От Руслан
К И.Т.
Дата 22.10.2014 17:17:45
Рубрики Катастрофа; Война и мир;

О газоснабжении и энергоснабжении Луганска и Донецка.

О газоснабжении и энергоснабжении Луганска и Донецка.
October 22nd, 8:01

http://alex-anpilogov.livejournal.com/7500.html - по линке карты и фотки

Сначала - о хорошем. Краснодонские районные электрические сети уже почти закончили ремонт линии в 110 кВ, подающую электроэнергию от российской линии в 500 кВ на лишённый электроэнергии Луганск:

IMG_20141021_124755

Сейчас ремонтные бригады проходят повреждённый переход ЛЭП в районе села Хрящеватое, в том месте, где вокруг Луганска кипели наиболее напряжённые бои.
Как я уже несколько раз писал - фантомное "строительство" ЛЭП из России, о котором так смело написали Стешин и Коц - не более, чем артефакт СМИ. По факту для снабжения Луганска в эту зиму можно задействовать только старые, резервные, ещё советские ЛЭП, перебросив через них лишь часть потребной для столицы ЛНР электроэнергии.
В этом случае по крайней мере можно будет надеяться на то, что веерные отключения в Луганске не будут столь катастрофичными, как это было на протяжении августа-октября.
Впрочем, как я заметил, простой народ очень быстро привыкает к текущей ситуации, быстро вырабатывая иные формы жизни в условиях недостатка удобств - просто отказывая себе в чём-то.
Что же касается позиции Руины-Украины, которая так и не дала электроэнергии для Луганска со Счастьинской ТЭС - тут оставлю ситуацию без комментариев. И так всё ясно.

( Collapse )

Похожая ситуация сложилась и с газотранспортной системой. Основной вентиль газораспределения на территорию юга Луганской области находится в руках у украинской стороны

Map_Urengoy–Pomary–Uzhgorod

Без выхода на границы севера бывшей Луганской области невозможно обеспечить стабильное газоснабжение ЛНР и ДНР - газовый вентиль на выходе с российской территории находится в руках у киевской хунты. Ну а использование шантажа транзитом тут уже получается в полный рост: кроме того, что можно прикручивать вентиль газового давления на входе в ЛНР, так ещё и присутствует дополнительный фактор - через территорию ЛНР запитаны газом южные регионы России, что создаёт для украинской стороны ещё одну удобную для них коллизию: "это они, проклятые сепаратисты, всё, чтовы нам поставляете, воруют!".
При этом при желании Руина может даже перебрасывать часть газовых поставок в свою систему магистральных трубопроводов (из трубы, проходящей через север Луганской области есть переток в другие трубопроводы через Первомайское), опять-таки шантажируя Россию тем, что данные количества потребляет не Руина, а восставшие.

Поэтому, в общем-то, сейчас Россия и не может толком оговорить некую "отдельную" от всей Руины цену газа для ЛНР и ДНР - приборы учёта, неподконтрольные Киеву, стоят только на входе на территорию бывшей Украины, а вот что происходит внутри бывшей страны - уже вопрос исключительного пиратского бизнеса Киева, в старых и добрых традициях сухопутных пиратов - запорожских казаков.

Создание некой "отдельной" от Киева системы газоснабжения пока представить ещё труднее, нежели управление перетоками электроэнергии. В отличии от электроэнергии, которую легко передать как из точки А в точку Б, так и из точки Б в точку А - была бы между ними ЛЭП соответствующей мощности, вопрос с газопроводами не столь однозначен.

Реверс любого газопровода оказывается весьма трудоёмким занятием, который приводит к напряжению всех сил и возможностей газотранспортной системы - так, украинские усилия по обеспечению газоснабжения страны во время "газовой войны" начала 2009 года привели к тому, что снабдить страну газом у украинской ГТС получилось, но вот транзит на Европу украинцам пришлось закрыть практически полностью, несмотря на наличие в общем-то достаточного количества газа в подземных хранилищах на западе страны.
Просто мощности газопроводов оказались недостаточны, чтобы и "продавить" газ назад с запада страны на индустриальный юго-восток, и протолкнуть ещё что-то в Европу.

Со строительством некоего "отдельного" газопровода из России на территорию ЛНР / ДНР сейчас тоже никто не спешит. Как по причине затратности данного шага, так и в силу незаконченности процесса разграничения сторон конфликта: до сих пор неясно, где же всё-таки пройдёт граница новых государственных образований на территории Украины в среднесрочной перспективе - это, в принципе, возможно и по текущей линии (вдоль Северского Донца), но, ухудшись ситуация на фронте внезапно при обрушении Руины или продолжении процессов разложения в украинской армии - и цепляться за что-либо, кроме как за голую степь севернее Донца украинцам уже будет не за что.
А там и точка входа российского газопровода, снабжающего Донецк, Луганск и Ростов-на-Дону уже недалеко.

Но пока молодым республикам приходится скорее бороться за выживание, нежели думать о лёгком контрнаступлении. Каратели, зашедшие на территорию ЛНР и ДНР с глубокими рейдами, сознательно били по узлам инфраструктуры, стараясь уничтожить именно их.
Например, никакой военной необходимостью невозможно объяснить размещение нацгвардии и батальона "Айдар" на территории Лутугинского завода прокатных валков. А тем более - складирование ими пакетов для системы залпового огня "Град" в токарном цеху предприятия.
В результате этого - лишь одно из попаданий из гаубицы Д-30 ополчения в токарный цех - вызвало массовую детонацию боеприпасов к "Градам" и их разлёт в радиусе полутора километров от несчастного токарного цеха.
В результате подстанция Лутугинского завода сегодня выглядит вот так:

Транс

А сами трансформаторы - вот так:
Транс2

Подстанция глубокого воода завода практически уничтожена взрывами и пожарами конца августа-начала сентября. Сегодня завод запитан по временным линиям смешной мощностью в 300 кВт и, скорее всего, к зиме можно будет говорить только о каких-то временных решениях по его электроснабжению, закрывающих не более четверти его потребностей.

И такая печальная ситуация - отнюдь не редкость в распределительных электрических и газовых сетях республики.

Отдельной песней стоит рассказать о сборе денег за электроэнергию, газ и другие услуги ЖКХ.
В силу того, что сейчас украинская банковская система ЛНР и ДНР полностью отключена, сбор денег практически остановлен. Небольшие потоки (вроде оплаты Интернета в "Укртелекоме") худо-бедно организовали через приписные кассы предприятий. Однако собирать миллионы гривень за свет, газ и тепло в неприспособленных для работы с наличными деньгами помещениях горсвета и горгаза - да ещё и в условиях массы огнестрельного оружия на руках населения и его повальной нищеты - практически нереально.
Скорее всего, функции охраны приписных касс и инкассации собранных средств надо будет брать на себя отрядам ополчения. Тем более, что инкассаторские бронированные машины и оружие у них теперь есть в избытке.
От Sereda
К Руслан (22.10.2014 17:17:45)
Дата 22.10.2014 21:36:28

"Ополченцы" конечно красавы


Ну я понимаю укров - они уничтожают "вату" и дотационных совков, которые сидят у страны на шее. (Так они, во всяком случае, думают). Они воюют на земле врага.

А "ополченцы"? Разнести вдребезги свою родину, своё национальное богатство, свою землю - это надо уметь.

Например, о фашистах. Шпеер в своих мемуарах рассказывал о борьбе весной 1945-го вокруг приказа об уничтожении, при отступлении, промышленной и транспортной инфраструктуры Германии. Этот приказ, по факту, блокировали все - от Шпеера до начсвязи генерала Прауна. Что характерно - Гитлер счёл за лучшее на выполнении не настаивать.

А у "наших" судя по всему подход в стиле "а ну его нах!". Ополченцы с укрофашистами воюют. Некогда им о всяких бабах-детях, замерзающих одиноких старухах и прочей дребедени думать. Горизонт будущего у региона для них максимум пара недель. А там хоть трава не расти.


