы в традиционные моральные принципы, но транслирует массе прогрессивность однополых браков в порядке манипулятивной практики? Скажем Геббельс, говоря, что "ложь должна быть чудовищной, тогда ей поверят", естественно знал, что транслирует народу ложь. Однако он, безусловно, верил, что сообщать народу чудовищную ложь - есть совершенно правильный и приемлемый принцип государственного строительства. А народ Германии, как мы помним, и сам был обманываться рад - иначе бы конечно не стерпел, как ему вешают лапшу на уши. В общем современное западное общество конечно подозревает, что все совсем не так обстоит, как ему внушают. Но большинство тем не менее справедливо опасается, что смотреть правде в глаза совсем не просто, что это потребует такого напряжения духа и воли,совершения таких действий, от которых давно отвыкли, и тоже обманываться радо.

    Я полагаю, что ценностями "сверхвласти" по А.Зиновьеву, транснациональной европо-американской элиты не является уважение к гомосексуалистам, феминисткам и проч. Для них целью является власть, а для власти нужно разделять и властвовать. Поэтому сами они не верят в это. Если им надо будет ради прибыли или геополитических интересов отвезти в лес и распять гомосексуалиста на кресте, они это сделают - и обвинят правые партии при этом. "Вот они -христиане, снова за своё взялись". Им не будет жаль случайно погибших гомосексуалистов или же активистов ювенальной юстиции или еще кого. Они сами не верят в "святость толерантности" и "прав человека". Геббельс же мог лгать в частностях, но в главную цель самого нацизма - верил. Тут он не лгал. Он верил в тысячелетний рейх. А главная цель "сверхвласти" не "разложить общество пороком и насадить гомосексуализм", а "поссорить всех со всеми и увеличить свои прибыли и власть".

    >> Это в её руках инструмент для манипуляции. Гитлер сам верил в тысячелетний рейх.

    > И Западная элита тоже верит в возможнсть создания целиком нормализованного общества, находящегося под тотальным контролем, только собирается добиваться этого новыми методами.

    Она верит, но в том-то и дело, что цель её скрыта. Гитлер провозглашал тысячелетний рейх и в него верил, а западная сверхэлита верит в одно, а народу предлагает другое. Да даже на уровне того, во что она верит - нет у неё единства. Народу западная элита говорит "все можно", а для себя говорит "вам "все можно" потому, что вы быдло, а мне можно угнетать и разделять вас, а на остальное наплевать".

    >Скорее речь идет об очередном создании "нового человека", самым лучшим прототипом для которого сегодня является западный человек. Я полагаю, что не только для Обамы, но и для всего западного мира идея о том, что они вовсе не пионеры прогресса человечества, а пионеры регресса и саморазрушения - покажется невыносимой.

    Зря полагаете. То есть они конечно знают, что прогресс (научный и технологический) должен продолжаться. Но прогресс этот не для всех, а только для элиты. Пользоваться прогрессом, его плодами должны только они. А в моральной сфере они как раз готовы признать регресс. Мораль их вообще не интересует. Но и научный прогресс их интересует, пока соответствует их целям, а если не соответствует - то долой такой прогресс. В последнее время кажется, что даже мировая ядерная война их не пугает, если удобный бункер будет под рукой и население мира сократиться, а они по прежнему будут владеть властью и деньгами.

    >Градус идеологического накала неолиберализма на Западе сегодня существенно выше, чем аналогичный градус коммунизма в послевоенном СССР.

    Градус накала ничего не решает. Был ли коммунизм для элиты СССР целью или средством? Нет, он был целью, а как стал средством, то СССР и пал. Для Запада "неолиберализм", "неоконсерватизм" и проч. - это только средства, только проекты. В мире целей лежит совсем иное.

    >>Они не превентивные. Это - обычная карательная практика за нарушение законов. Тоталитаризм же либо стоит над законом, закон отрицает, либо все его законы подчинены единой цели.

    >Да не совсем обычная для цивилизованного Запада, создавшего социальное государство, глядя на СССР. То ли еще будет.

    Социальное государство для Запада было конкурентным преимуществом в борьбе с СССР и всё. Капитализм волчьей природы не менял, он только прикрылся шкурой, снятой с овцы.

    >>Ну и? Это был мировой кризис капитализма, сами власти могли только усугублять его или смягчать.

    >Моя мысль состоит в том, что это был рукотворный кризис, правительство в разгар голода РАЗРЕШАЛО дельцам уничтожать продовольствие - почитайте внимательно. Тогда же у населения Штатов изъяли все наличное золото.

    Рукотворным он не мог быть. Он неизбежно следовал из неравновесной структуры социально-экономической системы при капитализме. Капитализм стремится к расширению и поглощению прибылей и рынков. Достигая пика расширения в ходе колонизации капитализм наткнулся на мировую войну. Далее, после мировой кризис в Зап. странах задержало невиданное ограбление проигравших в Первой мировой стран. Но это ограбление побежденных было не вечно, ресурсы их были ограничены. И грянул кризис. Капитализм вышел из этого кризиса через новый виток милитаризации и новую войну, затем после войны, т.к. промышленность Европы была разрушена, было куда направить капиталы, капитализм стал её осваивать по новой. Крушение колониальной системы привело к новой финансовой зависимости и новым способам инвестирования денег + социальное государство, чтобы избежать жестких кризисов. Но и тогда капитализм был на грани кризиса в 80-е годы. Снова помогли - на этот раз распад СССР и невиданные ресурсы - людские и материальные вывезенные в ходе грабежа. Затем мировое ядро капитализма перешло к уничтожению с воздуха и затем ограблению других стран, "слабых мишеней", но кризис всё же наступил. Теперь у капитализма выбор - либо новая мировая война, либо новое гигантское ограбление.
    Т.к. все эти циклы развития капитализма не могут быть рукотворными, я полагаю, что элита мирового ядра капитализма просто желает власти и денег в рамках самой системы обогащения - экстенсивной системы. Даже капитализм является лишь формой надстройки над подобной системой. Всего две формы в истории её удовлетворяли в качестве "эконономической надстройки" - рабовладение и капитализм. Оба - экстенсивные формы и обе могут погибнут если "некого будет жрать". Правда, элита там была немного разная, но по сути тоже одна - только язычество и неоязычество подходят этой элите для "модуса вивенди".

    >>Пожалуйста. Вот пример: правая партия "Национальный фронт" (Франция)

    >>     https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F).

    > Я чего-то не нашел, где эта партия отрицает существование универсальных прав человека. Скорее она
    выступает против крайностей леваческого либерализма.

    А Вы отрицаете, что у человека есть права? По-моему даже старые европейские консерваторы-монархисты не отрицали, что у человека есть право на жизнь, безопасность, личную собственность и проч. Только для них они были не врожденные, а приобретенные в ходе историч. развития. Да и наши православные консерваторы не отрицали, что такие права есть.

    > Аналогично - в Вики даже написано, что это либералная партия с 1948 года. Естественно не отрицает существования "универсальных прав человека". Только не хочет включать в них права иммигрантов, гомосексуалистов и т.п. Собственно в Европе права гомосексуалистов выдумали тоже относительно недавно. В общим правый либерализм, левый либерализм - это частности.

    Фашизм можно назвать правым либерализмом, но это вовсе не либерализм.

    >>Вы хотите сказать, что на территории США американских граждан их же правительство убивает с беспилотников? Или, что граждан США, которые сражаются на стороне угнетённых наций убивают? Просто это разные вещи.

    >>Война и убийство - это вещи разные. Слово "убийство" предполагает, что убийца и убиваемый находится в одной правовой плоскости. А если я убил гражданина другого государства и я являюсь солдатом США, тогда это уже террор или война, но не убийство и даже не казнь.

    > Скажем так - как назвать убийство 3500 человек в США 11 сентября 2001 года или удар по Пентагону крылатой ракетой, выдаваемой за самолет, про которую так никаких данных общественности и не представили? Убийства же нелояльных граждан СШа за границей это тоже уже не совсем демократия,да?

    11 сентября 2001 года организовали сами США? Скорее это было организовано саудитами. В Пентагоне же никто не погиб. Что касается тайных заграничных убийств, то по-моему это не признак тоталитаризма, т.к. ни одна страна в мире от подобных вещей не была свободна, включая СССР. Правда, СССР всего 3 раза пользовалась таким средством, но всё же пользовалась.

    >>>Простые граждане Западной Европы сегодня въезжают в Россию в количесве 2000 человек в год, потому что не видят для себя возможности продолжать жить на родине из-за принятия новых тоталитарных законов в сфере ювенальной юстиции, легализации однополых браков, усыновления детей педиками и т.д.
    >>Они въезжают сюда не поэтому, а потому, что там дороже платить за квартиру, там экономический кризис сильно ударил и проч.

    > Вообще-то у меня другие данные.

    Данные могут быть любыми, а реальность одна.

    >> Ну а в России на камеру они скажут то, что им подскажут. Единицы уезжают "по зову сердца".

    > Дело в том, что едут работящие люди, во всяком случае такие материалы есть. Они тут организуют свои хозяйства, покупают или берут в аренду землю.

    Ну и такие есть. "Дауншифтеры" - ближе к природе, меньше госконтроля. Но это не противоречит мне никак. Они убегают от правил и стандартов государства далеко не только в сфере сексуального нормирования, а в любой сфере.

    >>>> Даже посадить в тюрьму скажем за нарушение прав женщин или гомосексуалистов - не так-то просто. И это уж точно не "самое тяжкое" обвинение. Не 25 лет тюрьмы и не смертная казнь.

    >>А почему не авторитаризм? Почему сразу тоталитаризм? Авторитаризм тоже карал за высказывания.

    > Авторитаризм требует авторитарную и авторитетную одновременно личность. А на Западе таких сегодня нет.

    Авторитаризм требует личность, да. Тоталитаризм её тоже требует, классический. Но авторитаризм бывает и современный и в таком случае, он требует не личность, а "банду", хунту.

    >> Например, в Российской империи вы не могли произнести богохульство - это каралось вечным поселением в Сибири,

    > по моему за публичное богохульство давали 15 лет до революции.

    Да + поселение после отсидки. Но это не важно.

    >> а при Петре I даже сожжением заживо.
    > Достоверно известно про казни единиц таким способом. Не то, что в Европе в то же время. Там речь идет о десятках тысяч.

    Кто ж спорит, я о практике говорю, я не пытаюсь "заклеймить" Российскую империю. Для её времени это было нормально.

    >> А главное - ведь и любая демократия карает за высказывания. Власть большинства - она такая.

    >Трудно себе представить, что законы про легализацию однополых браков, самоубийств и убийств (эвтаназию), усыновление детей педерастами, изъятие детей у родителей без сообщения информации - куда передан ребенок ( так чтобы и после своего совершеннолетия дети не встретились с родителями) принимает или хотя бы одобряет большинство. По моему такие законы - это уже классическая деспотия.

    Одобряет, одобряет. И количество гомосексуальных браков растёт и количество "гомосексуалистов", то есть не настоящих, а просто обычных людей "изредка практикующих".

    >> Когда-то, в 50-60-е годы геем было тяжело просто жить в США или Европе. Могли побить на улице, выгнать с работы, лишить пособия. Теперь "гомофилов" больше, чем "гомофобов" и геи отыгрываются "за всё".

    > Я вот сомневаюсь, что гомофилов даже на современном Западе больше. Просто власть стала защищать геев и прочих извращенцев. Деспотия всегда защищает интересы меньшинства. Другое дело, что вектор сегодня особенный, небывалый в истории.

    Можете и так считать, у меня нет данных, чтобы Вас переубедить, кроме того, что границы дозволенного в Европе раздвигались шире и шире веками. Сначала был дозволен развод в браке, затем "куртуазные нравы" перестали осуждаться. Постепенно перестали осуждаться "гражданские браки", а потом и отношения вне брака стали чем-то обсуждаемым и осуждаемым, но не абсолютно запретным. Наконец, был разрешен аборт. С этих пор границы раздвинулись еще больше, ну и так далее. Когда в гетеросексуальных отношениях уже стало нечего "разрешать", перешли к гомосексуалистам. С гомосексуалистами закончат, перейдут к зоофилии или инцесту. А там еще и педофилы в очереди... Вряд ли всё это к жизни вызвало государство. Оно это только легитимировало.