>И такая печальная ситуация - отнюдь не редкость в распределительных электрических и газовых сетях республики.
От Игорь
К Sereda (22.10.2014 21:36:28)
Дата 23.10.2014 00:37:40

Re: "Ополченцы" конечно...


>Ну я понимаю укров - они уничтожают "вату" и дотационных совков, которые сидят у страны на шее. (Так они, во всяком случае, думают). Они воюют на земле врага.

>А "ополченцы"? Разнести вдребезги свою родину, своё национальное богатство, свою землю - это надо уметь.

Это Вы про что?

>Например, о фашистах. Шпеер в своих мемуарах рассказывал о борьбе весной 1945-го вокруг приказа об уничтожении, при отступлении, промышленной и транспортной инфраструктуры Германии. Этот приказ, по факту, блокировали все - от Шпеера до начсвязи генерала Прауна. Что характерно - Гитлер счёл за лучшее на выполнении не настаивать.

>А у "наших" судя по всему подход в стиле "а ну его нах!". Ополченцы с укрофашистами воюют. Некогда им о всяких бабах-детях, замерзающих одиноких старухах и прочей дребедени думать. Горизонт будущего у региона для них максимум пара недель. А там хоть трава не расти.

Чего не так они делают? Не подскажете?


>>И такая печальная ситуация - отнюдь не редкость в распределительных электрических и газовых сетях республики.
>
От Sereda
К Игорь (23.10.2014 00:37:40)
Дата 23.10.2014 21:35:44

Re: "Ополченцы" конечно...


>>Ну я понимаю укров - они уничтожают "вату" и дотационных совков, которые сидят у страны на шее. (Так они, во всяком случае, думают). Они воюют на земле врага.
>
>>А "ополченцы"? Разнести вдребезги свою родину, своё национальное богатство, свою землю - это надо уметь.
>
> Это Вы про что?

>>Например, о фашистах. Шпеер в своих мемуарах рассказывал о борьбе весной 1945-го вокруг приказа об уничтожении, при отступлении, промышленной и транспортной инфраструктуры Германии. Этот приказ, по факту, блокировали все - от Шпеера до начсвязи генерала Прауна. Что характерно - Гитлер счёл за лучшее на выполнении не настаивать.
>
>>А у "наших" судя по всему подход в стиле "а ну его нах!". Ополченцы с укрофашистами воюют. Некогда им о всяких бабах-детях, замерзающих одиноких старухах и прочей дребедени думать. Горизонт будущего у региона для них максимум пара недель. А там хоть трава не расти.
>
> Чего не так они делают? Не подскажете?

Зачем устраивать на Донбассе войну на уничтожение? Кому выгодно разрушение и разорение этого региона?

Что представляет из себя ДНР со своими вождями?

Что выигрывает РФ от создания нищей "серой зоны" на своей границе и выращивания сильной в военном отношении враждебной Украины?


>>>И такая печальная ситуация - отнюдь не редкость в распределительных электрических и газовых сетях республики.
>>
От Игорь
К Sereda (23.10.2014 21:35:44)
Дата 23.10.2014 22:00:36

Re: "Ополченцы" конечно...


>>>Ну я понимаю укров - они уничтожают "вату" и дотационных совков, которые сидят у страны на шее. (Так они, во всяком случае, думают). Они воюют на земле врага.
>>
>>>А "ополченцы"? Разнести вдребезги свою родину, своё национальное богатство, свою землю - это надо уметь.
>>
>> Это Вы про что?
>
>>>Например, о фашистах. Шпеер в своих мемуарах рассказывал о борьбе весной 1945-го вокруг приказа об уничтожении, при отступлении, промышленной и транспортной инфраструктуры Германии. Этот приказ, по факту, блокировали все - от Шпеера до начсвязи генерала Прауна. Что характерно - Гитлер счёл за лучшее на выполнении не настаивать.
>>
>>>А у "наших" судя по всему подход в стиле "а ну его нах!". Ополченцы с укрофашистами воюют. Некогда им о всяких бабах-детях, замерзающих одиноких старухах и прочей дребедени думать. Горизонт будущего у региона для них максимум пара недель. А там хоть трава не расти.
>>
>> Чего не так они делают? Не подскажете?
>
>Зачем устраивать на Донбассе войну на уничтожение? Кому выгодно разрушение и разорение этого региона?

Ополченцы устроили войну? Им было выгодно разрушать свои дома и заводы?

>Что представляет из себя ДНР со своими вождями?

Что-то несомненно, представляет.

>Что выигрывает РФ от создания нищей "серой зоны" на своей границе и выращивания сильной в военном отношении враждебной Украины?

Откуда вырастет сильная в военном отношении Украина? Вы о чем?


>>>>И такая печальная ситуация - отнюдь не редкость в распределительных электрических и газовых сетях республики.
>>>
От Sereda
К Игорь (23.10.2014 22:00:36)
Дата 23.10.2014 22:04:52

Re: "Ополченцы" конечно...


>>>>Ну я понимаю укров - они уничтожают "вату" и дотационных совков, которые сидят у страны на шее. (Так они, во всяком случае, думают). Они воюют на земле врага.
>>>
>>>>А "ополченцы"? Разнести вдребезги свою родину, своё национальное богатство, свою землю - это надо уметь.
>>>
>>> Это Вы про что?
>>
>>>>Например, о фашистах. Шпеер в своих мемуарах рассказывал о борьбе весной 1945-го вокруг приказа об уничтожении, при отступлении, промышленной и транспортной инфраструктуры Германии. Этот приказ, по факту, блокировали все - от Шпеера до начсвязи генерала Прауна. Что характерно - Гитлер счёл за лучшее на выполнении не настаивать.
>>>
>>>>А у "наших" судя по всему подход в стиле "а ну его нах!". Ополченцы с укрофашистами воюют. Некогда им о всяких бабах-детях, замерзающих одиноких старухах и прочей дребедени думать. Горизонт будущего у региона для них максимум пара недель. А там хоть трава не расти.
>>>
>>> Чего не так они делают? Не подскажете?
>>
>>Зачем устраивать на Донбассе войну на уничтожение? Кому выгодно разрушение и разорение этого региона?
>
> Ополченцы устроили войну? Им было выгодно разрушать свои дома и заводы?


Они этот вариант допустили и повелись на него.


>>Что представляет из себя ДНР со своими вождями?
>
> Что-то несомненно, представляет.

Не слишком приятное зрелище, не так ли?

>>Что выигрывает РФ от создания нищей "серой зоны" на своей границе и выращивания сильной в военном отношении враждебной Украины?
>
> Откуда вырастет сильная в военном отношении Украина? Вы о чем?


Я о том, что говорят военные эксперты из России.


>>>>>И такая печальная ситуация - отнюдь не редкость в распределительных электрических и газовых сетях республики.
>>>>
От Игорь
К Sereda (23.10.2014 22:04:52)
Дата 24.10.2014 12:09:21

Re: "Ополченцы" конечно...

> Ополченцы устроили войну? Им было выгодно разрушать свои дома и заводы?


>Они этот вариант допустили и повелись на него.

А у них была возможность не допустить?

>>Что представляет из себя ДНР со своими вождями?
>
> Что-то несомненно, представляет.

Не слишком приятное зрелище, не так ли?

В каком смысле? В смысле разрухи, которую устроили нацики?

>>Что выигрывает РФ от создания нищей "серой зоны" на своей границе и выращивания сильной в военном отношении враждебной Украины?
>
> Откуда вырастет сильная в военном отношении Украина? Вы о чем?


>Я о том, что говорят военные эксперты из России.

А что они говорят?

>>>>>И такая печальная ситуация - отнюдь не редкость в распределительных электрических и газовых сетях республики.
>>>>


--------------------------------------------------------------------------------
От Sereda
К Игорь (24.10.2014 12:09:21)
Дата 24.10.2014 12:56:05

Re: "Ополченцы" конечно...

>> Ополченцы устроили войну? Им было выгодно разрушать свои дома и заводы?
>

>>Они этот вариант допустили и повелись на него.
>
>А у них была возможность не допустить?

Их цепями к Донбассу поприковывали, как камикадзе?

>>>Что представляет из себя ДНР со своими вождями?
>>
>> Что-то несомненно, представляет.
>
>Не слишком приятное зрелище, не так ли?

> В каком смысле? В смысле разрухи, которую устроили нацики?


В смысле крышевания, рэкета, уголовщины, махновщины.

Им на людей и на регион наплевать больше, чем Киеву.


>>>Что выигрывает РФ от создания нищей "серой зоны" на своей границе и выращивания сильной в военном отношении враждебной Украины?
>>
>> Откуда вырастет сильная в военном отношении Украина? Вы о чем?
>

>>Я о том, что говорят военные эксперты из России.
>
>А что они говорят?

http://colonelcassad.livejournal.com/1854320.html

>>>>>>И такая печальная ситуация - отнюдь не редкость в распределительных электрических и газовых сетях республики.
>>>>>
>

>--------------------------------------------------------------------------------

От Игорь
К Sereda (24.10.2014 12:56:05)
Дата 24.10.2014 18:36:22

Re: "Ополченцы" конечно...

>>> Ополченцы устроили войну? Им было выгодно разрушать свои дома и заводы?
>>
>
>>>Они этот вариант допустили и повелись на него.
>>
>>А у них была возможность не допустить?
>
>Их цепями к Донбассу поприковывали, как камикадзе?

То есть надо было сбежать, оставив родную землю фашистам?

>>>>Что представляет из себя ДНР со своими вождями?
>>>
>>> Что-то несомненно, представляет.
>>
>>Не слишком приятное зрелище, не так ли?
>
>> В каком смысле? В смысле разрухи, которую устроили нацики?
>

>В смысле крышевания, рэкета, уголовщины, махновщины.

Примеры?

>Им на людей и на регион наплевать больше, чем Киеву.

Кому им? И почему Киеву наплевать? Если б было наплевать,оставил бы Донбасс в покое.


>>>>Что выигрывает РФ от создания нищей "серой зоны" на своей границе и выращивания сильной в военном отношении враждебной Украины?
>>>
>>> Откуда вырастет сильная в военном отношении Украина? Вы о чем?
>>
>
>>>Я о том, что говорят военные эксперты из России.
>>
>>А что они говорят?
>
> http://colonelcassad.livejournal.com/1854320.html

Этот эсперт завидует американцам в том, что они умеют подло играть, и советует нам, русским, осваивать приемы грязной игры- в частности скрывать правду о помощи России, когда про нее все ,кому надо, знают и даже предпринимают санкции в ответ. Про то, что Украина может стать сильнйо в военном отношении -я в этом тексте ни слова не прочитал.

>>>>>>>И такая печальная ситуация - отнюдь не редкость в распределительных электрических и газовых сетях республики.
>>>>>>
>>
>
>>--------------------------------------------------------------------------------
>
От Sereda
К Игорь (24.10.2014 18:36:22)
Дата 24.10.2014 23:23:37

Каким "фашистам"?

>>>> Ополченцы устроили войну? Им было выгодно разрушать свои дома и заводы?
>>>
>>
>>>>Они этот вариант допустили и повелись на него.
>>>
>>>А у них была возможность не допустить?
>>
>>Их цепями к Донбассу поприковывали, как камикадзе?
>
>То есть надо было сбежать, оставив родную землю фашистам?


Правильно говорят - сложно долго "играть" в алкоголика принимая по 250 каждое утро.

Вы уже сами в бред про "фашистов" верить начали?


>>>>>Что представляет из себя ДНР со своими вождями?
>>>>
>>>> Что-то несомненно, представляет.
>>>
>>>Не слишком приятное зрелище, не так ли?
>>
>>> В каком смысле? В смысле разрухи, которую устроили нацики?
>>
>
>>В смысле крышевания, рэкета, уголовщины, махновщины.
>
> Примеры?

>>Им на людей и на регион наплевать больше, чем Киеву.
>
> Кому им? И почему Киеву наплевать? Если б было наплевать,оставил бы Донбасс в покое.

Вот и оставили бы.

>>>>>Что выигрывает РФ от создания нищей "серой зоны" на своей границе и выращивания сильной в военном отношении враждебной Украины?
>>>>
>>>> Откуда вырастет сильная в военном отношении Украина? Вы о чем?
>>>
>>
>>>>Я о том, что говорят военные эксперты из России.
>>>
>>>А что они говорят?
>>
>> http://colonelcassad.livejournal.com/1854320.html
>
> Этот эсперт завидует американцам в том, что они умеют подло играть, и советует нам, русским, осваивать приемы грязной игры- в частности скрывать правду о помощи России, когда про нее все ,кому надо, знают и даже предпринимают санкции в ответ. Про то, что Украина может стать сильнйо в военном отношении -я в этом тексте ни слова не прочитал.


Читали невнимательно.

>>>>>>>>И такая печальная ситуация - отнюдь не редкость в распределительных электрических и газовых сетях республики.
>>>>>>>
>>>
>>
>>>--------------------------------------------------------------------------------
>>
От Игорь
К Sereda (24.10.2014 23:23:37)
Дата 25.10.2014 23:56:36

Re: Каким "фашистам"?

>>>>> Ополченцы устроили войну? Им было выгодно разрушать свои дома и заводы?
>>>>
>>>
>>>>>Они этот вариант допустили и повелись на него.
>>>>
>>>>А у них была возможность не допустить?
>>>
>>>Их цепями к Донбассу поприковывали, как камикадзе?
>>
>>То есть надо было сбежать, оставив родную землю фашистам?
>

>Правильно говорят - сложно долго "играть" в алкоголика принимая по 250 каждое утро.

>Вы уже сами в бред про "фашистов" верить начали?

Хотите, называйте их бандеровцы, нацики - дело не в названии, а в том, что у них не советские и не русские ценности. Они предали свое русское имя, даже если говорят на русском. Это я про добровольцев из батальонов нацгвардии. Как им можно было отдавать свою землю?


>>>>>>Что представляет из себя ДНР со своими вождями?
>>>>>
>>>>> Что-то несомненно, представляет.
>>>>
>>>>Не слишком приятное зрелище, не так ли?
>>>
>>>> В каком смысле? В смысле разрухи, которую устроили нацики?
>>>
>>
>>>В смысле крышевания, рэкета, уголовщины, махновщины.
>>
>> Примеры?
>
>>>Им на людей и на регион наплевать больше, чем Киеву.
>>
>> Кому им? И почему Киеву наплевать? Если б было наплевать,оставил бы Донбасс в покое.
>
>Вот и оставили бы.

Не понял. Они защищали и защищают свою землю и свое право жить, не подчиняясь хунте, узурпировавшей власть и навязывающей всей Украине нерусские ценности.

>>>>>>Что выигрывает РФ от создания нищей "серой зоны" на своей границе и выращивания сильной в военном отношении враждебной Украины?
>>>>>
>>>>> Откуда вырастет сильная в военном отношении Украина? Вы о чем?
>>>>
>>>
>>>>>Я о том, что говорят военные эксперты из России.
>>>>
>>>>А что они говорят?
>>>
>>> http://colonelcassad.livejournal.com/1854320.html
>>
>> Этот эсперт завидует американцам в том, что они умеют подло играть, и советует нам, русским, осваивать приемы грязной игры- в частности скрывать правду о помощи России, когда про нее все ,кому надо, знают и даже предпринимают санкции в ответ. Про то, что Украина может стать сильнйо в военном отношении -я в этом тексте ни слова не прочитал.
>

>Читали невнимательно.

>>>>>>>>>И такая печальная ситуация - отнюдь не редкость в распределительных электрических и газовых сетях республики.
>>>>>>>>
>>>>
>>>
>>>>--------------------------------------------------------------------------------
>>>
От Durga
К Sereda (24.10.2014 23:23:37)
Дата 25.10.2014 00:35:36

Как каким?