    >>Изменился вектор общества, его нравы. А права человека - не более чем миф, как была представительная демократия "демократией большинства", так и осталась. Но вкусы большинства формирует элита через СМИ.

    > Насколько мне известно, нынешние депутаты никого кроме себя и свою партию на Западе давно не представляют. Никакие законы со своими избирателями не обсуждают. Избиратели их интересуют один раз в 4 года и то с целью бессовестного обмана. Поэтому представительная демократия приказала долго жить.

    А почему? Потому, что избиратель в целом доволен. А если он не доволен, он имеет право легально протестовать.

    >>Это миф. В реальности там всё не так просто. Начинаешь расследовать каждый случай, о котором нашумели в уши наши СМИ и такое лезет... Семья иммигрантов с 9 детьми, половина из которых не ходит в школу, семья, вступившая в секту и проч. Даже нашумевшее дело русской актрисы во Франции (не помню фамилии), "у меня отобрали ребенка". А известно широкой публике, что она наняла бандитов, чтобы те подложили взрывное устройство под машину мужа (когда муж забрал дочь)?

    > Дело в том, что о том, что там "не все так просто" - Вы судите по тем же сообщениям из интернета. Но там есть и вполне официальные вещи, например доклад одного из французских комиссаров по делам об изъятии детей. Там вполне официально сообщено, что половина всех изъятий во Франции проходит незаконно.

    И что дальше? Да. Бюрократия - коррупция, эта связка есть везде и она универсальна. Важно то, что эти ошибки исправляются судами, а сами изъятия часто незаконны, да, т.к. за них чиновникам платят. Дети стали товаром. Капитализм... Товаром стало всё. Тело стало товаром вообще давно - секс-торговля та же самая. Семья стала товаром - теперь можно "выбрать ребенка", а ребенок может "выбрать семью".

    >Потом, нетрудно заметить, что те, кто успокаивает нас, говоря, что в Европе с этим не все так плохо - это все люди либеральной ориентации.

    Ага, тут самый рьяный либерал - Яна Завацкая, которая вообще по убеждениям католик и социалист. Она кстати на Западе (в Германии) живёт. Так вот, несмотря на её воззрения, служба опеки к ней не приходила почему-то. Хотя она еще и иммигрант, то есть в явной группе риска. И вообще то, что она рассказывает, резко отличается от ваших рассказов. Да, всё не так радужно, но и не так ужасно, как вам представляется.

    >По поводу взрыва машины - я это видел в разных вариациях, - например взрыв машины превращался в поджог квартиры. Но факт остается фактом, у Натальи Захаровой отобрали ребенка по обвинению с явно незаконной формулировкой "удушающая материнска любовь"

    "Удушающая материнская любовь" было сказано уже после того, как оба - и отец и мать, столько гадостей наделали друг другу (причем тут обе стороны хороши), что суд отобрал ребенка у обоих вообще. Хотя я согласен, это тоже варварство, т.к. ребенка там не спросили. Но ребенок он всегда будет хотеть мать и отца. Даже если они оба уже давно сошли с ума. А Наталья Захарова вместо того, чтобы бороться в рамках той системы стала заявлять, что "я русская, у меня отнимают ребенка потому, что я русская, консул-консул помоги", и реакция была предсказуема: "Ах ты русская!?? Презираешь наши суды??? Так вот тебе - никакого ребенка и никогда, покажем этим русским!" Так что там еще и элемент межэтнической вражды сыграл. Вообще конечно история такая, что показывает всю нелепость системы опеки на Западе вообще, как она есть. Я её не идеализирую, но и монстра из неё не строю.

    >и не вернули даже несмотря на личную беседу Путина с французским президентом на эту тему. Это говорит о том, что структуры, которые этим на Западе занимаются, фактически неподконтрольны публичной политической власти.

    Это говорит о том, что французский президент вежливо дал понять Путину, что "французских детей мы этим русским сумасшедшим матерям не отдадим, поняли, русские твари"? И воообще "это наше внутреннее дело, дело нашей юстиции, не лезьте, будете лезть, еще хуже будет!"

    >Наконец Вы не можете не знать недавний случай с нашим дипломатом в Ниделандах, где его, нарушив закон о дипломатической неприкосновенности, не какие-нибудь гопники, а полицейские сволокли в участкок силой по доносу соседей о том, что он якобы избивал своего ребенка. Это ведь факт, против которого не попрешь.

    Это был обычный политический заказ. Уже были такие вещи, например обыск посольства СССР в Китае в 1927 году.

    >Законы на современном Западе перестали чтить, ибо новая религия выше закона. Там собственно граждане особенно молоого поколения, я полагаю, думают, что демократия - это права меньшинств, не иначе.

    Законы на Западе не чтут по отношению к внешнему врагу. Это было и так будет.


    >Наконец Вам должно быть известно о том, что в политическую и судебную практику на Западе внедрены такие некоснтитуционные понятия как толерантность и политкорректность, в общем-то противоположные понятиям демократии ( власти большинства) и свободе слова (требующей именно неполиткорректных высказываний против тиранов).

    Толерантность по отношению к меньшинствам (имеется в виду отсутствие прямых оскорблений), а политкорректность - это вообще-то нигде закондательно не закреплено. Карикатуры в Европе можно рисовать на любого политика и высмеивать как угодно.

    >> А что мог судья сказать, увидев такую мать в суде, как не "ваша любовь к ребенку какая-то безумная"?

    > Это было в формулировке официального решения суда по изъятию ребенка по жалобе отца, а не в личной беседе. И с самого начала, а не после обвинений Захаровой в организации поджога.

    Отец - француз, мать - иммигрантка, обычное дело, своему гражданину суд доверяет больше.

    >Вообще судье от подобных пристрастных высказываний против обвиняемого, надо полагать, следует воздерживаться? Но судья на Западе - маленький тиран. Он почти независим от закона и может даже снивелировать закон, а прецедентное право это закрепит. В частности права гомосексуалистов на Западе были установлены сначала именно судами, которые решили, что "притеснения гомосексуалистов" противоречат чему-то там. Таким же образом разрешили показ сцен совокуплений в художественных фильмах

    Да, это в рамках права прецедента, но не во Франции и Германии, а в США и Великобритании. Во Франции никакого права прецедента нету.

    >> Понимаете, нам ведь всего не говорят.

    > И что из этого следует, что Захарова и другие врут? С чего бы тогда они занялись всей этой детозащитной деятельностью?

    Захарова человек пострадавший - что ей еще остаётся? Отчаявшись получить ребенка легально, она прибегла к угрозам. Возможно были и акты насилия. Но они только восстановили против неё французское общественное мнение, сейчас она это поняла. А её дочь может вырасти и подать иск. При этом еще и выиграть его и добиться, чтобы того судью выгнали с работы. Так что, судье это надо? Были уже такие случаи в США, когда незаконно отобранные дети жестоко мстили целым штатам через суды.


    >>Есть, безусловно есть и злоупотребления и даже массовые. Но в случае если абсолютно законопослушен человек и не является иммигрантом, не имеет криминальной истории - ребенка у него просто так не заберут в 99% случаев.

    > Вообще-то цифры статистики по западной Европе весьма поразительные. Такк например по Франции и ячитал о том, что 20% всех детей живут не с родными родителями. Потом по нашему телефидению и в инете показывают высказывания самих западых граждан на эту тему.

    Наше телевидение тут не аргумент никакой, как и наш инет. Наше телевидение говорит, что ни одного российского военнослужащего в Донбассе нет, а мои студенты говорят, что им привозили убитых в их райцентре контрактников из армии РФ.

    >В частности я сам слышал, как финский отец жаловался, что к нему в квартиру могут прийти в его отсутствие, открыть дверь и увести ребенка до всякого суда- то есть ни о какой неприкосновенности жилища уже и речи не идет. Никакого ордера не нужно.

    Да, в Скандинавии это не по решению суда, а по решению социальной службы, всё правильно. Но он может подать иск в суд и выиграть его, после чего уволят всех сотрудников данной службы, а отделение её ликвидируют или оштрафуют их.

    >>А что Вы знаете об этом, кроме слов тех же российских СМИ и крайне правых в СМИ западных стран? Эта тема тоже выгодна, крайне выгодна власть имущим.

    > То что знаю, заставляет меня содрогаться. И не из СМИ россйских а из многих источников, в том числе и книжных. Люди ведь пишут про это, кто с этим сталкивался.

    А в России аналогичные случаи вас содрогаться не заставляют? Их ведь на порядок больше, чем на Западе. И еще до всякой ювенальной юстиции...

    >>Ничего он не проиграл. Республиканцы никому не проиграли и большинство республиканцев геев, аборты и феминизм ненавидят. Ненавидят лютой ненавистью. И в США их там целая партия и целая половина элиты. Кстати, они там еще и протестантские фундаменталисты. Ничего себе - утопия.

    > Какие законы были проведены против геев, аборотов и феминизма в США за последние годы?

    Против напрямую - нет. Косвенно - много. Например те же гей-браки в США оставлены на усмотрение судов штатов.

    >>Антихристианство не сводится к защите гомосексуалистов, так я считаю. Антихристианство - это совершенно другая вещь.

    > Не сводится, но защита педиков - необходимая часть антихристианского проекта.

    Абсолютно не необходимая. Антихрист может прийти и под видом жесткой борьбы с гомосексуалистами или педофилией. У Соловьева и Тихомирова, Антихрист - это консерватор. То. что он при этом неоязычник и оккультист - делу не мешает.
    От Игорь
    К Scavenger (06.11.2014 21:50:32)
    Дата 08.11.2014 04:16:16

    Re: В этом...

    >>>Да много чего не хватает. Главное - в тоталитарном режиме все верят в единую цель. Все жители. И эта цель именно "сверхцель", без неё жизнь не жизнь. А тут наоборот - цели нет, мы за вас будем думать, элита, а ты, масса, развлекайся.
    >
    >> Здесь, я думаю, дело в том, что мы привыкли к тому, что цели общества должны возвышать и развивать человека, а не растлевать и дебилизировать его. То есть если сменить плюс на минус, то это вроде как и не цель. Но в западном мире цель растления всего общества подается как достижение все новых и новых рубежей свободы человека, для чего нужно избавляться от застарелых норм морали и традиций. Законы, легализующие смертные грехи христианства, которые в общем совсем недавно стали принимать на Западе - это безусловно движение к такой цели. Большинство общества на Западе сегодня верит, что это есть движение к свободе и прогрессу. Серьезных выступлений против власти, растлевающей народ - к сожалению не просматривается.
    >
    >Законы, легализующие смертные грехи, на Западе стали принимать давно. Например - разрешение на гражданский развод давать. Вообще Вы приписываете государству то, что общество творит само с собой. Есть такое понятие как "апостасия", христиане его используют как признак того, что общество отказалось от христианских норм. Так вот, сначало общество от них отказалось, а потом в 50-70 годы ХХ века на Западе от них отказалось и государство. Просто стало к ним нейтральным, а то и враждебным. Стало неоязыческим. Вы же не называете Др. Рим или Спарту тоталитарными государствами, между тем там вмешательство в личную жизнь гражданина было ого-го какое.

    >>Можно наблюдать только отдельные, хотя иногда и массовые протесты, всегда носящие стихийный характер и не имеющие своих массовых политических структур ( как например протест в Париже против легализации однополых браков).
    >
    >Эти протесты были в том числе поддержаны правыми партиями и общественными организациями. Это не стихия, стихии там нет. Вот в России массовых стихийных протестов против разрушения СССР не было, т.к. были последовательно разгромлены все организации, которые могут такой протест собрать вокруг себя или хотя бы легитимировать.