Привет

>Правильно говорят - сложно долго "играть" в алкоголика принимая по 250 каждое утро.

>Вы уже сами в бред про "фашистов" верить начали?

Бандеровцы - не фашисты?
Уж не решили вы стать рупором укросми?
От miron
К Durga (25.10.2014 00:35:36)
Дата 25.10.2014 09:31:03

Да он типичный фашист, только рядится в тоги овечки. (-)
От Sereda
К Durga (25.10.2014 00:35:36)
Дата 25.10.2014 02:17:23

Re: Как каким?

>Привет

>>Правильно говорят - сложно долго "играть" в алкоголика принимая по 250 каждое утро.
>
>>Вы уже сами в бред про "фашистов" верить начали?
>
>Бандеровцы - не фашисты?

Во-первых, самому молодому бандеровцу сейчас далеко за 70. Во-вторых, если на Украине есть радикальные организации, то имеют ли они реальное влияние на власть и общество?

Беня Коломойский - лицо и суть украинского "фашизма". Вальцмана-Порошенко, Этинзона-Кличко, Яценюка-Бакаи, ну и Фродмана-Тягныбока. Такой вот он "украинский фашизм" образца 2014-го.


>Уж не решили вы стать рупором укросми?

Я решил стать рупором объективности. Если имеется хунта в стиле Латинской Америки, зачем пытаться выдавать её за фашизм?
От Игорь
К Sereda (25.10.2014 02:17:23)
Дата 26.10.2014 00:04:07

Re: Как каким?

>>Привет
>
>>>Правильно говорят - сложно долго "играть" в алкоголика принимая по 250 каждое утро.
>>
>>>Вы уже сами в бред про "фашистов" верить начали?
>>
>>Бандеровцы - не фашисты?
>
>Во-первых, самому молодому бандеровцу сейчас далеко за 70. Во-вторых, если на Украине есть радикальные организации, то имеют ли они реальное влияние на власть и общество?

Радикальные организации не только есть, но и творят, что хотят, стоя над законами.

>Беня Коломойский - лицо и суть украинского "фашизма". Вальцмана-Порошенко, Этинзона-Кличко, Яценюка-Бакаи, ну и Фродмана-Тягныбока. Такой вот он "украинский фашизм" образца 2014-го.

Если Вы на евреев намекаете, то и в фашисткой Германии были "правильные" евреи.


>>Уж не решили вы стать рупором укросми?
>
>Я решил стать рупором объективности. Если имеется хунта в стиле Латинской Америки, зачем пытаться выдавать её за фашизм?

Затем, что фашизм - порождение Запада, а не Латинской Америки, а хунта стоит на стороне Запада и контролируется им, и может позволить себе в открытую то, что Запад пока прямо творить не решается.
От Durga
К Sereda (25.10.2014 02:17:23)
Дата 25.10.2014 16:59:53

Re: Как каким?

Привет
>>Привет
>
>>>Правильно говорят - сложно долго "играть" в алкоголика принимая по 250 каждое утро.
>>
>>>Вы уже сами в бред про "фашистов" верить начали?
>>
>>Бандеровцы - не фашисты?
>
>Во-первых, самому молодому бандеровцу сейчас далеко за 70.

а молоденькие бандеровци выращенные после перестройки - не в счёт?

>Во-вторых, если на Украине есть радикальные организации, то имеют ли они реальное влияние на власть и общество?

А им власть принадлежит. Мы все видели и видим, как эти молодчики лупят ментов и делают что хотят.
Вы хотите сказать, что эти организации не имеют власти? А кто имеет?

>Беня Коломойский - лицо и суть украинского "фашизма". Вальцмана-Порошенко, Этинзона-Кличко, Яценюка-Бакаи, ну и Фродмана-Тягныбока. Такой вот он "украинский фашизм" образца 2014-го.

Ну да, что не так?

>>Уж не решили вы стать рупором укросми?
>
>Я решил стать рупором объективности. Если имеется хунта в стиле Латинской Америки, зачем пытаться выдавать её за фашизм?

А почему хунты латинской америки нельзя отнести к фашизму?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Sereda
К Durga (25.10.2014 16:59:53)
Дата 25.10.2014 17:23:28

Можно всё


>>Во-вторых, если на Украине есть радикальные организации, то имеют ли они реальное влияние на власть и общество?
>
>А им власть принадлежит. Мы все видели и видим, как эти молодчики лупят ментов и делают что хотят.
>Вы хотите сказать, что эти организации не имеют власти? А кто имеет?

>>Беня Коломойский - лицо и суть украинского "фашизма". Вальцмана-Порошенко, Этинзона-Кличко, Яценюка-Бакаи, ну и Фродмана-Тягныбока. Такой вот он "украинский фашизм" образца 2014-го.
>
>Ну да, что не так?

>>>Уж не решили вы стать рупором укросми?
>>
>>Я решил стать рупором объективности. Если имеется хунта в стиле Латинской Америки, зачем пытаться выдавать её за фашизм?
>
>А почему хунты латинской америки нельзя отнести к фашизму?

А почему зайца нельзя отнести к хищникам, а пьявку - к млекопитающим? Всё можно, своя рука владыка.

Если банду днепропетровских евреев-рекетиров в Киеве Вы квалифицируете как украинских фашистов, то пожалуйста.
От Durga
К Sereda (25.10.2014 17:23:28)
Дата 26.10.2014 03:17:40

И снова о сути фашизма.

Привет

Когда немцев брали в плен, говорили им "Ну ты, фашист..." немцы обижались. Отвечали "я не фашист, я нацист".
Термен "фашизм" был дан коммунистами для обозначения определнной стадии развития кризиса капитализма. Поэтому там
где капитализм вошел в это состояние, там и есть фашизм. После войны буржуям просто нечем было крыть, оставалось только признать, что фашизм в капитализме случается и это плохо. Чтобы подверстать социализм к фашизму буржуи придумали термин "тоталитаризм". ТерминЮ однако не прижился.

Идеологическая борьба вокруг фашизма в основном разворачивается теми, кто хочет вывести свое гнусеное общество из под маркировки этим определением.

Короче следует понять, что
1) Термин "фашизм" ввели коммунисты, и только у них на него право.
2) Термин обозначает стадию развития капитализма, а точнее системного кризиса капитализма.
3) Фашизм, как это обозначили коммунмисты (Димитров) есть не что-то там что было в Германии, а это вот что:

"Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам"

И вот теперь, что мы видим на Украине:

>>>Беня Коломойский - лицо и суть украинского "фашизма". Вальцмана-Порошенко, Этинзона-Кличко, Яценюка-Бакаи, ну и Фродмана-Тягныбока. Такой вот он "украинский фашизм" образца 2014-го.
>>


Финансовый капитал в лице Бени Коломойского на основе наиболее шовинистической, националиститческой, реакционной идеологии установил свою власть на Украине в форме открытой террористической диктатуры молодчиков с калашами.


"Фашизм — это власть самого финансового капитала."... Вы не объясните, как Димитров по Украине так в масть попал? Из далеких тех времен?


>>Ну да, что не так?
>
>>>>Уж не решили вы стать рупором укросми?
>>>
>>>Я решил стать рупором объективности. Если имеется хунта в стиле Латинской Америки, зачем пытаться выдавать её за фашизм?
>>
>>А почему хунты латинской америки нельзя отнести к фашизму?
>
>А почему зайца нельзя отнести к хищникам, а пьявку - к млекопитающим? Всё можно, своя рука владыка.

Если банду днепропетровских евреев-рекетиров в Киеве Вы квалифицируете как украинских фашистов, то пожалуйста.


Из этого следует что вы не разделяете определение Димитрова, и ждете от фашизма иных свершений. И какое определение вы разделяете?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Sereda (25.10.2014 02:17:23)
Дата 25.10.2014 09:33:05

В Латинской Америке атомные бомбы на народ сбрасывать не призывают, людей не

жгут в домах профсоюзов.
От Sereda
К miron (25.10.2014 09:33:05)
Дата 25.10.2014 15:53:09

Мирон, Вы откуда?

>жгут в домах профсоюзов.

Вы когда родились? Такое впечатление, что Ваш г.р. 1992-й, и Вы в жизни "Международную панораму" по вечерам не смотрели с Бовиным и сюжетами о Сальвадоре и т.п.

Если сожжение людей в Доме профсоюзов это признак фашизма, то поздравляю - фашизм возник за 30 тыс. лет до нашей эры.

Я же говорил, для Вас фашизм это не конкретное социально-политическое явление, а просто ярлык и эвфемизм для слова "зло". Бытовой уровень понимания, одним словом. А его (понимания) корни не в знании реалий и в понимании природы явления, а в фильмах 60-ти летней давности.
От miron
К Sereda (25.10.2014 15:53:09)
Дата 25.10.2014 18:14:27

То есть аргументов нет. Даю наводку-определение

Фашистское движение - это общественное движение, возникающее в недрах атомарного западного общества при стимуляции и софинансировании движения империалистическими державами в ответ на угрозу для них со стороны коммунизма или русской цивилизации, отличающееся созданием из народа толпы, что сопровождается резкой сменой этических установок под действием массивной пропаганды и манипуляции сознанием, отсутствием социально-экониомической программы, ксенофобией; внедрением в массовое сознание образа врага и ориентированное на цели реванша. Это псевдосолидарный пузырь на теле гражданского общества, пузырь инициируемый мировым империализмом.

Что здесь не подходит к Украине?
От Sereda
К miron (25.10.2014 18:14:27)
Дата 25.10.2014 18:28:41

Повторение - мать учения


...и сестра маразма.

>Фашистское движение - это общественное движение, возникающее в недрах атомарного западного общества

Это немецкое-то общество начала ХХ в. "атомарное"? Или украинское постсоветское? Это галичанская деревня "атомарная"? А где критерий?

>при стимуляции и софинансировании движения империалистическими державами в ответ на угрозу для них со стороны коммунизма или русской цивилизации,

Гитлер или Муссолини получали деньги от иностранных держав?

>отличающееся созданием из народа толпы,

народ... толпа... дайте дефиницию понятий? с ясными критериями их различения.

>что сопровождается резкой сменой этических установок под действием массивной пропаганды и манипуляции сознанием,

Где они менялись? В Германии? Гитлер ввёл какие-то новые, непривычные для Германии этические установки? "Mit Gott für Kaiser, Volk und Vaterland" сменил на что-то новое? Ах да, kaiser - furer очень большая разница.

Или на Украине? Каким же образом?

>отсутствием социально-экониомической программы,

Это у Гитлера-то отсутствовала социально-экономическая программа??

>ксенофобией; внедрением в массовое сознание образа врага и ориентированное на цели реванша. Это псевдосолидарный пузырь на теле гражданского общества, пузырь инициируемый мировым империализмом.

Много неясных метафор.

>Что здесь не подходит к Украине?

А что подходит? "Индуцированного пузыря" (?) на теле гражданского общества (а оно есть (было) в Украине?) как-то не узрел.
От Игорь
К Sereda (25.10.2014 18:28:41)
Дата 26.10.2014 00:12:19

Re: Повторение -...


>...и сестра маразма.

>>Фашистское движение - это общественное движение, возникающее в недрах атомарного западного общества
>
>Это немецкое-то общество начала ХХ в. "атомарное"? Или украинское постсоветское? Это галичанская деревня "атомарная"? А где критерий?

>>при стимуляции и софинансировании движения империалистическими державами в ответ на угрозу для них со стороны коммунизма или русской цивилизации,
>
>Гитлер или Муссолини получали деньги от иностранных держав?

>>отличающееся созданием из народа толпы,
>
>народ... толпа... дайте дефиницию понятий? с ясными критериями их различения.

>>что сопровождается резкой сменой этических установок под действием массивной пропаганды и манипуляции сознанием,
>
>Где они менялись? В Германии? Гитлер ввёл какие-то новые, непривычные для Германии этические установки? "Mit Gott für Kaiser, Volk und Vaterland" сменил на что-то новое? Ах да, kaiser - furer очень большая разница.

Конечно, Гитлер сменил этические установки германского народа, так как фашизм - глубоко антихристианское явление. Другое дело, что гнилое протестанское христианство само подготовило для этого почву, но тем не менее до столь радикальных вещей про "неполноценные нации" оно не докатывалось. Тут нужен был практически полный разрыв с христианским корнями. Что характерно - после войны этот разрыв не ликвидировался. Фактически та война уничтожила германскую нацию, как таковую. Современные немцы - это уже гнилое отребье прежнего немецкого народа, вырожденцы. Недаром у них самая низкая в Европе рождаемость.

>Или на Украине? Каким же образом?

>>отсутствием социально-экониомической программы,
>
>Это у Гитлера-то отсутствовала социально-экономическая программа??

>>ксенофобией; внедрением в массовое сознание образа врага и ориентированное на цели реванша. Это псевдосолидарный пузырь на теле гражданского общества, пузырь инициируемый мировым империализмом.
>
>Много неясных метафор.

>>Что здесь не подходит к Украине?
>
>А что подходит? "Индуцированного пузыря" (?) на теле гражданского общества (а оно есть (было) в Украине?) как-то не узрел.
От miron
К Sereda (25.10.2014 18:28:41)
Дата 25.10.2014 19:44:45

Будущий фашист всегда найдет отмазку


>...и сестра маразма.>

То есть кроме насретдизма ничего за душой нет?

>>Фашистское движение - это общественное движение, возникающее в недрах атомарного западного общества
>
>Это немецкое-то общество начала ХХ в. "атомарное"? Или украинское постсоветское? Это галичанская деревня "атомарная"? А где критерий?>

В городах именно раннее гражданское атомарное общество. Фашизм возник в городах и подчинил деревню. На Западной Украине, на селе не фашизм, а национальны шовинизм. Фашизм в Киеве, сейчас в Харькове.

>>при стимуляции и софинансировании движения империалистическими державами в ответ на угрозу для них со стороны коммунизма или русской цивилизации,
>
>Гитлер или Муссолини получали деньги от иностранных держав?<

То есть матчасти не знаете? Получали и ещё какие суммы. Технологию поличали. Газификация угля машины америнакцам прнадлежащие; и оба получили власть от короля и Гинденбурга по настоянию англичан и амеров.

>>отличающееся созданием из народа толпы,
>
>народ... толпа... дайте дефиницию понятий? с ясными критериями их различения.>

Есть целый учебник соцпризологии.

>>что сопровождается резкой сменой этических установок под действием массивной пропаганды и манипуляции сознанием,
>
>Где они менялись? В Германии? Гитлер ввёл какие-то новые, непривычные для Германии этические установки? "Mit Gott für Kaiser, Volk und Vaterland" сменил на что-то новое? Ах да, kaiser - furer очень большая разница..

Антисемитизма в Германии сроду не было. Во Франции вишистской тем более.

>Или на Украине? Каким же образом? 90% населения в одночасье стали ненавидеть москалей.

>>отсутствием социально-экониомической программы,
>
>Это у Гитлера-то отсутствовала социально-экономическая программа??>

Значит Пакстона не читали. Выхватили кусок и ночего в нем не поняли.

>>ксенофобией; внедрением в массовое сознание образа врага и ориентированное на цели реванша. Это псевдосолидарный пузырь на теле гражданского общества, пузырь инициируемый мировым империализмом.
>
>Много неясных метафор.>

Все будет объяснено.

>>Что здесь не подходит к Украине?
>
>А что подходит? "Индуцированного пузыря" (?) на теле гражданского общества (а оно есть (было) в Украине?) как-то не узрел.>

Дурга показал, что даже Димитровское определение подходит к нынешней Украине.
От Sereda
К miron (25.10.2014 19:44:45)
Дата 25.10.2014 21:37:20

Особенно интересно по Харькову.


>>...и сестра маразма.>
>
>То есть кроме насретдизма ничего за душой нет?