    >>>И далее, в тоталитарном режиме элита сама верит в то, что транслирует массе? А тут что? Элита США и Запада в целом сама верит в то, что транслирует? Не-а.
    >
    >> Вы полагаете, что элита Запада сегодня продолжает верить во Христа или хотя бы в традиционные моральные принципы, но транслирует массе прогрессивность однополых браков в порядке манипулятивной практики? Скажем Геббельс, говоря, что "ложь должна быть чудовищной, тогда ей поверят", естественно знал, что транслирует народу ложь. Однако он, безусловно, верил, что сообщать народу чудовищную ложь - есть совершенно правильный и приемлемый принцип государственного строительства. А народ Германии, как мы помним, и сам был обманываться рад - иначе бы конечно не стерпел, как ему вешают лапшу на уши. В общем современное западное общество конечно подозревает, что все совсем не так обстоит, как ему внушают. Но большинство тем не менее справедливо опасается, что смотреть правде в глаза совсем не просто, что это потребует такого напряжения духа и воли,совершения таких действий, от которых давно отвыкли, и тоже обманываться радо.
    >
    >Я полагаю, что ценностями "сверхвласти" по А.Зиновьеву, транснациональной европо-американской элиты не является уважение к гомосексуалистам, феминисткам и проч. Для них целью является власть, а для власти нужно разделять и властвовать. Поэтому сами они не верят в это. Если им надо будет ради прибыли или геополитических интересов отвезти в лес и распять гомосексуалиста на кресте, они это сделают - и обвинят правые партии при этом. "Вот они -христиане, снова за своё взялись". Им не будет жаль случайно погибших гомосексуалистов или же активистов ювенальной юстиции или еще кого. Они сами не верят в "святость толерантности" и "прав человека". Геббельс же мог лгать в частностях, но в главную цель самого нацизма - верил. Тут он не лгал. Он верил в тысячелетний рейх. А главная цель "сверхвласти" не "разложить общество пороком и насадить гомосексуализм", а "поссорить всех со всеми и увеличить свои прибыли и власть".

    Не логично. Даже языческие власти не имели цели поссорить всех со всеми, а делили людей на своих и чужих. Зачем спорить против очевидного? Нынешяя глобалисткая власть - уникальна в истории человечества именно тем, что это власть растлевающая, именно стремящаяся разложить общество пороком,уничтожить мораль и культуру, причем начиная со своего собственного общества. И нетрудно увидеть, что насаждаются именно самые мерзкие пороки, которые в христианстве считались смертными грехами и даже у язычников за такие пороки убивали. Зачем это делается и когда в мировой истории такое прежде делалось? Разве что в библейских Содоме и Гомрре на месте нынешнего Мертвого моря.

    В общем констатируем - в этом вопросе у нас принципиальное различие.

    >>> Это в её руках инструмент для манипуляции. Гитлер сам верил в тысячелетний рейх.
    >
    >> И Западная элита тоже верит в возможнсть создания целиком нормализованного общества, находящегося под тотальным контролем, только собирается добиваться этого новыми методами.
    >
    >Она верит, но в том-то и дело, что цель её скрыта. Гитлер провозглашал тысячелетний рейх и в него верил, а западная сверхэлита верит в одно, а народу предлагает другое.

    Не вижу почему ее цель скрыта? Насаждение порока и есть ее цель. Освобождение людей через свободу греха и насаждение порока, как нормы. И проводится это вполне официально - на законодательном и идеологическом уровне. Нормальных людей третируют, придумывая оскорбительные законы о "гомофобии" и прочие в том же роде. В экономике уже давно утвержден идеал стяжательства, как якобы лучший стимул для экономического роста - и никем на Западе этот порочный бред уже и не оспаривается, кроме единиц. И сверхвласть верит в то,что делает. Сама именно так внутри себя и ведет. Собственно по другому и быть не может. Сама она надеется на право силы и скрытость своего правления за публичными фигурами-марионетками.

    > Да даже на уровне того, во что она верит - нет у неё единства. Народу западная элита говорит "все можно", а для себя говорит "вам "все можно" потому, что вы быдло, а мне можно угнетать и разделять вас, а на остальное наплевать".

    Так власти еще больше можно. Собственно от того быдла, во что она стремиться превратить народ, она отличается только гораздо большими возможностями.

    >>Скорее речь идет об очередном создании "нового человека", самым лучшим прототипом для которого сегодня является западный человек. Я полагаю, что не только для Обамы, но и для всего западного мира идея о том, что они вовсе не пионеры прогресса человечества, а пионеры регресса и саморазрушения - покажется невыносимой.
    >
    >Зря полагаете. То есть они конечно знают, что прогресс (научный и технологический) должен продолжаться. Но прогресс этот не для всех, а только для элиты. Пользоваться прогрессом, его плодами должны только они. А в моральной сфере они как раз готовы признать регресс. Мораль их вообще не интересует.

    Я вообще-то веду речь о прогрессе западного общества. В этот прогресс западное общество в массе своей верит очень сильно. Элита конечно раскусила уже, что прогресса на всех не хватит даже в рамках "золотого миллиарда". Но тем не менее она твердо верит, что можно продолжать сепаратный прогресс для избранных и без морали. Она твердо верит в антихристианские материалистические концепции мироздания - недаром на "расшифрофку генома человека" выделили такие деньжищи, хотя многие разумные люди - поверьте, не только мы с Артуром - уже давно поняли, что так называемый "геном" - никакой не ключ к природе человека. А они, эти моральные уроды,мнящие себя элитой, вполне верят, что генетики смогут подарить им бессмертие.

    > Но и научный прогресс их интересует, пока соответствует их целям, а если не соответствует - то долой такой прогресс. В последнее время кажется, что даже мировая ядерная война их не пугает, если удобный бункер будет под рукой и население мира сократиться, а они по прежнему будут владеть властью и деньгами.

    Ядерная война - просто более быстрый способ уничтожить человечечество. Но цель у сатаны, которому они служат - другая. Уничтожить не тела, но души.

    >>Градус идеологического накала неолиберализма на Западе сегодня существенно выше, чем аналогичный градус коммунизма в послевоенном СССР.
    >
    >Градус накала ничего не решает. Был ли коммунизм для элиты СССР целью или средством? Нет, он был целью, а как стал средством, то СССР и пал. Для Запада "неолиберализм", "неоконсерватизм" и проч. - это только средства, только проекты. В мире целей лежит совсем иное.

    Что совсем иное? Вы назвали вполне банальные цели, типа власти и богатсва? Неужели Вы думаете, что цели у нынешней псевдоэлиты глобадизма столь банальны? Нет, нынешняя элита на Западе вполне верит в цели религиозные, антихристианские. Собственно, как я тут уже неоднократно говорил - любое общество религиозно. Вопрос только в сущности разделяемой религии.


    >>>Они не превентивные. Это - обычная карательная практика за нарушение законов. Тоталитаризм же либо стоит над законом, закон отрицает, либо все его законы подчинены единой цели.
    >
    >>Да не совсем обычная для цивилизованного Запада, создавшего социальное государство, глядя на СССР. То ли еще будет.
    >
    >Социальное государство для Запада было конкурентным преимуществом в борьбе с СССР и всё. Капитализм волчьей природы не менял, он только прикрылся шкурой, снятой с овцы.

    >>>Ну и? Это был мировой кризис капитализма, сами власти могли только усугублять его или смягчать.
    >
    >>Моя мысль состоит в том, что это был рукотворный кризис, правительство в разгар голода РАЗРЕШАЛО дельцам уничтожать продовольствие - почитайте внимательно. Тогда же у населения Штатов изъяли все наличное золото.
    >
    >Рукотворным он не мог быть. Он неизбежно следовал из неравновесной структуры социально-экономической системы при капитализме. Капитализм стремится к расширению и поглощению прибылей и рынков. Достигая пика расширения в ходе колонизации капитализм наткнулся на мировую войну.

    Если Вы имеете в виду кризис в экономике - то я о кризисе в обществе и государстве. То, что государство позволяло уничтожать продовольствие, когда миллионы голодали - это, простите настоящий рукотворный голодомор, которому нет оправдания. Ничего подобного в "тоталитарном" СССР не имело места. Делалось это в общем из вполне тоталитарных соображений - привентивно дать понять населению, что по иным правилам ему жить все равно не дадут, не считаясь с жертвами.


    > Далее, после мировой кризис в Зап. странах задержало невиданное ограбление проигравших в Первой мировой стран. Но это ограбление побежденных было не вечно, ресурсы их были ограничены. И грянул кризис. Капитализм вышел из этого кризиса через новый виток милитаризации и новую войну, затем после войны, т.к. промышленность Европы была разрушена, было куда направить капиталы, капитализм стал её осваивать по новой. Крушение колониальной системы привело к новой финансовой зависимости и новым способам инвестирования денег + социальное государство, чтобы избежать жестких кризисов. Но и тогда капитализм был на грани кризиса в 80-е годы. Снова помогли - на этот раз распад СССР и невиданные ресурсы - людские и материальные вывезенные в ходе грабежа. Затем мировое ядро капитализма перешло к уничтожению с воздуха и затем ограблению других стран, "слабых мишеней", но кризис всё же наступил. Теперь у капитализма выбор - либо новая мировая война, либо новое гигантское ограбление.
    >Т.к. все эти циклы развития капитализма не могут быть рукотворными, я полагаю, что элита мирового ядра капитализма просто желает власти и денег в рамках самой системы обогащения - экстенсивной системы.

    Они рукотворные, потому что возникают вследствие принятых правил игры. Правила эти - не стихийное явление природы, а решения конкретных людей. Например кризис 2008-2009 годов был в значительной степени порожден отменой закона Гласса-Стигала по поводу ограничений банковской деятельности.

    > Даже капитализм является лишь формой надстройки над подобной системой. Всего две формы в истории её удовлетворяли в качестве "эконономической надстройки" - рабовладение и капитализм. Оба - экстенсивные формы и обе могут погибнут если "некого будет жрать". Правда, элита там была немного разная, но по сути тоже одна - только язычество и неоязычество подходят этой элите для "модуса вивенди".

    Неоязычество имеет качественное отличие от язычества. Язычники не знали Христа, потому не ведали, что творили, а неоязычники знают и ведают что творят.

    >>>Пожалуйста. Вот пример: правая партия "Национальный фронт" (Франция)
    >
    >>>     https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F).
    >
    >> Я чего-то не нашел, где эта партия отрицает существование универсальных прав человека. Скорее она
    >выступает против крайностей леваческого либерализма.

    >А Вы отрицаете, что у человека есть права? По-моему даже старые европейские консерваторы-монархисты не отрицали, что у человека есть право на жизнь, безопасность, личную собственность и проч. Только для них они были не врожденные, а приобретенные в ходе историч. развития. Да и наши православные консерваторы не отрицали, что такие права есть.

    Конечно я отрицаю, что у человека есть некие "универсальные права человека". Есть только гражданские права, которые утверждены в законах данного государства или данной человеческой общности. Они не универсальны и зависят от исторической конкретики. То есть приобретенные гражданские права есть, а вот универсальных прав человека нет - это либеральная мифология. Нет у человека права на жизнь, есть обязанность перед Богом "не убий". Собственно сам Иисус Христос говорил, что некоторым людям лучше будет, если им повесят мельничный жернов на шею и утопят в море. Лучше будет им умереть то есть. Если Сам Бог отрицал право на жизнь за каждым человеком - нам ли христианам сомневаться?

    >> Аналогично - в Вики даже написано, что это либералная партия с 1948 года. Естественно не отрицает существования "универсальных прав человека". Только не хочет включать в них права иммигрантов, гомосексуалистов и т.п. Собственно в Европе права гомосексуалистов выдумали тоже относительно недавно. В общим правый либерализм, левый либерализм - это частности.
    >
    >Фашизм можно назвать правым либерализмом, но это вовсе не либерализм.

    >>>Вы хотите сказать, что на территории США американских граждан их же правительство убивает с беспилотников? Или, что граждан США, которые сражаются на стороне угнетённых наций убивают? Просто это разные вещи.
    >
    >>>Война и убийство - это вещи разные. Слово "убийство" предполагает, что убийца и убиваемый находится в одной правовой плоскости. А если я убил гражданина другого государства и я являюсь солдатом США, тогда это уже террор или война, но не убийство и даже не казнь.
    >
    >> Скажем так - как назвать убийство 3500 человек в США 11 сентября 2001 года или удар по Пентагону крылатой ракетой, выдаваемой за самолет, про которую так никаких данных общественности и не представили? Убийства же нелояльных граждан СШа за границей это тоже уже не совсем демократия,да?
    >
    >11 сентября 2001 года организовали сами США? Скорее это было организовано саудитами.

    Вы в это верите? Там столько несуразиц, особенно упавшее третье здание, в которое никакой самолет не врезался.

    > В Пентагоне же никто не погиб.

    Еще бы им погибнуть, если без этого ведомства вряд ли что делалось.

    > Что касается тайных заграничных убийств, то по-моему это не признак тоталитаризма, т.к. ни одна страна в мире от подобных вещей не была свободна, включая СССР. Правда, СССР всего 3 раза пользовалась таким средством, но всё же пользовалась.