>>>Фашистское движение - это общественное движение, возникающее в недрах атомарного западного общества
>>
>>Это немецкое-то общество начала ХХ в. "атомарное"? Или украинское постсоветское? Это галичанская деревня "атомарная"? А где критерий?>
>
>В городах именно раннее гражданское атомарное общество. Фашизм возник в городах и подчинил деревню. На Западной Украине, на селе не фашизм, а национальны шовинизм.

Тогда зачем Вы пытаетесь клеить фашизм к Украине, где движение заведомо противоположное этому, которое Вы приписываете фашизму (от села к городу)? Это нелогично в рамках Вашей же модели.

>Фашизм в Киеве, сейчас в Харькове.

Да ну? Проиллюстрировать фактами можете? Особенно интересно по Харькову.


>>>при стимуляции и софинансировании движения империалистическими державами в ответ на угрозу для них со стороны коммунизма или русской цивилизации,
>>
>>Гитлер или Муссолини получали деньги от иностранных держав?<
>
>То есть матчасти не знаете? Получали и ещё какие суммы. Технологию поличали. Газификация угля машины америнакцам прнадлежащие; и оба получили власть от короля и Гинденбурга по настоянию англичан и амеров.

Пардон, а встречного потока капиталов и технологий из Германии в США не было?

Интересно, кто Вам сказал про настояние англичан - сам Гинденбург?


>>>отличающееся созданием из народа толпы,
>>
>>народ... толпа... дайте дефиницию понятий? с ясными критериями их различения.>
>
>Есть целый учебник соцпризологии.

"Читайте учебник" - это не ответ. Хотите писать о фашизме, покажите, как Вы прилагаете к фактам то, что написано "в учебнике". Тема народа/толпы в Германии (на Украине) не раскрыта.

>>>что сопровождается резкой сменой этических установок под действием массивной пропаганды и манипуляции сознанием,
>>
>>Где они менялись? В Германии? Гитлер ввёл какие-то новые, непривычные для Германии этические установки? "Mit Gott für Kaiser, Volk und Vaterland" сменил на что-то новое? Ах да, kaiser - furer очень большая разница..
>
>Антисемитизма в Германии сроду не было. Во Франции вишистской тем более.

Не было антисемитизма в стране с традицией гетто? Про Францию: Вам про "дело Дрейфуса" информация не попадалась? "Сроду не было" это явное преувеличение.

>>Или на Украине? Каким же образом? 90% населения в одночасье стали ненавидеть москалей.
>
>>>отсутствием социально-экониомической программы,
>>
>>Это у Гитлера-то отсутствовала социально-экономическая программа??>
>
>Значит Пакстона не читали. Выхватили кусок и ночего в нем не поняли.

"Пакстона не читали" это тоже не аргумент. Пакстон - не Святое Письмо, чтобы на него так ссылаться. Что именно из 321 страницы пакстоновского труда Вы так безоговорочно поддерживаете?

Вообще-то, гитлеризм это не только автобаны, которые так любит упоминать Дурга, но и общественные палаты, экономическое планирование, Трудовой фронт, "Сила через радость" (гуглите). Муссолини это вообще программа корпоративного государства, "Борьба за хлеб", автаркия.

Это неполиткорректно говорить, и поэтому Пакстон наверняка так не скажет. Считается, что "государство всеобщего благоденствия" это результат деятельности социал-демократов в Дании и Швеции и Вильям Беверидж с его "from cradle to grave". Но по фактам, скандинаско-британские модели 1940-х - 50-х были вторичны по отношению к тому, что делалось в Италии и Германии в 1920-х - 30-х.

И это Вы называете "отсутствием социально-экономической программы"?? У национал-социалистической рабочей партии?


>>>ксенофобией; внедрением в массовое сознание образа врага и ориентированное на цели реванша. Это псевдосолидарный пузырь на теле гражданского общества, пузырь инициируемый мировым империализмом.
>>
>>Много неясных метафор.>
>
>Все будет объяснено.


Ждём-с. Совет: сложно судить о творчестве Шекспира только по статьям литературных критиков. Надо бы и самому прочитать Гамлета, чтобы судить, насколько критики соответствуют этому делу.

Вы бы, что-ли, посмотрели первоисточники. "Триумф воли", "Еврея Зюса", речи Геббельса... Дали их анализ. Глядишь, и конкретики б прибавилось.


>>>Что здесь не подходит к Украине?
>>
>>А что подходит? "Индуцированного пузыря" (?) на теле гражданского общества (а оно есть (было) в Украине?) как-то не узрел.>
>
>Дурга показал, что даже Димитровское определение подходит к нынешней Украине.

Димитров политик, а не исследователь. У его определения свои цели.
От miron
К Sereda (25.10.2014 21:37:20)
Дата 25.10.2014 23:56:14

Рад, что Вас заинтересовал.


>>>...и сестра маразма.>
>>
>>То есть кроме насретдизма ничего за душой нет?
>
>>>>Фашистское движение - это общественное движение, возникающее в недрах атомарного западного общества
>>>
>>>Это немецкое-то общество начала ХХ в. "атомарное"? Или украинское постсоветское? Это галичанская деревня "атомарная"? А где критерий?>
>>
>>В городах именно раннее гражданское атомарное общество. Фашизм возник в городах и подчинил деревню. На Западной Украине, на селе не фашизм, а национальны шовинизм.
>
>Тогда зачем Вы пытаетесь клеить фашизм к Украине, где движение заведомо противоположное этому, которое Вы приписываете фашизму (от села к городу)? Это нелогично в рамках Вашей же модели.>

Вы так и не поняли. Западные украинцы страдали национализмом шовинистического типа. Таких примеров в мире были сотни. СССР пытался все это обозначить как фашизм. И Пиночета и Франко, Хорти, Антонеску диктаторы в Прибалтике. и др. Фашистские движения на Западе возникают постоянно но быстро гасятся государством. Особенность Украины в том, что она не гасит фашистские движения, а потворствует им через СМИ. И Вот когда киевляне русские начинают ненавидеть русских из Москвы, тогда начинается фашизм. Поворот этических установок на 180 гр.

>>Фашизм в Киеве, сейчас в Харькове..

Завод им Малышева. Есть масса фильмов. См. Интернет. Кунгуров факты приводил...
>
>Да ну? Проиллюстрировать фактами можете? Особенно интересно по Харькову.

См. выше.

>>>>при стимуляции и софинансировании движения империалистическими державами в ответ на угрозу для них со стороны коммунизма или русской цивилизации,
>>>
>>>Гитлер или Муссолини получали деньги от иностранных держав?<
>>
>>То есть матчасти не знаете? Получали и ещё какие суммы. Технологию поличали. Газификация угля машины америнакцам прнадлежащие; и оба получили власть от короля и Гинденбурга по настоянию англичан и амеров.
>
>Пардон, а встречного потока капиталов и технологий из Германии в США не было?>

После 1933 не было. Германия страдала от депрессии и Гитлер все капиталы бросил в дело.

>Интересно, кто Вам сказал про настояние англичан - сам Гинденбург?>

В Интернете полно материалов. Кроме того есть Фест. 2 тома.


>>>>отличающееся созданием из народа толпы,
>>>
>>>народ... толпа... дайте дефиницию понятий? с ясными критериями их различения.>
>>
>>Есть целый учебник соцпризологии.
>
>"Читайте учебник" - это не ответ. Хотите писать о фашизме, покажите, как Вы прилагаете к фактам то, что написано "в учебнике". Тема народа/толпы в Германии (на Украине) не раскрыта.>

Все будет, успокойтесь.

>>>>что сопровождается резкой сменой этических установок под действием массивной пропаганды и манипуляции сознанием,
>>>
>>>Где они менялись? В Германии? Гитлер ввёл какие-то новые, непривычные для Германии этические установки? "Mit Gott für Kaiser, Volk und Vaterland" сменил на что-то новое? Ах да, kaiser - furer очень большая разница..
>>
>>Антисемитизма в Германии сроду не было. Во Франции вишистской тем более.
>
>Не было антисемитизма в стране с традицией гетто? Про Францию: Вам про "дело Дрейфуса" информация не попадалась? "Сроду не было" это явное преувеличение.<

То есть, не знаете? Почитайте Друккера.

>>>Или на Украине? Каким же образом? 90% населения в одночасье стали ненавидеть москалей.
>>
>>>>отсутствием социально-экониомической программы,
>>>
>>>Это у Гитлера-то отсутствовала социально-экономическая программа??>
>>
>>Значит Пакстона не читали. Выхватили кусок и ночего в нем не поняли.
>
>"Пакстона не читали" это тоже не аргумент. Пакстон - не Святое Письмо, чтобы на него так ссылаться. Что именно из 321 страницы пакстоновского труда Вы так безоговорочно поддерживаете?<

Пакстон, Фест и Друккер с фактами в руках доказывают, что так называемая программа фашиостов была полна противоречий, что делало ее неисполнимой.

>Вообще-то, гитлеризм это не только автобаны, которые так любит упоминать Дурга, но и общественные палаты, экономическое планирование, Трудовой фронт, "Сила через радость" (гуглите). Муссолини это вообще программа корпоративного государства, "Борьба за хлеб", автаркия.>

А Вы думаете, что прочитав Друкера, Пакстона и Феста я этого не знаю?

>Это неполиткорректно говорить, и поэтому Пакстон наверняка так не скажет. Считается, что "государство всеобщего благоденствия" это результат деятельности социал-демократов в Дании и Швеции и Вильям Беверидж с его "from cradle to grave". Но по фактам, скандинаско-британские модели 1940-х - 50-х были вторичны по отношению к тому, что делалось в Италии и Германии в 1920-х - 30-х.<

Друккер посал в 1939 году и ему политкорректность не мешала. Он точно предсказал войну с СССР хотя был заключен пакт.

>И это Вы называете "отсутствием социально-экономической программы"?? У национал-социалистической рабочей партии?<

Именно это и называю. Когда они хотели и цены закупочные снизить и цены на хлеб снизить и рынок сохранить.


>>>>ксенофобией; внедрением в массовое сознание образа врага и ориентированное на цели реванша. Это псевдосолидарный пузырь на теле гражданского общества, пузырь инициируемый мировым империализмом.
>>>
>>>Много неясных метафор.>
>>
>>Все будет объяснено.
>

>Ждём-с. Совет: сложно судить о творчестве Шекспира только по статьям литературных критиков. Надо бы и самому прочитать Гамлета, чтобы судить, насколько критики соответствуют этому делу.>

Так читайте Пакстона, Феста, Друккера.

>Вы бы, что-ли, посмотрели первоисточники. "Триумф воли", "Еврея Зюса", речи Геббельса... Дали их анализ. Глядишь, и конкретики б прибавилось.>

М<ногое читал, но не обязательно каждое дерево ощупывать в лесу, чтобы понять, что это лес.


>>>>Что здесь не подходит к Украине?
>>>
>>>А что подходит? "Индуцированного пузыря" (?) на теле гражданского общества (а оно есть (было) в Украине?) как-то не узрел.>
>>
>>Дурга показал, что даже Димитровское определение подходит к нынешней Украине.
>
>Димитров политик, а не исследователь. У его определения свои цели.
От Sereda
К miron (25.10.2014 23:56:14)
Дата 26.10.2014 03:33:51

Обязательно.

>>>>...и сестра маразма.>
>>>
>>>То есть кроме насретдизма ничего за душой нет?
>>
>>>>>Фашистское движение - это общественное движение, возникающее в недрах атомарного западного общества
>>>>
>>>>Это немецкое-то общество начала ХХ в. "атомарное"? Или украинское постсоветское? Это галичанская деревня "атомарная"? А где критерий?>
>>>
>>>В городах именно раннее гражданское атомарное общество. Фашизм возник в городах и подчинил деревню. На Западной Украине, на селе не фашизм, а национальны шовинизм.
>>
>>Тогда зачем Вы пытаетесь клеить фашизм к Украине, где движение заведомо противоположное этому, которое Вы приписываете фашизму (от села к городу)? Это нелогично в рамках Вашей же модели.>
>
>Вы так и не поняли. Западные украинцы страдали национализмом шовинистического типа. Таких примеров в мире были сотни. СССР пытался все это обозначить как фашизм. И Пиночета и Франко, Хорти, Антонеску диктаторы в Прибалтике. и др. Фашистские движения на Западе возникают постоянно но быстро гасятся государством. Особенность Украины в том, что она не гасит фашистские движения, а потворствует им через СМИ. И Вот когда киевляне русские начинают ненавидеть русских из Москвы, тогда начинается фашизм. Поворот этических установок на 180 гр.

Самая интересная трактовка фашизма, которую я когда-либо слышал. (Признаком фашизма в Германии 30-х, надо полагать, должна была быть ненависть немецких евреев к американским?)

>>>Фашизм в Киеве, сейчас в Харькове..
>
>Завод им Малышева. Есть масса фильмов. См. Интернет. Кунгуров факты приводил...
>>
>>Да ну? Проиллюстрировать фактами можете? Особенно интересно по Харькову.
>
>См. выше.

>>>>>при стимуляции и софинансировании движения империалистическими державами в ответ на угрозу для них со стороны коммунизма или русской цивилизации,
>>>>
>>>>Гитлер или Муссолини получали деньги от иностранных держав?<
>>>
>>>То есть матчасти не знаете? Получали и ещё какие суммы. Технологию поличали. Газификация угля машины америнакцам прнадлежащие; и оба получили власть от короля и Гинденбурга по настоянию англичан и амеров.
>>
>>Пардон, а встречного потока капиталов и технологий из Германии в США не было?>
>
>После 1933 не было. Германия страдала от депрессии и Гитлер все капиталы бросил в дело.

То есть признак фашизма - это привлечение иностранного капитала для целей развития?

Само по себе оригинально. И как мы оценим в этом свете, допустим, индустриализацию в СССР?


>>Интересно, кто Вам сказал про настояние англичан - сам Гинденбург?>
>
>В Интернете полно материалов. Кроме того есть Фест. 2 тома.

Name two.


>>>>>отличающееся созданием из народа толпы,
>>>>
>>>>народ... толпа... дайте дефиницию понятий? с ясными критериями их различения.>
>>>
>>>Есть целый учебник соцпризологии.
>>
>>"Читайте учебник" - это не ответ. Хотите писать о фашизме, покажите, как Вы прилагаете к фактам то, что написано "в учебнике". Тема народа/толпы в Германии (на Украине) не раскрыта.>
>
>Все будет, успокойтесь.

>>>>>что сопровождается резкой сменой этических установок под действием массивной пропаганды и манипуляции сознанием,
>>>>
>>>>Где они менялись? В Германии? Гитлер ввёл какие-то новые, непривычные для Германии этические установки? "Mit Gott für Kaiser, Volk und Vaterland" сменил на что-то новое? Ах да, kaiser - furer очень большая разница..
>>>
>>>Антисемитизма в Германии сроду не было. Во Франции вишистской тем более.
>>
>>Не было антисемитизма в стране с традицией гетто? Про Францию: Вам про "дело Дрейфуса" информация не попадалась? "Сроду не было" это явное преувеличение.<
>
>То есть, не знаете? Почитайте Друккера.

Назовите страничку, плз.? ("Дело Дрейфуса" будете вспоминать?)

>>>>Или на Украине? Каким же образом? 90% населения в одночасье стали ненавидеть москалей.
>>>
>>>>>отсутствием социально-экониомической программы,
>>>>
>>>>Это у Гитлера-то отсутствовала социально-экономическая программа??>
>>>
>>>Значит Пакстона не читали. Выхватили кусок и ночего в нем не поняли.
>>
>>"Пакстона не читали" это тоже не аргумент. Пакстон - не Святое Письмо, чтобы на него так ссылаться. Что именно из 321 страницы пакстоновского труда Вы так безоговорочно поддерживаете?<
>
>Пакстон, Фест и Друккер с фактами в руках доказывают, что так называемая программа фашиостов была полна противоречий, что делало ее неисполнимой.