    Но ведь СССР и называют тоталитарным государством.

    >>>>Простые граждане Западной Европы сегодня въезжают в Россию в количесве 2000 человек в год, потому что не видят для себя возможности продолжать жить на родине из-за принятия новых тоталитарных законов в сфере ювенальной юстиции, легализации однополых браков, усыновления детей педиками и т.д.
    >>>Они въезжают сюда не поэтому, а потому, что там дороже платить за квартиру, там экономический кризис сильно ударил и проч.
    >
    >> Вообще-то у меня другие данные.
    >
    >Данные могут быть любыми, а реальность одна.

    >>> Ну а в России на камеру они скажут то, что им подскажут. Единицы уезжают "по зову сердца".
    >
    >> Дело в том, что едут работящие люди, во всяком случае такие материалы есть. Они тут организуют свои хозяйства, покупают или берут в аренду землю.
    >
    >Ну и такие есть. "Дауншифтеры" - ближе к природе, меньше госконтроля. Но это не противоречит мне никак. Они убегают от правил и стандартов государства далеко не только в сфере сексуального нормирования, а в любой сфере.

    Дело в том, что эти потоки резко возросли именно в последнее время, то есть когда на Западе стали приниматься антихристианские законы. А люди эти никакие не дауншифтеры. Обычные раотящие своременные люди, покупаюи землю, привозят с собой технику, занимаются фермерским хозяйством, стоят дома.

    >>>>> Даже посадить в тюрьму скажем за нарушение прав женщин или гомосексуалистов - не так-то просто. И это уж точно не "самое тяжкое" обвинение. Не 25 лет тюрьмы и не смертная казнь.
    >
    >>>А почему не авторитаризм? Почему сразу тоталитаризм? Авторитаризм тоже карал за высказывания.
    >
    >> Авторитаризм требует авторитарную и авторитетную одновременно личность. А на Западе таких сегодня нет.
    >
    >Авторитаризм требует личность, да. Тоталитаризм её тоже требует, классический. Но авторитаризм бывает и современный и в таком случае, он требует не личность, а "банду", хунту.

    >>> Например, в Российской империи вы не могли произнести богохульство - это каралось вечным поселением в Сибири,
    >
    >> по моему за публичное богохульство давали 15 лет до революции.
    >
    >Да + поселение после отсидки. Но это не важно.

    >>> а при Петре I даже сожжением заживо.
    >> Достоверно известно про казни единиц таким способом. Не то, что в Европе в то же время. Там речь идет о десятках тысяч.
    >
    >Кто ж спорит, я о практике говорю, я не пытаюсь "заклеймить" Российскую империю. Для её времени это было нормально.

    >>> А главное - ведь и любая демократия карает за высказывания. Власть большинства - она такая.
    >
    >>Трудно себе представить, что законы про легализацию однополых браков, самоубийств и убийств (эвтаназию), усыновление детей педерастами, изъятие детей у родителей без сообщения информации - куда передан ребенок ( так чтобы и после своего совершеннолетия дети не встретились с родителями) принимает или хотя бы одобряет большинство. По моему такие законы - это уже классическая деспотия.
    >
    >Одобряет, одобряет. И количество гомосексуальных браков растёт и количество "гомосексуалистов", то есть не настоящих, а просто обычных людей "изредка практикующих".

    Ниоткуда не следует, что эти законы одобряет большинство даже на современном Западе. Может и растет колчество гомосексуальных браков, но все равно оно мизерно.

    >>> Когда-то, в 50-60-е годы геем было тяжело просто жить в США или Европе. Могли побить на улице, выгнать с работы, лишить пособия. Теперь "гомофилов" больше, чем "гомофобов" и геи отыгрываются "за всё".
    >
    >> Я вот сомневаюсь, что гомофилов даже на современном Западе больше. Просто власть стала защищать геев и прочих извращенцев. Деспотия всегда защищает интересы меньшинства. Другое дело, что вектор сегодня особенный, небывалый в истории.
    >
    >Можете и так считать, у меня нет данных, чтобы Вас переубедить, кроме того, что границы дозволенного в Европе раздвигались шире и шире веками. Сначала был дозволен развод в браке, затем "куртуазные нравы" перестали осуждаться. Постепенно перестали осуждаться "гражданские браки", а потом и отношения вне брака стали чем-то обсуждаемым и осуждаемым, но не абсолютно запретным. Наконец, был разрешен аборт. С этих пор границы раздвинулись еще больше, ну и так далее. Когда в гетеросексуальных отношениях уже стало нечего "разрешать", перешли к гомосексуалистам. С гомосексуалистами закончат, перейдут к зоофилии или инцесту. А там еще и педофилы в очереди... Вряд ли всё это к жизни вызвало государство. Оно это только легитимировало.

    То есть государство не боролось с сатанистами и в общем принимало разрешающие законы с самого начала по настоянию меньшинств. Я вот полагаю, что в самой западной власти доля "нарушителей" традиционных норм начиная с какого-то времени стала сильно больше, чем их доля в простом народе. Поэтому государство не сопротивлялось силам зла, а потворствовало им. Потом есть достоверные сведения, что равращающие нормы на Западе вводились вначале даже не законодательных собраниях, а прямо в судах. То есть все зависело от воли конкретного человека, представляющего, конечно же, не простой народ, а элиту.

    >>>Изменился вектор общества, его нравы. А права человека - не более чем миф, как была представительная демократия "демократией большинства", так и осталась. Но вкусы большинства формирует элита через СМИ.
    >
    >> Насколько мне известно, нынешние депутаты никого кроме себя и свою партию на Западе давно не представляют. Никакие законы со своими избирателями не обсуждают. Избиратели их интересуют один раз в 4 года и то с целью бессовестного обмана. Поэтому представительная демократия приказала долго жить.
    >
    >А почему? Потому, что избиратель в целом доволен. А если он не доволен, он имеет право легально протестовать.

    Обыватель и фашизмом был доволен, если помните. Важно то, что нормы демократии нарушены властями. Государственная демократяи по моему вообще невозможна, но на Западе почил и ее местный вариант.

    >>>Это миф. В реальности там всё не так просто. Начинаешь расследовать каждый случай, о котором нашумели в уши наши СМИ и такое лезет... Семья иммигрантов с 9 детьми, половина из которых не ходит в школу, семья, вступившая в секту и проч. Даже нашумевшее дело русской актрисы во Франции (не помню фамилии), "у меня отобрали ребенка". А известно широкой публике, что она наняла бандитов, чтобы те подложили взрывное устройство под машину мужа (когда муж забрал дочь)?
    >
    >> Дело в том, что о том, что там "не все так просто" - Вы судите по тем же сообщениям из интернета. Но там есть и вполне официальные вещи, например доклад одного из французских комиссаров по делам об изъятии детей. Там вполне официально сообщено, что половина всех изъятий во Франции проходит незаконно.
    >
    >И что дальше? Да. Бюрократия - коррупция, эта связка есть везде и она универсальна. Важно то, что эти ошибки исправляются судами, а сами изъятия часто незаконны, да, т.к. за них чиновникам платят. Дети стали товаром. Капитализм... Товаром стало всё. Тело стало товаром вообще давно - секс-торговля та же самая. Семья стала товаром - теперь можно "выбрать ребенка", а ребенок может "выбрать семью".

    Здесь не в банальном "товаре" дело. На Западе реально существуют организации, которым даны безграничные полномочия по переформатированию общества. То есть их цель - не деньги, как таковые, а изменение, переформатирование человеческих отношений. И тут они подходят к этому делу с вполне религиозным пылом. Было полно случаев, что никакие деньги не могли вернуть родителям их детей. То есть даже богатые родители страдали.

    >>Потом, нетрудно заметить, что те, кто успокаивает нас, говоря, что в Европе с этим не все так плохо - это все люди либеральной ориентации.
    >
    >Ага, тут самый рьяный либерал - Яна Завацкая, которая вообще по убеждениям католик и социалист. Она кстати на Западе (в Германии) живёт. Так вот, несмотря на её воззрения, служба опеки к ней не приходила почему-то. Хотя она еще и иммигрант, то есть в явной группе риска. И вообще то, что она рассказывает, резко отличается от ваших рассказов. Да, всё не так радужно, но и не так ужасно, как вам представляется.

    Католик, говорите? Католики, как известно, вполне допустили все то, что сегодня творится на Западе.

    >>По поводу взрыва машины - я это видел в разных вариациях, - например взрыв машины превращался в поджог квартиры. Но факт остается фактом, у Натальи Захаровой отобрали ребенка по обвинению с явно незаконной формулировкой "удушающая материнска любовь"
    >
    >"Удушающая материнская любовь" было сказано уже после того, как оба - и отец и мать, столько гадостей наделали друг другу (причем тут обе стороны хороши), что суд отобрал ребенка у обоих вообще. Хотя я согласен, это тоже варварство, т.к. ребенка там не спросили. Но ребенок он всегда будет хотеть мать и отца. Даже если они оба уже давно сошли с ума. А Наталья Захарова вместо того, чтобы бороться в рамках той системы стала заявлять, что "я русская, у меня отнимают ребенка потому, что я русская, консул-консул помоги", и реакция была предсказуема: "Ах ты русская!?? Презираешь наши суды??? Так вот тебе - никакого ребенка и никогда, покажем этим русским!" Так что там еще и элемент межэтнической вражды сыграл. Вообще конечно история такая, что показывает всю нелепость системы опеки на Западе вообще, как она есть. Я её не идеализирую, но и монстра из неё не строю.

    Вы думаете, что у местных граждан детей мало отбирают?

    >>и не вернули даже несмотря на личную беседу Путина с французским президентом на эту тему. Это говорит о том, что структуры, которые этим на Западе занимаются, фактически неподконтрольны публичной политической власти.
    >
    >Это говорит о том, что французский президент вежливо дал понять Путину, что "французских детей мы этим русским сумасшедшим матерям не отдадим, поняли, русские твари"? И воообще "это наше внутреннее дело, дело нашей юстиции, не лезьте, будете лезть, еще хуже будет!"

    Никто не установил, что мать сумасшедшая. То есть речь шла именно об отстаивании прицнипа - отбирать детей не чудовищно, а приемлемо.

    >>Наконец Вы не можете не знать недавний случай с нашим дипломатом в Ниделандах, где его, нарушив закон о дипломатической неприкосновенности, не какие-нибудь гопники, а полицейские сволокли в участкок силой по доносу соседей о том, что он якобы избивал своего ребенка. Это ведь факт, против которого не попрешь.
    >
    >Это был обычный политический заказ. Уже были такие вещи, например обыск посольства СССР в Китае в 1927 году.

    Но на Западе, где "чтят законы", такие случаи были? Политический заказ был у нас, когда некие "ремонтники" отметелили ихнего голландского дипломата в отместнку за нашего. Но у нас не придерешься, били частные лица и точка. Такие случае нашим дипломатам на Западе тоже подстраивали и раньше, во времена СССР. Но вот чтобы так явно официальные представители западной власти плевали на дипломатическу неприкосновенность - такого по моему не было раньше на Западе.

    >>Законы на современном Западе перестали чтить, ибо новая религия выше закона. Там собственно граждане особенно молоого поколения, я полагаю, думают, что демократия - это права меньшинств, не иначе.
    >
    >Законы на Западе не чтут по отношению к внешнему врагу. Это было и так будет.

    На своей территории по отношению к официальным лицам другой страны, пусть и потенциально противной, не чтут законы? Так было? Не припомню.


    >>Наконец Вам должно быть известно о том, что в политическую и судебную практику на Западе внедрены такие некоснтитуционные понятия как толерантность и политкорректность, в общем-то противоположные понятиям демократии ( власти большинства) и свободе слова (требующей именно неполиткорректных высказываний против тиранов).
    >
    >Толерантность по отношению к меньшинствам (имеется в виду отсутствие прямых оскорблений), а политкорректность - это вообще-то нигде закондательно не закреплено. Карикатуры в Европе можно рисовать на любого политика и высмеивать как угодно.

    Понятно, что религиозные понятия могут быть нигде официально не закрепены но тем не менее они на Западе сегодня действенны, не так ли? Можно ли на Западе сегодня высмеивать политика-гомосексуалиста за его гомосексуализм? А за толерантность к феминисткам? Вот то-то и оно, что поводы для высмеивания разрешены не всякие. То есть Вы ошибаетесь - как угодно высмеивать нельзя.
    Наконец сами пубичные политики на Западе давно лишены реальнйо власти.

    >>> А что мог судья сказать, увидев такую мать в суде, как не "ваша любовь к ребенку какая-то безумная"?
    >
    >> Это было в формулировке официального решения суда по изъятию ребенка по жалобе отца, а не в личной беседе. И с самого начала, а не после обвинений Захаровой в организации поджога.
    >
    >Отец - француз, мать - иммигрантка, обычное дело, своему гражданину суд доверяет больше.

    >>Вообще судье от подобных пристрастных высказываний против обвиняемого, надо полагать, следует воздерживаться? Но судья на Западе - маленький тиран. Он почти независим от закона и может даже снивелировать закон, а прецедентное право это закрепит. В частности права гомосексуалистов на Западе были установлены сначала именно судами, которые решили, что "притеснения гомосексуалистов" противоречат чему-то там. Таким же образом разрешили показ сцен совокуплений в художественных фильмах
    >
    >Да, это в рамках права прецедента, но не во Франции и Германии, а в США и Великобритании. Во Франции никакого права прецедента нету.

    >>> Понимаете, нам ведь всего не говорят.
    >
    >> И что из этого следует, что Захарова и другие врут? С чего бы тогда они занялись всей этой детозащитной деятельностью?
    >
    >Захарова человек пострадавший - что ей еще остаётся? Отчаявшись получить ребенка легально, она прибегла к угрозам.

    Вы полагаете, что многие женщины на такое способны? Ведь описаны в том же инете совсем другие случаи, когда прибегают не к угрозам, а к "похищению" собственных детей из лап ювенальнйо юстиции при помощи людей, которые на Западе живут, но вполне раздеяют мнение о том, что отнимать детей у родителей - чудовищное преступление. Но эти женщины удовлетворяются тем, что ребенок к ним возвращается и более ничего не предпринимают против системы.

    > Возможно были и акты насилия. Но они только восстановили против неё французское общественное мнение, сейчас она это поняла. А её дочь может вырасти и подать иск. При этом еще и выиграть его и добиться, чтобы того судью выгнали с работы. Так что, судье это надо? Были уже такие случаи в США, когда незаконно отобранные дети жестоко мстили целым штатам через суды.

    Вы полагаете, что правосудие сработает таки, хоть и с опозданием по такому принципиальному вопросу? Французское общественное мнение организуется французскими же СМИ.


    >>>Есть, безусловно есть и злоупотребления и даже массовые. Но в случае если абсолютно законопослушен человек и не является иммигрантом, не имеет криминальной истории - ребенка у него просто так не заберут в 99% случаев.
    >
    >> Вообще-то цифры статистики по западной Европе весьма поразительные. Такк например по Франции и ячитал о том, что 20% всех детей живут не с родными родителями. Потом по нашему телевидению и в инете показывают высказывания самих западых граждан на эту тему.
    >
    >Наше телевидение тут не аргумент никакой, как и наш инет. Наше телевидение говорит, что ни одного российского военнослужащего в Донбассе нет, а мои студенты говорят, что им привозили убитых в их райцентре контрактников из армии РФ.

    Да, но там показывают, а в интернете можно посмотреть как сами иностранцы на эту тему говорят. Кстати наше телевидение устами Захарченко рассказало в августе, что на территории Донбасса присуствует до 4 тысяч российских военнослуащих, находящихся в отпусках или в отставке.

    >>В частности я сам слышал, как финский отец жаловался, что к нему в квартиру могут прийти в его отсутствие, открыть дверь и увести ребенка до всякого суда- то есть ни о какой неприкосновенности жилища уже и речи не идет. Никакого ордера не нужно.
    >
    >Да, в Скандинавии это не по решению суда, а по решению социальной службы, всё правильно. Но он может подать иск в суд и выиграть его, после чего уволят всех сотрудников данной службы, а отделение её ликвидируют или оштрафуют их.

    И у Вас есть примеры подобных выигранных исков с увольнениями сотрудников и ликцидацией отделений соцслужб?

    >>>А что Вы знаете об этом, кроме слов тех же российских СМИ и крайне правых в СМИ западных стран? Эта тема тоже выгодна, крайне выгодна власть имущим.
    >
    >> То что знаю, заставляет меня содрогаться. И не из СМИ россйских а из многих источников, в том числе и книжных. Люди ведь пишут про это, кто с этим сталкивался.
    >
    >А в России аналогичные случаи вас содрогаться не заставляют? Их ведь на порядок больше, чем на Западе. И еще до всякой ювенальной юстиции...

    С чего Вы взяли, что их на порядок больше "еще до всякой ювенальной юстиции"?

    >>>Ничего он не проиграл. Республиканцы никому не проиграли и большинство республиканцев геев, аборты и феминизм ненавидят. Ненавидят лютой ненавистью. И в США их там целая партия и целая половина элиты. Кстати, они там еще и протестантские фундаменталисты. Ничего себе - утопия.
    >
    >> Какие законы были проведены против геев, аборотов и феминизма в США за последние годы?
    >
    >Против напрямую - нет. Косвенно - много. Например те же гей-браки в США оставлены на усмотрение судов штатов.

    Против - это когда что-то запрещают.

    >>>Антихристианство не сводится к защите гомосексуалистов, так я считаю. Антихристианство - это совершенно другая вещь.
    >
    >> Не сводится, но защита педиков - необходимая часть антихристианского проекта.
    >
    >Абсолютно не необходимая. Антихрист может прийти и под видом жесткой борьбы с гомосексуалистами или педофилией. У Соловьева и Тихомирова, Антихрист - это консерватор. То. что он при этом неоязычник и оккультист - делу не мешает.

    Антихрист не может бороться с гомосексуалистами и педофилией, то есть сам с собой.
    От Игорь
    К Игорь (05.11.2014 02:21:05)
    Дата 06.11.2014 00:00:25

    Кстати, забыл главный признак тоталитаризма по Оруэллу

    Это есть вмешательство государства в частную жизнь людей. На Западе приняты законы, прямо представляющие собой вмешательство государства в частную жизнь людей . Например западные граждане не могут воспитывать своих детей, как считают нужным. Там законодательно запрещены наказания детей как физические, так и просто повышением голоса - типа психологическое насилие. Опять скажете, что этого в западных законодательствах нет? Секспросвет детей в школе обязателен - за неподчинение уже не только брали штрафы, но и зажали в Германии в тюрьму на несколько недель.
    От Н.Н.
    К Scavenger (02.11.2014 19:34:28)
    Дата 02.11.2014 20:45:46

    Режим "самоподдерживаюшегося хаоса" - возможно

    >По сути данный режим - это подвид крайне правых авторитарных латиноамериканских диктатур. Я назвал бы его "режим самоподдерживающегося хаоса" или "режим гражданской войны". Его цель - стравить население друг с другом и чтобы оно воевало и не мешало делить прибыли и управлять.

    Да, режим таким образом помогает зарубежным (обычно американским) корпорациям получать прибыль из несчастной страны.

    >9) Идеологией режима почти всегда является крайне агрессивный национализм, граничащий с фашизмом, а также подчеркивание "особого пути", отличного от "врагов страны".

    Нечто подобное пытаются делать и в странах Ближнего и Среднего Востока. Только там запускаются "религиозные" радикальные лозунги, а по факту страна погружается в гражданскую войну, но при этом (продолжая находиться в состоянии хаоса) работает на зарубежных "хозяев". Афганистан, например.
    От miron
    К Scavenger (02.11.2014 19:34:28)
    Дата 02.11.2014 19:48:23

    Вы не правы. Антисемитизм не есть признак фашизма. В Италии его не было. (-)
    От Scavenger
    К miron (02.11.2014 19:48:23)
    Дата 02.11.2014 23:21:19

    Re: Вы не...

    Антисемитизм у меня там как системный признак и не описан. Главное, что коммунизм выдумали у нацистов "другие силы" - "евреи", "банкиры", словом - кто угодно.
    От miron
    К И.Т. (16.09.2014 23:00:28)
    Дата 17.09.2014 00:08:33

    Наоборот, самый настоящий фашизм, и он не на Западной Украине, там пока

    традиционное общество. Западная Украина используется в качестве антирусской матрицы..

    Фашизм – это в Киеве, где формируется раннее атомарное общество.

    Главным признаком фашизма является быстрая и полная (на 180 градусов) трансформация идеологии целого народа на основе манипуляции сознанием. Обычно это готовится.

    Фашизм бывает только в атомарных обществах. Если посмотреть на карту Европы до войны, то единственными странами Восточной Европы, где проросли слабенькие фашистские движения были Румыния и Болгария. Но зато в каждой стране Гейропы с гражданским атомарным обществом их было предостаточно. Но не во всех фашизм пюобедил.

    Особенно чувствительны к фашизму общества на стадии трансформации из солидарного к атомарному. Это крупные города типа: Киев и Москва.

    Все остальные признаки вторичны, но тоже важны:
    Отсутствие внятной программы
    Ксенофобия. Антисемитизм не признак фашизм это просто использование евреев в качестве удобного врага.
    Наличие внешнего или внутреннего врага.
    Тотальная манипуляция сознанием и эффект толпы. Запрет влияния внешней идеологии. Запретили российский телик, фильмы из РФ и компартию.
    Наличие яркого лидера, но не обязательно. Это необходимо для победы на уровне государства. Украина показывает, что можно без явного лидера.
    Реваншизм, нацеленность на войну

    Фашим побеждает, если власть слаба и если ему дают победить.
    На Западе элита договорилась и предотвращает фашизм своевременной сменой лидера, Тэтчер, Коль, Берлускони, Блэйер, Шредер, Ширак. Всех их убрали со стороны.
    От Александр
    К И.Т. (16.09.2014 23:00:28)
    Дата 16.09.2014 23:42:28

    Пример эссенциализма :)

    Ну конечно, "фашизма нет", есть только какая-то индоктринация детей в Галиции, которая проводится противником в Холодной войне, нанявшим для этого фашистских СС-овских недобитков, которые пользуют наработки ведомства Геббельса про голодомор и т.п. Это в войну Стецко была фашисткой, а в 1992 году, когда получила почетное гражданство, уже не была. Правда в риторике ничего не изменилось. Но фашизма - нет. Ну вот такая премудрость, которую нельзя понять, а можно только запомнить. все как в гражданской, или как в 1993.

    Запад устроил два путча. Оба привели к власти сыновей фпшистских коллаборационистов Ющенко и Турчинова. Запад заслал массу агентов, подавляющее большинство которых родом из украинского фашизма. В том числе американская жена Ющенко. Чета фашистов, приведенных к власти американскими миллиардами героизирует Бандеру и Шухевича. Присваивает им звания "Героев Украины", делает фашистов "почетными гражданами". десятков украинских городов.

    Возможно СГ хочет сказать что Запад лишь пользует эмигрантов для подрывной деятельности. Вот и против Кубы будет пользовать гусанос из Майями. И у нас пользовали всяких ростроповичей. Ведь гусанос с ростроповичами не фашисты, значит и американские да западноевропейские бандеровцы "не фашисты". Вот только самые влиятельные украинские эмигранты - фашисты, СС-овцы. И с тех пор они ничуть не изменились. И совершенно незачем тянуть сюда гражданскую войну. Тут своя культурно-историческая специфика. На Украине использован именно фашизм, в чистой неприкрытой форме. Индоктринация западенских детей, проводимая фашистами эмигрантами и их детьми - фашистская индоктринация.

    Аналогичная ситуация в Прибалтике и Польше, где американцы привели к власти всяких "лесных братьев" и прочих коллаборационистов. Просто там русских меньше и в открытый конфликт эта фашистская агрессия не переросла. Превратили в недочеловеков по тихому.

    Рассуждать что фашист - он только до 1945 года фашист, а потом и не фашист вовсе, или фашист не настоящий, а "ряженый" все равно что рассуждать что сейчас в России попы не настоящие. Настоящие-де в 19-м веке остались. Ну а на Украине униатские попы не настоящие. И бондеровцы не настоящие, и скауты-пластуны не настоящие, так "индоктринация детей" какая-то. Это эссенциализм какой-то. Одни и те же книжки, идеи, символы, но в 1944 году фашист, а в 2014 "не фашист".