Это не геометрия, чтобы один доказал - все согласились.


>>Вообще-то, гитлеризм это не только автобаны, которые так любит упоминать Дурга, но и общественные палаты, экономическое планирование, Трудовой фронт, "Сила через радость" (гуглите). Муссолини это вообще программа корпоративного государства, "Борьба за хлеб", автаркия.>
>
>А Вы думаете, что прочитав Друкера, Пакстона и Феста я этого не знаю?

Думаю что нет.

>>Это неполиткорректно говорить, и поэтому Пакстон наверняка так не скажет. Считается, что "государство всеобщего благоденствия" это результат деятельности социал-демократов в Дании и Швеции и Вильям Беверидж с его "from cradle to grave". Но по фактам, скандинаско-британские модели 1940-х - 50-х были вторичны по отношению к тому, что делалось в Италии и Германии в 1920-х - 30-х.<
>
>Друккер посал в 1939 году и ему политкорректность не мешала. Он точно предсказал войну с СССР хотя был заключен пакт.

>>И это Вы называете "отсутствием социально-экономической программы"?? У национал-социалистической рабочей партии?<
>
>Именно это и называю. Когда они хотели и цены закупочные снизить и цены на хлеб снизить и рынок сохранить.

Так не снизили или не сохранили?


>>>>>ксенофобией; внедрением в массовое сознание образа врага и ориентированное на цели реванша. Это псевдосолидарный пузырь на теле гражданского общества, пузырь инициируемый мировым империализмом.
>>>>
>>>>Много неясных метафор.>
>>>
>>>Все будет объяснено.
>>
>
>>Ждём-с. Совет: сложно судить о творчестве Шекспира только по статьям литературных критиков. Надо бы и самому прочитать Гамлета, чтобы судить, насколько критики соответствуют этому делу.>
>
>Так читайте Пакстона, Феста, Друккера.

>>Вы бы, что-ли, посмотрели первоисточники. "Триумф воли", "Еврея Зюса", речи Геббельса... Дали их анализ. Глядишь, и конкретики б прибавилось.>
>
>М<ногое читал, но не обязательно каждое дерево ощупывать в лесу, чтобы понять, что это лес.


Это как я бы сказал: "пишите труды по микробиологии не заходя в лабораторию, хватит и библиотеки".
От miron
К Sereda (26.10.2014 03:33:51)
Дата 26.10.2014 11:59:59

Спасибо за высокую оценку. У Друккера много страничек. Даю ссылки

Drucker, P.F. 1939. The end of economic man: A study of the new totalitarianism. John Day Company.

А Фест - это двухтомная биография Гитлера. Есть в сети.
От miron
К Sereda (24.10.2014 12:56:05)
Дата 24.10.2014 13:36:47

А Вы ждали, что капиталисты о людях будут думать? (-)
От miron
К Sereda (22.10.2014 21:36:28)
Дата 22.10.2014 23:02:02

Действуют, как сказал товарищ Сталин! (-)
От Sereda
К miron (22.10.2014 23:02:02)
Дата 23.10.2014 00:14:32

Тоже хорош гусь.


Так удачно вписался во Вторую мировую, что сделал свою страну самой потерпевшей, да ещё по итогам получил НАТО. Гениально. Вот где вдохновение черпается.
От miron
К Sereda (23.10.2014 00:14:32)
Дата 23.10.2014 10:32:56

Вот и матерый антисталинизм попер. Вам не на этот форум! (-)
От Кравченко П.Е.
К miron (23.10.2014 10:32:56)
Дата 23.10.2014 12:45:13

Я долго не понимал, чего это этот либерал

тут за своего все косить пытается. а потом дошло, как события начались, он не либерал, это знаменитое укрское образование в действии.
От Руслан
К Кравченко П.Е. (23.10.2014 12:45:13)
Дата 23.10.2014 13:03:14

Да это и у нас распространено

>тут за своего все косить пытается. а потом дошло, как события начались, он не либерал, это знаменитое укрское образование в действии.

Говорят, вот "Жуков тогда-то неправильно сделал, надо было вот так". Или даже Сталина поправляют - "допустил ошибки, дурак, как можно, мы то сейчас понимаем, что так нельзя было делать".

:) Ха-ха!
От Кравченко П.Е.
К Руслан (23.10.2014 13:03:14)
Дата 23.10.2014 13:20:11

Что это?

Либерализьм или что то на него похожее? Да.
>>тут за своего все косить пытается. а потом дошло, как события начались, он не либерал, это знаменитое укрское образование в действии.
>
>Говорят, вот "Жуков тогда-то неправильно сделал, надо было вот так". Или даже Сталина поправляют - "допустил ошибки, дурак, как можно, мы то сейчас понимаем, что так нельзя было делать".
Я не про это, это не похоже на либерализьм, а Жуков вполне мог чего то неправильно сделать, там, забыть сдать государству мат ценностей и что нибудь такое еще... и как то совсем уж смешно выглядит Ваше "даже Сталина"
От Руслан
К Кравченко П.Е. (23.10.2014 13:20:11)
Дата 23.10.2014 13:28:39

Re: Что это? - оно

>>Говорят, вот "Жуков тогда-то неправильно сделал, надо было вот так". Или даже Сталина поправляют - "допустил ошибки, дурак, как можно, мы то сейчас понимаем, что так нельзя было делать".
>Я не про это, это не похоже на либерализьм, а Жуков вполне мог чего то неправильно сделать, там, забыть сдать государству мат ценностей и что нибудь такое еще... и как то совсем уж смешно выглядит Ваше "даже Сталина"

Ну, да, на бытовом уровне это понятно, можно покритиковать. Баб еще водил в вагон ;)

А, вот, некоторые, на самом высоком, стратеги, панимаш!

Действуют, как сказал товарищ Сталин! (-) - miron 22.10.2014 23:02:02 (10, 0 b)
Тоже хорош гусь. - Sereda 23.10.2014 00:14:32 (20, 157 b)

Меня бы поставили, я то не влез бы, а если влез, то всх бы перехитрил :)
От miron
К Руслан (23.10.2014 13:28:39)
Дата 23.10.2014 13:52:32

Вы чтой-то не поняли. Я, наоборот, призываю не толкать их под локоть. (-)
От Руслан
К miron (23.10.2014 13:52:32)
Дата 23.10.2014 16:22:16

под стратегами я не вас имел в виду :) (-)
От Ascar~D200
К miron (23.10.2014 10:32:56)
Дата 23.10.2014 10:54:41

А что, истина меняется от форума к форуму? (-)
От miron
К Ascar~D200 (23.10.2014 10:54:41)
Дата 23.10.2014 11:55:51

А ее нет, есть манипуляшка в мозгах различных аскарид. (-)
От Ascar~D200
К miron (23.10.2014 11:55:51)
Дата 23.10.2014 12:33:58

2+2=4=истина. Посмейтесь над ней. (-)
От Игорь
К Sereda (23.10.2014 00:14:32)
Дата 23.10.2014 00:42:45

Все то Вам гуси


>Так удачно вписался во Вторую мировую, что сделал свою страну самой потерпевшей, да ещё по итогам получил НАТО. Гениально. Вот где вдохновение черпается.

С чего-й-то вдруг самой потерпевшей? Самая потерпевшая была Германия - в смысле утраты былого величия, и теперь, спустя 70 лет, когда Меркель в очередной раз легла под Штаты, а в самой Германии рождаемость никакая, а в школах насилуют детей секс-просветом, уже ясно, что навсегда. Германия, фактически сама себя уничтожиа той войной.
Затем идет Британия, которая тоже кончилась тогда как империя, а теперь кончается и как народ.

Самой выигравшей в геополитическом плане страной был СССР, разумеется.

Самыми проигравшими в смысле жертв относительно всего населения, был, разумеется никакой не СССР, а Польша и Югославия.