    И ведь речь не о том что не все там фашисты - есть стада мобилизованных, есть оболваненные евроцентризмом креаклы... Нет, утверждается именно что фашистов нет. На том основании что у нас в Гражданскую не было, в 1993 пользовали каких-то гопников, а в Чечне исламистов. Да как же все это отменяет тот факт, что на Украине Америка и ее западные сателлиты заслали вовсе не исламистов, а именно укрофашистов? Настоящих, кондовых     https://ru.wikipedia.org/wiki/Стецько,_Ярослава_Иосифовна А может и исламистов в Чечне не было. Хоттабов там. Так, "элементарные частицы" от распада какого-то там ядра?
    -------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Sereda
    К Александр (16.09.2014 23:42:28)
    Дата 23.09.2014 22:21:58

    Скорее, корректности.

    >Ну конечно, "фашизма нет", есть только какая-то индоктринация детей в Галиции, которая проводится противником в Холодной войне, нанявшим для этого фашистских СС-овских недобитков, которые пользуют наработки ведомства Геббельса про голодомор и т.п. Это в войну Стецко была фашисткой, а в 1992 году, когда получила почетное гражданство, уже не была. Правда в риторике ничего не изменилось. Но фашизма - нет. Ну вот такая премудрость, которую нельзя понять, а можно только запомнить. все как в гражданской, или как в 1993.


    Важно ли, кто кем был в далёком прошлом? Допустим, М.Горбачёв был генеральным секретарём КПСС, а Егор Гайдар - редактором журнала "Коммунист? При этом, тот же Гайдар был внуком одного из "комиссаров в пыльных шлемах". И что? Премьер Гайдар насаждал коммунизм в ельцинской России?

    И явление такое есть: "дети комиссаров в пыльных шлемах" - "шестидесятники". Какова метаморфоза?

    Не, никто не будет отрицать коллаборантские корни майдана и использование Западом идейных наследников коллаборантов.

    Но где фашизм в их политике и идеологии? "Фашизм" как эвфемизм слова "зло"?..

    Так это тот случай с пастушёнком, который орал "волки! волки!", пока на него не перестали обращать внимание. Не факт, что волки появятся, но пастушёнка уже никто всерьёз не воспринимает.


    По-моему, называть эту публику фашистами уже давно неэффективно в целях общественно-политической дискуссии и вдвойне некорректно в научной дискуссии.

    (Да и вообще вся эта гипер-спекуляция на теме и памяти ВОВ вошла в стадию профанации ещё в 70-х).

    Хотите моё мнение? Вы называете фашистами классический Веймар. Геббельс на рубеже 30-х в Берлине весь голос посрывал, кроя на митингах предтеч всех этих Порошенок, Коломойских, Ляшков и прочих Макаревичей.

    Но мы живём в мире кривых зеркал, где всё извращено, и Вы даже корректного обозначения не найдёте тем, кого называете сходу "фашистами".


    А как метко подметил один из гениев китайской древности - Конфуций - лично наблюдавший и анализировавший процессы в переходном обществе, называя вещи не своими именами, вы это общество только дезорганизуете.

    "Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает. Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться. Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают. Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом. Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести. Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного"

    Цзылу 13:3

    Очень глубокая цитата.

    Мисюзингом понятия "фашизм", по-моему, искажена вся система представлений касательно политики, в послевоенный период. Но у кого хватит интеллектуальной смелости развернуть вспять эту реку?.. Да и возможно ли это?..

    Так и будут дальше слепцы обзывать клоунов, а тем только этого и надо. Клоуны очень боятся, когда их обзывают. Ага.
    От Афордов
    К Sereda (23.09.2014 22:21:58)
    Дата 22.10.2014 12:01:24

    То такое "Мисюзинг"? Google выдает только вашу цитату. (-)
    От K
    К Sereda (23.09.2014 22:21:58)
    Дата 24.09.2014 09:39:25

    Re: Скорее, корректности.

    > (Да и вообще вся эта гипер-спекуляция на теме и памяти ВОВ вошла в стадию
    > профанации ещё в 70-х).

    На Западе в 60-х, атака началась со взятия под полный контроль главного
    инструмента - Голливуда

    > И явление такое есть: "дети комиссаров в пыльных шлемах" -
    > "шестидесятники". Какова метаморфоза?

    Просто сняли одни маски и надели другие - в этом смысл "метаморфоз", потом
    опять поменяют маски

    Сунь-цзы - "Война - это путь обмана. Поэтому, если ты и можешь что-нибудь,
    показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем-нибудь,
    показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко,
    показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты
    близко; заманивай его выгодой; приведи его в расстройство и бери его; если у
    него все полно, будь наготове; если он силен, уклоняйся от него; вызвав в
    нем гнев, приведи его в состояние расстройства; приняв смиренный вид, вызови
    в нем самомнение; если его силы свежи, утоми его; если у него дружны,
    разъедини; нападай на него, когда он не готов; выступай, когда он не
    ожидает. "
    От Sereda
    К K (24.09.2014 09:39:25)
    Дата 24.09.2014 19:48:15

    Так Сунь-Цзы учил обманывать противника, а не себя самого (-)
    От K
    К Sereda (24.09.2014 19:48:15)
    Дата 25.09.2014 11:59:57

    Так они себя и не обманывают,

    они обманывают лохов. Если брать семейку Гайдаров, то они действовали строго
    по схеме, известной еще во времена Иосифа - отнятие собственности клиента
    через банкротство клиента. Семь тучных лет отбирали четверть урожая, а в
    семь тощих лет продавали из запасов зерно в обмен на что? На землю! Ничего
    другого у египетских крестьян не было. В России эта схема выглядела так -
    вначале банкротство прежнего государства и национализация, с расстрелом
    старых собственников, потом голод и приватизация - было ваше, стало наше. Но
    тут Сталин влез, создал другой хозяйственный и политический механизмы,
    поэтому его до сих пор и ненавидят, пришлось вторую часть схемы отложить до
    1991-го. А чем занимались наемники Уолл-стрит в Югославии, в Ливии, в Ираке?
    Отъем собственности через банкротство государства. Было ваше - стало наше.
    Схема единая везде - отнятие собственности клиента через банкротство
    клиента, даже в личной жизни, любого не своего рядом тут же разводилы
    банкротят. Разводилы это старейшая профессия в мире, это особый образ жизни,
    особая культура и философия, они занимаются разводками на автомате, всегда и
    всех.
    От Sereda
    К K (25.09.2014 11:59:57)
    Дата 25.09.2014 14:05:05

    Себя они не обманываю. Они Вас обманывают.


    Местный Веймар с помощью западных доброжелателей создал симулякр фашизма. Патриотические силы восприняли игру и вступили в битву с призраками.

    Напоминает историю, как домушники залезли в квартиру, а там питбуль. Они ему меховую шапку в зубы сунули - он её закусил намертво. Так и держал, пока те всю квартиру не обнесли. Хорошая собака, грозная, сильная. Со смертельной хваткой. Только не шибко умная.

    В общем, кажется, "битва с фашизмом" за Новороссию заканчивается организацией "Большой Грузии" на Украине и созданием нового "Большого Приднестровья" на Донбассе, где местный олигархат будет зарабатывать на совсем уже тёмных схемах.


    >они обманывают лохов. Если брать семейку Гайдаров, то они действовали строго
    >по схеме, известной еще во времена Иосифа - отнятие собственности клиента
    >через банкротство клиента. Семь тучных лет отбирали четверть урожая, а в
    >семь тощих лет продавали из запасов зерно в обмен на что? На землю! Ничего
    >другого у египетских крестьян не было. В России эта схема выглядела так -
    >вначале банкротство прежнего государства и национализация, с расстрелом
    >старых собственников, потом голод и приватизация - было ваше, стало наше. Но
    >тут Сталин влез, создал другой хозяйственный и политический механизмы,
    >поэтому его до сих пор и ненавидят, пришлось вторую часть схемы отложить до
    >1991-го. А чем занимались наемники Уолл-стрит в Югославии, в Ливии, в Ираке?
    >Отъем собственности через банкротство государства. Было ваше - стало наше.
    >Схема единая везде - отнятие собственности клиента через банкротство
    >клиента, даже в личной жизни, любого не своего рядом тут же разводилы
    >банкротят. Разводилы это старейшая профессия в мире, это особый образ жизни,
    >особая культура и философия, они занимаются разводками на автомате, всегда и
    >всех.
    От K
    К Sereda (25.09.2014 14:05:05)
    Дата 25.09.2014 14:47:06

    <отнятие собственности клиента через банкротство клиента>

    Эта схема работает сегодня и на Украине. Только там столкнулись кидалы с
    США, с ЕС и с РФ. Кидалы с США наиболее продвинутые, зато кидалы с РФ ближе.
    От Durga
    К Sereda (23.09.2014 22:21:58)
    Дата 23.09.2014 23:02:14

    Фашизм батенька.

    Я знаю, вы фашизм любите, пытаетесь очистить.

    Всё на самом деле проще. Берете определение фащизма, и смотрите, подходит ли под него ситуация.
    От Sereda
    К Durga (23.09.2014 23:02:14)
    Дата 24.09.2014 01:06:38

    Вот так и сделайте.


    С этого начинать надо было.

    >Я знаю, вы фашизм любите, пытаетесь очистить.

    >Всё на самом деле проще. Берете определение фащизма, и смотрите, подходит ли под него ситуация.

    ...и мне самому интересно, под какое определение Вы будете запихивать украинского нациста Коломойского и социалиста Яценюка. Ну а боевой пи...с на почасовой оплате Ляшко у Вас, видимо, за штурмовика пойдёт. Как иллюстрация.
    От miron
    К Sereda (24.09.2014 01:06:38)
    Дата 24.09.2014 12:03:40

    Фашизм на Украине кроится точно по лекалам Гитлера.

    >под какое определение Вы будете запихивать украинского нациста Коломойского и социалиста Яценюка. Ну а боевой пи...с на почасовой оплате Ляшко у Вас, видимо, за штурмовика пойдёт.>

    Наоборот, точно , как в Германии, где основу фашистов составили националисты, марксисты, ушедшие из компартии, и гомосеки. Так, что фашизм на Украине процветает.
    От Sereda
    К miron (24.09.2014 12:03:40)
    Дата 25.09.2014 13:55:57

    Азохен вей!

    >>под какое определение Вы будете запихивать украинского нациста Коломойского и социалиста Яценюка. Ну а боевой пи...с на почасовой оплате Ляшко у Вас, видимо, за штурмовика пойдёт.>
    >
    >Наоборот, точно , как в Германии, где основу фашистов составили националисты, марксисты, ушедшие из компартии, и гомосеки. Так, что фашизм на Украине процветает.

    Вы ещё евреев забыли. Евреи - деятели культуры Веймара и ростовщики - были основой фашизма в Германии, это ж все знают. Да, такой "фашизм" в Украине процветает. :))

    Перекрасившиеся марксисты-приватизаторы, полуобразованные "националисты" из деревни, гомосеки, ну и евреи от финансов и энтертеймента. Мирон создал своё определение фашизма.

    Целиком в духе проблемы: что не любим - обзовём "фашизмом".
    От miron
    К Sereda (25.09.2014 13:55:57)
    Дата 25.09.2014 15:56:48

    Вам, кака обычно следует поучить матчасть Посылаю ссылки для самообразования

    Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 p.
    Drucker, P.F. 1939. The end of economic man: A study of the new totalitarianism. John Day Company.

    Кстати, евреи были в команде Муссолини.
    От Sereda
    К miron (25.09.2014 15:56:48)
    Дата 25.09.2014 21:45:24

    Сейчас Вы СССР 30-х определите как грузинскую государственность (-)
    От miron
    К Sereda (25.09.2014 21:45:24)
    Дата 25.09.2014 21:51:08

    Йумор горлом пошел? (-)
    От Sereda
    К miron (25.09.2014 21:51:08)
    Дата 25.09.2014 23:13:12

    Простая логика (-)
    От miron
    К Sereda (25.09.2014 23:13:12)
    Дата 25.09.2014 23:21:20

    Йуморная простая логика? (-)
    От K
    К miron (25.09.2014 15:56:48)
    Дата 25.09.2014 18:18:12

    Re: Вам, кака...

    > Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 p.
    > Drucker, P.F. 1939. The end of economic man: A study of the new
    > totalitarianism. John Day Company.
    >
    > Кстати, евреи были в команде Муссолини.

    В марше Муссолини на Рим принимали участие десятки евреев, а подруга
    Муссолини именовалась в прессе <еврейской матерью итальянского фашизма>.
    Именно она издавала в США книги Муссолини и добивалась его поддержки в
    американском обществе, через свои еврейские саязи. Министр финансов, министр
    иностранных дел в первом правительстве Муссолини были евреи. А когда
    появился Гитлер, в 1933-м, Муссолини даже не хотел с ним встречаться и
    высмеивал его националистические заскоки (сам Муссолини нацию и государство
    воспринимал единым, как бывший марксист), язвя, что все авторитетные
    воспеватели германского духа не немцы - а француз, швед, итальянец.
    От Руслан
    К Sereda (25.09.2014 13:55:57)
    Дата 25.09.2014 14:17:01

    олигархия - были основой фашизма в Германии, это ж все знают. (немного обобщим)

    >>>под какое определение Вы будете запихивать украинского нациста Коломойского и социалиста Яценюка. Ну а боевой пи...с на почасовой оплате Ляшко у Вас, видимо, за штурмовика пойдёт.>
    >>
    >>Наоборот, точно , как в Германии, где основу фашистов составили националисты, марксисты, ушедшие из компартии, и гомосеки. Так, что фашизм на Украине процветает.
    >
    >Вы ещё евреев забыли. Евреи - деятели культуры Веймара и ростовщики - были основой фашизма в Германии, это ж все знают. Да, такой "фашизм" в Украине процветает. :))

    >Перекрасившиеся марксисты-приватизаторы, полуобразованные "националисты" из деревни, гомосеки, ну и евреи от финансов и энтертеймента. Мирон создал своё определение фашизма.

    >Целиком в духе проблемы: что не любим - обзовём "фашизмом".

    В Германии была своя национальная специфика. Так всегда бывает.
    От Sereda
    К Руслан (25.09.2014 14:17:01)
    Дата 25.09.2014 15:11:18

    Ох уже эти обобщения


    >>Целиком в духе проблемы: что не любим - обзовём "фашизмом".
    >
    >В Германии была своя национальная специфика. Так всегда бывает.


    Ну Вы сравнили династию Круппов с Коломойским!

    Это как Сбербанк СССР сравнить с Ситибенком. А чё, и там и там деньги.
    От Руслан
    К Sereda (25.09.2014 15:11:18)
    Дата 25.09.2014 16:04:45

    давно уже принятое, кстати

    >Ну Вы сравнили династию Круппов с Коломойским!

    оба олигархия. Кроме того на украине колониальный фашизм как в латинской америке

    >Это как Сбербанк СССР сравнить с Ситибенком. А чё, и там и там деньги.

    Сравнения тем и ценны, что позволяют выявить общие черты присущие явлению
    От Sereda
    К Руслан (25.09.2014 16:04:45)
    Дата 25.09.2014 21:42:35

    Ещё лучше

    >>Ну Вы сравнили династию Круппов с Коломойским!
    >
    >оба олигархия. Кроме того на украине колониальный фашизм как в латинской америке

    И в США, и в Гондурасе - капитализм. Никакой разницы.


    >>Это как Сбербанк СССР сравнить с Ситибенком. А чё, и там и там деньги.
    >
    >Сравнения тем и ценны, что позволяют выявить общие черты присущие явлению

    Общие черты у нас у всех одни - мы люди.
    От Руслан
    К Sereda (25.09.2014 21:42:35)
    Дата 25.09.2014 21:56:49

    такие крайности не нужны

    >И в США, и в Гондурасе - капитализм. Никакой разницы.

    В США капитализм (верхушечная часть), а в г. периферийный капитализм, куда выбросили противоречия метрополии

    >Общие черты у нас у всех одни - мы люди.

    Ну и теперь пойдите дальше.
    От Sereda
    К Руслан (25.09.2014 21:56:49)
    Дата 25.09.2014 23:17:26

    Re: такие крайности...

    >>И в США, и в Гондурасе - капитализм. Никакой разницы.
    >
    >В США капитализм (верхушечная часть), а в г. периферийный капитализм, куда выбросили противоречия метрополии

    Но ведь капитализм и там и там?

    >>Общие черты у нас у всех одни - мы люди.
    >
    >Ну и теперь пойдите дальше.

    Take your own advice. Это же для Вас нет разницы между Круппом и Коломойским, Кличко и Геббельсом, Ляшко и Рэмом. Фашизмом и киевской публикой.
    От Руслан
    К Sereda (23.09.2014 22:21:58)
    Дата 23.09.2014 22:56:08

    цитата :)

    Многие, кстати, до сих пор так ничего и не поняли — солнце как вставало, так и встает, контейнер на промрынке как стоял, так и стоит, клиенты как делали заказы, так и делают. Какие фашисты, какая хунта? Знать ничего не знаем и знать не хотим
    От Sereda
    К Руслан (23.09.2014 22:56:08)
    Дата 24.09.2014 01:12:59

    Волки!

    >Многие, кстати, до сих пор так ничего и не поняли — солнце как вставало, так и встает, контейнер на промрынке как стоял, так и стоит, клиенты как делали заказы, так и делают. Какие фашисты, какая хунта? Знать ничего не знаем и знать не хотим


    Естественно. Где Аушвиц, где Менгеле, где газовые камеры, сожжённые деревни?

    У человека ещё в школе в мозгу образ создавали. Ещё пионером в Хатынь возили. Октябрёнком про миллионы заживо сожжённых в печах Майданека рассказывали. Бухенвальдский набат, бом-бом.

    Где офицеры в серых шинелях и лайковых перчатках? Где душегубки и облавы?

    Образ же должен как-то совпасть с реальностью, чтобы у обывателя в голове "щёлкнуло"? Яволь?
    От Durga
    К Sereda (24.09.2014 01:12:59)
    Дата 24.09.2014 22:03:20

    А что, одесса и израильские пробирки, не сойдет за газкамеру? (-)
    От miron
    К Sereda (24.09.2014 01:12:59)
    Дата 24.09.2014 11:50:46

    А вот и миниаушвицы появились.

    http://lenta.ru/news/2014/09/23/fedotov/
    От miron
    К Sereda (24.09.2014 01:12:59)
    Дата 24.09.2014 09:10:50

    Газовых камер не было до войны, а фашизм уже был. (-)
    От Sereda
    К miron (24.09.2014 09:10:50)
    Дата 24.09.2014 19:46:46

    Вы с кем сейчас говорили?

    Вы это объясняйте обывателю, которого цитировал Руслан.
    От miron
    К Sereda (24.09.2014 19:46:46)
    Дата 24.09.2014 20:06:27

    Ну , явно не с Вами.

    Что я и делаю. Книги пишу, статьи
    От Руслан
    К Александр (16.09.2014 23:42:28)
    Дата 23.09.2014 21:02:17

    согласен, очень легковесное заявление сделал СГ

    можно ведь набросать какое-никакое определение фашизма и проанализировать произошедшее происходящее на окраине.

    Видимо, объективность принесена в жертву политической целесообразности (нам с ними жить).
    От Руслан
    К Руслан (23.09.2014 21:02:17)
    Дата 25.09.2014 21:49:04

    определения фашизма из википедии



    Георгий Димитров

    Марксистским (классовым) определением фашизма считается определение, представленное в резолюции XIII пленума ИККИ и повторенное на VII Конгрессе Коминтерна Георгием Димитровым, докладчиком по этому вопросу (так называемое «димитровское» определение)[13]:

    «Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.»


    Умберто Эко

    В эссе «Вечный фашизм» итальянский писатель и философ Умберто Эко приводит список признаков того, что он называет «ур-фашизмом» или «вечным фашизмом»:

    Культ традиции; культурный синкретизм, подразумевающий пренебрежение к противоречиям в содержащих высшую истину древних откровениях
    Неприятие модернизма, иррационализм. В пример приводится противопоставление «крови и почвы» «дегенеративному искусству» в нацистской Германии
    Культ «действия ради действия», недоверие к интеллектуальному
    Неприятие скептицизма: сомнение трактуется как предательство
    Ксенофобия, расизм
    Буржуазность, опора на средний класс
    Национализм; одержимость теориями заговора, культивация чувства нахождения в осаде
    Враг изображается как крайне мощный, чтобы последователи чувствовали себя униженными, и в тоже время достаточно слабый, чтобы его можно было одолеть
    Жизнь понимается как непрерывная война, а пацифизм — как сотрудничество с врагом
    Элитизм, презрение к слабым
    Культ героизма и культ смерти
    Мачизм, сексизм, неприятие нестандартного сексуального поведения
    «Избирательный популизм»: индивидуумы воспринимаются не иначе как единый монолитный Народ, чью волю выражает верховный лидер. Неприятие парламентаризма
    Использование новояза
    От K
    К Руслан (25.09.2014 21:49:04)
    Дата 26.09.2014 11:45:18

    Re: определения фашизма...

    > <Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных,
    > наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов
    > финансового капитала" Фашизм - это не надклассовая власть и не власть
    > мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом.
    > Фашизм - это власть самого финансового капитала. Это организация
    > террористической расправы с рабочим классом и революционной частью
    > крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике - это шовинизм в
    > самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против
    > других народов.>

    Об Умберто Эко даже пачкаться не хочется, у меня омерзение от всех этих
    дешевых педро-разводил, его определение - типичная каша, при помощи которой
    можно обвинить почти любое общество - хоть Россию, хоть Китай, хоть
    Афганистан.

    Что до Димитрова, то он, конечно, уважаемый человек, он боролся с Гитлером,
    но даже для Гитлера его определение не верно, это не более чем политическая
    полемика. Гитлер - <диктатура финансового капитала>? Ладно бы он был
    диктатурой от Круппа, но и это не так. И совершенно это определение не
    подходит к фашизму Муссолини, который на самом деле был в конфликте со
    своими главными капиталистами.
    От miron
    К Руслан (25.09.2014 21:49:04)
    Дата 25.09.2014 21:53:05

    Марксиское определение давно устарело. Оно не учитывает тип обществ. Солидарное

    Солидарное общество к фашизму не чувствительно.

    >Георгий Димитров

    >Марксистским (классовым) определением фашизма считается определение, представленное в резолюции XIII пленума ИККИ и повторенное на VII Конгрессе Коминтерна Георгием Димитровым, докладчиком по этому вопросу (так называемое «димитровское» определение)[13]:

    > «Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.»


    >Умберто Эко

    >В эссе «Вечный фашизм» итальянский писатель и философ Умберто Эко приводит список признаков того, что он называет «ур-фашизмом» или «вечным фашизмом»:

    > Культ традиции; культурный синкретизм, подразумевающий пренебрежение к противоречиям в содержащих высшую истину древних откровениях
    > Неприятие модернизма, иррационализм. В пример приводится противопоставление «крови и почвы» «дегенеративному искусству» в нацистской Германии
    > Культ «действия ради действия», недоверие к интеллектуальному
    > Неприятие скептицизма: сомнение трактуется как предательство
    > Ксенофобия, расизм
    > Буржуазность, опора на средний класс
    > Национализм; одержимость теориями заговора, культивация чувства нахождения в осаде
    > Враг изображается как крайне мощный, чтобы последователи чувствовали себя униженными, и в тоже время достаточно слабый, чтобы его можно было одолеть
    > Жизнь понимается как непрерывная война, а пацифизм — как сотрудничество с врагом
    > Элитизм, презрение к слабым
    > Культ героизма и культ смерти
    > Мачизм, сексизм, неприятие нестандартного сексуального поведения
    > «Избирательный популизм»: индивидуумы воспринимаются не иначе как единый монолитный Народ, чью волю выражает верховный лидер. Неприятие парламентаризма
    > Использование новояза


    А у этого нет сути.
    От Руслан
    К miron (25.09.2014 21:53:05)
    Дата 25.09.2014 22:02:49

    дайте другое - правильное

    >Солидарное общество к фашизму не чувствительно.

    Не понял к чему эта ваша реплика?



    >А у этого нет сути.

    Определение перечисляет признаки. Почему нет?

    Хоть какое-то нужно? Цель идентифицировать явление.

    Я выбрал эти два как наиболее близкие.

    Можно что-то добавить, что-то убавить.

    Я хотел добавить психологическую часть: обязательное "зомбирование" народа, неприкрытый его обман и пробуждение низменных личностных и социальных чувств. Превращение народа в фанатичное стадо, запугивание.
    От miron
    К Руслан (25.09.2014 22:02:49)
    Дата 25.09.2014 22:21:46

    Даю определение Пакстона, свое и ранние, чтобы моюно б ыло сравнить

    Марксистским (классовым) определением фашизма считается определение, представленное в резолюции XIII пленума ИККИ и повторенное на VII Конгрессе Коминтерна Георгием Димитровым, докладчиком по этому вопросу (так называемое «димитровское» определение)[13]:

    «Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.»

    Умберто Эко

    В эссе «Вечный фашизм» итальянский писатель и философ Умберто Эко приводит список признаков того, что он называет «ур-фашизмом» или «вечным фашизмом»:

    Культ традиции; культурный синкретизм, подразумевающий пренебрежение к противоречиям в содержащих высшую истину древних откровениях
    Неприятие модернизма, иррационализм. В пример приводится противопоставление «крови и почвы» «дегенеративному искусству» в нацистской Германии
    Культ «действия ради действия», недоверие к интеллектуальному
    Неприятие скептицизма: сомнение трактуется как предательство
    Ксенофобия, расизм
    Буржуазность, опора на средний класс
    Национализм; одержимость теориями заговора, культивация чувства нахождения в осаде
    Враг изображается как крайне мощный, чтобы последователи чувствовали себя униженными, и в тоже время достаточно слабый, чтобы его можно было одолеть
    Жизнь понимается как непрерывная война, а пацифизм — как сотрудничество с врагом
    Элитизм, презрение к слабым
    Культ героизма и культ смерти
    Мачизм, сексизм, неприятие нестандартного сексуального поведения
    «Избирательный популизм»: индивидуумы воспринимаются не иначе как единый монолитный Народ, чью волю выражает верховный лидер. Неприятие парламентаризма
    Использование новояза

    Robert Paxton says that fascism is "a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victimhood and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion."

    Роберт Пэкстон (Paxton, Robert. The Anatomy of Fascism. Vintage Books) говорит, что фашизм является "одной из форм
    политического поведения, характеризующаяся навязчивой озабоченностью о деградации сообщества, чувством унижения или жертвенности, а также компенсаторными культами единства, энергии и чистоты, при которых основанная на массах партия целеустремленных националистических боевиков, с трудностями, но достаточно эффективно сотрудничающая с традиционными элитами, отказывается от демократических свободи и преследует с целью искупительного насилия и без этических и легальных ограничений цели внутреннего очищения и внешней экспансии.

    Robert Paxton says that fascism is "a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victimhood and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion."

    Роберт Пэкстон (Paxton, Robert. The Anatomy of Fascism. Vintage Books) говорит, что фашизм является "одной из форм политического поведения, характеризующаяся навязчивой озабоченностью о деградации сообщества, чувством унижения или жертвенности, а также компенсаторными культами единства, энергии и чистоты, при которых основанная на массах партия целеустремленных националистических боевиков, с трудностями, но достаточно эффективно сотрудничающая с традиционными элитами, отказывается от демократических свободи и преследует с целью искупительного насилия и без этических и легальных ограничений цели внутреннего очищения и внешней экспансии.

    А теперь мое определение.

    Фашизм – политическое движение, возникающее в основанном на частной собственности, атомарной, гражданском (но никогда в солидарном) обществе и характеризующееся 1) резкой сменой этических норм под воздействием оголтелой манипуляции сознанием со стороны харизматического вождя или средств масовой информации; 2) отсутствием программы и запутанностью лозунгов; 3) искусственным созданием внешнего или внутреннего врага и ксенофобией к нему; 4) реваншизмом; 5) нацеленностью на насилие; 6) манипуляционным созданием впечатления о единстве нации и в случае своей победы создающее диктатуру тоталитарного типа.

    Следует различать фашизм в начале пути, победивший фашизм, зрелый фашизм и воюющий фашизм. Фашизм целенаправленно выращивается империалистическими кругами с целью натравить фашистов на определенного врага и с целью помещать победе в данной стране коммунистов или социалистов.
    От K
    К Руслан (23.09.2014 21:02:17)
    Дата 24.09.2014 12:20:26

    легковесное для лохов

    > можно ведь набросать какое-никакое определение фашизма и проанализировать
    > произошедшее происходящее на окраине.
    >
    > Видимо, объективность принесена в жертву политической целесообразности
    > (нам с ними жить).

    Если идеологические конторы аналитиков, которых в США тьма, так хорошо
    финансируют и их возглавляют бывшие директора ЦРУ, госсекретари и
    вице-президенты, то насколько важны эти конторы? Очень важны, так как
    производят продукцию, превращающую противника в лоха, с которым иногда даже
    нет нужды воевать танками и самолетами (пример - развал СССР). Именно
    поэтому местные лохи до сих пор и не понимают общества, в котором живут. И
    никогда не поймут, пока до них не дойдет, что они лохи.

    С 30-х западные ученые, литературные авторитеты, нобелевские лауреаты, были
    загружены задачей - понять фашизм. И они произвели на свет выдающийся
    инструмент, который позволяет даже таким как Дурга пользоваться им свободно,
    обвиняя лохов в фашизме. Мощь этого инструмента трудно себе представить, его
    используют политики, рядовые идеологи, и просто в личной жизни, до того он
    универсален и гибок. Он позволяет, что угодно вывернуть на изнанку, кого
    угодно обвинить и втоптать в грязь.

    Так что Вам стоит переформулировать свои требования к СГ. Вы желаете
    немедля, в двух словах, получить ясное и четкое представление об этом
    инструменте? Это не возможно, так как в Вас предварительно необходимо
    загрузить целые вагоны информации, до сих пор от Вас не просто скрытой, а
    мастерски замененной в Вас на совершенно иную.
    От Руслан
    К K (24.09.2014 12:20:26)
    Дата 24.09.2014 22:13:32

    наука для того и существует

    чтобы подтянуть любого профана (лоха) до высокого уровня.
    Для этого существуют, например, определения. Наука должна перерабатывать вагоны в руководства которые доступны даже мне.
    От K
    К Руслан (24.09.2014 22:13:32)
    Дата 25.09.2014 11:38:47

    Наука служит хозяину - тому, кто платит

    > чтобы подтянуть любого профана (лоха) до высокого уровня.
    > Для этого существуют, например, определения. Наука должна перерабатывать
    > вагоны в руководства которые доступны даже мне.

    Наука давно не удел одиночек, поэтому не важны их личные страсти - мордасти
    и хотелки. Наука сегодня - индустриальное производство, для которого важнее
    всего - финансирование и рынок сбыта продукции. Последние ускорители стоят
    больше авианосца! Например, не закажут военные продукцию у ученых - и
    научное направление умрет, сколько там оно не обещает человечеству в
    будущем.

    Переработать <вагон информации> из источников и в определенном ракурсе так
    же стоит не слабо, хоть и меньше цены авианосца, но больше цены пушки, так
    как должна делаться коллективами с особой квалификацией (== ценой рабочего
    часа). И те ученые, которые не послушаются идеологов, будут выброшены на
    помойку, что в РФ, что в США, в индустриальную эпоху в науке их ждет
    интеллектуальная смерть и забвение, так что <честных ученых> будет немного
    по определению науки как индустрии.

    Поэтому, забудьте про <Наука должна перерабатывать вагоны в руководства
    которые доступны даже мне>. Именно этого Вы как раз не получите. Ни за что.
    От Руслан
    К K (25.09.2014 11:38:47)
    Дата 25.09.2014 13:16:26

    Ну, можно почитать советские книжки, там всё популярно расписано

    К.С.Тарасов
    В.В.Зубенко

    Тайная война США против Латинской Америки

    Москва
    "Международные отношения" 1987
    От Руслан
    К Руслан (25.09.2014 13:16:26)
    Дата 25.09.2014 14:20:48

    могу выложить в электронной форме

    на мой взгляд, книга очень интересна для сравнения методов
    От K
    К Руслан (25.09.2014 14:20:48)
    Дата 25.09.2014 14:32:20

    Конечно, выкладывайте (-)
    От Руслан
    К K (25.09.2014 14:32:20)
    Дата 25.09.2014 16:07:29

    в копилке

    https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Ruslan/(140925160653)_Tajnaya_vojna_SSHA_protiv_Latinskoj_Ameriki.djvu
    От Sereda
    К Руслан (23.09.2014 21:02:17)
    Дата 23.09.2014 22:33:54

    А чё его набрасывать?

    >можно ведь набросать какое-никакое определение фашизма и проанализировать произошедшее происходящее на окраине.

    >Видимо, объективность принесена в жертву политической целесообразности (нам с ними жить).


    Уже давно набросали. "Фашизм - это плохо". Разбил стекло в подъезде? - Фашист!
    А что не фашист разве? Люди старались, делали, а теперь осколки, дети могут порезаться. Ну натуральный же фашист.
    От Руслан
    К Sereda (23.09.2014 22:33:54)
    Дата 23.09.2014 22:59:35

    спасибо, очень наглядно

    >>можно ведь набросать какое-никакое определение фашизма и проанализировать произошедшее происходящее на окраине.
    >
    >>Видимо, объективность принесена в жертву политической целесообразности (нам с ними жить).
    >

    >Уже давно набросали. "Фашизм - это плохо". Разбил стекло в подъезде? - Фашист!
    >А что не фашист разве? Люди старались, делали, а теперь осколки, дети могут порезаться. Ну натуральный же фашист.


    СГ призывал к холодному анализу. А нет, давай, как привыкли! Так легче!

    :)
    От K
    К Александр (16.09.2014 23:42:28)
    Дата 17.09.2014 14:04:49

    Кара-Мурза был прав,

    но в компанию он попал полных дебилоидов. Сейчас что ли вся такая
    <патриотическая оппозиция>? Гусский урод в погонах пытался делать разводку -
    <укры звери, мочи их>, а в это время на Украине такие же, и даже в таких же
    погонах, заводят <укров> (и делают все они разводку вполне сознательно,
    потом вместе хихикают над лохами). Присутствовала и метка <говна нации> -
    все кроме Кара-Мурзы осуждали запреты на литературу. Например, бегает
    гаденыш по Поволжью и раздает листовки подросткам мусульманам - <убивайте
    русских!>, а другой гаденыш рядом продает книги с перечислением <обид> для
    мусульманского <говна нации>, о русских зверствах начиная с массовых убийств
    мусульман Иваном Грозным. Пусть раздают, путь продают? Свобода? Только вот
    на Западе такой свободы нет - посадят. Т.е. дебилоиды из патриотической
    оппозиции для местного Майдана уже построены, и накачены светлыми идеями
    взамен режима Путина - ударим по миру православием, выберем царя, на что еще
    способны эти ничтожества? Приклеивать ярлык фашизма явлению, под которым
    каждый из них понимает свое? Апофигей. Хорошо работает западная пропаганда.

    Коротко про фашизм. Фашизм и социализм это объективные явления (социализм
    был бы еще менее конструктивнее фашизма, не возникни вождь Сталин). Были
    предприняты две попытки преодолеть проблемы капитализма (рыночный хаос =
    кризисы перепроизводства). Один - марксистами, решившими отменить к чертям
    частную собственность, другой - фашистами (до этого многие из них были
    левыми и евреями, но, как писал Муссолини, разочаровавшимися в способности
    марксизма решить проблему), решившими договориться с капиталистами
    ограничить прибыль (и вынужденные обещать сверхприбыль от войны).
    Политическую систему по преодолению проблем капитализма оба лагеря выбрали в
    форме диктатуры, фашисты - откровенно в форме вождя, марксисты
    закамуфлировано в форме диктатуры пролетариата (на самом деле диктатуры
    авангарда, который никакого отношения не имел к пролетариату).

    На Украине есть <ограничение прибыли>? Нет, там с точностью до наоборот -
    экономика олигархов, полная свобода красть. На Украине есть вождь? Нет, там
    парламентская фикция от олигархов. На Украине обычная олигархократия, чего
    добивались и на Болотной - <дайте нам красть и заниматься проституцией
    свободно!>. Именно поэтому IGA вполне обосновано Украину и поддерживает
    (только не как олигархов, а как сородичей евреев-олигархов), плюя на
    бегающих со страшными рожами западенских клоуно-фашистов, которых олигархи в
    любой момент могут отправить на мусорку, где уже валяются палатки от
    Майдана.